แสดงทั้งหมดจากล่าสุด

1.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
ドジャーズのチケット（4kview/75res）		 กีฬา วันนี้ 13:00
2.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
まさかトランプが勝つとは思わなかった。（163view/9res）		 สนทนาฟรี วันนี้ 09:43
3.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
独り言Plus（300kview/3720res）		 สนทนาฟรี วันนี้ 08:36
4.
วิวินาวิ แดลลัส
2歳以下の子供が通える学校（960view/0res）		 เรียนรู้ วันนี้ 03:16
5.
วิวินาวิ แดลลัส
探してます〜日本語でヨガかピラティス（777view/0res）		 ความงาม / สุขภาพ วันนี้ 03:15
6.
วิวินาวิ ฮาวาย
家賃上がってますね〜　コンド買うなら何処が良い？？（282view/7res）		 บ้าน เมื่อวานนี้ 22:37
7.
วิวินาวิ ฮาวาย
後から歯科の保険除外（395view/3res）		 คำถาม / สอบถาม เมื่อวานนี้ 16:49
8.
วิวินาวิ เกียวโต
自殺志願者オンリーの掲示板（63kview/98res）		 สนทนาฟรี เมื่อวานนี้ 14:25
9.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
Palos Verdes パロスバーデスに住みたい（1kview/37res）		 บ้าน 2024/11/05 16:03
10.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
【必読】まもなく CZ社の６種類がロスターから削除されます（435view/34res）		 สนทนาฟรี 2024/11/05 14:16
ย้อนกลับไปที่รายการ
หัวข้อประเด็น (Topic)

วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
アメリカンナイズ

สนทนาฟรี
#1
  • うんざり
  • 2004/01/13 05:46

今日も見たのですが、どうしてこっちで働いてる人って無理矢理しゃべりとか行動をアメリカンにするんでしょう？
わざわざ日本人に向かって『You know what I mean?』とかって英語で言わなくてもいいと思うんです。しかも自分がすごく社会経験ありみたいにいろいろ人生語ってくるし。はっきり言って『ウザイ！！』もう！とっとと帰ってくれ！

#2

日本にいってもやってる人多いよ。
ちょっと差をつけたいのはわかるけど･･･

#3

トピ主さん
you know what I mean ?

I don't know でいいじゃない（笑）

#4

私は日系人なのに、何年か前に『ドジャーズ』と英語の部分を
日本語発音に切り替えてわざわざ言い直してしているのに、
アメリカ滞在歴数年の日本人に『ダジャーズ』と発音を直された
茲菜ですが、この前、似たような事がありました。
『マジックマウンテン行った事ある？』と聞いたら、
『どこだって？』と聞き返され、『え？あのー、ほら、遊園地の
マジックマウンテン？っていう・・・』と言いかけたら
『あー、はいはい！マジックマッウンね！』と直された・・・・。
確かに英語発音ではそうなんだけどさーーーー！！！！（笑）

#5

＞＞茲菜ママ
俺なんか　ＳＩＸ　ＦＬＵＧＳでしょ
言い直された経験あり(-_-；)

３１アイスクリームもＢＡＳＫＩＮ　ＲＯＢＢＩＮＳって(￣∇￣ﾉﾉ"ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ。

放置でいいでしょう(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

#6

言うならせめて東大の教授や助教授みたいにイギリスの発音で言えばいいのにね。

こういうのは日本人だけじゃないけどね。日本にいるアメリカ人も英語しゃべってるのに無理に最後に「デショ」とかつけたり関西弁だったり。
聞いてるほうはなんか違和感あるは確か。本心をいえば気持ち悪い。

#7

私の友人の会社ではそういう人がいっぱいいるそうです。彼女が初日会社に行った時のこと。待ってましたとばかりにお局様たちがいろいろ英語交じり、ジェスチャー交じりで彼女にあれだこれだ話していたそうで。しかもどう間違えてたのか、彼女たちは友人を結婚してると思い込んでおり、『あなたの英語は思ってたよりうまいけど、旦那さんのおかげなんだから、大事にグリーンカード持ってた方がいいわよ。私たちはそういうコネがないからねぇ・・』とちょっと嫌みっぽくいわれたそうで。ま、結婚してこっちにいようとしている女性陣とは違うみたいな。実は彼女ドイツ生まれのアメリカ、その他育ちで英語は母国語だったので、彼女あきれてたっていうのもあって『市民です。』って言って鼻で笑ってやったそうです。そうしたら、彼女たちの態度が急変して、『私たちもそうじゃないかと思ったのよね』だって。
それまでは散々いろいろ知ったかぶって話していたのに。ダサ過ぎる！

#9

一体何なんでしょうね。そういう人達って。頑張ってやればやるほどわざとらしくなっちゃうのが分かってないようですね。特にそういう人が日本に帰ったらもっと自分はアメリカ人になったつもりになってしまうんでしょうね。ホントばかっぽい。

#8

わざとかっこつけるために英語を使うのはかっこ悪いと思う。　でも日本語より英語のほうが表現しやすい時とか、とっさに日本語が出てこないことがあるのも事実。　私の会社でも結構英語と日本語をごちゃまぜに使ってる人います。　使わない人は、まだアメリカに来て日が浅い人、アメリカにはいるが日本人社会などでしか生活していないため英語がしゃべれない人って感じですね。　中には英語、日本語両方が上手くてちゃんと使い分けている人もいるのも事実ですが。　

#10

↑に書いた『ダジャーズ』の人は、私との会話で
『 Uh huh, uh huh 』とか、『 Uh huh, yeah. 』とか、相槌をする・・・。
長嶋さんの英語交じりトークは全然許せるのに、
コヤツの英語交じりトークだけは許せないのは何故。（笑）

#11

＃１０KOKONAさん、
それはきっと、わざとらしいからでしょう。自然じゃなくて無理矢理だから。

#12

自分の中でいちばんかっこ悪いのは、日本語で話してるときにいい日本語表現が浮かんでこずに、英単語を使って逃げようとするとき。

#13

#11のうんざりさん：
だってね、彼曰くですよ、　『アメリカに５年も　Stayしてると
EnglishのほうがBetter&Easy　になっちゃうんだよねぇ。』なんですってさ。（苦笑）

誰か止めてやってよ。（笑）

#15

GSさん：
違う、違う、ＳＭ男さんみたいのはいいと思うんです、茲菜も気にならない。
わざと大袈裟にそこまでやる人の話ね。
まぁ、本人が好きでやってるんだから他人の私は基本的には流しています。
（流さないと笑いそうなんだもん。笑）

#16

それくらい多めに見てやりなよ。
うんざりしているのはその人となりがうざいだけで、英語とは関係ないと思われる。日本語で話していたらいい人なんだけどねぇなんて思うのか？

#18

＃１６さん
英語と関係ない？いや、おおありです。

#19

KOKONAさん、
たかが『5年』でしょ？確かに5年という月日は長いですが、そこまで無理矢理自分をアメリカ人にしなくても・・・あ、そういえばね、駐在の人なのですが自分の名前を『MAX』といってる奴がいて、どうみても『お前はミニマムだろ！！』と叫びたくなる位名前があってないのがいますね。（笑）余談でした。

#20

sed ちゃん：
お久し振りだね。元気してる？遅ればせながら、あけましておめでとう。
大目に見るもなにも本人の自由だからいいよ、ただ私は笑いをこらえるのが精一杯。（笑）
多分、本人気が付いていないと思うんだ・・・。
彼は私が日系人だという事も知らない。けれど何かの機会で会うことがあると、
『Youもアメリカで生きてくにはEnglishを学んだほうがいいよ。』って
いつもアドバイスをくれる。（笑）
っていうか、言うタイミング逃してしまい、さすがにとうとう
『実は英語が言語なんです。』って言えなくなっちゃったよ。（＾−＾；）

うんざりさん：
＃１９の話、面白い！！ミドルネームじゃないけど、アメリカ人が呼びやすいって事で
ニックネームとして『ボブ』とか『ショーン』とかで通っている日本人の人いますよね。
私はそれよか何故チャイニーズの女の子に『ビビアン』ってニックネームの子が
多いのかが不思議。（笑）

#21

人の名前ってどうしても覚えられないんです。覚えやすくするコツとかはありますか？

へんにアメリカナイズしちゃってる人は中年以上の人が多いのかな？

#28

＃20　KOKONAさん
お願いがあります。
是非、是非彼に教えて下さい。
｢実は英語が母国語です」って。
彼の態度が変わるかもしれない（クククッ）。
もしくは、KOKONAさんも所々に難しい英単語を入れまくって話してみるなんてどうでしょう？（笑）　

#27

上記のは別として、日本語で表現できないものって多いよね？　（とくに学生はこっちで新しく学ぶことが多いと思うから、それの英単語に相応しい日本語がでてこなかったりするのは仕方ないかも。）
似たような例で、日本には、外来語用にカタカナってのがあるけど、あれがないと逆に不自然になったり、まったくそれに代わる日本語がなかったりするね。たとえば、CDとか。

