びびなび : World : () World

• 性格悪男
• 2004/04/10 (Sat) 03:55
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確かに、愚かな３人組ですねぇ。そして、それに対して、大きく騒いでいる国民。ただの救いようが無い、御馬鹿さんですねぇ。国に迷惑を掛けている３人の家族は自衛隊を撤退とかって、そういう問題ではないでしょう・・・レベルが低いですねぇ。そんなに心配だったら、なぜ、そんな危険地帯に３人を送ったのでしょうか？戦争が終わってからも、無法地帯で危険だってことは、ニュースを見れば、お猿さんだって分かるのに・・・ミジンコ並の頭脳ですねぇ。この様な人達が、日頃は自衛隊を非難していて、困った時だけ自衛隊何とかしろよぉ・・・って見苦しい事をするのでしょう・・・みっともない！
自衛隊員の方々は命を掛けて職務に就いているのにたいして、おばかな３人は軽率な考えで何をしているのでしょうか？捕まったのか、自演しているのか分かりませんが、危険な所に自分から行って、何かあったら、尻ぬぐってくださいって、調子が良すぎますねぇ。

自分の家族がもし、何者かに捕われたら、自分も多分テンぱっちゃうかもしれませんねぇ。ですが、どう考えても、家族の責任ですねぇ・・・そんな危険な所になぜ行かせたのか？

自衛隊が国外に出た事は、これからの日本に大きな意味を持っていると思います。周りの知能の低い人々は多分、また戦後の話を持ち出すでしょうが・・・これから自衛隊は、大きな意味のある、自衛隊になると思います。
この意味分かりますか？

• まぼろし探偵様
• 2004/04/11 (Sun) 04:27
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まぼろし探偵様
とても素敵です。　
同感です。
今回のこのニュースをみて、私が感じた憤りをすっきりさせてくれたまぼろし探偵さん。
再び素敵です。

• 同感
• 2004/04/12 (Mon) 00:56
• 報告
• 消去

心に思っても口では言えないことを皆さんがスッパリと意見されてるので、ちょっとスッキリしました。性格悪男さんの言うように、”自演”の可能性もあるのでしょうか？

• 波平の妻
• 2004/04/12 (Mon) 10:10
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正に皆さんのおっしゃるとうり!!　自業自得です！
親もなにも、行かせた時点で死んだものと覚悟するのが普通だろう。今のイラクなんて。
もし、弟が行くと言ったら車でハネてでも行かせない。
避難勧告が出てる国に、ジャーナリストでさえ空路でいくようなところへ
陸路で行ったのだ。山賊が出るルートをタクシーで…お口あんぐりしたよ。

今のイラクは、遺書でも書いて行くべき所なのにアホとしか言いようがない。
大体、18のガキがなんでいるんだ？
なんか市民活動してたようだが、卒業旅行のつもりだったのか？
ライオンの群れに、飼いウサギがノコノコと出かけていったらそりゃ食われるって。
つくづく思うにはなんなんだろう。あの種の人たちのヒロイズムにも似た万能感て…
思い出したけど、戦争真っ只中の国で、銃撃戦の最中カメラもってノコノコ
あらわれた日本人カップルがいたよね。あん時もお口あんぐりだったよ。

で、彼らの家族なんだけど。なんで最初にオワビがないのだ？
逆に、なんかすごい尊大なんだけど。
本来、お願いをするべき立場なのに、要求したり批判したり。
「ご迷惑をおかけして申し訳ありません。」てなんで言わん！

自衛隊撤退するなら、それにかかった数億という税金は？撤退費用は？
救出にかかる税金や、その隊員の生死のリスクは？
自衛隊撤退させて「テロに屈した国」にさせる責任は？
その場合に予想される各国の（国内の）日本人に危険が及んだ場合の責任は？
そしてキタに拉致された人はますます帰ってこられないであろう。
キタといえば、この家族、拉致被害者と同じだとカンチガイしてない？
おこがましい！月とスッポンだ。比べるのさえムカつく。

自分をイラクに行かせてくれと現地入りを要求するならともかく
テロリストの要求を呑んでくれ。撤退を選択肢に入れないとは許せない、とか言ってる。
そんなに簡単にテロリストの要求を聞いたら、世界中で日本人誘拐が起こる。
総理が国のことを最優先に考えるのは当然のことだ。撤退しないのが当たり前。

しかし、こんな私でも全員助かることをもちろん祈っていますよ。
でも無事帰国したときに、英雄気取りの記者会見だけは開かないで欲しい。

あ”〜　すっきりしたっ

• ゆでたまご
• 2004/04/12 (Mon) 11:58
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皆さんの意見に全く持って同感。
（波平の妻さんの「もし、弟が行くと言ったら車でハネてでも行かせない」には大うけでした。笑）
日本国内では自衛隊派遣に反対が多かったからか、この家族に同調するようなマスコミ報道が多いようですね。
日本のマスコミ報道にもがっかりです。

• ぶんぶん丸
• 2004/04/12 (Mon) 14:54
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アメリカ生活が長いと、俺も含めみなさん「右翼」派に傾く傾向がありますね。やはりアメリカなど他の国々のナショナリズムを目の前にした影響でしょう。

対照的に、日本にいる人＆日本のマスコミは基本的には「左翼」系の方が多いと思います。国家の都合よりも、国民の安全と人権を第一に考えるっといった内容ですね。

同じく右寄りな俺としても、小泉首相の現段階での対応には賛成です。まぁ「自衛隊派遣」については元々あまり賛成ではありませんでしたが、それでも「テロリストの要求を呑んで撤退」などありえません。

日本の方々も自分の国以外の情勢をよく見て、国民の安全を守っていくためにも国家の威信（ようは他の国になめられないようにする）がどれほど大事か勉強してほしいです。
そうすれば今回の誘拐劇におけるような政府批判をする気にはなれないでしょう。

• ぶんぶん丸
• 2004/04/12 (Mon) 14:55
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ちなみに中東などを取材するジャーナリストなどの話では、一時期イスラエルでの取材をする際「滞在中に殺されても文句いいません」って書類にサインをしないといけないそうです（苦笑

ほんと、これくらいしないといかんなぁ。

• あたしも・・
• 2004/04/12 (Mon) 15:09
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When America says 'jump', Japan says 'how high?'. と軍隊にいた人が言ってました。拒否もしないし、意味も尋ねないということだそうです。

人道支援のはずなのに、撤退しろって支援になってないんだろーなー。　

• まぼろし探偵
• 2004/04/12 (Mon) 23:38
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　もうなんだか呆れてきたというか、つまらなくなってきたというか、そう、心配事でもなくなってきました。3バカは、事件解決後、どう取り繕うか、相談でもしているのではないでしょうか。日米の当局に調べられるのは間違いありませんから。
　人質家族、特にタカトー弟妹ですが、もう飽き飽きです。本来ならば、まず家族として3人を送りだしてしまった責任を政府や国民に謝るのが筋。その上で人質にとったテログループを恨み、訴えるのが当然。なのに初めから、事件発生後すぐから自衛隊の撤退と政府の批判ばかり。それもエスカレートして、テログループが今回日本に要求してもいない、米軍の撤退や、戦争反対、戦争中止までいいだして、「初めからそれが目的？」と思えても仕方ないくらい。そのうち、天皇制の反対や、日の丸、君が代の反対まで言い出しかねないんじゃないでしょうか？そんな勢いです。
　何より、今年になってからも13回も退避勧告、危険勧告が出ているイラクへ、ヒーロー気取りでノコノコ出かけて、いざ拉致されたら国が助けるのは当たり前！自衛隊撤退と3人に命はどちらが大事か！などと言い出すバカたち。応援する家族もバカ。でしょ？
　3人が助かって欲しい気持ちは僕も一緒。傷一つない形で無事生還して欲しい。しかし、自分達の責任が巻き起こしたこの代償、きっちり払い、政府には重々謝り、けしてヒーローぶって出て来ないで欲しいもんです。

立川談志さんが吠えてます
http://kodansha.cplaza.ne.jp/danshi/kodan/vol231/danshi231.asx

日本のニュースも本音が出てきました。（重複するものがあります）
http://dment.no-ip.com/uploader/src/up0566.wmv
http://49.dip.jp/~up/up/img/49up33965.zip
http://49.dip.jp/~up/up/img/49up33952.zip
http://49.dip.jp/~up/up/img/49up33935.zip

その他参考資料：
読売新聞社説「家族の主張にも疑問」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040412ig90.htm

産経ウェブ「日本に詳しいテロ！？」
http://www.sankei.co.jp/news/040412/evening/e13nat001.htm

2ch「あの人質3人の家族ってなんであんなに偉そうなの？」
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081816599/
2ch「郡山さんが危ない！」
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081806456/
2ch「コレも参考に。テレビ朝日の姿勢にガッカリ」
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1081809445/

クライン孝子の日記「世間の本音」
http://www2.diary.ne.jp/user/119209/


はぁ〜、今回の事件、先日アダルトビデオの世界を引退し、まだ間もないのに、自分のホームページでは、アダルトビデオのアの字も見せず、過去を消してしまった高城マリアと同じくらい気分悪くなりました。あははははは。なんちゃって。
関係ないけど一服の清涼剤と思って、高城マリアの公式ホームページへ(裸はありません)。
http://www.takagi-maria.com/
あやや似で有名だった彼女、成人日本男子なら知らない人はいないでしょ？

• yes
• 2004/04/13 (Tue) 02:15
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＜＃６
私もあ”〜　すっきりしたっ
私が言いたいことぴったり全部書いてくれたので、時間とエネルギーの節約にもなった。何時間節約したかなぁ。

• さかさまぶんぶん丸
• 2004/04/13 (Tue) 02:15
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アメリカにいる人が右翼に傾くんじゃなくて、普通の感覚をとりもどしてるだけだって！
日本にいるふつーーーの人と、諸外国の人と話させたらおわかりになるでしょう。
アメリカ人はどっちかというと左翼が多いと思うんですけどね。日本人の多くが極左翼なんですよ。
彼らが主張してることを実現させたらあっとゆーまに国家破綻じゃないですか？
祖国がなくなるのは悲しいけど一度あちゃひ新聞あたりに政治をさせたらわかるんじゃないですか。「日本省」になるかもしれませんけどね

• 黒こげアフロ
• 2004/04/13 (Tue) 02:15
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今回彼ら３人が拘束されているのは彼ら自身の責任。それはちょっと考えれば誰でもわかることですよね。自分の責任を棚に上げて自衛隊批判する能無しはどうでもいいとしても、自衛隊の存在理由と同胞を見殺しには出来ないという両方の観点から、今回の件は確かにとても難しい問題。

でも言ってみれば、そもそも派遣するという事がどういう事か熟考せずに派遣したことが失敗かと思います。
それは#1さんが言うように「平和ボケ」の影響。国のトップがボケてるんだから望みはないですよね。ブッシュをジャイアンとしたときに小泉さんはスネオですからね。はぁ・・・（；´Д｀）

日本も何とか平和ボケから脱して、自衛隊をさっさと軍隊にし、核を持つべきだと思います。
「自衛隊」という存在でなくても、平和を求める軍隊は作れると思います。他国の軍隊とは違うんだという事を示す事の結果がこれでは、芯がポッキリ折れてしまってます。

• あるとん
• 2004/04/13 (Tue) 02:15
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ホントにね、国民のほとんどはこういった意見だと思うのですが、何故かメディアは一切こういった感情を出さない。やはり人命が一番大事だとわかっているから？そりゃそうだけど、世論調査で自衛隊撤退派がわずかに自衛隊を撤退したい派を上回ったとあったけど、いったい誰に聞いたんだ？と思いましたね。どうせ組織票なんでしょ。しかも、家族の方。わずか数日の間に15万人の署名って、そんな！いつの間に！共産党だの、日教組だのって、なんだか、さわがしい家族。

• SM男
• 2004/04/13 (Tue) 02:15
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この三人組は一攫千金を狙ったルポライター写真家達なんじゃないの？多分、ヨーロッパ、アメリカだったらこんな騒ぎにならないと思う。アメリカヨーロッパのほうが断然戦場カメラマン多いし、犠牲になってるから、日本人が巻き込まれることは珍しいんだと思う。

日本政府はもっとしっかりPRして返してもらえるように努力する責任は変わらないけどね。

イラクでの宣伝が奏功して現地人の世論をいいほうに持って言ってるみたいだから、この事件に対しての対応はあっぱれだよ。

もちろん、イラクの武装勢力の狙いは、直接ポリシーを変えさせるのではなくて、日本の世論を動かして間接的にポリシー転換を余儀なくさせるところにある。ベトナム戦争終結と同じ手口。

• 波平の妻
• 2004/04/13 (Tue) 10:36
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ゆでたまごさん、弟っていくつになっても可愛いもんなんですよ^^
小さい頃いじめたおしてた分、余計そうなのかな？
yesさん、怒りのままに書いてたらあんなになってもうて…^^；

黒こげアフロさんの日本は核を持つべきという意見に賛成です。
ただし、抑止力としてですが。
２０世紀最大であり、唯一の被爆国として日本はその悲惨な体験から
ほとんどイデオロギー化した非核３原則を維持しつづけてはいますが、
限界かな？と気がしてるんですが。

自分の国を自分で守れない国っておかしいですよ。
中国や北朝鮮が、日本に向かって何十発も核向けてんのに日本は自分を守れない。やられてからしか動けない。
別トピでも確か書いたと思うけど日本は原罪意識を必要以上に
持たされているからなんだけど。もういいんだってば！

小泉さんが靖国神社参拝し何が悪い！ガタガタ言うなっ　キタがなにしてる？中国がなにしてる？
自分のケ〇ふいてからもの言えっつうの。　（すみません、、言葉が悪くてその上トピずれで）

今日のニュースみましたが、アネサン切れてましたねぇ　
おとーとのほうもそういう認識ですかっとつめよってましたねぇ
ただ彼等のおかあさんの謝罪文を聞いてて辛いだろーなーとは思いました。

• まぼろし探偵
• 2004/04/13 (Tue) 12:54
• 報告

三家族それぞれのテログループへのメッセージが見られます。
http://www.ourplanet-tv.org/news.htm

３人がそれぞれに、こんなに素晴らしいことをしてるって訴えてます。それは分かる。人道的に見て正しいし、偉いこと。
ただ、時と場合を考える、空気を読む、ということができないんですね。特に、タカトー＆イマイのホッカイドーコンビは。

今回の事件、よほどおマヌケであったと考えるか、そうでなければ、「初めからイラク戦争を中止させるため、自衛隊のイラク派遣を中止させるため」に、英雄気取りで企んだのでは？としか思えないんです。タカトー家族もグルでね。

そして改めてズレてるこの二人の発言
高遠妹
「私達８人だけの力では及びません、お願いです３人が命あって家族の元に帰り、そして、わたしはまた彼女をイラクに送り出してあげたいんです、力を貸して下さい。」

　で、また捕まって、また日本政府批判？いい加減にして。今回のようなトラブルを引き起こさなくても、イラク復興に民間レベルでできることはたくさんあるはず。自分ひとりで勝手な行動は取らないで欲しい。

高遠弟
「（日本)政府という名の人殺しがあなたたち家族の命をうばってしまった事を、一人の日本人として謝りたいと思います」

　政府が誰を殺したの？君はホントに日本政府が嫌いなんだね。イラク人になったらどう？


波平の妻さん、
『自分の国を自分で守れない国っておかしいですよ。
中国や北朝鮮が、日本に向かって何十発も核向けてんのに日本は自分を守れない。やられてからしか動けない。
別トピでも確か書いたと思うけど日本は原罪意識を必要以上に持たされているからなんだけど。もういいんだってば！
小泉さんが靖国神社参拝し何が悪い！ガタガタ言うなっ　キタがなにしてる？中国がなにしてる？
自分のケ〇ふいてからもの言えっつうの。　（すみません、、言葉が悪くてその上トピずれで）』

　まったく同感です。
　特に『日本は原罪意識を必要以上に持たされている』
　そうなんですよね〜。もういいでしょ。
　そういう考えがいつまでもあるから、教科書でも日本はこんなに悪い国と書かなきゃならないし、学校の先生が、国旗掲揚しても立たず、君が代も歌わないんですね。自分自分の主義主張ばかりで、生徒に模範を示すと言う態度がない。
　そんな先生に習った生徒が、将来海外へ行って、その国の国旗掲揚の際、「僕の主義じゃないんで」って、立たなかったら、どうなるか？松井が開幕戦で、アメリカ国旗掲揚、国歌斉唱を拒み、「そう言うの好きじゃないんで」って独りベンチにいたらどうなるか？日本はまたバカにされますね。ハァ〜、嘆息。

　自分が生まれ育った国を愛すること、これはどこの国でも当たり前のことです。右翼や軍国主義とは違います。その気持ちがあるから、他の国に対して、互いに尊重する気持ちも生まれるんです。

　日本はこんなに素晴らしい国と言うことがカッコ悪く、こんなに酷いんですと言うことがウケルみたいな風潮、もうやめて欲しい！

　僕もトピズレでスミマセンでした。

• David2003
• 2004/04/13 (Tue) 15:25
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今回の事件、やはりきな臭いですね。確かに、事件は本当に起きてるのかもしれません、でもね、家族の対応があまりにも酷すぎるので、皆に反感をかってしまってますね。ただ、本当に事件が起きてるの?って思う面もあるので、この事件はどう考えても仕組まれた事件の可能性も捨て切れません。

どこかのテレビ局のWebのNewsPageを見て、？？？がめぐりました。何故なら、日本語の話すイラク人が出てきたんですね。その人が、日本人を見たと証言してるんですね。

