Vivinavi : World : () World

• どうして？
• 2003/04/20 (Sun) 22:40
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＃７さん、おっしゃる通りです。オーナーの不注意、たよりなさ、100%信用するなんておかしい、それらは決してオーナーの悪ではではありません。　

私の＃６の文章をもう一度良く読んでください。私は一度も「だまされる人が悪い」とは言っていません。「頼りない」「不注意」「しっかりしないと」と言っているのです。モチロン、だます人が悪人です。ただ、そのＴ中という人が「騙している」という証拠もこの時点では私には確信が無いのです。うーんさんの＃７での文章は、私が、騙されるほうが悪いと言っていると「思い込んで」かかれたようですね。そうではありません。

• どうして？
• 2003/04/20 (Sun) 22:47
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＃１０ムサシさん情報ありがとうございます。ムサシさんの話が本当であれば、かなりの悪人ですね！

ひねくれていると思われるかもしれませんが、しかしどうでしょう？ネットで匿名の方の書き込みを手放しで信用出来ないという事は良識ある大人の方でしたら分かると思いますが、Ｔ中という人の評価を、このムサシさんの書き込みを１００％信用する形で悪者に仕立て上げてしまって良いのかどうか疑問を感じます。私にとっては、Ｔ中氏を存じ上げないのと同様にムサシ氏を存じ上げませんので・・・・私、間違っていますでしょうか？？

• どうして？
• 2003/04/20 (Sun) 22:47
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＃１０ムサシさん情報ありがとうございます。ムサシさんの話が本当であれば、かなりの悪人ですね！

ひねくれていると思われるかもしれませんが、しかしどうでしょう？ネットで匿名の方の書き込みを手放しで信用出来ないという事は良識ある大人の方でしたら分かると思いますが、Ｔ中という人の評価を、このムサシさんの書き込みを１００％信用する形で悪者に仕立て上げてしまって良いのかどうか疑問を感じます。私にとっては、Ｔ中氏を存じ上げないのと同様にムサシ氏を存じ上げませんので・・・・私、間違っていますでしょうか？？

• どうして？
• 2003/04/20 (Sun) 22:50
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＃１０ムサシさん情報ありがとうございます。ムサシさんの話が本当であれば、かなりの悪人ですね！

ひねくれていると思われるかもしれませんが、しかしどうでしょう？ネットで匿名の方の書き込みを手放しで信用出来ないという事は良識ある大人の方でしたら分かると思いますが、Ｔ中という人の評価を、このムサシさんの書き込みを１００％信用する形で悪者に仕立て上げてしまって良いのかどうか疑問を感じます。私にとっては、Ｔ中氏を存じ上げないのと同様にムサシ氏を存じ上げませんので・・・・私、間違っていますでしょうか？？

• ｑｑｑｑｑ
• 2003/04/20 (Sun) 22:51
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そのT中氏は業者の間じゃかなり有名ですよ。直接話を聞いたりしてますがやってることは掲示板に書かれてる悪事もまんざらでもないようです。ま、車買う人売る人は気をつけてねー。

• どうして？
• 2003/04/20 (Sun) 23:03
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うーんさん、僕と意見が違うようなので少し討論させてください。揚げ足取りではありません。


>詐欺裁判で被害者が負けたとしても悪は詐欺をしたほうです。　

裁判で負けということは、実は加害者と思われていた人間は加害者ではなかったという事も有りますよね？立体的なものを平面で見てはいないでしょうか？


＞根本から人間関係は信頼から成り立っています。

「人間関係は信頼から」というお言葉は同感です。しかし、このトピ（個人売買）に関して言えば、両者の関係は売り手と買い手ですから「利害関係」と言った方が正確に表わしているのではないでしょうか？モチロン、売り手と買い手の間でも「信頼」は大切なのは解っております。

• どうして？
• 2003/04/20 (Sun) 23:22
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＃１０さんや＃１８さんには貴重な情報を提供していただいて有り難うございます。しかし、誠に申し訳ないのですが、ネット上の匿名での書き込みを鵜呑みにしてＴ中という人物を悪者にする事は私には出来ません。まあ、そういった噂が有るのだから自分に降りかかった時はしっかり気を付けようとは思います。
＃１０さん一つ質問してもいいですか？