#26

別にどんなしゃべりしようといいんだけど、でもやっぱりうんざりさんの言う通りはなもちならねぇ。こういう連中を「かぶれ」といいます。KOKONAさんの友達は5年もいるんですか？　まあそれじゃあ英語のほうが達者になっても仕方ないかな。わたしはまだ13年しかいないのでまだまだ修行が足りず、そんなしゃべりする人にはいやけがさすということでうんざりさんに共感します。
知り合いで「ゴメン、とらふぃっくデオソクナッチャッタ！」とぬかす子がいます。「渋滞」ってことね！
「会社のStructureの中にいるとCell-phone no signalなのよね」とか。
建物の中は電波の入りが悪いのね！
母国語が日本語でない人が一生懸命話してる日本語と違ってほんとに耳障り。
こんな連中はきっと日本語でなく国語が出来てないんだろうなと思う。
でも、10年経つと確かに言葉はかわるもので、最近例えば、「俺的」「わたし的」とかいうことばがあるらしい。「俺なりに」「わたしなりに」て意味？
また飛行機の「離発着」とかいうひともいる。そういうわたしも日本に住んでる人から変な英語交じりの言葉使ってるなんて言われないように気をつけよう。
言葉は大事にしましょう。！英語でも日本語でも特に母国語は！！！

#25

私は3歳の時からアメリカだけど、「5年もいるとEnglishの方がBetter&Easy」には爆笑です。

そうかなぁ・・・（爆）

標準語で育った人が大阪へ行って「うち、5年もおるかてこの方がらくなんやけど」とか話してたら変でしょ？？？？？？？？？？？？？？？？？　（関西弁まねできないからよくわからないけど）（笑）しかも周りの関西人が聞いたら「馬鹿ジャン？」って思うよきっと。
うん。。うん。。面白いトピックですね（＾＾）

また覗きに来ます。25年こっちにいるけど日本からの日本人と話すときは自然に日本語（”日本語Only")になりっます。英語で話しかけるほうが不自然でこっちが恥かしくなっちゃいます。
「いやみったらしい奴」って思われるのも嫌ですし。

#24

トピ主の気持ち分かる。私もそういう人結構見るよ。

英語が勝手に出てくるってのは感覚的にわかるんだけど、日本語の語彙力の無い人に限ってそういうこと言って逃げてる人多いと思う。要は、そういう人達って訳したいけど訳せないだけなんじゃない？そうだとすると言い逃れにしか聞こえないよね。

こういう考え方もある。イライラするより、ものは考え様だね。

#23

そう。。私も前々から思ってた。バリバリ日本人なのに英語で話してたり、なんか格好つけっぽく話してるのを聞くと鳥肌立っちゃう（笑）英語が上手になりたいから英語で話すって人もいるかもしれないけど、しぐさ、態度がなんか微妙に「かっこつけてます」っていうのが出過ぎなんだよね（爆）。

やっぱり不自然に感じてしまいますよね。こっちの日系人どうしが英語で話すのは無理ないと思いますけど、日本からの日本人がやってるとかえってださいとおもう。

だって、関西人同士での会話なら関西弁でしょ？標準語じゃなくて。。

#22

そのようなことは田舎もしくは在米期間が長い人にとってはあんまり気にならないことです。日本人同士(会社内）であってもそのようなことを考えていたら英語の上達の妨げにもなりますよ。私も同じことをアメリカに来たときに感じましたが自分の英語の上達とともにそのような感情はなくなりました。人を卑下することは日本人独特ですがアメリカにいるんですから多めに見てあげることが必要なんではないかと思います

#29

「懐かしい」ってなんていうの？ときかれると、一言でいえないね。

「よろしくお願いします」なんて文句もぴったり当てはまる表現はないしね。

難しいよ。文化的な違いもあるから。その相手と日本人として付き合ってるか、アメリカ人として付き合っているかによってほんとに気持ちの入れ替えが必要だよね。普段、日本語で話している人に対して英語で話しかけるのはなんか照れくさくてできない。

#30

#28 の　ひえーっ！さん：
え！？言うんですか！？（笑）　そーれはどぉーなのかなぁ。（笑）
何だかタイミング逃して言えなくなっちゃって、彼と時々何らかの機会で会う事があると、
度々『まぁさ、アメリカってこういう国なんだよね。アメリカはね・・・』と
色々ご丁寧にアメリカ基本知識情報みたいなものを説明してくれるのよ。
毎回悪いなぁ〜・・・とか思うんだけど、ちゃんと言ったほうがいいよね？
っていうか、そういう問題ぢゃないか。（笑）

でもなぁ・・・この前、コーヒーを買うときに一緒にいて、
『あ！茲菜ちゃん、割と英語上手だね！！発音も上手いよ！！
トールラテの発音、マジ上手い。』

　　　　　　　　　・・・・・って、おいっ！！！（笑）

#31

こんなにカキコが増えてる。やっぱり私だけではなく多くの人が同じ事感じているようですね。

＃２２さん
＞人を卑下することは日本人独特ですがアメリカにいるんですから多めに見てあげることが必要なんではないかと思います

こんな事言ってるから日本に帰ってもっと調子に乗る馬鹿が増えるんですよ。それに日本人独特っていう固定観念をつけるのも日本人独特って奴ですか？

#32

＞＞茲菜さんへ
私、スタバ嫌いです(-_-；)
名前わかってもらった事無いんで（笑）

適当にクリスとかで頼んで
呼ばれても気づかなかった時もある（笑）

#33

うっひょー！

KOKONAのアメリカおじさん、たち悪いよ。毎回KOKONAのことを覚えていて、勘違いを繰り返す。前後不覚のご老人ならまだしも、下手に意識がはっきりしてる人にそんな風にかかられると、SM男もどうしていいかわからない！アメリカ生まれって言っちゃうと消え入っちゃうよ、ほんとに。

この際、「美しい嘘」を続けたほうが無難じゃ･･･

ひぇーっ！ ﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝ･･･

#34

消えちゃうかもしんないね。（苦笑）
いやぁ、堂々たるもんだよ、彼。

まぁ、世の中色々な人がいるよ。それにツキル。（笑）

そんな彼よりも、こんなに日本人が多い場所で平気で日本語で
通りすがりの私を日本人と気が付かないのか、私の事をごちゃごちゃ言う人のほうがや！
以前、息子っちと一緒にディスニｰランドで休憩してたら日本人（観光客だと思う）
の若いコグループがいて、私と目合った。　そして・・・

『あそこにさ、子供と一緒にいる人いるじゃん？』
『え？あぁ、あの黒ずくめの茶髪の人？』
『そうそう、あの人さ、韓国人っぽいよね。』
『だよね〜。ロスってさぁ、東洋人多いよねぇ〜。
とかって、日本人だったりして！』

　　　　　　　　　　　・・・・という会話が繰り広げられた。

・・・・そうよ、その子供っちと一緒にいる黒ずくめの茶髪の
韓国人っぽい日本人のオバサンよ！！！！
丸聞こえよ！！！（笑）

彼らは、カメラを取り出し記念撮影をしていたが、どうやら回りのアメリカ人に
『写真撮ってくれませんか？』と英語でいえなかったらしく、
『どーしよー、誰に撮ってもらう？』と辺りをキョロキョロ見回してたので
私はすかさず近寄って、
『あ、私が撮ってさしあげましょうか？』と言った。

我ながら意地悪なオバハンになったなぁ、と思う今日この頃である。（笑）

#35

kokonaさんこれは受けた！おもしろい！

#36

座布団2枚　(￣∇￣ﾉﾉ"ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ。

#41

日本語って外来語の表現が多いから、実際どこまでが日本語でどこまでが英語の範囲になるのか、区別は難しくないですか？インストール、レジストレーション、ジェスチャー、とか、、どっちになるんでしょう？
例えば上のほうでどなたかが、「アドバイスをくれる」とおっしゃっていましたが、ある年代より上の方の中には、「助言といえ！」と思う人もいたりして？？でも「アドバイス」はもうほとんど日本語のように使われるようになってしまったので、それは問題ないんですよね。つまり、日本語の特徴上、通じるならカタカナでも何でもいいんじゃないのかな？と思います。
確かにわざとらしいアメリカかぶれは見ると恥ずかしいけど、考えてみれば本人達が恥ずかしいだけだし、気にせずほっといてあげたらどうでしょう？そのような人達に見下されても別に、痛くも痒くもないでしょう。

#40

昔、学校の先生で日本一英語ができる日本人になるって頑張っていた人がいた。彼の英語への取り組みかたはすごかった。彼は私が知っている日本人の中では一番英語が上手く、日本語と英語をごちゃまぜにして話すことは一度もなかった。彼いわく、自国の言語もろくに出来ない奴が他の言語を学べるわけがないんだそうだ。

#39

アメリカナイズとはちょっと違うけど、たしかに、彼氏、彼女のどちらかがアメリカ人で日本語を話さないと、日本人の友達と交流がない限りずーっと生活が英語なわけでしょ。突然友達に会ったりして、まーもちろん切り替わるけどいがいと英語が残るものです。１週間日本語しゃべらないとかは私はよくありますよ。

#38

アメリカに何年住んでいようが関係ないと思うな。　私なんて初めて留学でアメリカに住んだ場所は南部のすっごく田舎の町で、自分はその町で唯一のアジア人っだったし、国際電話まだ高かったし、インターネットなんてなかったし、一ヶ月にしゃべる日本語なんて2年間で平均して5分もなかったんじゃないかな？　日ごろは英語で学校の勉強してたし日本語に触れるチャンスってあんまりなかったし。　留学初めて1年後に家族が遊びに来たとき、思わず母親に英語でしゃべりかけてしまったこともあります。　ニューヨークとかシカゴとかもだけど、ロスはその中でもとっても特別日本語が溢れてるから日本語を忘れるってことはないんじゃないかなぁ？　でも、日ごろ付き合ってる人とか環境では日本語が上手く口から出なくなるのは当然だと思う。何十年住んでたって、日本語を毎日のように話すっていう環境にあれば日本語、英語両方使えると思うし。　要はかっこつけるためだけに英語交じりで会話するのが可笑しいんだと思う。　英語交じりでしゃべるからってその人がむかつく人とは限らないし。　それからfunnyさん、日本国内で方言が変わる人って沢山います。　名古屋に行けば名古屋弁、大阪に行けば大阪弁になる人ってけっこういるんですよ。　長々と書いてしまってすいません・・・