でも、この証言は、ヨルダンから出国した記録がどこにも無いと言う報道を受けた後に出てきたので、これもあまりにおかしすぎる。タイミングが良すぎます。

声明文も、I君が持ってたMacと同じMacで書かれてると、報道されてるし、ビデオもSonyのデジタルビデオで撮られてると報道されてます。

さらに、２通目はどこかのTV局で日本人が書いたとまで言ってるみたいです。

ま、真相はそのうちわかるでしょう。

• ぶんぶん丸
• 2004/04/13 (Tue) 21:36
• 報告

＞＃１５

ちと誤解を招いたようなので訂正しておきます。
別に「極右」になるという意味ではありません。まー本題からずれてしまうのでもういいですけど。。。

こちらにいると日本の情報はメディアを通してのみなので、実際みなさんどう思っているのか疑問ですね。日本のメジャーなメディア（大手新聞紙）は「人命優先」な立場で報道しているので。

＞１８
日本の報道ってなぜ自国に対してあれほど自虐的なのでしょうかね？（笑

• まぼろし探偵
• 2004/04/13 (Tue) 22:19
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＞＃２０
　特に、朝日新聞、テレビ朝日、TBSもそうですね。13日の報道ステーションの、古館さんは、酷かったと聞きます。News23の筑紫さんも左寄り。

4/13/2004報道ステーション、古館語録

『アメリカに振り回されるのはもうゴメンだ！』
『アメリカが侵攻しなかったら、今回の3人は誘拐されなかった！』
『全くの善意でイラクに行った3人がこんな目に遭うとは』
『イラつくんですよ』
『政府は全力を尽くしていない！救出に全力を尽くせ！（バ家族と同じ主張）』
『アルジャジーラの中を見せてもらえた私たちはとんでもなく偉い』
『人質12人は解放されたらしいが、日本人が入っているかどうか判らないのでは何の意味もない』
『自衛隊は撤退すべきでないと言っているのは、国民の半分（53%）だけ』
『アルジャジーラには壁がある！日本人を帰せと放送させてくれない！』
『そう思うよね！』
『俺思うンすけど』
『ＣＭが多いニュースだな！』
『小泉さんは、チェイニーに「少し待ってくれ」くらいのことは言ってるんでしょうか？』
『貧しい落ちこぼれた国の人達は…宗教に頼らざるを得ないんですよ！そのモスクを爆撃して600人も殺したんですよ！』


産経新聞は、朝日の社説を批判。

　イラクで起きた邦人人質事件は、日本が脅迫に屈服するか否かという国家のありようと、日本人自身の姿勢が鋭く問われている。日本を根源から揺さぶる「目前の敵」テロリストとの取引は、ありえないことを確認したい。

　武装した誘拐犯らは、三日以内に自衛隊をイラクから撤退させなければ殺害すると脅して沈黙している。これに対して政府が、自衛隊派遣はイラクの人道復興支援であり、撤退の理由にはならないと表明したことは妥当である。国内世論も「脅迫に屈して撤退すべきでない」とする見解が多く、世論の成熟ぶりを示している。

　朝日新聞の十日付社説は「脅迫では撤退できぬ」と主張し、脅迫を受け入れてしまえば同じような人質事件を誘発しかねないと述べている。その通りである。ダッカの日航機ハイジャック事件を持ち出すまでもなく、政治目的、金銭目的の誘拐犯との取引は、海外にいる多くの日本人を別の危険にさらすことになる。

　ところが、朝日社説はそう指摘しつつも、後半部分ではイラクの現実が特措法にかなったものかを考えれば、「撤退の決断もためらうべきではない」と論理を飛躍させる。仮にも日本政府が今の時点で特措法を理由に自衛隊を撤退させたら、誘拐犯のみならず世界は日本が脅迫に屈したと考えることに変わりない。結果的に、日本は「ひ弱な国家」として海外の邦人を一層の危険にさらすことになる。

　誘拐犯の蛮行はイラクの復興を願う人々への明らかな敵対行為である。日本政府はあらゆる手立てを惜しむべきではない。何よりも、国内が一致して解決の道を探り、テロリストに弱みを見せないことである。

　極めて重大なこの時期に朝日がこのような「二重基準」の社説を掲げることは悪影響を与えかねない。

　朝日のこれまでの社説からいえば、イラクへの自衛隊派遣に反対した立場から、「派遣していなければ、こんな事件も起きなかった」という思いが強いのであろう。

　だが、現時点で、本音である撤退論を打ち出す勇気もない。そこで羊頭をかかげて狗肉（くにく）を売るという苦しい結果になったのだろう。しかし、これは詭弁（きべん）と言わざるをえない。　
　　　　　産経新聞4/11より

「派遣していなければ、こんな事件も起きなかった」は、古館理論と一緒。派遣するからこんなことになると言う論理の摺り替え。おそろしい。

• ぶんぶん丸
• 2004/04/13 (Tue) 23:05
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>21

>古館語録
もっとひどいかと思ってましたので、ちょっと安心しました。とくに多くの大手メディアが反政府寄りな報道をしているなか、「国民の53%（半分以上）は自衛隊徹底に反対」というのを聞いてちょっと安心しました。

大手メディアでは、今回の人質＆人質家族への非難を「心無い中傷」としているところもありますね。

産経新聞は前々から一番読み応えのある新聞だと思ってましたので、今回も納得のいく正論をいってくれて嬉しいです。

• まぼろし探偵
• 2004/04/14 (Wed) 02:10
• 報告

＞＃２２
　『多くの大手メディアが反政府寄りな報道』と言うのは、つまり、（比較的）人質被害者家族の肩を持つと言うことで、事件の全容が見えない今の段階では人命第一。仕方ないでしょうね。

　ただ、メディアの中でも、今回の事件に対し、疑問視する風潮は、あからさまに表に出しはしないけど、あることは確か。それに、日本国民だって思慮分別はある。むしろ向上してると言ってもいいでしょう。だから撤退はいますべきじゃないと言う声が多い。僕もそれを知って安心しました。

　『大手メディアでは、今回の人質＆人質家族への非難を「心無い中傷」としているところもありますね。』
　メディアが自分で今言えないから、こういう風に書いているだけでしょう。100%心無いとは思っていない。「何かおかしい」とはみんなが思ってる。でも公器として人道的に言えないんですね。

　産経、見直しました。それにしても朝日系列はダメですね。あれでは読売には勝てない。ちなみに僕は東京(新聞)が好きです。

　まだニューステーションが続いていたら、久米さんはなんと言ったでしょうね。

• David2003
• 2004/04/14 (Wed) 03:50
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週刊新潮の4月２２日号を　手に入れましょう、この人質事件の裏　なる記事が出てるみたいです。

週刊文春の4月15日号にも小さくですが出てるみたいです。

この週刊誌、確固たる情報などがあるから、記事にした事なので、結構信憑性があると思う。

• まぼろし探偵
• 2004/04/14 (Wed) 04:58
• 報告

うわぁ！David2003さん！週刊新潮の4月22日号読みたいなぁ！でも僕の町には、ってここから100マイル以内には日系の書籍扱う店がないぃ〜ん！

誰か、かいつまんで教えて！！！

• まぼろし探偵
• 2004/04/14 (Wed) 05:22
• 報告

調べましたが、分かったのはこれだけ！

『人質報道に隠された本当の話』
・共産党一家が育てた劣化ウラン弾高校生：イラク、日本人人質事件、今井紀明、ＮＧＯ
・高遠さんの凄まじい半生−１５歳で大麻：イラク、人質事件、高遠菜穂子、薬物常習
・子持ち・離婚でも戦場カメラマン選んだ：イラク、人質事件、郡山総一郎、週刊朝日
・官邸にまで達していた「自作自演」情報：警察庁、自衛隊撤退要求、イラク、人質事件
・首相を激怒させた人質家族の不遜な態度：小泉純一郎首相、自衛隊撤退要求、イラク
・仲間に対してだけお詫びした異様な家族声明文：ほっかいどうピースネット、人質事件
・「自衛隊撤退」に賛成した「小沢一郎」：民主党・小沢一郎代表代行、自衛隊撤退
・福田官房長官と安倍幹事長、水面下のバトル：福田康夫官房長官、自民党、人質事件
・お涙頂戴で早くも馬脚、古舘伊知郎の平和ボケ：テレビ朝日「報道ステーション」
・自己責任だから家族負担との声も出た救出費用：イラク、人質事件、経費負担、退避勧告　

...何となく見えてきましたが、この記事読みたいなぁ！


　人質家族、特にホッカイドーコンビへの批難の声が多いらしく、昨日の会見では、どの家族もあの三人を送りだしたこと、迷惑をかけていることを謝ってましたね。やっと。
　でも、タカトー妹は、イヤイヤって顔でした。

• 波平の妻
• 2004/04/14 (Wed) 10:38
• 報告

まぼろし探偵さんを始め、貴重なインフォありがとうございます。
で、いつ寝てはんねやろ？最近の男も顔が命よ〜　睡眠不足は美容によくないよ〜

久米のあとに古館が引きついだというニュースは知ってけど。
個人的には、目から鼻にぬけてて抜け目なく、小賢しいイメージがあって
好きくない奴だったが…そうか…もっと嫌いになったよ。
久米も嫌いだったけど。

古館の発言は、＃１８のまぼろし探偵さんの
＞日本はこんなに素晴らしい国と言うことがカッコ悪く、こんなに酷いんですと言うことがウケルみたいな風潮、もうやめて欲しい！

に見事重なりますね。なんでも体制に噛み付けば、リベラルで知的だと
思ってるアホさ加減…反吐がでる。
「戦争反対」「自衛隊撤退」声だかに叫ぶことで、政治に参加してることに酔ってる自分。
「イラク攻撃反対」って、弱い国を応援してる自分って「善」。これだけだよ。

とにかく、日本はアメリカの同盟国でありつづけ、
日米安全保障条約を結びつづけている限り、
主権国家としての主体的なあらゆる意味合いにおいての対峙は無理かなとは思うし、
さらに今の日本は国力がないし、機能できてないシステムとはいえ、
ドラスティックに変えるにはまだまだ時間はかかりそうだよね。

で、一般アメリカ人が切り刻まれたとかの残忍きわまりないニュースも
入ってきてどうなるんだろ？　6月末までこんな状態が続くんだろうか…
マジやだ、こんなニュースばっかで。



アメリカやイギリスに対抗して、権力に歯向かう自分ってかっこいい。
フェイスペインティングして「No war！」って叫ぶ自分てインターナショナル。
「反対」って言えば支持率あがるかも〜。ってここぞとばかりに小泉攻撃してるダメ野党。

　

• 波平の妻
• 2004/04/14 (Wed) 10:41
• 報告

下から３行目いらんかったんだけど…デリートすんの忘れてた。

• sed
• 2004/04/14 (Wed) 10:44
• 報告

URLが非常にいかがわしいですが(^^;記事のコピーです。
http://fetish-onsen.com/cgi/upload/source3/No_1302.zip

• David2003
• 2004/04/14 (Wed) 13:48
• 報告

今日、日本で発売の週刊新潮、まだ、アメリカの書店には入ってきてないみたいです。

さて、また、日本人２人拘束されたって、Newsで言ってますが、実際のところ、確認取れて無いみたいです。

どこかのサイトで、誘拐ビジネスが横行し始めてるのでは？と、言ってます。

殺害が目的ではなく、お金みたいです、

• まぼろし探偵
• 2004/04/14 (Wed) 14:44
• 報告

sedさん、ありがとうございます。今読ませてもらってます。感謝！

• 右翼より右翼やで〜
• 2004/04/15 (Thu) 01:40
• 報告
• 消去

波平の妻さん、あの３行がいいんです。
なんかゴロもいいし。

• あはは
• 2004/04/15 (Thu) 01:40
• 報告
• 消去

この救出作戦のために、どのくらいお金が無駄に動いてるのか考えると涙がでるね。しかも、援助目的だっていってんのに自衛隊を撤退させろっちゅうのは、よほど取り乱してるんだろうな。

自分の家族がそうなって、自分が２０代後半だったらやはり取り乱してしまうだろうね。はっきりいって何も見えなくなるでしょう。現地入りした理由さえもね。それが人間っていうもんさ。いざとなったら情けないもんだよ。

全体的に、現体制を痛烈に批判することで票を集めれるのが今の時代でしょ。もちろん上は戦争するかしないかのどっちかの判断する前にいろいろその中間を計算して、最後に選べるのはやっぱりどっちかなんだから、反対意見は必ずでるでしょう。逆に反対意見がでなくなったら、旧イラクや北朝鮮のようになっていくしね。

今は声高に「自衛隊派遣反対！」っていう人たちのおかげで、テロリストや他の国に対して、バランスが取れてるってことに気づくべきだよ、上の人たちは。少なくともそういう動きが見えることで、日本も完全に敵視されずにすんでるんだからね。

最後に、表立って人質への憤りをいわないのは、それこそ思いやりでしょ！大切なことだよ、この国には。名前を出して批判して、「君こそ俺たちの代表だ〜！」なんていわれる時代になったら、生きにくい国になるよ。人質に対して感じてることは同じだけど、その家族の方が弱く、判断できない状況にあるってことを考えた上で、周りが冷静に導いてあげないと。

• 対岸の火事
• 2004/04/15 (Thu) 01:40
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みんなは要するにあの３人を偽善的で軽はずみな行動をした英雄気取りなバカなヤツらと文句を言いたいだけなのかな？
自作自演だのあげくのはてには日本も核武装しろ！だってバカげてるよ。
そして最近では僕の大嫌いな梨本さん的なお昼のワイドショーのような流れ・・・
まったく・・・安全な所からイラク戦争の本質を見ないで問題の矮小化・・・誘拐・拉致事件のみに・・・
大量破壊兵器はどこにあるの？４５秒で化学兵器が配備出来る状態にある・・・全部でっちあげじゃん！
本当は国連の軍隊でアメリカがイラクに侵攻した時点でアメリカ軍を止めないといけなかったのでは？イラクがクェートに侵攻した時のようにアメリカ軍の侵攻は違法な侵攻だよ！まともな国際社会では通用しないよ！
フランス、ドイツ、中国、ロシアがまともなんだよ！どこかの国の軍服を着て空母に降り立つようなイスラエルもビックリの宗教軍事国家の金持ち息子の甘ちゃんより・・・
平和ボケ？自虐的？日本はまともな考えを持ってはいるがアメリカに首根っこを持たれてるからどうにも言えないだけ・・・少しずつ毒の盛られた物を食べさされて来て気づいた時には手も足も動かない・・・動けないようにアメリカにされてきただけじゃん！
スペイン軍の６月末の撤退はテロに屈したからなの？
今こそチャンス！あの悪の枢軸国アメリカに世界が手を組んで自制させなければ！ヨーロッパもアメリカに対抗するためにＥＵ連合を作ったじゃん！いつまでもアメリカの犬になるより経済的打撃は痛いから壮大な市場、中国とアジアン連合を作ってアメリカを一度は負けさせて猛省を促さないとアメリカもダメになる！テロに屈するな！なんて安っぽい陳腐なセリフに騙されない方が大事だよ！テロを産む環境を作らない日本的平和なやり方こそが賢いやり方だよ！
残念なことにアメリカの不明民間人７名中４名はバラバラに殺害されたようだが日本人３人はまだ生きてると思う・・・日本人は尊敬もしてたし友人だと思ってた・・・今井紀明さんは秋からイギリスで平和学を学ぶ予定があったらしいし僕は決して英雄気取りで行ったのではないと思う！時間も限られてた上のフィールドワーク・・・机の上で偉そうに理論を言うよりフィールドワーク自分の目で見る！どこにこれだけボロカスに言われる立派な人物がいるだろうか・・・目的も無くただアメリカの大学にあこがれて来て遊びまくりのサーフィンばっかしてる学生と比べて・・・

• NONI
• 2004/04/15 (Thu) 07:52
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何はともあれ、3人が開放されたとのことよかったですね。これからも大変でしょうが。。。

• 波平の妻
• 2004/04/15 (Thu) 10:27
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#32さんへ：
誰も核武装しろとは言ってませんが…自分の国を守れないのはおかしいし、抑止力としてもつと言ってるんですけど。

ドイツ、フランス、中国が猛烈に反対したのは裏工作といっては
御幣があるけど、イラクとの石油取引において合意があったからなんです。

１行１行レスつけたいけど、これでも勤務中なんで目についたとこだけすんで！
（刃促椒韻らアメリカにされて〜と▲謄蹐剖するな〜賢いやり方
これって自分で書いておかしいと思わへん？
アメリカに動けなくされたんだけど…でも日本のやり方は正しいと言ってるよね？　肯定してるじゃん。

それでなに？１８の今井君…ウランの劣化を見に行ったそうだが。アホちゃうのん？
だっれがどこの馬の骨ともわからんガキにイラクの人が
ほらよっとなんて見せるわけないやろ〜っとに　１０年早いんだよっ。

EUとアジア連合に関するのは「日本とアメリカの将来像」のトピをよかったら読んでください。
そこに私の意見が書いてるので。

右翼より右翼やで〜さん、おおきに^^です。
とにかく３人が開放されてホッとしてます。

• kimiko　
• 2004/04/15 (Thu) 10:48
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なんかおかしな方向にいきかけてるんですけど、波平の妻さん。核武装でもパワーのある自衛隊でも、日本が自国を守るためであっても、そういう方向で考え始めたら、逆に攻撃の対象にされますよ。

世界では、日本が平和的な国だというイメージがついています。ちょっとした自衛のための動きであっても、すぐに敵視されてしまうんですよ。

今回は家族が感情を前面に押し出したために、一気に同情から非難へと変わっていきました。それは家族の本音でありますが、やはり全国、世界に放送されるマスコミが判断して、流すかどうかを決めてあげるべきでしたね。身内の今後が心配です。

• 波平の妻
• 2004/04/15 (Thu) 12:40
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昼休みにカキコ…

日本は確かに平和な国のイメージがあるかもですね。
ただし、重複しますがもう従来の政治的システムでは、
機能しなくなっているのは事実だと思います。
すぐに敵視されてしまうとすれば、忌まわしい戦争の記憶がそうさせるのでしょう。

スイスは永世中立国としての立場で、隣同士の国が喧嘩しても、
勝手にやってくれのスタンスだけど、ただし、自分の国が攻められたら
日本より平和な国のイメージがある国ですが、
なにかあったら！闘う姿勢は凄いですよ。
軍事力などは日本の比ではないです。

私は戦争で、力づくて解決するのがベストだとは決して思ってないのですよ。
前に書いたけど、キタや中国が日本に向けていつでも戦争体制可能な
状態なのに丸腰で応戦するの？
まっ↑こんなことはないとは思いますけどね。

• まぼろし探偵
• 2004/04/15 (Thu) 20:10
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『イラク人質事件解決！』おめでとうう！よかった！よかった！心から喜んでいます！

　さて、プチバッチというサイトでの書き込み、とても日本国民の意志を反映していたように思われたので、貼ってみました！本音として、こう思ってる人、少なくないのでは？

------------------------------

●高遠修一、小泉首相に全面謝罪!!
今、始まったバ家族と"支援者団体"との内輪モメ!!