＞一等席を確保していて、同じ所に常に張っていました。

これは、この行為が悪いという意味なのでしょうか？文の流れから行くと「悪い」という感じに聞こえますが、掲示板の一等席を確保する事と「悪」との関係が理解できません。


＞たまに許可印も無くベタベタ張っている時は使いの者らしいです。

らしいと言う事はこれも他人から聞いたのでしょうか？


私はＴ中氏を擁護する為に書き込んでいるのでは有りませんし、これだけの方たちが悪い印象を持っているのであれば、悪い人なのかも知れません。ただ、ネット上で感情的な勢いで人を悪く書くと言う事が、実は書いている本人が考えている以上に多くの人間を傷つけることにつながると言う事をもう少し考えて欲しかったのです。私の意見が間違っていたら言ってください。＃１８さんが最後におっしゃっている「ま、車買う人売る人は気をつけてねー。」というこの一言を、個人売買をされる皆さんが心に留めておけば良いのでは無いでしょうか？

• どうして？
• 2003/04/20 (Sun) 23:26
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＃１０さんや＃１８さんには貴重な情報を提供していただいて有り難うございます。しかし、誠に申し訳ないのですが、ネット上の匿名での書き込みを鵜呑みにしてＴ中という人物を悪者にする事は私には出来ません。まあ、そういった噂が有るのだから自分に降りかかった時はしっかり気を付けようとは思います。
＃１０さん一つ質問してもいいですか？

＞一等席を確保していて、同じ所に常に張っていました。

これは、この行為が悪いという意味なのでしょうか？文の流れから行くと「悪い」という感じに聞こえますが、掲示板の一等席を確保する事と「悪」との関係が理解できません。


＞たまに許可印も無くベタベタ張っている時は使いの者らしいです。

らしいと言う事はこれも他人から聞いたのでしょうか？


私はＴ中氏を擁護する為に書き込んでいるのでは有りませんし、これだけの方たちが悪い印象を持っているのであれば、悪い人なのかも知れません。ただ、ネット上で感情的な勢いで人を悪く書くと言う事が、実は書いている本人が考えている以上に多くの人間を傷つけることにつながると言う事をもう少し考えて欲しかったのです。私の意見が間違っていたら言ってください。＃１８さんが最後におっしゃっている「ま、車買う人売る人は気をつけてねー。」というこの一言を、個人売買をされる皆さんが心に留めておけば良いのでは無いでしょうか？

• どうして？
• 2003/04/20 (Sun) 23:36
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＃１０さんや＃１８さんには貴重な情報を提供していただいて有り難うございます。しかし、誠に申し訳ないのですが、ネット上の匿名での書き込みを鵜呑みにしてＴ中という人物を悪者にする事は私には出来ません。まあ、そういった噂が有るのだから自分に降りかかった時はしっかり気を付けようとは思います。
＃１０さん一つ質問してもいいですか？

＞一等席を確保していて、同じ所に常に張っていました。

これは、この行為が悪いという意味なのでしょうか？文の流れから行くと「悪い」という感じに聞こえますが、掲示板の一等席を確保する事と「悪」との関係が理解できません。


＞たまに許可印も無くベタベタ張っている時は使いの者らしいです。

らしいと言う事はこれも他人から聞いたのでしょうか？

• １３５！
• 2003/04/21 (Mon) 00:29
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まあまあ。
とりあえず、ちゃんと送信出来てるので何度も送信しなくてもいいんですよ。
送信した後、一度トップページまでもどることをお勧めしますです。

• どうしてさんって。。
• 2003/04/21 (Mon) 00:32
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しつこいね。。自分に同意してもらえるまで続けるって感じ。
ちなみに私はう〜んさんに全く同意だけどね。どちらが悪い悪くないというより、被害にあった人を周りが責めるのは気の毒だな〜、っていつも思う。。そりゃ相手を疑わなかったのは常識がないのかもしれないけど、、そんな常識私は嫌いだからね。
またどうしてさんは細かい言葉尻に食らいついてるみたいだけど、明らかな「悪」をやってるなら、とっくに捕まってるでしょう。その微妙な線をうまく利用しているから、「騙された」と思う人がいるのでしょう。極論、思いやりのない商売する人は悪徳業者と言われても仕方が無いと思うけど。それはそんな評判を招いた経営者の責任、実力だと思うよ。
ここは情報掲示板なんだから、変な正義をかざして自己満足はやめようよ。