#37

そうそう外来語ってのがありますね。カタカナ書きするやつ。パン、チョコレート、クリーム‥(あれ、食い物ばっかり）（笑）。英語にもありますよねラテン語が語源とか。日本語が語源もありますね。KOIなんてCarpって英語あるのに鯉になってる。Skshi,Tempra(また食い物、笑）
車のSUBARUは日本語の昴というのは周知のとおり。トヨタのCamryも冠をもじったいわば日本語です。
ちょっとトピずれ失礼。

#42

でも、最近は、こんなものまで？！という英単語まで外来語になりつつありますからねー。響きがいくらか改善されるのは確かだけど。

「やるきあんのかよ！ごルァ！」
を
「モチベーションがないんだよ、ﾍｯ」
と
いいかえるだけであなたは
「ソフィスティケーテッド･ジェントルマン」

#43

日本語の混じる外来語の話じゃなくって、
多分、うんざりさんが言ってる事ってそういう事じゃないと思う。
でしょ？うんざりさん。
全くの日本人同士での会話なのに、何故、英語発音で、日本語でいい箇所を
わざわざ英語にして、アメリカナイズされている自分を強調する
わざとらしい表現をする人の事でしょ？
外来語の区別の幅は広すぎて、区別がつかないから、それをどうこう
っていう事じゃなく、その人がわざとらしくて、大袈裟すぎて目についてしまうという事ですよね？

私も『ダジャーズ兄さん』に見下されているとは思っていないし、
彼の自由だと思って流している。それが彼のスタイルならそれでいいと思う。
あそこまで堂々と出来るのはある意味すごいんだけど、こっちは笑わないで
こらえるのが精一杯だよっていうエピソード風に話していただけさ☆

で、『ダジャーズ兄ちゃん』の話だけど、私の友達とか他の人も皆それは感じていると
いう事が分かり、でも、やっぱり、日系人の子や、アメリカ人がその中に入ったりすると
大袈裟さがかなり減るらしく、日本語で通す事が多いんだってさ。
ここまで大袈裟なら、ルー大柴のように最後までつき通して欲しかった。（笑）

#44

そうです。KOKONAさん。その通り。
＃４１さん、
貴方はここのトピの主旨がお分かりでないようです。
私がいっているのは、『外来語』なのではなくて、いかにわざとらしい、その場の雰囲気に全く合わない言動をとっている人について話しているのです。

#45

ああ、もうひとつ。
＃４１さん、
そういう馬鹿はこっちがほっといても
向こうから来るんですよ。そうやって奴等は自分に注意を向けさせて自分が他より勝っているという優越感を感じてないと生きていられないのだと思います。

#46

普通、単語を混ぜる程度ならいいけど、相槌とかは恥ずかしくて英語ではできないけど・・。できる人は英語に必死なのか、もしかして、言語障害か？！

性格までも強引にあわせてる人もいるけど、日本のいい部分を消してることに気づかないんだろうかね・・。アメリカの方が優れてる、自分は優れてる・・と段々と症状が悪化していくと思うけど、本当に活躍してる”成功者”は、”日本人としての個性”を前面に出してるよね。無理におしゃべりにもパーティ好きにもなってないみたいだし。。イチロー、中田、野茂・・違う部分で実力発揮した方がお得かと。

#51

そう！サンタさん良い事言った！
英語交じりで話す人は性格も日本離れしようとしてる。
してくれて結構だけど、確かにここはアメリカだし。でも、うっとおしい人にならないでね。っていう。
性格もアメリカナイズされちゃってる人って、良いアメリカ人になってるんじゃなくって、嫌なアメリカ人になってる気がします。

#50

KOKONAさんのお知り合い、すごいですねえ。日本人社会にもいながら、今まで注意されたことや笑われたことがないんでしょうねえ。
奇跡です。

＃４６のサンタさんに私は賛成。
日本人の静かなところや恥を知るところって、私はそれでいいと思うんだ。もちろん場合にもよるけど。アメリカも日本も、その他も、度が過ぎればおかしいし、枠無しでは手におえないし。

私はやっぱり、「名こそ惜しけれ」の人間だと思います。

#49

でもやっぱり、どこまでわざとらしく聞こえるか、その場の雰囲気に合わないと見るかは、少なからず聞く側の主観もあるのでは？私も知らずにもしかしたら、「こいつわざとらしい。。」とか思われているのかもしれない。全くこちらにそんな気はなくても。上のほうで誰かが言っていた「トラフィック」だって、私も既に日本語の一部として使っています。それすらアメリカかぶれと言い、優越感に浸っていると取って人をさげすむのは、そのほうがばかげています。
ほっておいたら、というのは、そんなに優越感に浸りたいのであれば、浸らせておいてあげたら？ということです。
ちなみに私の周りには、何年こちらにいるかにかかわらず、自慢げにアメリカンきどっている日本人は全然いませんよ。アメリカナイズドされている人もいるけれど、それはそれで自然だし。それを「わざとらしい！」と取る人は取ってしまうのかもしれないけれど。

#48

でも方言がうつるのと、英語かぶりするのは似てるようだけどスケールがちがうよね。方言は方言だけど言葉は日本語だけど、英語と日本語・・は全然違うもんね。

言葉は大切です！おほ おほ （＾＿＾）

#47

＃30といい、＃34といい
KOKONAさんには笑わせてもらっちゃいました（爆）。
発音いいなんて言われたときにゃ〜・・ぎゃははっ。
母国語だと知ってる人に言われたら「そう？でしょ〜！」と笑いにも出来るけど、言われる相手によって「あーたに言われたくないわよっ」って心の中でつぶやいちゃいますよね。
にしても、笑えます、その彼ったら。

#52

#49さん、
優越感に浸っていると取って人をさげすむのは、そのほうがばかげています。＞

いいですか、もしそういう奴等が私に迷惑をかけないんならほうっておきますよ。でもこういう奴等は向こうからわざわざやってくるんですよ。自分たちの英語力をひけらかしにね。それにどうみてもわざとらしい言動を取ってる奴がいるのは事実なのにそれでも『聞く側の主観』なのですか？
それとなぜ「トラフィック」がアメリカかぶれなのですか？私がこのトピでたたいているのは『わざとらしい人』達です。自然に出てしまう言葉とか、もう日常に浸透してしまっている言葉を使う人まで『かぶれ』てるとか言ってませんよ。

#53

最近思うのは、英語の単語で”ビシッ”と表してるのに、日本語の単語で見つからないとき。。これって、頭の中のイメージを言葉にするときに起こるよね。この前は、「"embarrassing"なことは避けたいから・・」というようなことをいう際、「決まりが悪い」っていうのもちょっと古臭いし（日本の若い人と話すときね！）、「かっこわるいことしたくないから」と言い換えるまで、かなりの時間を要しました（笑）。しかもその間、「ほら〜、なんだっけ！？」と考えながら、かなりジェスチャーを使ってたことにも気づきましたね。。

でも、今の状況ではこれが普通なんで、直すとかそんなことはまったく考えてないです。そのうち日本生活に浸れば、元に戻るだろうし。。

#54

私は日本の大学の国文科を卒業して、英語はダメだけど日本語なら大得意って人でした。若いのに綺麗な言葉遣いをするとよく誉められました。

でも、仕事の都合でこっちに移ってきて３年。CAだけどまわりに日本人の友達が１人しかいないので日本語はほとんど使いません。そうすると語彙力がだんだん減っていってるのを感じて焦ります。本を読んだりするぶんには理解できるんだけど、いざ自分で使おうとすると思ったように出てこない。日本の友達と話してても「あのさ」っていうのを「You know」とか言っちゃたりする。日本に帰国したときもとっさの「すみません」じゃなくて「Sorry」とか「Oops」が出てきちゃう。言ったあとすごく恥ずかしい。知らない人からみたらアメリカかぶれだと思われちゃうんだろうな。

こないだも「take advantage」がすぐに日本語にならなくて「利益を吸い取る」って言ったあと、辞書で調べたら簡単に「利用する」でよかったんだと気付いた。でもこれでもう忘れないから大丈夫。

アメリカにいる皆にも母国語だからといってさぼらず、常に日本語と英語を学んでいく努力をしてほしいと思います。言語は生きているから、常に変わっていくものなんですよね。

#56

まだアメリカに来て数ヶ月。
私は只今英語勉強中で、日本人の友人が、たまに英単語を交えて会話をすると、素直に「それどう言う意味？」「それってどう言う時に使うの？」って聞ける時期です。喋る辞書みたいで面白いっスよ（笑）。

要は･･･どうでもいいと思う（笑）。

#55

ひとつ質問なんですけど、アメリカで日本人同士が英語で会話して何が悪いの？英語が上達するなら別にいいじゃない。確かに一つの文中に日本語と英語を混ぜて会話するのはおかしいけど、全部英語なら別にいいと思う。
語学の勉強をしてる面もあるんだから英語でもいいじゃん。私も日本と日本語が大好きだけど、日本人同士でも英語で会話してる時あるし。勉学のために。
混じってておかしい人には「全部英語にしろよ！」ってつっこんであげれば？
トピの主旨と違ってたらすみませんが…