　痴呆老人とかキチガイ爺さんとか呼ばれる筑紫哲也が司会を務めるＴＢＳの極左・反日番組「ニュース23」の中で、高遠菜穂子の弟・高遠修一や今井紀明の兄・洋介が日本国政府と国民に対し全面謝罪し、自衛隊撤退要求を撤回した。

洋介：うちの母親(共産党系病院勤務)とも電話で話したんですが、ホントに感謝だね、と。……政府に対してもそうですし。
筑紫：誹謗中傷嫌がらせというのものがありましたが、これは今どう受け止められますか？(２ちゃんねるに対する誹謗中傷を期待しているのがミエミエ)
洋介：そういったご意見もあると思いますし、僕たちとしましては、親身に受け止めなくちゃいけないという思いもあります。
筑紫：そうですか(ガックリ)。
(中略)
筑紫：小泉総理とは面会できないまま終わったわけですが、政府の対応というのは今、振り返ってみてどう受け止めていらっしゃいますか？(小泉批判を期待してるのがミエミエ)
修一：……今は(政府が)いろんなことに力を貸していただいことに感謝しています。
筑紫：夜分、いろいろとありがとうございました(ガックリ)。

　あの高遠修一が小泉首相や政府、全国民に対して謝罪したのだ!!　政府批判を期待していた筑紫は、インタビュー後がっくりと肩を落とし、声をつまらせたのである。
　まさに、サイレント・マジョリティーが反日左翼・売国マスコミを完膚なきまでに叩き潰した歴史的瞬間。これまで筑紫の顔を見るたび、ムナクソが悪くなっていた俺であるが、今日ばかりは歓喜である。
　天皇陛下万歳!!
　で、すでに始まっているのが、バ家族と"支援団体"との内輪モメ。今井の母・直子が共産党系病院に勤務しており、"支援団体"は共産党を中心に有象無象のプロ市民たちが関与していたが、今回の全面謝罪に対し、"支援団体"関係者たちは不満爆裂。幹部の中には「裏切り者」とののしるものまで現れた。"支援団体"は、反戦・反日の象徴として、３バカを利用し続けるつもだったのである。ぷぷぷぷぷ。

　さらに、３バカは帰国と同時に、警察庁公安部と北海道警による合同事情聴取されるが、これにより、誘拐事件の全容も明らかになる。厳しい追及で今井紀明と高遠菜穂子が自白に追い込まれるのは時間の問題なのだ。

　さあ、これからが本番だ。蛆虫軍団は総力をあげて、反日プロパガンダをタレ流したマスコミと、プロ市民を徹底糾弾します。
------------------

言葉遣いに問題はあるけど、言い得てるよね。

それと、波平の妻さん、
『１８の今井君…ウランの劣化を見に行ったそうだが。アホちゃうのん？
だっれがどこの馬の骨ともわからんガキにイラクの人が、ほらよっとなんて見せるわけないやろ〜っとに　１０年早いんだよっ。』
　同感です。サーフィンやって遊んでる学生を良いとは思いませんが、国に迷惑をかける身勝手さがないぶん、マシだと思います。

『キタや中国が日本に向けていつでも戦争体制可能な状態なのに丸腰で応戦するの？』
　同感です。せめて迎撃ミサイルの配備くらいはしておかないと。この準備は始まりましたけれど、完備は何年か先のこと。遅すぎますよね。

kimikoさん
『今回は家族が感情を前面に押し出したために、一気に同情から非難へと変わっていきました。それは家族の本音でありますが、やはり全国、世界に放送されるマスコミが判断して、流すかどうかを決めてあげるべきでしたね。身内の今後が心配です。』
　マスコミの対応、そうですね、なにを伝えるべきかの判断は、今回とても勉強になりました。しかし、朝日新聞やテレビ朝日のような、真っ赤なマスコミもあるわけで、私たち情報を得る側も、メディアの色に左右されない良識が必要と痛感しました。

　しかし、今回の人質家族の事件発覚直後の反応は異常でしたね。家族が殺されるかもしれないと言う感情を充分理解しても、いきなり自衛隊撤退＆日本政府批判一辺倒の声高で強い口調が忘れられません。なんだかそれ以前から準備されていたかのような。

　そもそも犯人であるテログループを批判せず、自らの過ちを謝らず、政府に詫びを言わず、大局を見ず...。タカトー妹弟に代表されたあの態度、発言。事件は解決されて良かったですが、忘れてはいけないと思います。　

• まぼろし探偵
• 2004/04/15 (Thu) 21:29
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首相、被害者の発言に不快感　「自覚持ってほしい」
　小泉純一郎首相は１６日昼、イラク人質事件で保護された被害者側からイラクでの活動継続希望が示されたことに対し「いかに善意の気持ちであっても、これだけの目に遭っても、これだけ多くの政府の人たちが寝食忘れて努力して、なおかつそういうことを言うのか。自覚をもってもらいたい」と強い不快感を示した。首相官邸で記者団の質問に答えた。
　同時に自衛隊派遣による復興支援を継続する方針に「変わりない」と強調。バグダッド近郊で拉致されたとされる２人に関しては「まだ確認がとれていない」とした。（共同通信）
[4月16日12時2分更新]


　まだイラクの写真を撮ってないから、このまま残って撮りたいという郡山さん、それでもイラクが好きだからまた行きたいという高遠さん、絵本を描きたいから現地をまだ見たいのかな？今井君、いい加減にしましょうね。それよりも、あなたたちには長〜い取り調べが用意されてるんですから。

口裏合わせは、もう済んだのかな？

• ふう〜
• 2004/04/16 (Fri) 01:09
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死と隣り合わせの１週間を過ごした３人が「イラクで続けたい」とは、本当に人質だったの？誘拐犯と「共演」してのお芝居、自演だったの？テレビで顔見たけど、やっていることと比例してアホみたいだと思った。大迷惑かけたうえに「続けたい」と言い、まだ心配させている。ふう〜。世界中がどれだけ混乱したか分かっていないんだね。日本に帰って目を覚ましてくれたまえ。

• yes
• 2004/04/16 (Fri) 01:09
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＜今井君、いい加減にしましょうね。それよりも、あなたたちには長〜い取り調べが用意されてるんですから。口裏合わせは、もう済んだのかな？

うけてます。長〜い取り調べが用意されてるという認識もなく、英雄的に記者会見が用意されていると勘違いしているのでは？

高校を卒業したばかりのフリーライターっていうけど、仕事の実績は？知人の旦那はヒモで無収入だけど、ライターと自称してました。実績ゼロでしたよ。私もフリーライターって自称して駄目？

• LLL
• 2004/04/16 (Fri) 01:09
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実際これだけ自衛隊派遣賛成の人がいて驚いた。

どんなに立派な名目があっても、結局武力を使えば問題を増やすだけ。それは歴史上何度も証明されている事では？

「日本は平和主義で軍隊を持たなかった為他の国の侵略に遭ってあっけなく滅びた」って言われる国こそ本当の誇りを持っていると思う。

誰が国を支配するかなんて関係ない。日本人は誰が支配しても日本人。

もう武力を使うのはやめようよ。。

• 右翼より右翼やで〜
• 2004/04/16 (Fri) 01:09
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日本は世界基準としては「ワンダーランド」でしょう。平和というより。だからネタにされる。
＃３７さんがいう「敵視される」っていうのは具体的にどこのこと云ってます？
中国と韓国でしょう。よその国ができて日本がやると批判されるというのが「オカシイ」と思えないのはなぜ？
日本は特別なんですか？そうじゃないでしょう。今、日本があえて攻撃されないのは、技術、経済、文化的にハブになってしまっているし、何の理由もなく日本を攻撃したら、攻撃した側が世界から反撃をくらうからですよ。
世界中で意味もなく他国を攻撃されるのは。リヴァイアサンであるアメリカだけです。とりあえずそのアメリカと日本は同盟を結んでいるから、それもまた攻撃されない理由であるんだろうけど。
＃３２さんの「日本はまともな考えをもっている」ってどんな考えですか？
すごく抽象的なので、よくわかりませんが、「考え」はもってるだけではだめなんです。
「首ねっこをおさえられてる」なら、それなりに動いて主張しないと。
台湾なんかまさに世界から見捨てられてますが、大国中国相手にはりあってますよね？軍事力のおかげです。
平和はひとりで守れるものではないんです。みんなジョンレノンの聞き過ぎではありませんか？

• 波平の妻
• 2004/04/16 (Fri) 10:44
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#43番さん…はぁ〜とため息ひとつついて、気を取り直す私。なにを言ってるのかなぁ
日本の自衛隊はイラクの復興支援に行ってるんだってば〜　んもうっ

＞「日本は平和主義で軍隊を持たなかった為他の国の侵略に遭ってあっけなく滅びた」って言われる国こそ本当の誇りを持っていると思う。

↑なんでこれが誇りに思える!!　あっけなく滅びるのが誇り？！
時代錯誤もはなはだしい！侍の腹きり思想だよ。現実を直視してプリーズ。

今朝、寝坊してニュース見れなかった。残念！
それにしても、例の３馬鹿トリオはこんな大事を起こしたという
認識は皆無！あげくのはてにまだイラクに残っていたいとぬかしてけつかんのかっ！　
馬鹿につける薬はないといういいサンプルだわ。

＃４２の右翼より右翼やで〜さんのカキコは、私の思ってる事と一字一句違わずです！　
で、これに続いて、せめてここを訪れる方々に読んでいただたく、
トピずれですがあえて書かせていただきます。

アジアの国々は日本が進出する以前、欧米諸国による搾取につぐ搾取の辛い植民地としての歴史だった。
だが、日本国はそうではなかった。鉄道を作り、飛行場を作り、道路を作り、
学校を作り、教育を施し、コミュニティを作ったのです。
ただ、この過程において日本人による行き過ぎた行為が存在した
事は認めるべきです。がっ　中国がいう毎年毎年数が増えつづける南京虐殺の人数…

↑なんだこれはっ　文革に２０００万にも及ぶ自国の民を殺戮し、
チベットに侵略、強奪、ここでも抵抗するチベット人を殺戮しまくり、
日本のODAから金を貪りとり、その金で
ロシアから武器を買いつけ、
それをアフガニスタンに売るという倫理もく〇もないやり方
するやつが日本にゴチャゴチャぬかすなっ！

あっいけない。言葉がまた悪くなってきた。すみません。おまけに長い。

まぼろし探偵さん、数々の私の乱暴なカキコにも
暖かい言葉を頂き、本当にありがとうございました。

• Rusty7
• 2004/04/16 (Fri) 12:44
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過去のできごとは過去のこと！ってしたいけど、やっぱりそれは政治的なカードに使われるからね。貸し借りは恐いものです。ラディンのように、昔の友も今ではね・・。国同士でもあっけなくこういう状況に陥ります。

残るっていっている３人については、一気に緊張がとけて、しかも経験にないほどインタビューを求められ、ヒーロー意識になるのも無理はないでしょうね。特に一番若いフリーライターと自称している方にとっては、自分を売り込む大事な場面と考えられるので。

これでイラクに残ってもう一度捕まったときには・・・きっと政府は再度救出作戦をすると思いますが・・税金使わないで〜。今回かかった救出費用、家族や身内に請求するべきですね。気の毒だけど、そういう損害が身内にかからない限り、本人たちは気づかないと思います。

波平の妻さん。最近中国や韓国での日本に対する敵対視がすごいですね。それに応じて日本の若者の相手に対する敵視も生まれてきてるみたいです。

実際にアメリカで出会った中国や韓国の友人と話すと、過去よりも未来をうまく作っていきたい！って雰囲気ですが、やはり自国に帰って同じ思想のグループに戻れば、どこかで敵対心が出てくるものです。やっぱり集団は恐いですね。

もっと欠点よりもいい部分を探せる余裕を持ちたいものです。

• まぼろし探偵
• 2004/04/16 (Fri) 14:33
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比較的普通かなと思われる郡山さんがイラクに残りたいと言うのは、やはり仕事として、飯を喰うため。イイ仕事をして恩返しなんて言うのは体裁ですが、まぁ、理解できます。

まだ社会勉強も始まっていない今井君は、夢を追いかけて自分の世界でヒーローになってますから、これは回りの人が往復ビンタでもして目覚めさせてやらなければ。帰ってきたことをとにかく喜ぶ御両親だって、一部救出費用を国から請求されて、その金額を見れば、息子に対して「なんてことをしてくれたんだ！」って気持ちがもっと出てくるはず。いや「日本国民を守るのは国の義務。請求は不当！」って運動を起こすかな？共産党のバックアップで。

最後に最年長で、本来なら一番常識もあるはずのタカトー姉。子供の頃から覚えたタバコやマリファナは、やはりいい影響にはなってないのか、こんな話を聞きました。
--------------------
　ボランティアに長くたずさわっている人によりますと、中にはボランティア依存症に掛かっているチョッと危ない人がいるそうです。
軽症の人は他のボランティアに切り替えられるそうです。
例えば子供のボランティアをしていた人が何らかの理由で、それが出来なくなったとき、老人相手のボランティアというように。
重症になると他のボランティアに切り替えられないそうです。
イラクのストリートチルドレンにとって、ナオコおねーさんは必要（もちろん他のおねーさんでもかまわない）でしょうが、それ以上にナオコおねーさんにとって、イラクのストリートチルドレンは必要なんです。
つまり、ナオコさんは、重度の「イラク、ストリートチルドレン、ボランティア依存症」に掛かっている可哀想なおねーさんなんです。みなさん暖かく見守ってあげて下さい。
--------------------

　なるほど。だからタカトー家族も、またネーサンをイラクへ行かせてあげたかったのですね。イラクのためと言うよりは、姉のため。でも状況を読んで欲しいですね。東南アジアのスモーキーマウンテンとか、アフリカとか、他にも子供達が困ってるところはあるでしょうからね。ま、それより前にカウンセリング受けたほうがイイでしょう。お大事に。

　波平の妻さん、どもでつ。いつも的を得た発言、心の中で拍手してます。
『#43番さん…はぁ〜とため息ひとつついて、気を取り直す私。なにを言ってるのかなぁ
日本の自衛隊はイラクの復興支援に行ってるんだってば〜　んもうっ』

　そうですね。だから、自衛隊いるサマワでは、イラク人による米英軍撤退のデモが起きていますが、帰れと名指しする国の中に、日本の名は入ってないですよ！

　日本がアジアに貢献した歴史、事実を蔑ろにして、悪い部分だけを誇張し、責めるアジア諸国の姿勢、まぁ、日本政府がそれに真剣に怒らないからつけあがらせてるんですけど、それにしても腹立たしい！
『なんだこれはっ　文革に2000万人にも及ぶ自国の民を殺戮し、
チベットに侵略、強奪、ここでも抵抗するチベット人を殺戮しまくり、
日本のODAから金を貪りとり、その金でロシアから武器を買いつけ、
それをアフガニスタンに売るという倫理もく〇もないやり方するやつが日本にゴチャゴチャぬかすなっ！』
　よく言った！もう一つ、最近の日本で、凶悪無惨な事件が増えてるけどそのほとんどの犯行が中国人だろうが！
これも付け加えていただきたい。

　こないだロケット打ち上げたお金だって、日本があげたもんだよね。

本音：日本人団体旅行客が中国で買春パーティー。中国政府激怒！って、売る側がいるから買うんじゃい！お陰でどれだけ金が落ちて、助かったことか。ありがとうございましたと三つ指ついてお見送りするのが当然。怒るならそういう売春行為を取り締まれ！ないものはできないんだから！
　日本にもし中国人の団体100人が来て、川崎の吉原で大乱交したって、ちゃんと金払って帰るなら、何の問題にもならん！あはは。

• エドッコ3
• 2004/04/16 (Fri) 15:46
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ヌッ、川崎は堀之内では？

• LLL
• 2004/04/17 (Sat) 08:10
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私なら自分の国を守る為に侵略者を何万人も殺して英雄になるよりも、武器を持つことを拒否して倒れる事を選びたい。加害者には絶対になりたくない。どんな立派な理由があるにせよ。
時代錯誤でも非現実的でも何でもいいです。でも武器を捨てよう人がいなかったら、永遠に殺し合いはなくならない。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/04/17 (Sat) 08:10
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#43さん、全くもって同感です。

根本思想の問題だと思うのですが、自衛隊派遣はするべきでないと思っています。というよりもアメリカのイラク攻撃自体、論外だと思っています。

この辺で3人の批判を書かれている方々との見解が大きくずれているのでは？と思っていますが如何でしょうか？

アメリカのイラク攻撃自体、大量破壊兵器の排除というでっちあげの口実から始めた侵略行為。
イラク石油の利権とブッシュの政権PRとパパブッシュの恨みを晴らすという個人的意地？も手伝い、メディアをうまく操って戦争を始めたことぐらいは明白かと。トピ主がどこかで日本のマスコミがプロパガンダで云々と書いていましたが、それ逆でしょう？まずアメリカのマスコミが思いっきりプロパガンダだということ気付かれていますか？流石に今では乗せられたアメリカ国民でさえ、それに気が付いてきていますよ。