• うーん
• 2003/04/21 (Mon) 01:20
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『裁判で負けということは、実は加害者と思われていた人間は加害者ではなかったという事も有りますよね？』　何をいってるかよくわかりません。私の発言をしっかり読んでください^^;　私は、裁判でどうのとか、そういうのは人間社会での判断であって、その場での勝ち負けが善悪と関係してるわけではない、と言ったのです。　そしてあなたが分かっていると自分で認めたとおり、ビジネスの根本は信頼関係で成り立っております。　利害関係とはビジネス全体を表しますが、それを築いているのが信頼関係という意味です、というよりこれは分かりにくいですね。　ビジネスをご自身で勉強なさってください。　基本定理です。
さらにあなたは『広告を出さない人もおかしい』といっています。　『おかしい』とは批判です。　『不注意』『頼りなさ』などの言葉は直接の批判ではありません、しかしこれは中傷です。　あなたはT中氏のビジネス内容は慮るのに、オーナー側にはそれが足りないと思われます。　あなたはT中氏の行動に証拠がない、といっておりますが、あなたこそオーナーの頼りなさ、不注意さを確定付ける証拠があってそのような言葉をだまされた人たちになげかけているのでしょうか？　契約の内容は？話し合いは？T中氏がオーナーにどれほど熱心に誠実に装っていたか、あなたはわかって言っているんですか？　あなたが『証拠が無いのにT中氏を中傷すべきでない』というのと全く同じように、あなたは証拠もないのにオーナーの頼りなさ、不注意さを指摘すべきではないはずです。　それは中傷と呼ばれる行為です。

• うーん
• 2003/04/21 (Mon) 01:22
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今の発言は『どして？』さんに対してです。　

• どうして？
• 2003/04/21 (Mon) 09:18
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#24さん、ご意見有り難うございます。私は皆さんを無理に自分に同意させたい訳では有りませんが、疑問に感じている事を書き込んでいるつもりです。

＞どちらが悪い悪くないというより、被害にあった人を周りが責めるのは気の毒だな〜、っていつも思う。。

これに関しては全く同感です。理屈をこねて騙された人を責めるのは正義では無いですよね。賛成します。

＞極論、思いやりのない商売する人は悪徳業者と言われても仕方が無いと思うけど。それはそんな評判を招いた経営者の責任、実力だと思うよ。

その通りですね。これだけの人たちがＴ中氏は悪い的な書き込みをしているのですから、やはり悪い人なのかも知れませんね。ただ、私は自分の信念として「他人やネットでの又聞き」で人を判断しません。ネット上でＴ中氏の中傷をしている中の何人の人が実際に見ているのかは調べようがありませんので。

＞ここは情報掲示板なんだから、変な正義をかざして自己満足はやめようよ。

これだけ反論させてください。掲示板であるからこそ「お約束事」に反しない範囲での意見交換は自由なのでは無いですか？僕は自分と意見の違う人と話すのが好きなんです。人の意見を聞いて勉強になりますから。間違っても自己満足では有りません。

意見お待ちしております。

• うーん
• 2003/04/21 (Mon) 09:36
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いやいやーどして？さん華麗にシカトしないでよ寂しいじゃん＾＾；俺も意見違うひとと話すの好きなんだから反応してよ>_<　でもさあ、他人との討論が好きで、人の意見聞いて勉強したいってさあ、自己満足だよね。　変な正義感はかざしてないけど。　だって俺と同じだもん〜＝自己満足じゃん??　うーん討論するには言葉がちょっと未熟な感があるよね。

• どうして？
• 2003/04/21 (Mon) 09:40
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#25うーんさんへ、ご意見有り難うございます。裁判云々の件は、根本的な考えを＃２７で書来ましたので理解して頂けると思います。

ビジネスの根本は信頼関係というくだりに関しては、ある程度は賛成なのですが、車の売買で初対面の人間に対して何処まで信頼関係を構築出来るかという部分はきわどいですね。これからずっと続いて行くビジネスリレーションシップでは有りませんし・・・。通常は自分に損が生じない範囲で相手を信用するのだとは思いますが、これも個人の社会経験や人生経験によって相当変わって来ますよね。

『広告を出さない人もおかしい』は、確かにおかしいですよ。なぜ言われた通りに売買の広告を取りやめなければならないのでしょうか？僕ならしません。これも上記の信頼と関係して来ますので言葉のあやをたどって話が堂々巡りになる可能性もありますが、、、、それとこれは個人を特定していませんので中傷では有りません。皆さんが言っているＴ中氏に関しては個人を特定していますので中傷です。

僕はＴ中氏も擁護していませんし中傷もしていません。同じく被害者（とされている人達）も擁護しませんし中傷もしません。このトピを見て自分なりに感じ、自分ならこうだよという事を書き込んでいるだけです。＃２４さんからの「しつこい」と言う意見も有りますのでこの次の書き込みでなぜ私がこういう意見を書きたかったかを言わせて頂いて、あとはうーんさんとの意見交換に絞りたいと思います。

• どうして？
• 2003/04/21 (Mon) 10:08
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おぉーっと、書き込みがすれ違いましたね、うーんさん！