#57

#55さん、
アメリカで日本人同士が英語で会話して何が悪いの？＞
ご自由にどうぞ。誰も悪いとは言ってません。

＃56さん、
アメリカに来て数ヶ月ですべてを見るなんて不可能です。このトピの主旨について語りたいならその前に語学の勉強に励んでください。

#58

最近どうもトピの主旨から思いっきり
それている人がいるのですが、反論とかご自分の意見を言うのはかってですが
もうすこし焦点をあわせてください。

#59

前にパーティで、きたばかりの日本人（英語Ｘ）とアメリカ人（日本語Ｘ）、日本語ＯＫのアメリカ人に自分（英語ＯＫ）というメンバーだったけど、本当途中でめちゃくちゃになって、方や日本語だけでしゃべり、その返答には英語だけだったりと、すごかった。。でも、ひとつ気づいたけど、単語を間に混ぜるよりも、完全にどちらかで話す方が楽だよね。それと、日本語で言われたことに英語で答えるのは、まったく難しくない。

英語と日本語を混ぜる人って、完全に両方ともマスターする前に、そういう会話に慣れちゃったんじゃないかな。。日系の友達、日本語ＯＫのアメリカ人の知り合いで、混ぜる人はいないから。相槌をアメリカ風にする人はいますが・・。（それはそういう文化ということで・・語学学校で「え〜っと」という日本人をけっこうみたから・・笑）

#63

あんたら暇やなあ。そんな事いうてる暇あったらもっとエーことに時間使って、責任感あるりっぱな人になりーや。ほなさいなら。

#62

私は「ウザイ」って言葉をやたらとみんなが使うんで、それに結構うんざり。。。(笑)。すごい主観的な言葉だよね。

#61

どうしてうんざりさんは反論っぽい人たちに対して、そんなに吐き捨てるような物の言い方しかできないの？うんざりさんこそ日本語で文章をもうちょっと読み取る練習と、相手に受け入れやすい物の言い方の練習をしたほうがいいと思う。
＃56さんは、要はアメリカに来たばっかりで英語もままならない人達にとっては、うんざりさんがうんざりされている人たちも、あながち迷惑な存在とは言い切れず、どんなに高飛車な態度でも、むしろ役に立つ場合もある、ということではないんですか？
つまりうんざりさんに、彼らの存在価値について冷静に弁護しているだけだと思うんですが、どうしてそんな突っぱねた言い方で追い返してしてしまうの？？

#60

うんざりさんのおっしゃることには同感です。私の周りでも、英単語交じりで話す方がたくさんいますが、実際の英会話を聞いていると、正直バイリンガルとはいえない英語力の方が多いです。私自身がどうこうと言うのではないですが、私は日本語での会話の中で英語を交えてしゃべることは一切ありませんし、英語圏での生活経験が10年目になった今でも日本語を忘れることはありません。私の知り合いに4ヶ国語を話す方がいますが、その方が強調するのは母国語を忘れるという現象はありえないということです。その方も、うんざりさんと同じようなことをおっしゃってます。私は個人的に今後も英語交じりの会話をすることはありえないと思います。まあ、いろんな意見があっていいんじゃないでしょうか。

#64

＃61さん、
日本語で文章をもうちょっと読み取る練習＞
これは笑える。私が反論している人たちほど、練習が必要なのでは？主旨にそってない人達にこれを言ってはどうですか？あたなもこのトピの主旨がわかってないようですね。貴方こそ最初からこのトピをよく読んで『日本語で文章をもうちょっと読み取る練習』をするべきです。

#65

う〜ん・・トピとちがうことで反論しあうのはやめよう！まぁ、言い方ひとつでムカっとくることはあるけど、言い方について議論はどうでもいいし（ここではね）、「英語を”妙に”混ぜる人をどう思うか」について”ぶっきらぼう”にでも答えてれば、まぁいいんじゃない？！

「”英語を混ぜる人”についてどうこう言う前に、自分の日本語を勉強したほうが・・」とは、まったくもって余計なお世話だし、きっと日常では、きちんとした日本語をしゃべってるはずだから。（笑）きっとね。

おもしろいことに、今自分の周りには、１０年程度こっちにいて、しゃべれる人が多いんですが、混ぜる人がいないんです。そして、日本人だけのときは、完璧に日本語で会話してますね。逆に、日本に１〜２年、研修で行ってたアメリカ人の友達は、末尾に”余計な”日本語をくっつけます！「でしょ？」とかね（笑）。

そういう言語習得途上の段階で癖がついちゃってるのではないでしょうか。。

#69

私の周りの子達
例１：日本人と会話する時は絶対日本語でしか話したくないという子。英語は大して流暢ではない。もちろん私達との会話は全て日本語。その子の周りの環境の中は英語を話す機会など皆無に等しい。でもなぜか何かあるとSHITだけわざとらしく言う(しか言えない）。
例２：英語が普通に流暢な子。日本語の
会話の中で英語を混ぜてくる子。しかしSHIT等の言葉は一切使わない。
普段の会話は日本語１００％なのに,時にいきなりSHIT等の言葉を使うほんとにかぶれた例１の子に対してうざさが沸いてきます。例２のような子は私にとっては別にうざくはありません。逆に勉強になる時もあります。うんざり様トピずれしてるとは思いますがすいません。これだけ言わせてください。そこの例１にだしてあげたあんた!SHITだけ英語で言って留学生気取るのおやめなさい!!要はこれだけ言いたかったのです私。

#68

なるほどなるほど。　私も自分が渡米したばっかりの時のことを思い出しました。　なぜか渡米してすぐに日本に一時帰国したときは日本語への変換が上手くいかなかった。　こけそうなときもOopsとか言ってました（ははは。すいません）。　そうかと思えばちゃんと日本語で言わなきゃ〜とか必死になって、食卓って言うのが出てこなくてしばらく考えて、”ほらーほらー、そうそう食卓！”　とか言ったら　”食卓？　テーブルね”って軽くあしらわれました。でも今は大丈夫。　頭の中でちゃんと変換できるようになりました。　でもね、やっぱり　”携帯のRecaptionここ悪いよね”　とかは　いってるな〜。　私が思うに、渡米直後は本当に一生懸命英語になじもうとしてて、うまく切り替えするところまでエネルギーを使えてなかったような気がする。　　でも、確かに気持ち悪い英語混ぜ混ぜの留学生とかいましたよね。　バリバリ日本語なまりの英語で、日本人同士のカップルが　”Are you ready, Honey"　って言ってるのを聞いたときにはゾ〜っとしました。　まあ、結局こっちに来てかぶれて英語を混ぜたい人と、あまりに長く居すぎて日本語より英語の単語をまぜた方がぴったりくる人とに分かれると思います。　でもこっちのいろいろあるシステムとかを日本の家族に説明するときはぴったりする日本語が出てこずに困ることはたびたびあります。　結局こっちに移住したもの同士で英語混ざりの日本語で全部会話できるのが一番楽かな？　でも英語の部分はちゃんと日本語発音の英語にする(カタカナ英語っぽい）とあんまり変に聞こえない気がするんですけど、それって私だけ？　

#67

私もあなたの返答がすこし乱暴かな？って思いましたよ。全然強く反論していない（どころかすごく腰が低い）人たちにたいして、排除するようなきつい言い方してるから。トピ主だから、トピ管理を徹底してるのかな？でもいろんな人の意見を聞きたいためにトピたてたんでしょ？自分が聞きたい意見だけでなく、いろんな意見に耳を傾ける努力したほうがいいのでは？どの意見もトピ主旨からまったくずれているとは思えないし。それにまず、日本語に英単語をまぜて話すことを「アメリカンナイズ」っていうのかどうかも微妙だし（笑）。

#66

＃61さんの意見に賛成なんですけど。
いろんな意見があって当たり前で
うんざりさんの、自分の考えに賛同できない
人への攻撃的な姿勢にハテナマークなんですが...