何の罪も無い人たちを大量に虐殺、侵略の大義名分は「勘違いでした」で済ますということについて、どう思われますか？本気でこれが正しい行為だと思われているのでしたら、100年話しても併行線ですね。。

多分3人を批判されている方々は、「人間盾」なんて行為もバカのやる目立ちたがりな行為なんて言うんでしょうかね？危険な戦場に行く奴の自己責任だから死んでも仕方ないと。
私は死んでも仕方ないというより、死んでしまう状況を作り出したもの（つまりアメリカですね）が悪いのであって、少なくとも彼らは死ぬべきではないし、その間違えを身をもって訴えかけていると解釈します。私にはとても真似できませんが、少なくともバカになどできません。

3人が今回何をしにイラクに行っていたのか、正直よく知りません。あまり日本の記事も読んでいません。ですがおそらくジャーナリズムなり、一個人の正義感なりで死んでもおかしくない場所に身を投じたのだと思います。つまりこの戦争に反対という意思から起きていたと勝手に思っています。そう思うと、彼ら3人も人間盾も行為は違いますが何か通じるものを感じます。

3人の批判をしてすっきりしたという書き込みを見ると、私は正直ぞっとしました。

• janekiti
• 2004/04/17 (Sat) 08:47
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http://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/g_a/G53-46.html
このHP見る限りじゃ人間の盾になる人たちって全員が全員正義感だけで言ってる人のように見えませんね。
己のヒロイズムに酔ってそれを発散させたいというのと、戦争を自分の楽しみの一環にしているような気がしてなりません。人が殺しあって死んでいる現場にわざわざ飛び込んで言って、それを特等席みたいに鑑賞する人たちって印象。彼らにとっても戦争ってなくなると困るんだろうね。
人（この場合イラク）のおせっかいする前にまず自分の国と自分の周りの人たちことを考えろよな、と言いたい。

• えんぴ
• 2004/04/17 (Sat) 10:33
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なんか解放後のコメントを見ると、以後もイラクに滞在した上、更に活動を続けたいような事を言っていたみたいだが、それはそれで勝手に気が済むまでやればよろしい。
ただあくまでも、これ以上何が起ころうと、責任は自分で持たなければいけないな。福田官房長官も言っていた『自己責任』だな。渡航自粛が出ている中で敢て行こうとするのだから、それなりの覚悟は承知のうえであろうが・・・、テレビで流れていたあの女性が解放後に泣きながらジュースで乾杯していたのを見たときはさすがに情けなかったな。さっそく帰国後の彼女のコメントを聞いてみたい。まさか『恐ろしかった』だの『志半ばで云々かんぬん』だの間抜けた事を言うようなら恥の上塗りだろうな。
まあ帰国後は相当マスコミにたたかれる事だろうけど、どうせ能天気な日本人のことだから、半年もすれば皆忘れてしまうんだろうな。

• LA
• 2004/04/17 (Sat) 10:51
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＞＃５０

どこかのトピックでも書いた記憶がありますが。アメリカのしている事は外交。外交とは正義とか誠意とかそういうことでなくて国と国とのぶつかり合い国益と国益がぶつかり合う真剣勝負 つまりアメリカのしてるのことは一つの政策という事です。


−−−人が今回何をしにイラクに行っていたのか、正直よく知りません。あまり日本の記事も読んでいません。ですがおそらくジャーナリズムなり、一個人の正義感なりで死んでもおかしくない場所に身を投じたのだと思います。つまりこの戦争に反対という意思から起きていたと勝手に思っています。そう思うと、彼ら3人も人間盾も行為は違いますが何か通じるものを感じます。−−−

根拠のない論拠は詭弁です。

＞＃５１

ではあなたはもし誰かが侵略してきてあなたの家族が目の前で取り押さえられ銃を向けられ、その時あなたは銃を持っていてあなたがその銃を使えば家族が助かるとしても黙って撃たれるのを待てますか。

• Rusty7
• 2004/04/17 (Sat) 12:09
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イラク侵略の目的とは、破壊兵器があるかどうかってのが表面上だったけど、他にもフセイン大統領の危険さ＋テロリストへの資金流出の阻止ってのもあったのでしょう。これから先、テロとの闘いは世界で長らく続くと思うし、巻き添えを食う被害者もかなり増えると思います。

そんな中で、戦争下にある国で困っている人たちの援助活動をしている日本人はとても感謝され、イラク内での日本人に対する感情もいいと聞いてます。直接現地人と話すことによって、関係はよくなるので、人質だった方のうち数人の行動は大したもんだと思いますね。ただ、今もう一度捕まったときの代償は大きすぎるし、国のイラク対策を揺るがしてしまうので、今は活動をする時期ではないでしょう。強制的に退去させられる仕組みを作って欲しいものです。もしくはイラクへの亡命を希望して欲しいですね。

ＬＬＬさんのおっしゃる「私なら自分の国を守る為に侵略者を何万人も殺して英雄になるよりも、武器を持つことを拒否して倒れる事を選びたい。」というのは、自分の国民が犠牲になってもってことですか？国民を守ってこそ国が成り立つでしょう。

武器を捨てこの世から戦争がなくなる（対テロを含めて）のはあくまでも理想です。理想を追い求める価値はありますが、それにいたる過程を現実的に考えないと、夢は夢のままでしょう。

武器を片手にまずは互いに歩み寄り、そして少々言葉を交わしてみる・・そんなところから始めざるを得ないんじゃないかな。

とにかく人質５人の解放、おめでとうございます！！

• まぼろし探偵
• 2004/04/17 (Sat) 12:58
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#49、エドッコ3さん、
すみませんでした。「川崎や吉原で」の間違いでした。ご指摘ありがとうございました。
人質被害者の三家族の皆様にも、心よりお詫び申し上げます。

#54、LAさん、
『ではあなたはもし誰かが侵略してきてあなたの家族が目の前で取り押さえられ銃を向けられ、その時あなたは銃を持っていてあなたがその銃を使えば家族が助かるとしても黙って撃たれるのを待てますか。』
　そうですよね。その場合、僕も戦う。相手にだって妻や子供がいるかもしれないから、できれば話し合って、互いに助かりたい。人殺しなんてしたくはない。もちろんね。
　でも、今まさに自分が愛する人たちが殺されようとしている現実に直面したら、僕は自分の死を賭けてでも、その人たちを救うために戦います。

　ただ、最近ある宗教関係者の方と知り合い、よく話をするんですが、その人によれば、上の状況であっても、戦わないと言われていました。話はもっと深くなりますが、複雑な思いをしました。

　
　戦争は良くない。人殺しは正しくない。多くの犠牲者が出ることも。
　アメリカが仕掛けたこの戦争がまったく正しかったかと言えば疑問は残る。それに追従する日本も。
　しかしそれに代わる術、こうすれば良かったではなく、これからこうするべきという術もない。日本の自衛隊イラク派遣も、もし撤退するなら代わりになにをするのか？それに復興支援事業を行なうイラクの自衛隊はイラクにとってマイナスとは思えない。

　この世から武器がなくなること。殺人、戦争、紛争、対立、差別、独裁、貧困、妬み、恨み...。そういうことがすべてなくなって欲しい。その気持ちは誰も同じ。しかし一度に切り替えることも出来ず、いや、努力してもまたエゴが芽生え、人間は長い長い歴史の中でずっと争いを繰り返している。懲りることなどまったくなく。
　でも世界が小さくなってゆく今、すぐに争いはなくならないけれど、人がもっと地球レベルで平和を考えられるように、一歩でも進んでいると信じたい。そのためにまた戦争をする必要もあるかもしれないとしても。


　ぱうえる氏が、今回の3人の日本人人質事件について、「日本人は、あの3人を誇りに思うべきだ。民間レベルでも、イラクの復興に協力しようとする姿勢は素晴らしい」そう言ってましたね。
　毎日のように「イラク人○人死亡」と同時に「アメリカ兵○人死亡」というニュースが伝わるアメリカと、ほんの数人が拘束されただけであれほど騒いだ日本の違いなんでしょうか？
　今回の救出劇、ここまで深刻にならず、むしろ一人や二人の犠牲者が出て、戦争とはこういうものだという刺激的なカンフル剤が、日本にも必要だったかも？
　「イタリア人の死に様を見せてやる！」と言って死んでいったイタリア人人質、それでも撤退はしないとはっきり言ったイタリア政府。日本に置き換えてみて、できたかな？少なくとも、今井君やタカトーネーサンは、素晴らしい主義主張はあっても、大和魂は持ち合わせていないよね。

• ぶんぶん丸
• 2004/04/17 (Sat) 13:42
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>43&50
今になっていろいろたたかれてますが、何であれ危険を冒してまでイラクの人たちの助けになりたい、と働いてきた彼らの行動は評価してあげたいです。「偽善」やら「無謀」といわれようが、他人のためにそこまで行動できる人間はそう滅多にいないものです。

ですが彼らや彼らの家族のあまりに横暴でかなりずれている言動（家族の方々はだいぶおとなしくなりましたけどね）を聞くにつれ「おまえら何様のもんじゃい！！！」と言ってしまいたくなるのです。せめて家族の方々の最初のコメントがもう少し謙虚だったら、俺ももっと人質に同情する気になれたのですが。。。

イラクに滞在するボランティアの方々に、このような際の後始末（金銭など）をすべて「自己責任」という形で押し付けるのはさすがに酷な気がします。ただそういう声があがってしまうのも、彼らがあまりに無謀であったため。志は立派だと思いますが、身を守るための必要な知識もなく、ただ気持ちだけで行かれては俺もツッコミたくなります。ＧＤＰなどで自分の位置を確認したり、危険な場所に行く際には複数＆護衛をつけるなど、危険を未然に防ぐ知識をちゃんと身に付けてから行ってほしいです。

今回は5人とも無事に保護され本当に良かったと思います。ただちょっと意地悪いことも考えてします。。。彼らを救出する際にかかった費用（数億）をイラクの復興資金として使っていたら、どれらけのイラク人を助けることができたのかと（苦笑

>54
それはちょっと極論です。
アメリカにライフル協会の人と同じような理論で、賛同しかねます。

国同士の外交だとか、パワーゲームなどと言っていると、時には恐ろしいことに戦争おも肯定しかねます。理想かもしれませんが、やはり「戦争、暴力をなくす」という理念をつねにもってなければなりませんね。

• 波平の妻
• 2004/04/17 (Sat) 15:53
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たっくさん…あるねぇ〜〜　カキコが。

まず＃５４番さん、私達はトピ題の平和ボケのつけの３人について
話しています。私もややトピずれはしますが、
＞3人が今回何をしにイラクに行っていたのか、正直よく知りません。あまり日本の記事も読んでいません。

とこう来られて、いきなりアメリカのイラク攻撃等々熱く語られてもなぁ
テンテンテンという感じなんですが。
せめてこのトピ題にある3人の行状を把握してから論じてもらいたいものです。

＃５２のjanekitiさんの意見をよ〜く読んでほしい。
＊ヒロイズムに酔ってそれを発散させたいというのと
＊人（この場合イラク）のおせっかいする前にまず自分の国と自分の周りの人たちことを考えろよな、と言いたい。

↑これっ！これなんですっ。私が一番腹が立つのは、日本という逃げ道があるという前提でそれを
やってるのだよ！偉くも尊くもなんともない。
そんなにイラクの人が好きだったら、亡命してほしいと誰か言ってたよね。
これは一考に値しますでしょ。考えてもらいまほ。

まっこれは極論ですが、そんなにボランティアやりたいなら、
それこそ自衛隊に入って旅費から食費から宿舎まで与えられて、
おまけに給料までもらえて思う存分イラクの人達を助ければよろしいやん。

でも、その他大勢じゃやなんだよね？
1000分の１とか
500分の１じゃやなんだよね？目立たないから。
すべての感謝の言葉とハグは１００％自分に向けられなければやなんだよ。
意地の悪い言い方するけど、そうなんだよ。
janekitiさんの言うように自分の国に目をむけてよ。
親から捨てられた子供達、親から逆態を受けてる子供達、
行き場を失ったお年寄り達、道端に座り込んでるホームレス、
明日はになったら殺されるかもしれないシェルターにいる動物達…
日本だってこんなに助けを求めている人達はいるんだよ。

• 波平の妻
• 2004/04/17 (Sat) 15:56
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虐態でした…^^；

• Rusty7
• 2004/04/17 (Sat) 17:13
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　「イタリア人の死に様を見せてやる！」と言って死んでいったイタリア人人質・・・そうだったんですか？！イタリア人についてのニュースを見てなかったんですが、もしそうなら、本当覚悟決めて入ったんですね。すごいです。

あと何人くらいの日本人民間人がイラクでさまよっているんでしょう。今後、また人質とか出ないのか気になります。

• まぼろし探偵
• 2004/04/17 (Sat) 17:39
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アメリカにも大和魂がいました。

9.11同時爆破テロの時の旅客機の一機に乗り合わせたその白人サムライは奥さんに携帯でことの状況を知らせ、そして最後に言った言葉は「よーしやったるで」とハイジャック犯がいるコックピットに向かいテロ犯に戦いを挑みました。そのおかげでその飛行機はアメリカの主要施設への衝突をまぬがれたのです。その青い眼のサムライは柔道を熱心にやっていて大和魂、武士道精神を持っていたんです。

アメリカ、イタリアの両勇者に対して哀悼の意を捧げご冥福を祈ります。

今井君、まず、柔道やりなさい！柔道！
餃子耳になって、ナイフを首に突き付けられたくらいじゃ恐れもしない(注)、逆にニヤッと笑って一本背負いを決めるくらいになってから、イラクへ行きなさい。

注：映像の“首にナイフ”は演出だった！…3邦人人質事件
hxxp://www.sanspo.com/shakai/top/sha200404/sha2004041801.html

• Rusty7
• 2004/04/17 (Sat) 18:32
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あの映像の演出はその通りでしょうね。あそこでサムライ魂を見せたとしても、間違いなく恐がるように撮りなおしだったはずです。

• まぼろし探偵
• 2004/04/18 (Sun) 01:32
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テロリスト「ノーコイジュミ！」
　ナイフを首に当てる
人質「嫌だ、言うもんか！」
テロリスト「あ、いや、だからさ、ナイフ当ててるんだから、ここはさっきも打ち合わせしたじゃない。恐がってくれなきゃ〜。今井ちゃ〜ん。あのiBookなかなかいいね、僕も今度あれ買おうかな。日本政府から裏で結構お金取れそうだからさ。オネーチャンも、なんか欲しいもの、あったらいってね。じゃ、本番、行くよ！...ノーコイジュミィ！」

あ！ごめん、バラしちゃったぁ！

• LA
• 2004/04/18 (Sun) 03:04
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>#58

『それはちょっと極論です。アメリカにライフル協会の人と同じような理論で、賛同しかねます。国同士の外交だとか、パワーゲームなどと言っていると、時には恐ろしいことに戦争おも肯定しかねます。 理想かもしれませんが、やはり「戦争、暴力をなくす」という理念をつねにもってなければなりませんね。』

家族に銃を向けられた時あなたは自分の銃で家族を助けないないのかという話は、＃５１の述べた極論を対比させるためにわざと同じ極論を述べただけです。私はライフル協会がどんな団体かは全く知らないし、銃は生活に必要ないと考えるのでおそらく彼らと同じ理念は持っていないと考えますが、しかし例えば、今の米国を見ればあなたの言うところの戦争をも肯定する極論的な外交が現実に行われているのです。無論個人レベルでみれば戦争・暴力をなくしたいと理念を持っている人々も沢山いるでしょう。しかしよい悪いは別で崇高な理念だけでは外交はしていけないのが現実です。だから個人レベルでも弱いものいじめをしていいという話ではありません。

人はそれぞれの立場で物事を発言します。ライフル協会はライフル協会、政府は政府の立場などで。物事を発言する場合、公になるほどその責任が大きくなると考えます。つまり言い逃れは出来ないという事です。言った事やった事に対して責任をとっていかないといけません。

私たちは匿名でああするべきだこうするべきだと言ってるわけですからある意味無責任といえます。独り言となんら変わらないと思います。 私は政治や宗教その他諸問題を公では極力議論しません。責任が取れないので。ですから私がここで述べている事柄はたわごとで説得力に欠けますが、それに比べれば、賛同はできない主張を持っているにせよ、自分の主義主張を公に公表して反対勢力と戦っている人達の方が立派かも知れません。

どちらの主張が正しいというのは言い換えれば、どちらの主張が多数派であるとも言い換えられると思います。しかし多数派だからそれが全て正しい考えとは言い切れません。ただ多数派が妥当であると決めたに過ぎません。何が妥当かというのは時代や場所によっても変わるし相対的なものであると言えます。

トピックからかなりずれましたが、３人の拉致に関して言えば、伝えるべき事があればしかるべきところへ伝え、そして自分達のとった行動に対する責任をきっちり取っもらいたいと考えます。

• ちょっと意見
• 2004/04/18 (Sun) 07:18
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いろいろと意見がありますね。
このトピからはずれますが、ちょいと、不快な部分があったので。

＞波平の奥さん

アジアの国々は日本が進出する以前、欧米諸国による搾取につぐ搾取の辛い植民地としての歴史だった。
だが、日本国はそうではなかった。鉄道を作り、飛行場を作り、道路を作り、
学校を作り、教育を施し、コミュニティを作ったのです。
ただ、この過程において日本人による行き過ぎた行為が存在した
事は認めるべきです。がっ　中国がいう毎年毎年数が増えつづける南京虐殺の人数…