私がなぜ自分に利害の無いＴ中氏の事を持ち出してここで意見を言わせてもらったかと言うと、実は私もジャンルは違いますが個人の方との売買に関係したビジネスに携わっているんです。私のディールする個人とはほとんどが日本人では有りません。長年続けて来て感じるのは、特に個人とのディールでは一人一人考え方が違うので、何処までが許される行為で何処までがいけない行為なのかと言うラインが十人十色なんです。最低気を付けなければいけない部分を自分でしっかり持っていなければケツをまくられて自分が損をするんですね。Ｔ中氏の事例にある話は、基本的にＴ中氏がアグレッシブな（笑）ビジネスマンで売り手はナイーブな（笑）何にも知らない若い人という設定なのかと思いますが、私の書き込みを見てそういったナイーブな売り手の方々に気を付ける事を促したかったのと、（まあ、変な正義感といわれても仕方ないですね・・）、そういった社会経験の少ない人が（失礼！）あるいはそういう人から話を聞いた（又聞き）人が「やられた」と感じてＴ中氏を中傷している部分も、Ｔ中氏を知らない私には一方的な攻撃に見えたのです。今回、ここで何人かのご意見を聞かせて頂けた事によって、（日本人の）一般の売り手の方やその周りの方がどういう考え方なのかと言うのが解り、私にはプラスになりました。

• うーん
• 2003/04/21 (Mon) 10:17
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なるほどねー信頼関係んことは納得しちゃいました。　裁判云々の根本的な考えってのはー僕の意見の答えにしては的外れだったってことです。　なのでこれはまだちょっと的外れですね。　本当の加害者がどっちだのというケース等の問題ではないということです。　ちなみに掲示板なので自分の発言には失礼な言い回しがありましたね、お詫びいたします。　あなたは自分と同じようにマジ素直に書き込んでる希少な人と思えます。　昨今ネットでチョー珍しいです。　でも自分と同じなんで話ができてうれしいっすね。　確かにあなたの発言は中傷ではありません、がしかし、やはり初めのあなたの発言はどうしてもT中氏を擁護しているように聞こえます。　あなた自身そういうつもりは無いかもしれないし、それは他の読者の被害者意識からきているのかもしれない。　しかし言葉は相手にどう伝わるか、だと思います。　相手に応じた言葉の使い方であれば相手につたわると思います。　この持論は相手を尊重しすぎに聞こえ、相手にあわせなければいけない、と聞こえますが、僕なりの礼儀のある日本人らしい話し方と思ってます。　意味わからんですかね、、、まあいいや。　ところで『おかしい』について、これは前述でも述べたように、あなたはT中氏のオーナーに対する対応も知らなければ、契約内容もしりませんね？あなたはT中氏を証拠も無いのに批判するな、とおっしゃりますが、あなたもそれと同様に『T中氏のオーナーに対する対応や、契約内容』といった判断材料が無いのにオーナーを判断すべきでないはず、と言ったのです。　彼らの間にどの程度の信頼関係が築かれていたのかもわからないのですから。　そんな感じっすね−んじゃー学校なんでまた★　自分真面目に書くと親父くさいっすけどバリバリ19の大学一年なんで(☆▽☆)

• どうして？
• 2003/04/21 (Mon) 10:55
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うーんさんの素直さが伝わって来てうれしいですね、ありがとうございます。
Ｔ中氏擁護はしていないつもりですが、私の仕事上、ジャンルは違うにせよ立場的に彼と似た位置にいるのでどちらかというと彼がそんなに悪い事をしているとは信じたくない（本当であれば自分までそういう目で見られるかも知れないという危機感もあるし・・）という気持ちが文面から読者に伝わっているのかもしれませんね、気を付けようと思います。

「おかしい」に関しては、基本前提としてＴ中氏の話も被害者と呼ばれている人達の話も、私にしてみれば「話」レベルなので、どちらのサイドもとらずに一歩下がって客観的に見ると、まだ完全に売買が成立していないのであれば言われた通りに広告を取りやめるのは「不用心に信用しすぎ」かなと思い「おかしい」となったのです。この場合の判断材料は「売り手がいて、買い手がいて、でもまだ売買成立していない」だけです。「おかしい」と言う言い方が失礼に当たると感じるのであれば（僕はそう思いませんが）「信用し過ぎ」と言ったほうがピッタリでしょうか。

いずれにしても、うーんさんのような方と意見交換できてうれしいですね。物事は白と黒だけではないので他人の意見は参考になります。

• うーん
• 2003/04/21 (Mon) 20:22
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信用しすぎ、ミラクルフィットですね。　まあ何となく予想してた結論に達したという感じですね。　どしてさんも予想してたという感じでしょう。　腹を割って話した結果ですね。　楽しかったですありがとうごぜーますm(＿＿)mところで自分カーオーディオいじりたいんですが、どして？さんその関係の人でもし騎慇犬料蠱未砲里辰討れるよーな酔狂な人いたら紹介してくれませんか？？　自分実はここでカーオーディオ★ってゆートピック出したミュージック★と同一人物なんすよ。