私の回りにもバリバリ日本人でおまけにバリバリ日本語訛りの
英語で話してくる人がいますけど、でも
別に腹立ったりしませんけど。

ただこういう人なんだぁと思ってるだけですよ。
うんざりさん、正確キツスギです！

#70

#66、＃67さん達
何を書こうがかってですが、全然トピからずれています。はっきりいって何度も同じ事かいてもこういう人がいるとあきれてきますね。

いいですか、ここのトピの主旨は上記にありますのでよく読んでください。

#71

まぁ、まぁ、まぁ、そうおっしゃらずに、うんざりさん。
皆で仲良くしましょうよ。

#72

またトビから外れてるってあきれられてしまうかも知れませんが、うんざりさんの文章を読んでるとアメリカ人みたいな発言だなぁって思ったんです。トビから外れてるからって、ズバズバ言って切り捨ててしまうのは協調や和を重んじる国の文化では無いのでは？それこそ変にアメリカンナイズされてしまっているような気がしました。

#73

まぁまぁ、大元のトピから変化して行くのは、ある意味”進展”してるんならいいじゃん。。毎回”ピシッ”と元に戻してたら、１人一回意見いって終りになっちゃうからね。

それで、＃６９さんの書いてた例１のタイプ。初めて語学学校に行ってた頃、英語を話したい自分は、日本人だろうが、英語を話さない人は距離置いた時期もありました。

そのとき、例１のタイプの方から、「日本人同士でベタな英語で会話してもなんの役にも立たない」と言われ数年。今も彼女は初級のクラスに・・。

そういう意味では、覚える段階に混ぜてでも使おうとするのはいいのかも。それとキザっぽくなければ（そう感じる程度は個人差あると思うけど）許せちゃうとこありますよね。

#77

私もそう思う。。トピ主に対して意見している時点で、それはトピから外れているとは言わないと思うよ。
それに皆基本的に＃１の文章からレスするわけで、全部のスレを読む義務はないでしょう。＃１を見れば、「英語交えて話すやつはウザイと言っている」と取られてもしょうがないと思うんですが。。
うんざりさんは微塵にも自分の非を認めない方なんですね。その態度が余計に、うんざりさん曰く「トピからずれているレス」を生んでいると思いますよ。
最初はこのトピも面白いかな、と思ったのですが、今日見てこの展開にかなりがっかりです。

#76

>#61bondさん
　フォローありがとうございます。私が言いたい事、その通りです。でも、うまく伝わらなかったようですね。

さて、トビ主さんが再三おっしゃる”全然トピからずれています”のトビの主旨をもう一度書いてみようと思います。


#1 名前：うんざり 2004年01月13日 (Tue) 05:46am

今日も見たのですが、わざわざ日本人に向かって『You know what I mean?』とかって英語で言わなくてもいいと思うんです。しかどうしてこっちで働いてる人って無理矢理しゃべりとか行動をアメリカンにするんでしょうも自分がすごく社会経験ありみたいにいろいろ人生語ってくるし。はっきり言って『ウザイ！！』もう！とっとと帰ってくれ！


#56 名前：こてこて日本人 2004年01月18日 (Sun) 01:59am

まだアメリカに来て数ヶ月。
私は只今英語勉強中で、日本人の友人が、たまに英単語を交えて会話をすると、素直に「それどう言う意味？」「それってどう言う時に使うの？」って聞ける時期です。喋る辞書みたいで面白いっスよ（笑）。

要は･･･どうでもいいと思う（笑）。


↓これが主旨かな？

どうしてこっちで働いてる人って無理矢理しゃべりとか行動をアメリカンにするんでしょう


だってアメリカに住んでいるんだもん（笑）。
いろいろな人が居ていいと思うんだ。だってここは自由の国だもの。せっかく大きい国に居るのに、そんな小さい事気にしてたら面白いものも、面白くなくなっちゃうよ。

もちろん私も語学勉強頑張りますよ!!ここでよくお話しに出てる、英語と日本語をキレイに話せる人になる目標を持ってね。

#75

キッ〜ッとなってるトピ主さんへ：

何をそんなに怒っているん？　トピの趣旨云々と言ってはるけど、
みんながみんな同じ意見ではないし、書いているうちにトピ主さんの
言葉をかりればズレテいくのはしかたないやん。

で、日本人がアメリカで日本人相手に英語で話す。だから...なんなん？
ええやん、英語話せるのを見せたいねんから。ほっとけばよろし！

#74

以前とあるよく行くイタリア料理屋に行った時（バレンタインだったかクリスマスだったような）、偶然日本人のカップルの隣に通された。席に座ってもレストランの人としばらく話をしていたのですが、その時は彼らは日本語で話していたので「あ，日本の人達なんだな」と思っていたのだけど、いざ私達が2人になって日本語で話はじめたら隣のカップルは英語で話始めた。なんだか不思議だったな〜。

#78

なんだかなぁ〜　ハァ〜とため息というか苦笑というか...

私がたてたトピにゴチャゴチャ反論するな。
トピの主旨をよく読んでから発言しろ。
というようなきっついレスを返されてますけど、
ここって皆が集まる公の掲示板ですよね。
という事はネット上のモラルにそっての発言であれば
ＯＫだと思うのですが...違いますか？

どうしても嫌だったら自分でＨＰを作ってそこでおやりになればいいのでは？
また、そこでもトピ主さんのいうところの馬鹿がむこうからやってきて、
You know what!なんて英語でカキコしたり、OR　気に入らないカキコをする
人が出てくるでしょうよ。

そしたら、自分のHPなんだから誰がどんなカキコしたかすぐわかるし、
ビシバシとアク禁にすればいいのさ♪

でもさ、もちっと人の意見も聞いたほうがいいかもよ〜

#79

もうそろそろさ、ちゃんと話そうよ。。ね？！（笑）

単語やフレーズ混ぜるのもあるけど、ゼスチャーも大きくなんない？？日本の会社で、１人帰国子女がいて、いつも大げさなほどに手を動かしてたのが、なんか今理解でき始めたような・・（笑）。

敢えてアメリカナイズしてないけど、自然にされてるみたいだね。日本に帰れば逆の立場でそう思われるかもしれないけど、影響を受けるのは”日本語の訛り”のように自然なことだから、しょうがないのかもね、to some extentは！

#80

私もよくアメリカナイズされた人見るけど（わざとかっこよく見せようとしてるのかもしれないけど）はっきり言って変。アメリカ人の友達もよく言ってるけど、わざわざ日本人のアイデンティティーを無くそうとしてる日本人を見るとおかしいって。。。

#81

私もよくアメリカナイズされた人見るけど（わざとかっこよく見せようとしてるのかもしれないけど）はっきり言って変。アメリカ人の友達もよく言ってるけど、わざわざ日本人のアイデンティティーを無くそうとしてる日本人を見るとおかしいって。。。

#82

>#79
すごくわかる気がする。意図的じゃなくて自然に出ちゃう場合もあるからね。
さすがに意図的に言っている人がいるとすればちょっと個人的にもどうかと思うけど。

ただ、自分も三年ぶりに日本に帰ってマックに行ったときに、「持ち帰りで」のところを「トゥーゴー」って言っちゃってちょっと恥ずかしい思いしたことあるよ。

でもさ、日本語が母国語でよかったと思うよ。漢字、カタカナ、ひらがなが混じった微妙な表現も可能な言語を第二外国語として勉強するのは大変だもん。

すごく日本語に愛着は感じる。

#84

＞＃79

すごくわかる。意図的じゃなくても自然になってる場合もあるから。

個人的に、渡米前は帰国子女の会話の中にカタカナがふんだんに出てるのを聞いて、気をつけようとは思ってたんだけど。。。

実際に、３年ぶりに日本に帰ってマックに行ったとき、「持ち帰り」のつもりが「トゥゴー」っていっちゃった。。。

些細なことだけど、こっちにきて自然に英語を使う機会が多くなると、どうしてもそうなってしまう部分はあると思う。

それでも、個人的にはすごく日本語に愛着を持っているから、意識して、それをなくすようには努力しているけど。

そこで、ふと思ったのが、母国語がにほんごでよかったな、と。第二外国語として日本語を勉強するよりは、英語のほうがいいし、少なくともあれだけ微妙な表現が多くて、漢字、カタカナ、ひらがなが混じった言語を母国語でしゃべれるのはすごくいいことだと、最近すごく思います。

#83

私も最初は面白いトビだと思って読んでいましたが、途中から、うんざりさんの”馬鹿”とか”奴等”みたいな言葉の使用を見て"うんざり”しました。

#85

このトピのバトルなかなか面白かったけど、もう終了っすか？？　結局は聞いた人がどう感じるか、どう受け止めるかの違いって事でしょ？　ま、人それぞれってことで。

#86

一人が反論しだして、それに続けと反論カキコが増えたのはいいですが、ま、所詮これが日本人です。だれが一人が始めないと自分では先頭たてない。

なさけない。

全くばかばかしくてまともにカキコする気もおきないですね。

それにトピの主旨が捻じ曲げられていて
いつのまにか『感じ方の違い』になってる。

もうここは低能な奴等の溜まり場になってしまったので、私はみてるだけにします。こんなんじゃ、カキコするはりあいもない。

#87

”うんざり”さん、もうそれについてはバカバカしいから話したくないでしょう。。だから、またトピについて話そうよ。トピの内容はすごく面白いと思うし、いろいろな感じ方をしてる人がいるってことがわかったじゃん。

自分が英語を混ぜる人は擁護派だろうし、そうじゃないと批判的。

特に若い人が英語を混ぜると（それとなく）、「こいつ変」と感じてしまうところを、おばちゃんが一生懸命話してるときに混ぜると、許せてしまわない？！（笑）

あともう一つ。こっちで今まであった日本人について考えて見ると、どうも英語をみんなでば〜っと話す機会になると、話したがらない人が多かった。（もちろんアメリカ人がいる場だから、英語で話さないといけない場って意味で）

日本人の前で英語を話すとなると、他の国の人と英語で話す以上に気を使うんでしょうか。。

#88

うんざりさんのカキコけっこーうけるんだけどーー。
もっとじゃんじゃん突っ走っていって欲しいなぁ〜〜（笑）
うんざりさん！！そんなあなたも低脳な奴等と同じですよ！
人の事言う前に、日本語をもっと上手にお話になられたらどうでしょうか？
では、もうお会いする事はないでしょう。さようなら、うんざりさん。

#93

私のお友達で日本人の夫婦がいていつも日本語を話してるのですが相槌だけが　んーふ、あーはん　て言うんです。

#92

うんざりさんって、、皆がこれだけ反発している理由が自分にあるってことに微塵も気付いていないようだね。
あなたのいうトピの趣旨っていうのは、アメリカナイズドされている人の悪口かけばOKって事なんですかね。性格悪。。それもうちょっと何とかしたほうがいいよ、もし日本人なら。
ていうかうんさりさんが日本人なら、悪口言われるようなアメリカナイズドされた日本人の筆頭じゃない(笑)？

要は同類嫌悪ってやつだね、結論は。

#91

ってかあんたがそんな性格だから調子こいてるバカがよってくるんでしょ、自業自得。どっちもどっち、アメリカナイズされてても嫌味な奴とそうでない奴がいるし。

類は友を呼ぶ、実はそういううんざりさんもアメリカナイズされてるんじゃ（笑）

#90

このトピ主はダメだわ…
ある意味ものすごく可哀相になってしまう。

友達もいなくてメッチャ嫌われてるんだろね。マジ気の毒!!