↑なんだこれはっ　文革に２０００万にも及ぶ自国の民を殺戮し、
チベットに侵略、強奪、ここでも抵抗するチベット人を殺戮しまくり、
日本のODAから金を貪りとり、その金で
ロシアから武器を買いつけ、
それをアフガニスタンに売るという倫理もく〇もないやり方
するやつが日本にゴチャゴチャぬかすなっ

日本がやったことは事実以外のなにものでもなく、特に南京大虐殺は許されるものでは無いのです。

南京での虐殺は日本人によって殺された人の数が多すぎる為、正確にカウントされていない。だから、変動するのでは？？

問題を微妙に摩り替えてごちゃごちゃいうなと言っていますが、歴史は事実であるので、上記の意見は不快でした。

南京の博物館に行って、当時の惨状の一部を見てくることをお勧めします。

当時の軍部の中心であった人々を含む戦没者を祀った神社が靖国神社。

小泉首相は過去の戦没者に対する供養を兼ねて毎年参拝に行く。

でも、日本に侵略を受けたアジアの国々の視点からは、そうは写らない。

日本は全く反省もしていない。

こういう風に写るみたいです。
立場を変えて、ものを見てみて下さい。

南京を例に出し、それで、ごちゃごちゃ言うな。。。

不快だったので、レスしました。

• ちなみに、、、
• 2004/04/18 (Sun) 07:18
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今回の救出にかかった費用は２０億くらいだろう、との事です。
国費ですよ、国費！当人達も家族も良く考えてほしいものです。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/04/18 (Sun) 07:18
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#52さん
「このHP見る限りじゃ人間の盾になる人たちって全員が全員正義感だけで言ってる人のように見えませんね。」
つまりこのHPをみたから＝「人間盾」＝「バカのやる目立ちたがりな行為」といいたいのでしょうか？このHPにも「盾団は、決して清く正しい人だけの集団ではありません」と書いてありましたが、はずれた人が中にはいたとしても、それが彼ら全体の体質という捕らえ方はあまりにも強引では？

#54さん、
また国の政策なら何をしてもよい（仕方ない）というお考えなら、前にも書きましたが100年お話をしても平行線でしょうね。

このトピの話題に戻すと、私はただ、「彼ら3人も人間盾も行為は違いますが何か通じるものを感じます。」と個人的主観を述べたまでです。。
ただ「根拠のない論拠は詭弁です。」といわれてしまうと、何か彼らが目立ちたがり屋的なノリでイラクに行ったという根拠に基づいた論拠をお持ちということでしょうか？そんな根拠は本人から直接話を聞くなり身近な知り合いでもなければ簡単には持てないと思いますが、もしあるのならば是非それを教えてください。

ただ事実を知るということは非常に難しいものですよね。新聞にしたって国によって同じ内容でも報道の仕方がまるで違う。私の友人は、アメリカで起きたことでも必要であればフランス、イギリスの新聞を同時に読むと言っていました。

#58さん、
家族の態度が問題でしたか。なるほど。それも1つの感じ方だと思いますし、その部分に他の批判側の方々も多く反応されたのかもしれませんね。根拠はないですが（笑）

ただやはり根本思想の問題だとは思います。#59さんをはじめ、「自衛隊派遣」＝「イラクの人々の人助け」＝「いいことをしている」という発想だと受け止めたのですが、（違っていたらご指摘ください）私の感じ方として、もしボランティア的な支援ならまず武装はいらないということです。アメリカの侵略で始まった戦争に加担している限り、名目をどうつけようが偽善でしかないと思います。

今更というところですが、何ができるか？まず間違えは正すというとことからではないでしょうか？まずアメリカが始めたイラク侵略戦争は間違えであったと日本政府が認めないとね。アメリカの侵略後に傀儡政府の擁立を手助けするというのは正義でもなんでもないと思いますが、如何でしょうか？日本の責任として支援をするのはいいとしても、そのやり方が問題だというのが私の意見です。

それと#59さんの「自分の国に目をむけてよ」はあたっていると思いますよ。ただしそれを他人に対して口にしていいのは、本人が何かを自ら行なっている場合のみだと思います。（もしご自身が何かをなさっているのでしたら聞き流してください。）ですから私は人間盾も解放された彼らへも、非難をする気にはならないと申し上げた次第です。

• 右翼より右翼やで〜
• 2004/04/18 (Sun) 07:18
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#50さんを始めとする方は何か勘違いされていらっしゃる…。
というのも、アメリカのイラク攻撃は間違っていたとは、ほとんどの人が認めているはず。それに追随しなければならなかった理由は、「日本が軍事力が無いためにアメリカについていかねばならなかった」からです。もし、日米同盟なんぞに振り回されるような立場でなければ、イラク攻撃をも反対したと思います。
しかし、日本は追随してしまった。もう、今更引き下がれないでしょう。
しかし、今回の日本はあくまでも、戦場整理の為に行っているので、それをひきあげる理由はない、ということです。
そして、現在イラクでは「戦闘」は終わりましたが、「戦争」は終わってないのはご存知ですか？ブッシュは戦争が終わったとは一言も言ってないのですね。Major Battleは終わった、と云ったのです。
だからあの３人がノコノコ出かけたのは「戦場」だったのですよ。「廃墟」ではないんです。

＃４３さんに同意する方々は「武器を取るより、滅びたい」とおっしゃいます。
そういうかたはさっさと滅んで頂いても結構なのですよ。個人レベルでは。みなさん「個人レベル」と「国家レベル」の話を混同されすぎていらっしゃいます。
現在の日本は確かに「国のために死ぬ」に値しない国というのは激しく同意しますが、それにつけても、今までの日本の歴史、文化をちゃんと勉強されたことがありますか？それらを知っていたら、さっさとほかの国のとらせればよい、とは云えないはずです。

「わたしは武器をとらずに倒れたい」とおっしゃる方々は、たぶん、自分の家族であるとかが命の危険にあるときですら彼らを守れない方であろうと思いますので、その家族が全滅したとしても、お気の毒ではありますが、それは誰にも影響しません。

滅びの美学とは、全身全霊をかけて戦った後、心臓に矢を受けてでも相手を倒しにいくこと、もし自分が倫理に反することを相手にしたら、いさぎよく自分の命をもって相手に詫びることですよ。
＃４３さん、もしくは同意者がおっしゃっているのは、単なる「現実逃避」。全く今の日本の姿なのですよ。
そういった方々が生きるためにとる方法とは、強者の陰によりそうことです。まったく今のアメリカと日本と同じですね？
もし、その「彼」があなたになにかしろ、といった場合、あなたには選択肢がないのです。
３人の人質に対する批判は、どちらかというと家族側の反応のせいでエスカレートしたんでしょうね。それに人質の女性のかたは「ストリートチルドレンとイラク人のお世話係」に電話をかけて「感謝の言葉を重ねた」そうで。
これでは批判されるのも無理はないと思います。何様だと思っているのか、さっさとイラク人と結婚でもして、イラク国籍になられたほうが幸せと思うのですが、そういった覚悟は持っていらっしゃらないのでしょうかね

• 対岸の火事
• 2004/04/18 (Sun) 07:18
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＃５０さんに賛成です！あの３人と人間の盾の人たちとは違う気はしますが・・・盾になってた人は確かにまったくもって意味ないし・・・＃４８のトピ主さんの依存症の話も納得しますが・・・それでも自衛隊なんてサマワの一部の水を供給してるだけでしょ？それこそ国民の税金を使って・・・ＮＧＯの人は現地のイラク人のホントに欲しい要望と自衛隊などの活動はまったくかけ離れてる！って言っています。日本がＯＤＡで建てた病院の最新機器は故障しても直してくれないし彼らに直す技術はない・・・カンボジアでその当時はＰＫＯで派遣された自衛隊の援助した道路とか建物は今は廃墟さながら道路はもう元の砂道に戻っていますし・・・アメリカや世界の目を意識した政治的な援助なんてホントにまったくもって税金のムダ使いだし一時的なものでホントにその国を思っての援助ではありません。ホントに必要なのはあの３人的な援助やＮＧＯ活動だと思います。
また自衛隊がイラク人に対して例えテロ犯でも銃を撃てるの？もちろん正当防衛で打てます。しかし打てば・・・もうエライことですよね？オランダ軍にややこしい部分は全部任せておいて自分たちはアブナイ（肉体的にも・・・打てばその後のイラク人が日本を見る目的にも・・・小泉さんの政治的にも）から宿営地に引っ込んでいる状況・・・情けないと思います。それこそ世界の笑いものになっていますよ・・・十分に。
自衛隊こそあの３人に文句を言ってる人と同じで「今行く意味あるの？」って感じです。
状況はどんどん変わってきています。確かにあの３人の動機はきれくても今行く意味はあるのか？と疑問に感じてきました。
自己責任・・・もし・・・今後誰かが私は拉致されても無視して下さい！なんて念書を書いてイラク入りしたら日本政府はどうするんだろう・・・無視できるのかな？自己責任・・・なるほど・・・いやしかし助けてくれ！なんて頼んでない！バクダッドからドバイの航空代とメディカルチェックなんてセコイこと言ってないで命の助かった人件費から全部請求したらいいと思う！強引に日本に帰らされるぐらいなら・・・やはり危険でもそのくらいの意気込みであの３人にもう一回イラク入りして欲しい！誰も政府を責めないって！そこまでしたら・・・迷惑なのは次の選挙に勝てなくなる！なんてセコイ考えの自民党だけなんだから・・・

• どうして、、
• 2004/04/18 (Sun) 07:18
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どうしてそこまで人質になったの人の動機を悪く取るの。。？あなた達は彼らの直接の知り合い？
救出の為に何億円かかった、って、そんなお金のことばっかり。

• んん？
• 2004/04/18 (Sun) 07:18
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またもやイスラム聖職者協会が人質解放に関与？？日本政府からお礼を言ってもらってないと不満？？日本政府さんよぉ〜僕たちのおかげですよぉ〜！って？？さすがに民間人の解放に多大な貢献をしてもらった協会に対して今後はいろいろ文句は言えまい・・・
これこそ自作自演？今後のイラクの政府作りに日本政府も利用されるだろうなぁ・・・聖職者協会をイラクの政治の中心になるように助けてくれ！って

• 波平の妻
• 2004/04/18 (Sun) 09:41
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おはようございます！　今日は天気が良くて気持ちがいいですね^^

＞#59さんの「自分の国に目をむけてよ」はあたっていると思いますよ。ただしそれを他人に対して口にしていいのは、本人が何かを自ら行なっている場合のみだと思います。

お答えします。週末の一日だけアニマルシェルターの動物達のケージの掃除に行ってます。
平日はフルタイムの事務員であり、妻、母の仕事もてんこもりで忙しく、
これだけで精一杯です。で、あなたは何をしていますか^^

＃７２番さん、ビミョウに私の視点と貴方の視点が違いますね。
私は南京事件があったことは事実として認めてます。と書いてありますでしょ？

文革に自国民２０００万の殺戮は...置いといて、
　｜羚饋佑離船戰奪箸悗凌略と殺戮にはいっさい言及していらっしゃいませんが
これに関してはどうお考えですか？　
ぜひ、お聞きしたいものです。

◆，如去年だけでも1千億円の金が中国に行ってます。重ねてくり返しますが去年だけで一千億円です...

　日本はいっさい反省してないとのご意見ですがなにを根拠に？の発言でしょうか？
それもお答えいただければと思います。

証言には思い込とか、間違いとか、粉飾とかいろんなものが混じってしまいます。
時間は事実をも変形させ、ゆがみとか、誇張も入ってしまいます。
当時南京には人口が２万人にも満たないはずだったのですが、
日本人が虐殺された数は始めは２０００人で、年を追うごとに増え続け、
現在では３０万人にもなってるそうです。

私は決して数が違うから変だ！とは言ってないですよ。
日本人が犯した罪は重く厳粛に受け止めるべきです。で、認めてます。

日本は外交が非常に下手です。日本がこれだけの支援をしていながら、
中国人はおろか日本人もその事実を認識してません。
金をやったからいいだろ！とは言ってませんよ。ただ罪を犯した代償になりうる
のは金しかないし、
またそれを要求されてましたし。

台湾の前首相の李登輝は言ってましたが、日本は確かに行き過ぎた行為が
ありましたが、台湾という国の復興のために多大な努力と
労力をかけてくれて感謝していると言ってました。

戦後、日本が敗れ、中国本土からきた同じ中国人に支配されそうになった
のですが、それは拷問に近い扱いを受けたそうです。

彼は台湾人だから、こう真実が言えるのだと思います。

日本が広島、長崎、沖縄を通じて体験した辛い記憶も、
日本人が加害の責任を認識していく道筋も同列に語らせてもらい、
そこから許し、許されるという言葉を作りあげて行きたいものだと
切に願っています。

• 波平の妻
• 2004/04/18 (Sun) 09:45
• 報告

おはようございます！　今日は天気が良くて気持ちがいいですね^^

＞#59さんの「自分の国に目をむけてよ」はあたっていると思いますよ。ただしそれを他人に対して口にしていいのは、本人が何かを自ら行なっている場合のみだと思います。

お答えします。週末の一日だけアニマルシェルターの動物達のケージの掃除に行ってます。
平日はフルタイムの事務員であり、妻、母の仕事もてんこもりで忙しく、
これだけで精一杯です。で、あなたは何をしていますか^^

＃７２番さん、ビミョウに私の視点と貴方の視点が違いますね。
私は南京事件があったことは事実として認めてます。と書いてありますでしょ？

文革に自国民２０００万の殺戮は...置いといて、
　｜羚饋佑離船戰奪箸悗凌略と殺戮にはいっさい言及していらっしゃいませんが
これに関してはどうお考えですか？　
ぜひ、お聞きしたいものです。

◆，如去年だけでも1千億円の金が中国に行ってます。重ねてくり返しますが去年だけで一千億円です...

　日本はいっさい反省してないとのご意見ですがなにを根拠に？の発言でしょうか？
それもお答えいただければと思います。

証言には思い込とか、間違いとか、粉飾とかいろんなものが混じってしまいます。
時間は事実をも変形させ、ゆがみとか、誇張も入ってしまいます。
当時南京には人口が２万人にも満たないはずだったのですが、
日本人が虐殺された数は始めは２０００人で、年を追うごとに増え続け、
現在では３０万人にもなってるそうです。

私は決して数が違うから変だ！とは言ってないですよ。
日本人が犯した罪は重く厳粛に受け止めるべきです。で、認めてます。

日本は外交が非常に下手です。日本がこれだけの支援をしていながら、
中国人はおろか日本人もその事実を認識してません。
金をやったからいいだろ！とは言ってませんよ。ただ罪を犯した代償になりうる
のは金しかないし、
またそれを要求されてましたし。

台湾の前首相の李登輝は言ってましたが、日本は確かに行き過ぎた行為が
ありましたが、台湾という国の復興のために多大な努力と
労力をかけてくれて感謝していると言ってました。

戦後、日本が敗れ、中国本土からきた同じ中国人に支配されそうになった
のですが、それは拷問に近い扱いを受けたそうです。

彼は台湾人だから、こう真実が言えるのだと思います。

日本が広島、長崎、沖縄を通じて体験した辛い記憶も、
日本人が加害の責任を認識していく道筋も同列に語らせてもらい、
そこから許し、許されるという言葉を作りあげて行きたいものだと
切に願っています。

• 波平の妻
• 2004/04/18 (Sun) 10:24
• 報告

あっ２回エンターしてた...ごめんなさい！
#62 名前：まぼろし探偵 さん、その映像みてなかったけど、演技してたんだ...
いつもまぼろし探偵さんの冷静で暖かいお人柄がわかるカキコに非常に
影響をうけてます。

#69 名前：右翼より右翼やで〜 さん！
↑す、素晴らしい！　ロジカルに明確に焦点を当てて書いてはります!!

• janekiti
• 2004/04/18 (Sun) 10:47
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＃70さん、だったらあの三人なんであんなビデオに出演するわけ？自作自演かという問題はさておいといて、死ぬかもしれないという場所に行くと言う自覚が足りなかったんじゃないですか？
私はみんながみんなこのサイトのような人たちといってるわけじゃないですよ。ただ、こういう人の生き死にを好奇心に駆られて面白おかしく見ている人たちも、「人間の盾」と言う隠れ蓑を利用して現地に入っている日本人もいるということです。
ボランティアをするならする、それなりの危険地帯に行くことを覚悟の上で行くべき。自分で行くわけだから死ぬんでも文句言わないくらいの覚悟がこの3人にあったとは思えませんね。特にこのビデオを見たあとでは。
やるなら徹底的にやる、途中で城込みするくらいならやるな。中途半端加減がこの人たちにはみえみえなので、同感できないんですよ。彼らに。（ジャーナリストの人はちょっと別だけど、家族の対応が最悪ですね）
これ日本人によくありがちな傾向だけど、たとえばHIVとかにしても「まさか自分が」とか「まだ大丈夫だろ」的な感覚あるでしょ。それがこの人たちは戦場に行ってすらまだ引きずっていたように見える。今まで危ない目にあってないから。
自分達が捕まって、危ない目にあって初めて現実が見えてきたんじゃないですか？
この人たちの境遇は知りませんけど、たとえば日本で仕事なり何なりちゃんと何かをやるべきことをしてる人たちって、こういうことはしないと思うんですよね。ようは自分の満たされないものを満たすためにいってる感じがした。宗教と同じ。
もしくは肝試しみたいと思った。
心霊スポットの幽霊だって面白半分で茶化しに来た人間を快く思うはずがない。（いるならね、私は見えないので）
言いたいことは、人が死と隣り合わせ、真剣にサバイバルしているところに遊び半分で顔だすなと言うこと。中途半端な気持ちでのこのこと出かけることはイラクの人たちに対しても失礼と言うこと。
それだけです。

• ぶんぶん丸
• 2004/04/18 (Sun) 11:36
• 報告

>70

あえて言わせてもらうと、偽善の何が悪い？（笑
偽善だろうが売名だろうが、それで助かる相手がいるのなら評価すべきです。「困っている人を助ける自分が好き」というのも、立派な動機だと思いますよ。俺はね。

>73

70はちゃんと「（もしご自身が何かをなさっているのでしたら聞き流してください。）」と付け加えているのだから、そこまでつっこまなくてもいいでしょ。

あとちょい前の発言に対するレスになりますが、ヒロイズム＆自己愛、いいじゃないですか（笑

ボランティア活動を通して自分自身も幸せになれて、相手も助かる。お互いの利害も一致して、めでたしめでたし。。。

ま、今回の問題はこのような戦時中にわざわざそれを行おうとしたこと。負傷したイラク人を助ける医療スタッフならともかく、彼女らの活動ってイラクがもう少し落ち着いてから行っても問題ないことですからね。

彼らもまったく異質な環境にいて、解放された時点では自分達が置かれていた立場をよく理解できてなかったのでしょう。実際帰国して家族と対面してからは少し感じが変わったような気がします。
これまでの報道など、自分達の置かれていた立場をもっと理解できたら、彼らの意見も変わると思いますよ。

• 波平の妻
• 2004/04/18 (Sun) 11:45
• 報告

えっ　自分が何かやってるのなら、言ってもいいという
わかのわかんない論理でこられて、ちっとムッとしたんですけど...^^；
で、なにかやってるから、それを知ってもらいたいと書いたんだけど...

• ぶんぶん丸
• 2004/04/18 (Sun) 12:29
• 報告

>78

これは俺に対するレスですよね？

波平の妻さんがむっとするのもわかるけど、少なくても７３の文面からではその気持ちが伝わらなかった。ただ「相手にぐうの音も言わせないためのレス」にしか見えなかったんで。

とにかく違う方へのレスに対して揚げ足取りするようなマネはすべきではなかったですね。失敬。

• David2003
• 2004/04/18 (Sun) 13:21
• 報告

長い目でみてあげましょう。今回は記者会見が無かったみたいですが、でも、時間を置いて記者会見をしてくれる事を望みますね。

• 波平の妻
• 2004/04/18 (Sun) 18:05
• 報告

ぶんぶん丸さん、突っ込んでくれてゼンゼン大丈夫ですよ^^
気を使わせてかんにんね。ここは掲示板やし、いろんな意見交換するところやし。
私も突っ込みとオチにはうるさい習性持っててで自分でもかなんわ〜
と思ったりもして。

彼らの謝罪文を読みました。
事の重大さにやっと気がついたようですね。
明日のニュースで彼らの記者会見みれるかな？
それから週間新潮早く読みたい！！

• まぼろし探偵
• 2004/04/18 (Sun) 21:53
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謝罪文は、飽くまで、家族に会って、政府関係者に会って、現状を把握した上で書かされたもの。本音ではないでしょ？
本音は、事件発生時の被害者家族のあの強気の抗議／事件解決時の仲間に対してだけで、政府を無視した感謝文／そして極め付けは、三バカがイラクの日本大使館へ着いた時に話した「自衛隊がイラクに派遣されたからこういうことが起こる！」と語気を強めた抗議的声明。

呆れ返ります。オマケに疲れてるから記者会見中止？飛行機の中で書いた謝罪文で許して？それで済むの？ジュースで乾杯してた時、三人とも元気そうだったじゃない？おかし過ぎる。

週刊新潮、もちろん北海道でも販売されたけど、札幌の地下鉄の中吊り広告のタカトー姉、イマイ青年の経歴（１５歳でマリファナ、共産党家族の部分）がすべて(全404車両)張り紙をして隠されたのだとか。
　言論統制が、ここにも来た、か？

　後からさらわれた渡辺氏(NGO)は、自分の信念で行ったので、助けられたからといって謝る気はさらさらないとの発言。
　ウ〜ン、またもや思い上がり？

• sabu
• 2004/04/18 (Sun) 22:25
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三バカトリオの自己責任を問う声が高まっていますが...

(1)救出はあくまでも小泉政権が自身の安定のためにやったこと。もし人質が殺害されたら小泉がヤバい立場になってしまっていたはずだから。血税が使われたのは三バカだけの責任ではないと思う。救出にそんな大金を使わないと言う選択もあり得るわけだから。

(2)三バカトリオの親兄弟に対する反感から国民全体が右傾化しているような気がする。俺もどちらかと言うと左寄りだが三バカ＆三バカをとりまく左翼達には違和感を感じるから。そういう意味では政府にとっては今回の人質事件は良い御買い物だったのではないでしょうか。

(3)迷惑かけたことはおいといて、LAで語学留学と称して遊び呆けてるやつらにくらべればイラクに行っちゃう奴の方がガッツがあると思う。だいたい、迷惑かけたって、俺ら直接、迷惑被ったわけじゃないしね。どっちかっていうとエンターテイメントをありがとうって感じだよ。

• David2003
• 2004/04/18 (Sun) 23:48
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3人の記者会見欠席は、ある意味で政府などの働きかけかも。ただ、PTSDは、おかしすぎるから、その様に発表してるだけかもね。誰も、その場で取材したわけでなく、彼らの代理人の発表だから。

でも、これだけの事件だったから、大騒ぎなって当たり前、それだけの覚悟はあるでしょう。

ただし、渡辺氏の発言はちょっと許せないね。安田氏の方が、年下のはずだけど、安田氏の方はまだ、色々と記者会見で話してた様な。

５人の誘拐・人質事件の波紋はこの先も続きそうですね。

ただ、そのうち、”あの人は、今！！”と言う、番組で紹介される人たちになるのかな？？

今後のこの5人の動向に世間は当分釘付けかな？

• まぼろし探偵
• 2004/04/19 (Mon) 01:05
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#83さん、でもね、
(1)自分の政権の安定、それは結果論でしょ？初めから退避勧告の何度も出ているところへ、思い上がりでノコノコ行くことが問題でしたね。
『救出にそんな大金を使わないと言う選択もあり得るわけ』とはどういう意味でしょうか？

(2)これまでの日本という国は、市民グループやNGOもそうだけど、自国を批判することがカッコ良く思われてた。日本にいて「私は日本が好きだ」なんて若者は言わない。けどそういうところに釘がさされたね。左に傾いてたのが戻りかけただけで、右翼化とは思えないけどな。

(3)そうかな？語学留学と称して遊び呆けてるやつらを良いとは言わないけど、彼等はこんな税金の無駄遣いや迷惑、かけてないよ。ガッツがあれば何してもいいってのもおかしいし、『俺ら直接、迷惑被ったわけじゃないしね』って言うけどそれは違う。２０億かかったって言う救出費用、誰かが払ってくれたんじゃなくって、税金、日本国民全員が負担したんだよ。
　それにさ、三人の自己負担いくらだか知ってる？35〜40万円だって。20億円のうちの三人合わせて100万円ちょっと。安過ぎ！ツーアー代金？笑えちゃうよね。
後は全部日本国民の税金から負担。「そんなことに私の税金を使うな！本人にもっと負担させろ！」って誰も文句言わないのが不思議！

渡辺氏の発言は、なんだか子供が親に「産んでくれって頼んだ覚えはないよ！」ってヘリクツ言ってるのと似てるね。そんな人間がNGOやってていいの？まともなことできるの？

NGOやNPOって、政府組織にはできない民間レベルでの、イラクが本当に必要としている支援をしているとか言うけどさ、こういう人がいると、ちゃんとやってんのって疑問を抱いてしまうよね。
タダでさえ、NPO,NGOって、金だけ国から出してもらって、実態がない組織、結構アルじゃない。この前も、砂漠緑化運動か何かの団体が、何億か金だけもらって、何もしてなかったって事件があったし。NGO,NPOを美化してる傾向もあると思うよ。
それに個人であろうが、そういう団体であろうが、こういうイラク戦争始まって以来最高に死者が出ている今みたいな時に、行く必要はないでしょ。自衛隊が万能とは言わないけれど、こういう戦時下だって、武装はしてるし、防衛能力もある。今は彼等に任せて、本当に現地が落ち着いてから行ったらどうなの？今行ったって死んだら何もできないよ。
それでも行くなら亡命でもして、イラク人になって行って下さい。

• アホらし・・・
• 2004/04/19 (Mon) 06:49
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彼ら３人のＰＴＳＤの症状は、人質に取られた時のショックではなくて、日本の縮図のようなキミたちやマスコミの「謝れ！」「いったい税金をいくら使ってんだ！」って言葉で発症したんだろうね。

強いものにはひたすらコメツキバッタのようにひれ伏し、一度自分より弱いものを見つけると徹底的に陰湿にイジメ倒す。

これが日本人の真の姿だと思う。立場の弱い人には、よくやった！とは絶対に言わないもんね。

イラク人に日本は味方、信頼できる友人とアルジャジーラの放送にも流れ、スンニ派、シーア派両イラク国民にも理解されて２０億円？は安いもんだよ。

彼らはまだ人質に取られてた時の方が気は楽だったと思う。イラク人は優しい態度だったと思うし。

今の言葉の暴力にさらされて、自分の意見さえもまともに言うことが出来ない国で針のむしろにされてるより。

２次被害も甚だしいね。死の恐怖を一度は味わい、ボロボロになった彼らにさらにムチを打つ愚行。それに狂喜する異常な国民。

他人に（政府、お上）に迷惑をかけないで平平凡凡とビールを飲みながらインターネットの前でバカな記事を鵜呑みにして幼稚な正義感をふりかざしているキミたちはさぞ立派なんだろうなぁ・・・誰にも迷惑はかけてないもんね。

さてアホらしなってきた。

明日、旭屋書店に行って「バカの壁」でも買いに行こうおっと！

いくら話してもわかってもらえない、想いがどうしても伝わらない、誰もが味わう苛立ち、不快感・・・どんな本なんだろう♪

• time
• 2004/04/19 (Mon) 06:49
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３人とも型どおりな感じの謝罪と感謝だけの文面、彼らの主張なのか疑問があります。反感をかう文面にならないよう、弁護士もサポートしたと思います。３人が直接話すと感情的になりやすいから、家族側がそれを表に出さないようにしているだろう事は想像できます。背徳的な心当たりがあり、安全策として弁護士や家族を通しての会見しかできないと踏んだのかもしれません。３人は一転してシュンとした様子で終始無言のようですが、発言すると何か言われた時の防衛策？やっと現実にぶつかってシュンとなった？

「PTSD」とは都合の良い病名があったものです。日本国内の状況を知り、３人はＰＴＳＤになったんですか？彼らはようやく現実にぶつかれば体調もおかしくなり、帰国後はつらいよ寅さん。多くの政府の人たちが寝食を忘れて努力したのに、彼らは解放後「イラクでまだ続けたい」と言いました。精神錯乱状態なら、その場から逃れたいという拒絶反応が強く出るはずなのに、矛盾してます。その後、イラクで続けたいと言ったのは覚えていないと言い逃れ。三人元気そうに笑顔でジュースで乾杯したのにPTSD？おかしいねぇ。

退避勧告を無視して誰かを助けたいとイラクに出掛け、逆に人に迷惑をかけ、巨額な税金の無駄使いの結末。高遠さんの自費出版本も増刷されるそうですが、救出費用は払う気あるの？せめて日本国民の前で３人は謝罪くらいしてよね。２０億円もかかったんだそうよ。

• おい、こらぁ
• 2004/04/19 (Mon) 06:49
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＃８３、（３）で’迷惑かけたことはおいといて’っておいとくな。
こうなることも充分予測できたのに自己満足であいつらイラクに行ったんだろーが。
あと、俺は語学学校生でパーティーもやるしクラブにも行く。
あんたの眼から見たら遊び呆けてる奴に見えるかも知れんが、それであんた直接被害被ったんか？
ＬＡの語学留学は国民の義務か？
あんたに迷惑がかかってない限り関係ないだろ。
じゃああんたはＬＡに観光に来た日本人に「遊びに来てんじゃねー」とでも言うのか？
観光と語学留学は違うって言うかもしれないけどあんたにゃ関係ないよ。
あんたのはただのヒガミだよ。
何だったら新規でスレ立ててもいいけど、ここだと迷惑かかるし。

ここを訪れてる皆さん、大変失礼しました。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/04/19 (Mon) 06:49
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#69さん
「日本が軍事力が無いためにアメリカについていかねばならなかった」ではなく日本の経済力がなくての間違えかと。ただこの手の話も100年平行線だと思うのでこれ以上言及いたしません。

ただ「アメリカのイラク攻撃は間違っていたとは、ほとんどの人が認めているはず」ならばいいのですが、3人を批判されている方々の書き込みからはそうは受け取れないように感じました。私の勘違いであればそれに越したことはありません。私の本論は、侵略戦争という間違った行為を正すべきというところなので。

#73さん、
「週末の一日だけアニマルシェルターの動物達のケージの掃除に行ってます。」
ですか。お答えいただきありがとうございます。なるほど、動物好きの人がテキトーに自分はなんていい人という自己満足を得るにはリスクもほとんどなく、誰でもできそうなすばらいしい行為ですね！なんて見ず知らずの他人に言われたら腹立ちますよね？本人でなければ、本当のところはなかなか分かるはずものないのに。

勿論、上記は本心ではありません。他人への必要のない中傷や干渉はすべきでないというのが私の本論ですので。ちなみに私は、彼らのように自分ではできそうにないことをやっている人たちを見て、（自分の価値観が前提ですが）意味のあることとして自分は何をすべきかを考えさせられている人間です。そういう意味では、まだ何もしていません。#73さんの行ないに対してどうこういうつもりも毛頭ありません。上記の不適切な表現は話の引き合いで書いただけですので、誤
解なさらにように。

#76さん、
例え最初は死んでも構わない覚悟で後で心変わりしたとしても人間らしいと思いますよ。ただ彼らの場合がどうかというのは実はどうでもよく、また皆さんのおっしゃる「家族の態度」も正直私にはどうでもよい。また#77さんの「ヒロイズム＆自己愛、いいじゃないですか（笑」も、実は大いに賛同します。そこに何か結果として相手に利益をもたらすのであれば大歓迎です。私は強烈にGive & Takeを意識する人間なので、むしろジャーナリストがヒロイズム的発想で動いていても何ら違和感を持ちません。結果として何か意味のあるものをもたらしてくれるのであれば賛辞を送ります。ただよくも知らない他人についてあれこれ憶測で中傷するという行為が、私には受け入れ難いというところです。

それから#77さん、
「あえて言わせてもらうと、偽善の何が悪い？（笑」
ポイントは本当に善になっているかというところです。これは日本の自衛隊派遣のことです。倫理観がどうのというより、根本的な相手側の立場から物事を見ないと、果たしてそれが善であるかも怪しくなるということが申し上げたかった次第です。

トピと少しはずれますが、今回の拉致事件について違った感じ方をしている人もいます。

本来イラク人にとって、ジャーナリストは最大の味方のはず。実際アメリカ人であれば、例え民間人でも即座にめった刺しにされますが、彼らもかしこいのでアメリカ軍が行なう惨劇を世界に伝えてくれると外国人ジャーナリストを普通は敵視していない。ところが一連の拉致問題により、恐怖を煽りどんどんイラク国内から真実を伝えてくれる人間を排除しにかかっているようにも見える。

誰からの監視もない内戦状態のイラク国内。ブッシュは今選挙戦に向けて追いこまれている。毎日殺されるアメリカ人の報道により、世論もやっと動きはじめた今、何かこの侵略戦争に成果をもたらさなければならない。せめてもので石油の価格が下がれば、自分さえよければいい党（別名XX党）の人間たちは納得するだろう。まあ大量殺戮兵器はないにしろ、世界のテロ撲滅に貢献した云々のこじつけ正当化論を掲げれば万事OK。アメリカ軍は6月に撤退？らしいけど、肝心の石油油田は例の副大統領の会社が復興事業で大もうけしながらも、とても選挙までには軌道にのせられそうにない。。

望まれてもいない国が勝手に侵略した結果、最初から分かりきったことながら内戦泥沼状態は続く。そこで追い込まれたブッシュは何を考えているのか。。何か末恐ろしいものを感じると。今回の拉致事件が起きたとき、その人は真っ先に感じたのが「ヤラセ」です。そしてそのヤラセの黒幕はアメリカ。誰にも監視されていない状況を作り出し、何をやってくるか。

どうですか？私は一理あるなと思いました。

• lilie
• 2004/04/19 (Mon) 06:49
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#78 名前：波平の妻さんがちっとムッとしたのはわかります。

＜＃７７の　70はちゃんと「（もしご自身が何かをなさっているのでしたら聞き流してください。）」と付け加えているのだから、そこまでつっこまなくてもいいでしょ。

「そこまでつっこまなくてもいい」と思うのも分かりますが、意見の交換しているのだから「つっこまなくてもいい」と制限しなくてもと思います。活発な討論はいいではありませんか。

＜ただ「相手にぐうの音も言わせないためのレス」にしか見えなかったんで。
＜揚げ足取りするようなマネはすべきではなかったですね

↑のように感じるのは自由ですが、こうこられたら思うように書けなくなりますね。私は第三者として、「揚げ足取りするようなマネ」とは感じませんでした。意見交換だと感じました。ここは意見交換の場だから、「第三者は引っ込め！」と言わないでちょうネッ。

理論的なら激しいデベィトもいいと思う。

• ボランティア
• 2004/04/19 (Mon) 06:49
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発熱した討論中、横スレお邪魔します。
＃７３の波平の妻さん、てんこもり忙しいのに、「週末の一日だけアニマルシェルターの動物達のケージの掃除に行ってます」は、＃７０の「ただしそれを他人に対して口にしていいのは、本人が何かを自ら行なっている場合のみだと思います」のレスだから、ボランティアでやっているのですね。