#89

そうそう、うんざりさんの言う通り!!どうしてこっちで働いてる人って無理矢理しゃべりとか行動をアメリカンにするんでしょうね〜　ウザイし、キモイし、もう！とっとと帰ってくれ！ですよねぇ〜


これでいいのかなぁ？

結局、トビ主さんは、何が言いたかったのかなぁ？　何を言って欲しかったのかなぁ？　賛否意見を交わしたかったんじゃないんだ。

確かに初めの頃は、トビ主さんに賛同するようなカキコが多かったから、コメントもノリに乗ってたみたいだけれど、反論意見が出たら『低能』呼ばわりされちゃうの？　それじゃ、トビ主さんの立てたトビに参加してくれた人たちに対してあんまりだな。

ほんと、”うんざり”だ。

#94

あれっ　このトピまた復活ですか...　
トピ主さんは過激にアンド派手に登場してますます反感買ってますねぇ^^；

でもご本人はロム宣言をしているので、心おきなく書いたりしちゃお〜っと！

思うにたかだが掲示板上での意見交換？マジ切れして、
自分のことは棚の上にあげ、人を低脳よばわりする事からして、
この人の人間としてのクォリティの低さが露呈してますね。

この人は今、いっぱいいっぱいなんだと思う。精神的にも肉体的にもね。
気持ちに余裕がないから、内面も外面もカサカサして、いっつも
イライラしてて不平不満ばっかり
言ってるじゃないかな？

なんて偉そうに言ってる私もたいしたことないけど、
でも少なくてもトピ主さんみたく、つっまんない事でイライラはしないです^^　ブィ!!

#95

もうみなさん、＃８８〜あとみたいなのやめようよ。。こういう風になると、このトピも死同然。ストレスの発散は別のところでしておいて、ここでは、ひとまず”トピ関連”でいきましょうや！！

ひとつだけ、トピにある文でまだ話題になってないものがあり、同調しました。それは、「自分がすごく社会経験ありみたいにいろいろ人生語ってくる」という部分。

以前、２０代前半と４０代の日本人の方と会い、米国滞在歴が数年というのを、非常に自慢しておられました。それで、自分はいかに偉いか、どういう風にアメリカを生きていけばいいかを熱く語ってましたね（笑）。

でも、英語力は想像以上に低く、１人はだらだら学生、もう１人は単なるオフィサーということで、むしろ日本である程度実績を持ってきた自分からすると、気の毒にさえ思えましたね。間違いなく”うらやましく”はなかったです。

また、自分が一年ここに住んでみると、英語ってやっぱりネイティブの同年代と比べてレベルは追いついてないのは明らかで、もう”一年”も住んでるよと、言うのが恥ずかしかったです。だって、日本にいる人って、一年あればぺらぺらみたいに考えるでしょ！？

ちょっと今回は長くなってしまったけど、そういう人たちに会ったことありません？？またどう思います？？

#97

波平の妻さん。やっぱりいるんだね（笑）。

もっと不思議な体験なんだけど、在住５年という大御所（笑）さんが、と〜っても熱っぽく語ったときね（もちろんアメリカ生活ノウハウをね！）、「やっぱり日本の方が優れてていいね」なんて感じのことをこっちがいうと、とっても感情的に、「日本は細かいところばかり気にするし、集団作るしで最悪で、自由がないから息苦しい」と。

それで、まぁ言い返すのも面倒なんで、今度は「アメリカってこんなにフリーに好きなことできるし、生活も楽だね〜」なんてことをいうと、本当間髪いれずに、「アメリカってこんなに危険だし、英語で全部やらないといけないから、強くないと生きていけないんだ！」と、逆鱗に触れたよう。

つまり、「アメリカに住むのはとても大変なサバイバルで、それを生きてきたあなたは偉い！そして新人の目標です！」というような感じで尊敬して欲しいのかな？！と思ったよ。（笑）

一体どっちなんだ〜！！！とね。まぁ自分の場合、いいとこも悪いと子も冷静に観れてるし、そんなん両方のいいとこを利用していけばいいじゃん！もっと柔軟に生きようよ〜！なんて思ったけど、そういうプライドの方には、そ〜っとしておいた方がいいみたい。

ある意味、アイデンティティ喪失した、そういう自己満足な人が多くならないように願いたいです。

#98

僕はごっつい田舎で３年間カレッジ行ってましたけど、日本人いないわ日本食なんてもんはあらへんわで泣きそうでしたけどね。ＬＡに引っ越してきてアメリカというより日本をすごく感じてますよ。MITSUWAに最初行った時すべてに感動で涙出そうでしたけどね。

#101

いや、なんか皆さんのムカツク気持ちが伝わってきて参考になります。こっちに長い（一回り以上）割には英語力低くて恥に思ってるくせにアメリカでの生き残り方とか語っちゃったりするんですよね。聞く方が不快にならないように、特に自慢気にならないように気をつけたいものです。

#100

サンタさんはとても一生懸命話を戻そうとしてエライね。
でも、多分トピ主自体ストレス発散でこのスレ立ててると思うよ。あんまり質のいいトピじゃないから、サンタさんも程ほどにしておいたほうがいいかもよ。

#99

　いつの間にか怖くなってますね、このトビ。。。

初めて投稿しますが私の周りにもアメリカンナイズしてむかつく人います。
アメリカにいると、普段いつも私に通訳させるのに、日本に一緒にいった時、英語と日本語をMIXして話す友人。私はそばで見ててかなりひきました。
もう一人は仕事で一緒になった子。名前もアメリカ人のようにかえているのですが（別にいいけど）、日本から来た日本人しかいないのに、一人だけ英語でずーっと話す子。素直に日本語で話せばいいのに？なぜ？と疑問です。　彼女は１０年以上こちらに住んでて別に意識して英語を習得するために英語オンリーでと頑張ってるわけでもなく、ふだんからいつも英語の方がいいという人でもないのです。（私と話すときはばりばり日本語オンリー。とくに新しくきたばっかりの日本人がいる前でやたら英語を話したがる。。。）
なんとなくうんざりさんのむかつくタイプの人判るような気がします。

私自身まだ英語が下手なので、できるだけだんなと英語で話す機会をつくっていますが、（旦那は日系人なので英語完璧ですが）旦那いわく、全員日本人しかいないのになんで英語はなすのか不思議がってました。英語の人が一人でも入ったら英語にしたら？といってました。
でも英語学習したい人の英語を日本人同士で使いたいという気持ちもよくわかります。わたしもできるだけ話すチャンスを作り口をならしたいから。。。でもアメリカンナイズととられると恥ずかしいな。。。気をつけよう。
　

#102

＃９９さんのいうような人（日本人しかいないのに、敢えて英語話す人、特に新しくきた人の前で）というのは、やっぱりそれが唯一自分の特技としてる人じゃないかな？！

アメリカに来る前に働いてたとき、ＳＥだったんだけど、そこの人達、みんなちょっとおたく的に内に何か秘めてそうな人ばかりで、しかもコンピューター用語使う使う！ＳＭＴＰ経由してるからどうだとか、このDelphiの・・なんて、止まらない。まるで外国語。
当時はＯＳとは何かがやっとわかった時期だったんで、恐かったです（笑）。

そんな中でも、数人はすごくわかりやすく教えてくれる。逆に、この業界にこんなに長くいるから、そんなん当たり前だから、早く覚えろ！って感じの人もいる。アメリカで英語を自慢的に使う人は、これと同類では。。。他の人間的な部分で優れてない人って、自分の城から降りようとはしません。その変わり、よってくる人も少数でした。

#103

＃97のサンタさんのカキコの人って、ひょっとして同じ人？　と思ってしまった^^；　
逆らうとますますパワー全開になる人なんで、そうなんですかぁ...
テンテンテン...という感じで聞いてます。

＃99さんの言うことわかります。100％英語がわからない人の前だと
張り切ってアメリカ人しちゃう人いますね。

日本にいた頃にアメリカ留学から帰った友達があいずちうつのに、
アハーン、ンフ、オーイヤーでした^^；　ある日同じサークル仲間が日本に留学にきてたアメリカ人を
連れてきたのね。で、彼女が張り切って彼に話してるんだけど、　
通じないのよ、ほんとに！２，３回言ってやっと理解した、、みたいな感じで^^；

ワタシが日本に帰って友達とあってしゃべったりすると、波平の妻は
日本語ゼンゼン変じゃないよねと言われますが、なんか注文する時に
どうしても英語の発音になってしまいますね。

マックへいってチキンナゲットとフィレオフィッシュを頼んだ時に日本語の言い方でなく、
無意識にこっちの言い方しちゃってマックのねーちゃんに変な目で見られたよ〜^^；

そりゃそうかもね、バリバリ日本人の顔つきでオーダーの品以外はカンペキ日本語なんだもんね（笑）

サンタさんのＰＣ関連の話はワタシは今その真っ只中...何言ってんだかサッパリわからんのだっ！
これも英語と同じで勉強するしかないんだべか...