私は当家の犬のドッグハウスやウンチの始末などしてますが、臭くて汚くて大変です（ドッグハウスにもウンチするので）。それをボランティアでやるとは感心です。アニマルシェルターという動物にとっては人生最後の寝床になるかもしれないケージを(運が悪いとね）、掃除して心地良くさせているのですね。

昔、知人が「ボランティア団体で働いても、上層部から使われ目立ちもしないからやるものではない」と言ってました。ボランティアは見返りを求めずやるものですが、人によっては心のどこかで「良い事をしている人間として目立ちたい」と欲し、度が過ぎれば酔いしれて場所、状況をわきまえず迷惑をかけてしまう場合もあるでしょう。

イラクに良い事をしに行ったという３人、「まだ続けたい」と言ったそうだが、取り合えず近所のアニマルホスピタルかアニマルシェルターで、波平の妻さんを見習って動物達のケージの掃除はいかがですか？それが嫌なら、「ボランティア」で検索すれば選びきれないほど出てきますよ。目立たないかもしれないけどね。ニュースで充分すぎる程目立ったから、もう目立たなくていいじゃない。日本に帰国してから「もう続けない」と変わったけど、家族にいさめられたから？

例の３人さん、救出にかかった費用は国費で２０億くらいなそうだが、償ってでもくれるのかいっ！？（大金だから無理か〜）。世界中の人達が心配したんだよ！

• まぼろし探偵
• 2004/04/19 (Mon) 06:49
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高遠菜穂子さんら3人が帰国

　イラクで武装グループの人質となり、15日に解放された高遠菜穂子さんら3人が18日帰国しました。診察した医師によると、３人は精神的に不安定な状態だという事で、予定されていた会見は行われませんでした。
　今井紀明さん(18)、高遠菜穂子さん(34)、郡山総一郎さん(32)の3人は、18日午後8時前、付き添いの家族や外務省関係者らとともに羽田空港に到着し、空港内の特別室で医師の診察を受けました。
　
　診察後、再び姿を見せた3人は報道陣からの呼び掛けに答えることもなく、家族らに囲まれながら用意されたバスに乗り込み、午後10時頃、東京都内のホテルに入りました。
　
　当初は、本人による記者会見が予定されていましたが、医師や家族らによると、3人とも精神的に不安定な状況だという事で会見は行わず、かわって家族らが会見して3人のコメントを読み上げました。
　
　「解放されたことは徐々に受け止められるようになりましたが、まだ現実を掌握しきれておりません」【高遠菜穂子さん】
　
　「体調に関しては、食事があまり取れず、良いとは言いません。今になって非常に疲労感が出ています。本当にご心配おかけしました」【今井紀明さん】
　
　「こうして無事帰国することが出来ましたことを感謝しております。ありがとうございました」【郡山総一郎さん】
　
　3人の健康状態についてですが、診察した医師らによると今井さんは、睡眠時に「悪夢」をみるなど精神的なショックを受けていて 時折、涙をうかべることもあるということです。郡山さんと高遠さんも落ち着きがなく情緒が不安定な状態で、高遠さんは、話の最中に泣き出すなど感情の起伏も激しいということです。
　
　3人とも、しばらく安静と休養が必要だという事で、19日以降の予定も未定だという事です。TBS Newsi

--------------------

　精神的に不安定になっているのは、拘束されていたことのせいか、それともこれからの取り調べや自分達が置かれている状態を危惧してか。
　あのバグダットで解放されてジュースで乾杯していた時の元気さが、僕は妙に印象的なのですが、それに比べて今の肩を落とした、まるで捕まった加害者のような口を閉ざした重々しさが好対照。
　やっと現実が見えてきたのか。自衛隊撤退なんて大きな企みが失敗に終わり、その代償の大きさに不安になっているのか。これからゆっくりと真相が解明されてゆくことを願います。

救出にかかった金額２０億円ですか。全部日本人の税金からの支出ですよね。今僕は日本の税金払ってないから、個人的に文句はいいませんが、払ってたら、税務署に抗議しに行くかな？^_^ イヤ、勝手に使うなっていうよりも、僕にも5億円ほどくれって！あはは。

２０億の1割としても、2億。それを3で割って7千万弱。それくらいは少なくとも、請求するんですよね？コイジュミィ！？人の命は地球より重いんだから、それくらいは払うよねぇ、高遠妹弟！？それにしたって１８億、国民の税金使ってスミマセンでしたって、全国行脚だよね。あの弟君も、１００回回りなさいって言ってたもんね。間違いない！

さぁ、将来有望な今井君、どうすんのかなぁ、これから。思いきって吉本でも入って、勘違い漫談とかやったらウケルかも。そして、M-1でグランプリとって、その賞金を国に納めなさいな！そしたら許したげる！どないだ？
日本中に笑いを振りまくことも、平和的貢献だよん！

• ぶんぶん丸
• 2004/04/19 (Mon) 08:58
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>81
どもども

>82
人質３人があそこまで意見をころっと変えたのに、「初心忘れず」な渡辺氏に一票！！

「人の命は地球より重い」はもう死語にしてほしいわ。。。使用厳禁！これって「人一人を助けるためなら、ほかの何千万という人の命を危険にさらしてもかまわない」ってことだべ？！
「よど号事件」や「北朝鮮拉致」のように、何の落ち度のない人たちを救うためならまだしも、今回のようなケースで使うなっ！

>88
「名前：波平の妻さんがちっとムッとしたのはわかります。」

俺はそんな名前じゃないぃ！

まー言い出した俺が言うのも何だけど、なんかどんどん議論の本筋からずれていくと、途中で何の議論なのかわからなくなるから。。。いちいち細かいところをつっこむのはやめたほうがいいなって。

>89
そのあなたの知り合い？の言っていること、ちょっとよくわからないんだけど。。つまり「今回の誘拐騒動はアメリカのやらせ」ってこと？？メディアをイラクから遠ざけて、何が行われているか隠そうとしている？

目的があるとすれば、
１．日本（または対象国）に政治的ゆさぶりをかける。
２．各国のメディアをイラクに向けさせ、どのような状況下でこのような事件が起こったか取材させる。
ぐらいっしょ。

http://www.zakzak.co.jp/top/2004_04/t2004041932.html
犯人側もよほどのことがないかぎり人質を殺すつもりはなかったっぽいし、プロパガンダの格好の素材として使われたってのが真相じゃないかな。実際これを機にイラク問題を真剣に考え、議論する人が増えたので、不本意だけど今回の誘拐劇は最後まで相手の思惑通りだったのでは。

• ぶんぶん丸
• 2004/04/19 (Mon) 09:35
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>93
あなたの気持ちも多少わかる。

誘拐発覚当時は人質寄り＆政府批判なメディアが多かったのに、解放されてからは人質批判なメディアが急激に増えた気がします。
俺はインターネットを通してでしか日本の報道がわからないけど、実際に日本のワイドショーなどではどのように報道されているか？想像するのが容易なだけに、多少嫌悪感がわきます。

ただ海外に住んでいると、やっぱり「自己責任」という部分にウェートを置いちゃうんだよね。
アメリカでは一般人が絶対に近づかないような危険エリア＆貧困エリアってのがあるじゃない？たまにそういう地域に何も知らずにのこのこ歩いていって強盗＆暴漢などの犯罪に会う人がいるけどさ、もちろん「加害者が悪」なのは第一原則としても、現地の人に言わせば「あんなところに行くなんて、襲われにいくようなものだ」って被害者の自己管理のなさに呆れるくらいよ。

それと同じ理論を今回のイラク人質問題に当てはめて考えちゃうからさ、俺とか。
いくら高い志をもっていようが、外務省に言われるまでもなく誰が見ても危険だとわかっている地域に行って、それで今回のような事件に巻き込まれ、、、。

もちろん誘拐したグループが悪いのはわかっているけど、本人達の自覚次第で未然に防げた事件でもあるわけよ。

• 波平の妻
• 2004/04/19 (Mon) 10:23
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#87のボランティアさん、#88lilieさん、ありがとうございます^^

ボランティアさん、動物達のそれぞれケージの端には溝があり、
う〇ちやおしっこはホースの水とデッキブラシで洗い流すんですよ。
簡単ですがケージが多いので結構重労働です。

まぼろし探偵さん、やや（多分）トピずれしそうです。許してください。短くしますゆえ…

亭主の波平のたってのお願いで可哀相な動物を一匹でも救おうと（私も大賛成）
我が家のワンコとニャンコは全員シェルター出身です。子供の手が離れたら
ぜひボランティアをしようとずっと思ってて実現したんですが、
ボランティアという概念をちっと間違えて捉えていたんですね、私は。
ボランティア＝いつでもウェルカムみたいな。

アプリケーションにさまざまな個人情報を記入し、面接があり、おまけに
EQテストみたいな精神鑑定にちかい
テストまで受けるんで驚きましたね〜！

ほとんどレレレのおばさんバージョンのボランティアなのに…考えさせられました。
で、シュワちゃんの教育、福祉へのバジェットカットで、シェルターにも影響がでてきそうです。
かといってボランティアしよっと思っても普段の生活に追われて、
気持ちはあっても実現するのは大変ですよね。でしたら読み終えた新聞が
ありましたら、近所のシェルターに寄付するのも立派なボランティアだと思います。

ほんとにトピずれごめんなさい！　それと私がこんなことやってる！といい人ぶりを
アピールしたくてカキコしたのではないという事をご理解ください。

• sabu
• 2004/04/19 (Mon) 11:25
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>90
気分害させたのは謝りますよ。誤解されたみたいだけど、別に語学留学や遊学が悪いとは思ってませんよ。確かに誰にも迷惑かけてないし、俺もチャラチャラ遊んでた時もあるしね。

俺の言いたいのは、別にイラクに行ったっていいじゃん、ってこと。みんな、やりたいことそれぞれあって、それを法律の範囲内でやる自由はだれしもが持ってるわけでしょ。もちろん、結果のしりぬぐいは自分ですると言う条件付きで。

例えば、俺が危険を承知でチョモランマに行ったとする。日本政府は何もしないという選択をすることもできるし、救助隊を派遣するという選択もある。日本政府が仮に後者をとって血税を使ったとして、日本国民はチョモランマに行ったお前が悪い、危険とわかっているチョモランマに行くやつは非常識、自己管理がない、もう一生チョモランマにはいくな、となるのかな？

別の例でいうと、俺がLAでヤクザ屋さん開いてイタリアンマフィアにさらわれたとする。日本政府が邦人擁護のために血税を身代金の支払いのために使ったとする。LAでヤクザするお前の自己管理能力がないってことになんのかなぁ？

どんなアホだってイラクが危険なのはわかってる。あの人たちって死ぬの覚悟してイラクいったわけだよね。今回の事件は、人質になっちゃった＋親兄弟がアホだった＋何百億円かの税金が使われた、で国民から責められてるみたいだけどだ、別にあの人たちのせいじゃないでしょ？人質になったのは悪い奴らのせいだし、親兄弟がアホなのはどうしようもないし、小泉が税金使ったのは政治的判断でしょ。別に人質の命が尊いからじゃない。

長くなったけど、ようするに、俺がイラクだろうがチョモランマだろうが南極だろうが行くことをとめる権利は誰にもないってことです。

• Rusty7
• 2004/04/19 (Mon) 11:46
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そうでしょうか？！

南極でも、素人にとっては危険なのは大体わかるけど、研究目的等で行く人を止める権利もないし、自由だと思います。でも、ブリザードやらで危険だから行くな！っていわれてて行って、実際に遭難した場合、個人の自由で行ったんだから・・というのはどうもおかしいと思いますよ。

イラクでも政治的なカードとして、イラク人の何人かは人質をとるのはわかってたことで、日本政府もそうなると、今後の活動がしにくくなるでしょう。そういう意味では、国民に対して迷惑をかけてると思いますよ。団結するべきときだと思いますね。

今回の件でも人質を攻めるのではなく、実際に国や世界に対して被害を生み出すことになる・・ということを学ぶべきでしょう。はっきりいって、危険な国に行く人でさえ、死ぬ覚悟ができてる人はほとんどいないと思います。このタイトルの通り、どこかに平和ぼけがあるんでしょうね。

• janekiti
• 2004/04/19 (Mon) 12:07
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＃89さん。
ボランティアって結局さ、当事者じゃない人たちなんだよね。死を覚悟していった人が途中で心変わりしたって人間らしくていいじゃないって意見あるけど、当事者、たとえばイラク軍の人で自分の国が危ないときに心変わりなんかしたらそれこそ敵前逃亡罪ですよ。
逃げるに逃げれない人ってのがいるんです。それなのにやっぱ怖くなったから逃げようってのは、逃げ場のある人たちだから言えること。その時点で死ぬ覚悟があったかなんてのは問題外でしょ。
この人たちがどれだけ本気でイラク入りしたかなんてのは今回のニュース見れば一目瞭然。
それにイラクに行くのも個人の自由って言ってるけど、まず日本からのボランティア、という肩書きがつくのを忘れてません？
一日本国民としての義務と責任を負った上でこういうボランティアは行っていただきたいと思います。国の方針や国益を損ねる恐れのあるボランティアなんて、どうかと思いますね。
要するに素人がプロの仕事を手伝うようなものですから。それで挙句の果てには税金を使われてるし。はっきり言って黙ってられませんね。私もいまは日本にいませんが、日本にいたときはそれなりにちゃんと収めてましたから。自分とは関係ない、とかいってるから平和ボケって言われるんじゃないですか？いろんな形があるにせよ、どこかで自分達とつながってるんです。

• sabu
• 2004/04/19 (Mon) 13:20
• 報告

>Rusty7
>そういう意味では、国民に対して迷惑をかけてると思いますよ。団結するべきときだと思いますね。

>janekiti
日本国民としての義務と責任を負った上でこういうボランティアは行っていただきたいと思います。

団結しようがしまいが個人の自由でしょ？みんなが日本という国の利益を考えて生きてるわけじゃないし、少なくとも法に触れない限りは好きな生き方を選ぶ権利は少なくとも日本国民には認められてる。だいたい、日本国民としての義務と責任を感じながらアメリカで生活してる奴ってどんだけいると思う？そうやって人に生き方を押し付けるのって日本人の悪いとこだと思う。アメリカに来てる人ってそういうのに嫌悪感感じる人って少なくないと思ってたけどそうでもないのかな？

もちろん、自分の行動の結果は自分で負わされるになるだろうけどね。この場合の罰は殺されることでもなくて、大金を払わされることでもなくて、過激な右翼団体も含めて大勢の国民を敵に回すということみたいだけど。

それから、平和ぼけって批判がましく言うけど、戦争の当事者のアメリカからだって民間人いっぱい行ってるよ。＄１００K／yr以上の報酬につられていく人も多いらしいけど。まあ、アメリカ人も平和ボケしてるのかな？なんにしても、アメリカ人の民間人がイラクで無惨に殺されようが人質になろうがびくともしないのがアメリカのアメリカたるところだと俺は思う。

俺は日頃はあんまり国際政治とか感心ないんだけど、それでもこういう事書くのは、ここの投稿みてると、俺がアメリカに行くと決めた時に訳のわかんないこといって批判したり阻止しようとしていた周りの奴らを思い出すからなんだ。そいつらは俺がアメリカに行くことが些細な理由で迷惑だったみたいだけど、俺からすればアメリカに行くのは俺の自由。奴らが困ろうが何しようが俺の知ったこっちゃない。こんなこというとまた叩かれるんだろうけどね。

• Traces1
• mail
• 2004/04/19 (Mon) 14:33
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#99さん。
貴方の考え方が、これからまたこれからの人間としてのお考えなんです。私は貴方より可成り前の世代に属する人間ですが、貴方の考えに同意します。これからの若い人はこうであって欲しいですね。

この対論を味読しておもう事は、こちらにいる多くの日本人の方々が、米国にやってくる前の、日本で思考が停止してしまっている。ですから、「右」だ「左」だなどの、懐かしいイデオロギ−的思弁を弄する訳です。現在の日本もそうですが、もっと先に時代は進んでしまっています。百歩譲って「右」「左」というロジックを駆使しても、振り子の論理で、両者は反面教師ですね。根っこは同じです。国家への幻想、共同体への幻想、旧いステレオ・タイプのイデオロギー的物差に寄り掛かることの安心さでs。これが思考停止をさせているように考えます。「犬は吠えても歴史は進む」のです。
仏のル・モンド紙なども今回の日本人民間ヴォランチアの行動に稚拙な部分はあったが、安逸な共同体社会にあって、若い人々が何等かの意志を持って、行動するということは私から観ても、日本にも新しい時代がやってきているという感傷でした。日本政府は現地対策本部まで設置して奔走したそうですが、聞くところによれば、同盟国政府との聯絡、衛星テレヴィ局への督促に終始し。結局は「宗教者委員会」の一方的取りなしでの解放でした。日本政府は危機に対処する術自体ない。これは今に始まったことではなく、私の祖父が満鉄ニューヨーク支社時代に、棄民された事を彷佛とさせますね。満州に於ける棄民、シベリア抑留も天皇の了解の元での労働力貸与でありましたし、術なしの日本は今に始まったことではありません。国というものは民のことなどは到底考えていない。国家しか考えられない装置です。貴方のような新しい世代も、私のような旧い世代も、新しい後続世代が登壇すれば、思考停止止む得なくなりましょう。けれども、人間の営みなぞは、そうしたものの繰り返しです。新しい世代は新しい世代で、自分の信じることをやってください。決して「平和ボケ」ではありませんよ。私から観たら「右だ、左だ」と仰っている方々が「平和ボケ」であって。こういう思考停止世代が、個人責任を負えないのですから。どんどん失敗もし迷惑もかけてもいいんです。それが若い人々の特権です。がんばってください。