#104

#94波平の妻 さん、
マジ切れしてるのは私ではなく、私が書いたことに対してムキになって書いている人たちではないでしょうか？よくよんでみてください。結構笑えますよ。それにこのトピに書いてある事をまに受けて
一生懸命私のこと見下そうとしている人達の文章もなかなか滑稽ですね。

サンタさん＞
トピに忠実にそった文をいつもありがとうございます。私は書く事は過激ですが
面白半分で受け止めておいてください。

#105

かなり白熱しているようですが、英語交じりの日本語を話してしまう事はそんなに人を不快にさせてしまうことですか？
普段現地社会で生活して、英語を使うのが当たり前の人にとっては、普通のことで、特に意識してやっている事では無いと思われるのですが・・・。
この事にむきになって、あ〜でもなければこ〜でもないと言ってこられる方たちは私に言わせればまだまだアメリカに住みなれていない人達なのでは？ちなみにアメリカに５０何年住んでいる一世の方たちに、あなたの日本語変ですよ、と言えますか？YOU KNOW WHAT I MEAN?がキザだとか、かぶれているとか言っている方たちのほうがとても理解できないのですが・・・。

#106

#105さん
まさかあなたあの時の『You know what I mean?』の人ですか？あの時も随分しったかぶってましたよねぇ。確か日本に帰るとかって言ってたはずですけど。まだこっちにいるのですか？ま、こういうタイプほどしぶとく残ろうとしますからねぇ。

#107

人によっては不快に感じる人もいるでしょう。
少なくとも不自然って感じるひとはおおいでしょう。
別に英語に限ったことではなく他の国でもだいたいそんなもんだよ。
日本帰りの人が友達との会話中におもわず日本語がでてなに日本人になろうとしてるんだみたいなこといわれたりするのはよくあること。

他のものに例えるとヘタクソなくせしてきどったり得意げになにかやるようなものだと思うよ。たいした知識もないのに偉そうに専門用語ならべて知ったかぶりする人とか嫌だとおもうでしょ？
みんなそれと同じようにうけとめてると思う。

#108

波平の妻さん＞
そんなに厳しいこと書きました？！それは気づかなかったんで、気をつけますよ。。固定の名前を使ってるんで、自動でこの名前。なので、いちいち切り替えるとか面倒なこと、考えたこともありません。。

うんざりさん＞
過激な意見でもそれはいいと思う。本当にそう思ったこと書いてるんだからね。ただ、それが発展して、誰かが「日本語の勉強を・・」とかって言い出したら、それはちょっと違うのかな・・と。それ以外の発言は、面白半分で観戦させてもらいます（笑）。

元に戻って、英語が自然に混じるひとってあたまにきません。でも、”敢えて”そうしてる人との違いは、わかりますよね？！中には日系で英語の方が楽な人も多い（スーパーや病院に行くと）ので、そういうときは、ちょっとずつ英語にしていきます（笑）ちょっとずつ様子を伺わないと、”うざい”人になっちゃうんで。。

最後にもう一度いいますが、”わざと”ってのは、本当よくわかります。本当特定のフレーズだけ英語にするんで。あと、日本語苦手な日系の方。彼らはカタカナの部分の発音は、完全英語でした。（自分の周りでは）

#109

>そんなに厳しいこと書きました？！それは気づかなかったんで、気をつけますよ。。固定の名前を使ってるんで、自動でこの名前。なので、いちいち切り替えるとか面倒なこと、考えたこともありません。。

↑えっ　なになに？なんのこと...教えて！マジわかんない^^；ワタシのカキコのことだよね？

#110

も〜・・・うんざりさんってばぁ、確かにうんざりさんの主旨とずれていた部分（人）はあったけどさ、
わかるんだけど、皆、参加してくれてるんだしさ、トピ主があまり非難しちゃダメよぉ・・・。
何処にでもいる『知ったかぶり君』は、鼻につくかもしれないけれど、
ほっておけばいいよ。私も『ダジャーズ兄ちゃん』は笑えるけど、基本的には流している。（苦笑）
別に私の人生に大きく影響する訳じゃないし、迷惑かけられている訳でもないしね、
ただ単に、お笑い話で済めばそれはそれで面白いからいいじゃない。
仲良く話せる話題だと思うんだけど？

#111

サンタさんの＃９７番に書いてる人と、＃１０３のワタシの書いた人が
同じ人じゃないかと思ったんですけど...　ごめんね、理解しずらい書き方して。

うんざりさん、ご機嫌いかが？ニコニコ　普通に話そうよ。
というワタシも＃９４でかなりきっつい事をかいてしまった...ごめんね。
だ、誰かそこんとこモザイクいれてっ！

KOKONAさん初めましてです^^　

#112

波平の妻さん！お初です！茲菜と申します！！どうぞ宜しくお願いしまっす☆

#113

そうですね。波平の妻さん、仲良くやりましょう。気分悪くさせてスミマセン。でも私過激な事書きますが、結構いい奴なんですよ。

KOKONAさん、
ホントに頭が上がりません。いろいろアドバイスありがとうございます。

#114

うんざりさん：

偉い！！考え直してくれて有難う♪嬉しいっす☆
世の中色々な人いますよね。ほんと、それに尽きますよ。
あぁいう大袈裟な人は、ほかっておいていいです。
でも、話的にはオイシイです！（笑)
かなり笑える話を彼らは提供してくれるんで人間模様の勉強になってますよ。

#115

「なにまちがえてんねん！」
「ほんまあったまわるいねんな・・・」

うつらうつらとまどろんでいた僕の耳元に大声で言ってきたのは、隣で寝ている彼女。昔、キャンペーンなんかで観客に向かって話をする仕事をしていただけあって、彼女の寝言は、妙に歯切れがいい。それも、彼女の地方の言葉ではなく、僕の地方の言葉を使っている。

こういうときは、すかさず彼女を揺り起こして、誰に言ったのかを聞き出す。夢の最中で起こしてやったからすべて覚えていた。自分が小学生になって、運動会のグループダンスを仕切っている夢を見たらしい。グループのみんながばらばらで、うまく輪を作れなかったので罵声を浴びせていたそうだ。ダンスの振り付けはなぜかすべて英語で教わったとのことで、アメリカンナイズしていると思われたくなくて、必死に和訳しながら叫んでいたそうだ。

ここのトピ主には感謝している。

#116

なんかトピ主にごちゃごちゃ言われそうだけど、俺はべつに日本人が英語交じりで話そうが、それはその人の勝手だとおもって割り切ってます。自分は日本人と話すときは日本語のみで話したいですけど、英語で話すのがいやだからといってその人に強要するのも変ですし。あと英語力とアメリカにどれだけいるってのはあまり関係ないんじゃないですか？来て１年ほどなのにちゃんとアメリカ人とコミュニケーション取れてる人もいれば、５-６年いるのにいまだに言いたいことが伝わらなかったりする人もいますよ。でも英語力ってべつに発音やら文法やらってのとは違うと思うんですよ。どれだけ英語を使ってコミュニケーションを取れるかが大事なんだと思います。
トピの主旨に話を戻すと、英語交じりで日本語を話す人に不快感を感じるのなら、それをその人にそれを伝えればいいのでは？それもせずにここで何を言っても何も変わらないと思います。本当にそれがいやなら自分が日本に帰ればすむ話ですしね。

#117

＃116さん
はぁ・・・やっぱりトピの主旨がわかってないです。
『わざとらしくわざわざ話したり不自然なジェスチャーをいれる人』
について、私たちは話しているのです。

#118

KOKONAさん、もし相手がなんかズレてる
こと書いてきた時私はどうすればいいでしょうねぇ。トピの主旨について説明するべきでしょうか？それとも無視？した方がよいのでしょうか

#119

#116さん
トピの趣旨が多分分かってないんじゃ？！　こっちに住んでると、誰でも多少なり会話に英単語が出てきたりするのはしょうがないと思うし、別にそんなちいさい事にまで不快感を感じるってみんなは言ってないと思うよ〜　　ただ、相手が自分より在米暦が短い人だったりした場合に、わ・ざ・わ・ざ英語を強調しまくる人のことをみんなは『ウザイ』って言ってるんじゃないの？　そして、そういう面白い人のネタをここで『ほんっと、しょ〜がない人たちよね〜』ってな感じで共有しよってことでしょ？！　だから別に、本気で怒って本人にそれを伝えるとか、それが嫌なら日本へ帰れとかっていうのは違うんじゃな〜いかい？！

#120

トピの趣旨？？トピ主が書き込んだ人間に向かって低脳呼ばわりするようなトピックにまともな趣旨なんかあるのかい？？

#121

#113のうんざりさんへ：
結構いい奴なんですよの自己申告、いーじゃんいーじゃん^^　ナイスナイス、ワンダフォー！　
もういいか^^；

＃114のKOKONAさんが言ってる、彼らは笑いを提供してくれるのとこ、ワタシも同じ意見です。
別にバカにしてるわけじゃないんですよ。ほんとに。

#122

#120さん、
ホントにしぶとい。

#123

波平の妻さん、
これからは、笑いの路線でいきましょうか？そっちの方が読んでておもしろいですもんね。

#124

うんざりさん：
波平の妻さんがおっしゃるように、決してバカにしている訳ではなく、
面白いお笑い風のネタ的に話しましょう〜。
文章の限界や個々の見解によりけりで、主旨のズレが生じるのも仕方のないことかもしれません。
とにかく、世の中色々な人がいますよ。（＾−＾；）

私は先日ダジャーズ兄ちゃんからのメッセージで携帯のボイスメールに
『Many timesさ、 Callしてんだよね。仕事中？Working Hard? Busyだよね？
またCoffee drink したいねっ。じゃね、Bye!』って入ってた・・・・・。

こ、こちとらぁ〜　働きっぱで、い、忙しいんだよっ！（笑）

でも、仕事でクタクタで疲れた後に、こういう漂々とした（笑？）メッセージ聞くと
『あぁ、私はもっと肩の力抜いて、生きればいいんだろうな・・・』なんて思った。（笑）

#125

うんざりさん、そうしまほ^^
では、ワタシから日本人でなくアメリカ人逆バージョンのお話させてね。

一昨年、日本に行った時の話なんだけど、ワタシと波平は行き当たりばったり（←これ死語？）で
ホテルの予約も行き当たりばったりだったの。で、広島から朝いちの飛行機で羽田へ行き成田ーLAの予定だった。

なんせ朝早いから乗り遅れたら、LAまで帰ってこれないから空港近くのホテルへ泊まろうと
電話かけたら、いっこも空いてない、別のホテルでもそう！くっそ〜　広島市だったらあるかもしれないけど、
タクシーで３０分もかかる...　

で、仕方なく空港の待合室で待つ事に...ベンチの向こうには金髪のにーちゃんがふたりおった。

したら、空港の警備員がうちの波平にこの空港は１０時半でしまいます。
と言ってるのだけど、うちの波平は日本人だけど３世でワタシ、ニホンゴ、ワッカラナ〜イなんですよ。

それ見てた金髪のにーちゃんがツカツカと波平と警備員の前にやってきて、
日本語で話しかけたんですが...
いやぁ　その日本語たるや、、んもう...イライラさせられた！

ワタシはその警備員に聞きたいことがあったのに爪楊枝でとろろそば食うみたいな日本語なのよ...っとに！

そのにーちゃんは日本語話せるんだぞっというとこを波平に見せたかったのは明らかだった。
どこの国でもこんなんいるんだわ^^と思った次第でした^^

#126

波平の妻さん。。欧米の人って、本当少ししか話せなくても、自信もって楽しそうに話すよね。。アジア人が語学習得の際に身につけたい能力です。

アジア諸国や南米とかね、何かひとこと（単語だけでも）日本語で言ってきますね。にこっとしたら相手のつぼ。喜んだ〜と浮かれて次々話しますね。でも意味ないことばかり。対処に困ります。（笑）

そういうのはいいんだけど、アジア人（日本以外でもね）の場合、英語の能力で競争しようとする意識が強すぎるねぇ。。でも、そういう人でもね、普通にアメリカの会社で行なわれてるような会議では発言できない人が多いんですよ。。自分の知ってる限りは・・そういうときばかりは、しゃべれるけど、日本文化ではべらべらしゃべらないのだと逃げ切ります（笑）。

ようは、みかけ（１対１で話す）だけは装えるけど、本当の意味（多数で議論）ではアメリカに適応してないんじゃないかな。うわべだけのアメリカナイズというか・・。

#127

#126サンタさんの’アジア人（日本以外でもね）の場合、英語の能力で競争しようとする意識が強すぎるねぇ’って意見に同感。なんだか、英語が話せることがすごい事、みたいな雰囲気あるよね。

ところで、素朴な疑問。ちょっとしたはずみで英語が出る人は多いけど、ちょっとしたはずみで英語以外の言葉（フレンチやスパニッシュ、その他のアジアの言葉）が出る人に会ったことない。そういう言葉を流暢に話せる人たちは、はずみで出るってことはないのかしら？「ウィ」とか「チャオ」とか。ウップスって他の国の言葉で何て言うんだろう…？

#130

私の同僚の日本人は、英語を話しているとき、絶対に語尾が日本語になってます。〜〜ne, etto,〜〜〜desho,ななどなど。日本人には恐ろしいほど不評ですが、アメリカ人にはかわいく聞こえるみたいで、他のアメリカ人（日本語をちょっと知っている）が真似をし始めてしまいまして、本当に不快です。＞_＜　日本語を話すときは日本語に、英語を話すときは英語に絞って欲しいです。別に日本語を話すときに英語の単語がでてくるのは、不快ではないけど、こればっかりはもう耐えられません・・・。本当に止めて欲しいです。

#129

うんざりさんにまったく共感。そうゆう人にかぎって、英語 へた。しかも、人生悟してくるのとか、やめてほしいです。

#128

KOKONAさんじゃないけど、Yes,butで話せば問題ないと思うよ。
「アナタの言うことは間違ってない。でもここで言っているのは…」みたいに言えばカドが立たないんじゃない？？
「…さんへ。トピの趣旨からずれてます。」というだけでは、あんまり親切じゃあないと思います。

#131

#128さん、
なるほど！！それはいい考えです。ぜひ実行してみます。ありがとうございます。

#132

#130さん、
よくそういう人いますね。可愛いのをうりにしているって言う奴ですか？張りせん持参するって言うのはどうでしょう？（笑）

#133

波平の妻さんって、奥様だったのですね？ってことは、KOKONAさんも女性、両手に花って事ですねぇ。なんでもっと早く気づかなかったんだろう。

#134

えっ　おどろき桃の木さんしょの木...ふるっと1人突っ込み。
うんざりさんて男だったの！？あちし、３０代後半の痩せ〜た口のまわりに
吹き出物かなんかある女性を想像してたよ〜っ　ごめんねagain。

＞アジア諸国や南米とかね、何かひとこと（単語だけでも）日本語で言ってきますね。にこっとしたら相手のつぼ。喜んだ〜と浮かれて次々話しますね。でも意味ないことばかり。対処に困ります。（笑）

サンタさんの↑わかります！わたしも経験あって突っ込むに突っ込めない^^；
ひたすら笑顔で日本人の高感度UPと友好関係保持に貢献してます。

＃130さんのいう事もわかります！　こっち来たての時、アメリカ人に話しかけられ、
その時どうやって言おうかと頭の中で考えて一拍おくれてしまったのね。
したらそのアメリカ人が日本の恥らう乙女？っていうんですかぁ
下むいてモジモジのジェスチャーして英語わからな〜い...みたいなこと
いうんですよ。

ハハーン、こいつ今までブリブリの佐藤珠緒のみたいな子が日本女性だと思ってたんだぁと思いましたね。

思わず背中の昇り龍の刺青みせちゃお！かと思いました...ってウソですが。

#135

俺の彼女の背中には
アホー、ボケー
と彫られてる。
まだ気づいてないみたい。

#136

うんざりさん：学習能力ある人好きです♪早い順応いいです☆
でも、両手に花・・・　かどうかは？です。（笑）
片手に波平の妻姐さんで、花。片手に茲菜で、どくだみ草？（笑）

波平の妻さん：姐さんのトーク、面白いッス。（笑）
っていうか、姐さん！！！佐藤玉緒ちゃんカワイイッスか！？
うーん、あぁいう天然ボケキャラのほうがモテるんですよねぇ〜。

#137

ランチタイムが終わるよ、、、て終わってるけど。

佐藤珠緒って男受けするのかもね。ワタシは小池栄子の方が好きだな〜サッパリしてて。

で、ワタシがめざすのは黒木瞳...うふっ　
波平がこれ聞いたら、どの口が言う！この口かっ！と口の両はじに
ヒトサシ指つっこまれてグィグィ引っ張られそ^^；　

それにしてもちっと前のテレビで坂口憲二と黒木瞳がでてた...（題名忘れた。）
そのドラマでは黒木瞳が英語をペラペラとしゃべる役だったんだけど、
もうくさすぎた！かっこつけすぎのしゃべり方だった。　
菊川玲はそれなりに上手だったんでけどね。

#138

ついつい引き込まれて最初からよんでしまいました。
私も１０年前、語学学校に行ってた頃は日本人にも英語で話す日本人のことをかなり「うざい！」と毛嫌いしてたので、うんざりさんはじめ皆さんの意見もよーく分かるんですけどねー。
私はシアトルから数カ月前にロスに来たんですが、こっちの日系社会ってそういうの超越してる気がします。在米１０年でも片言の英語で立派にビジネスしてる人もいるし、英語も日本語もどちらも完璧じゃない人も多いし。
そういう人を見ていると、日本人同士でどっちが英語うまいとか、アメリカ人気取りなんて言ってるのがバカバカしい気分になっちゃいます。
ダジャーズって言えるからなんだ、って気にもなると、言ってる人にもとくに「うざい」と感じなくなりました。
日本人同士、小さな事で優越感を持つのはやめたいなぁ。
「no1にならなくてもいい、もっともっと特別なオンリー１」じゃないですか？私も、英語ネイティブにはなれなくても自分らしくコミュニケーションができる人になりたいと思ってます。
あ、「トピの主旨からずれて」ますかね？すみません。。

แสดงทั้งหมด (135)

สิ้นสุดระยะเวลาสำหรับการเขียนลงเว็บ สำหรับ“ アメリカンナイズ ” 
ในกรณีที่ต้องการทำหัวข้อเดียวกันต่อไป กรุณาสร้างหัวข้อใหม่

รายงานหัวข้อนี้
ไปยังด้านบนสุดของหน้านี้