• 波平の妻
• 2004/04/19 (Mon) 14:58
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＃１００さん、はぁ〜……　突っ込みどころ満載のカキコですね〜。
ロスの寿司屋ではいろいろ勉強させてもらいました^^
時間がないというか、勤務中なんで。涙をのんでSee you

• Rusty7
• 2004/04/19 (Mon) 15:48
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個人の自由って主張して、周りが見えなくなるのは、現代の風潮でしょう。いずれそういう自己責任だけになる世界がくるかもしれないけれど、”国”があるうちは無理。国は会社と同じで、人の管理も職務のひとつだから。

＃１００さんのいう、アメリカに留学するときの周りの反対っていうのは、ちょっとこれとは違う種類でしょう。きっと、もっと感情的なね。

もちろんアメリカ自体も人質には敏感に反応してるけれど、対策ってのは国によって事情違うはず。現に、人質の存在が足を引っ張ってるのはごらんの通り。

若いうちは何でも経験！！っていうのはちょっと違うと思いますよ。失敗が次につながってないと、永遠に失敗のまま。迷惑の程度（どのレベルにまでかかるのか）も計算できないで行くのは、ただの迷惑なこどものままだと思います。

• まぼろし探偵
• 2004/04/19 (Mon) 16:27
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ダッカ事件でテロの言いなりになった日本政府だから、今回もうまくやれば自衛隊の撤退も可能。そんな大きな仕事を成し遂げた私たちってなんてヒーローなの！そんな思惑で行なった狂言だから、当然拘束されていた時は、疲労も緊張感もゼロ。楽しい毎日。でも自衛隊撤退に応じない、コイジュミ。仕方ない、本当に死ぬわけにはいかないから、金だけでももらっておくか。それもイラクのため。
　私たち三人は被害者。飽くまで被害者なんだから、日本に帰っても同情の嵐。みんな支持してくれる。そう思ったのが勘違い。事件解決後は、国民はおろか政府まで御立腹。

　事の真相を暴きたいマスコミの攻勢、いや、世間までもがみんな疑ってかかってる。どうしよう？バレたらどうしよう？
　そんな心理がPTSDの原因ですね。捕まってた時より、今のほうが精神的に落ち込んでること事態がおかし過ぎるものね。もはや時間の問題。その時は、タカトー弟、妹も一緒に連れてってね。あの二人は危険だもの。

上のほうにあったカキコ
『イラク人に日本は味方、信頼できる友人とアルジャジーラの放送にも流れ、スンニ派、シーア派両イラク国民にも理解されて２０億円？は安いもんだよ。』
ツッコミ：なんで友だちを誘拐するの？なんで友だちからお金取るの？簡単に誘拐できてお金取れるからいいお友達なの？２０億円が安いって根拠は？

『彼らはまだ人質に取られてた時の方が気は楽だったと思う。イラク人は優しい態度だったと思うし。』
ツッコミ：そりゃそうだ。イラクテロは仲間。日本国政府は敵なんだからさ。間違いない。

『今の言葉の暴力にさらされて、自分の意見さえもまともに言うことが出来ない国で針のむしろにされてるより。
２次被害も甚だしいね。死の恐怖を一度は味わい、ボロボロになった彼らにさらにムチを打つ愚行。それに狂喜する異常な国民。』
ツッコミ：言葉の暴力？それは違う。ただみんなが思ってる素朴な疑問だけ。それを暴力って！それは、自分の行なう主義主張と相反するから、勝手に暴力って思ってるだけ。ここでも勘違い。死の恐怖だって味わってないし。ボロボロにもなってない。ただコレから自分達の行なったことが解明されるのが恐いだけ。狂喜する異常な国民？狂喜するってなにを？２０億円もの自分達の税金使われて、なんで喜ぶの？それをほんとに狂喜するなら、異常だよね。

『他人に（政府、お上）に迷惑をかけないで平平凡凡とビールを飲みながらインターネットの前でバカな記事を鵜呑みにして幼稚な正義感をふりかざしているキミたちはさぞ立派なんだろうなぁ・・・誰にも迷惑はかけてないもんね。』
ツッコミ：そうですね。少なくともあの三バカよりは立派っていうか、まとも。でも幼稚な正義感って言葉は、あの三人が一番お似合いでしょう。うん、お似合いだ。良く名付けられましたね。

Trace1さん、#100ゲット、おめでとうございます。相変わらず、Trace1節、絶好調で、読みにくい、分かりにくいばかりで、波平の妻さんが、「ツッコミどころ満載！」と絶賛されるのに、僕も頷いています。トドのつまり、醤油にワサビを混ぜたり、海苔の裏表も分からないでのこのこイラクなんぞへ出かける人間に、日本の良さが説明できるはずがない。ロサンゼルスにある寿司やのほとんどが勘違いでやってるのと同じく、あの三人も勘違いである。最近勘違いが多くて、まったく困ったものだ。そういうことですよね。納得。

• sabu
• 2004/04/19 (Mon) 18:01
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俺は国粋主義者じゃないし、法律を遵守して生きてる他人の生き方を否定したりもしないけど、山葵を醤油に溶かしたりはしない。全然、トピ違いだけど、料理ってのは用意してくれた人に敬意を払って食べなきゃね。味見もする前に塩とかソースとかかけちゃう輩は論外。それと同じで寿司やではそれなりの作法に乗っ取って食べた方がいい。それが出来ない人はいくらお客であっても敬意を払ってもらえない可能性があるよね。

日本人は敵にまわすとマジ怖い。あの３人は何千万人もの日本人を敵にまわしちゃったわけで御愁傷様。俺が本当に興味あるのはあの人たちの行動は日本人以外にも非常識だと思われるのかってこと。だれか答えはありますか？

• まぼろし探偵
• 2004/04/19 (Mon) 18:05
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　あらあら！イラクご気楽人質体験ツアー(お一人様35万円！主催：日本国税金ダダ漏れツーリスト)のお三名様、記者会見もせずに帰省しちゃったよ。

　記者からの鋭い質問、矢継ぎ早の質問ってのも体験せず、解放されて、病院で都合良くPTSDってことにしてもらって、さっさとおうちに帰りましょうって、いいねぇ。言葉の暴力っていうけど、直に受けてないもんね。「実は自作自演なんじゃないですか？そういう声が多く上がってますが！」みたいなのをＴＶ中継で多くの記者の前でどんどん質問されて初めてPTSDって言って欲しいなぁ。

「記者会見は早急に東京でやりたい」っていうけど、少なくとも一週間は休養が必要なんでしょ。休養なんだか、バレないための打ち合わせなんだか、政府批判や自衛隊の撤退要求の作戦会議なのか知らないけど、なんだか上げ膳据え膳なんでも御希望通りで、よろしいねぇ！

• 波平の妻
• 2004/04/19 (Mon) 21:47
• 報告

ほんとに申し訳ありませんが、何いってんだが、見事に意味不明なんですけど。

＞日本で思考が停止してしまっている。ですから、「右」だ「左」だ
などの、懐かしいイデオロギ−的思弁を弄する訳です。現在の日本もそうですが、
もっと先に時代は進んでしまっています。

＞＞は？　もしも〜し、抽象的すぎま〜す！具体的に書いてくださ〜〜いッ
それに思考停止だの、右左だの、イデオロギー思弁だの、と
こむずかしい言葉の羅列だけで何を言いたいのかわかりませ〜ん。
使っても意味が通じるようにひとつ宜しくです。

日本人ヴォランチア…　アカン、恥ずかしくてよう書けん。
ボランティアとかかせてもらいます。フランス人が書いた日本人ボランティアの記事だからって
そんな鼻の穴ふくらませて（るような気がしてるだけです）
鬼の首とったみたく、いうほどのこと
でもないやん。なんですけど。

＞私の祖父が満鉄ニューヨーク支社時代に、棄民された事を彷佛とさせますね。
＞＞と同意を求められても、知らんがなっ。です。

＞貴方のような新しい世代も、私のような旧い世代も、新しい後続世代が登壇すれば、思考停止止む得なくなりましょう。
＞＞２回目のは？です。　思考停止して死んでまうのん？

＞けれども、人間の営みなぞは、そうしたものの繰り返しです。
＞＞人間の営みなの？　思考停止じゃないのね？

＞私から観たら「右だ、左だ」と仰っている方々が「平和ボケ」であって。
こういう思考停止世代が、個人責任を負えないのですから。
＞＞はぁ〜んもうイライラしてきたっどういう意味なんだ〜
思考停止世代つまり、おっちゃんも含めて個人責任を負えないのね。

＞どんどん失敗もし迷惑もかけてもいいんです。それが若い人々の特権です。
＞＞なんで人に迷惑かけていいんだぁ〜〜　その理由を２０字以内にまとめよっ。　
＞がんばってください。
＞＞はい、ありがとう。と、とりあえずお返事を。

あ”ダメだぁ…このイライラ感！おっちゃんの策略け？　
ちっともオチがない。明日出なおします。もう寝るだっ
言葉がわるくて失礼しました。

• 波平の妻
• 2004/04/19 (Mon) 21:50
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↑＃100番さんへのレスです。

• runaたん
• 2004/04/19 (Mon) 22:27
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>100さん

ごめんなさい。何を言いたいのか全然わかんなかったです。
思考停止って、、、そんなことないんじゃない？

今までログを見させてもらっていましたが、今日は一言言いたくて出てきました！

100さんのおっしゃる、
「どんどん失敗もし迷惑もかけてもいいんです。それが若い人々の特権です。」

↑これほど無責任なこと張ってないですよね。
若いときには失敗も迷惑もかけてしまいます。でも人に迷惑をかけていい訳ではないです。
若いときにはいろんな失敗をし、経験をし、学びます。それを周りの大人がうまくサポートしてくれたりします。
迷惑だってかけちゃうかもしれないけど、若さの特権だから、何しても許される訳じゃないです！！

そこには若さだから故、許される部分もありますが、それよりも当然「責任」が生じるんです。
失敗をしたり迷惑をかけたら、２度と同じ迷惑をかけまいとする責任も生じます。そうやって若い人達は、育っていくんじゃないですか？
それを教えるのが周りでもありますが、それをあなたは、若いのだから何してもいいという書き方では、この世の中、それこそ無法地帯となりますよ。

あなたのようにヘンに自分の理想や卑屈な意見を持っているのは別に構いませんが、それをあの３人に当てはめ、さらに、新しい世代にそんな無責任な思考をもたれてはこの先日本はどうなってしまうんでしょう？

私も大多数の人と同じように、今回の３人の無責任さ、危機感なしで危険な国へ勝手に行ったあげくに、国民の血税を使っての救出なんて、まったくいいかげんにしろ！と言いたくなります。
さらに気分の悪いのが親兄弟のあの有り様に加えて、イラクに残りたいなどと、ほざいたので、いい加減にしろと。
一体何様のつもりなんでしょう。

政府も家族にもっと負担させるべきです。どれほど国と国民に迷惑をかけたのか分からせるべきだし、どこからともなく沸いて出てきたお金じゃないのですから、、、
人間は忘れていく動物ですから、のど元過ぎれば熱さ忘れる、で、あの３人はまたイラクに行きそうな勢いです。

でもとんでもないお金を払ったと言うことは人間とても苦い経験となり、なかなか忘れないものです。
今もそしてこれからも訪れるでしょう
様々なバッシング、これも苦い経験となり得ますが、一度自分と家族の腹を痛めないと、同じ事を繰り返しかねないですよ、あの手の人達は。時間と共に風化していくものです。

山岳遭難した人達は自分で救助活動のお金を負担させられると言うのに、
自分勝手に危険な場所に行ったあの３バカが、あの程度では、しかもあの態度では、国民感情として税金使いやがって、おまえらその態度かい！！と言いたくなるものです。

今回の救出に使ったと言われる２０億、他に使ったら、何百倍の命が救えたはず。そう思うと、あんな身勝手な行動をした人達のために、もしかしたら救えたかもしれない命が沢山あったかと思うと、複雑です。

そう思ってしまうのは、きっとあの３人の家族、そして当人達の非常識な行動や態度が一因していることは言うまでもありません。

無事に帰ってきて良かったね♪では済まないんですよ、もう。

その辺のことあの３人に一昼夜かけて説教して、ぐぅでゲンコツくれてやりたいわぁ・・・
っていうか、かかった税金1/20でもいいから返せぇぇぇっっっ！！！

めっちゃわたしの感情論ですが、筋が通ってませんモン！あの人達の行動。
そぉりゃぁ、ムカつくっしょっ！！

• janekiti
• 2004/04/19 (Mon) 23:19
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>団結しようがしまいが個人の自由でしょ？みんなが日本という国の利益を考えて生きてるわけじゃないし、少なくとも法に触れない限りは好きな生き方を選ぶ権利は少なくとも日本国民には認められてる。

国籍を捨てない限りこういうボランティアにおいては「日本から来たボランティア」になってしまうんですよ。本人が好む好まざるに関わらずね。
あなたの理屈で言えば、個人の自由が認められるべきと言うことですよね、国と言う単位よりも。それでしたらこの手のボランティアというのは、日本国民と言う「枠」から解放されて初めて出来ることですよ。
そういう人たちはイラクに亡命するべきではないのですか？
あなたは前にも自己責任においてするんだったら構わないといってましたけど、今回の３人には明らかにそれが出来てないから問題になってるんですよ。

＞だいたい、日本国民としての義務と責任を感じながらアメリカで生活してる奴ってどんだけいると思う？そうやって人に生き方を押し付けるのって日本人の悪いとこだと思う。

押し付けると言うか、その国に生まれてしまったのだからこれはどうしようもうないこと。
自分が日本国民ということを否定してもまわりはそうは見ないはず。アメリカにいてそれはつくづく感じることだし、私は逆にこっちにきて自国のことを強く思うようになりましたね。特にこっちの人たちはアメリカに住んでいながらも自らのナショナリティを大事にしますから。

＞アメリカに来てる人ってそういうのに嫌悪感感じる人って少なくないと思ってたけどそうでもないのかな？

話はそれますが、みんながみんなそうじゃないですよ。あなたの言い方だとこちらにいる日本人みんなが日本が嫌でエスケープしてきたみたいな言い方だけど、少なくとも私はこっちに仕事なり何なりと形にするために来てる人たちを知ってますよ。
アメリカは逃げにくるところじゃなくて、サバイバルしに来るところだと私は考えてますけどね。

アメリカ人の場合のボランティアはまた別でしょう。同じアメリカの手伝いに行くわけだし。お金もらって行ってるんだったらそれはそれでわかりやすい。
そんでも政府の姿勢はお前らお金がほしくて勝手にきたんだから死んでも文句言うなよ、とこういうことでしょ。（ボランティアの中にそんだけ貧しい人が多いと言うことなんだと思うけど）
頼まれもしないで、自分達がどういうところにきたのかもわからず、ただ目立ちたいがために戦場に飛び込んで、なおかつ後になって騒ぐ今回の日本人達よりも数倍ましでしょ。

まあこの国の国民のほとんどが今回の戦争に何らかの疑問持ってるはずですけどね。

何はともあれ無事に帰ってこれたのはよいですが、これを教訓に二度とこういうことのないように、ボランティアを教育する期間なり何なりを作ったほうがよさそうですね。

• janekiti
• 2004/04/19 (Mon) 23:55
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＞＞アメリカに来てる人ってそういうのに嫌悪感感じる人って少なくないと思ってたけどそうでもないのかな？

＞話はそれますが、みんながみんなそうじゃないですよ。あなたの言い方だとこちらにいる日本人みんなが日本が嫌でエスケープしてきたみたいな言い方だけど、少なくとも私はこっちに仕事なり何なりと形にするために来てる人たちを知ってますよ。
アメリカは逃げにくるところじゃなくて、サバイバルしに来るところだと私は考えてますけどね。

ごめんなさい、ちょっと勘違いをしておりました。日本が嫌で逃げてきた、と言うふうにとってしまったもので。

責任と義務を感じながらいる人という点ではそんなにいないのではないですか？
ただし、日本人としての誇りを持ってる人は大勢いると思います。だから自国が他の国に馬鹿にされると悔しい。それは他の国の人と自分の国のことでよくディスカッションとかになりますけど、そういうときによくわかりますね。
でも日本人の右向け右に対して嫌悪感のある人はいっぱいいるのは事実でしょう。ただ、今回の事件に対してはその論法は当てはまらない気がします。個人レベルではなく、国家レベルの問題にまで発展してしまったのですから。そうなった場合いくら個人の自由を主張しても、その他大勢の国民、もしくは政府の意見のほうが優位になるのでしょう。国があって、その国に守られてるからこその自由なのだと思います。個人の自由を認めない国で、これは個人の自由だといってもそれは成り立たないですから。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/04/20 (Tue) 02:54
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#93さん
突飛な発想だというのはよく分かりますが、一連の偽装誘拐についての解釈が何か解せないのですよ。外国人ジャーナリストがイラクからいなくなって1番得するのは誰だ？ということです。そしてこのままではブッシュは選挙に勝てない。だからこそ何かをやってくる。それが何か。

私はイラク侵略戦争が始まって真っ先に予想したのが、アメリカいつものお得意パターンでっちあげ作戦その１で、大量殺戮兵器の製造工場が見つかったとでっちあげること。しかしそれはハズレでした。でも正確にはできなかったのかも。海外メディアがたくさんいたから。

かつてベトナム戦争で、真実を報道しようとした自国の人記者ですら暗殺する国ですから、何をやってきても不思議はないかと。

無論この悪い予感もハズレているとよいのですが。アメリカと裏でつないでいるイラクの部族にCIAが金を渡して。。絶対ないとは言い切れないでしょ。トピと話題がずれて失礼しました。

#98さん
要するに結果論として、多額の税金が使われるはめになったことに腹を立てておられるということでしょうか？他の批判的な書き込みをされる方々にも共通して感じるのですが。

ところがこれも解せないのですが、皆さんほとんどはこのイラク侵略戦争については間違えであったと認めているという書き込みをいくつか目にしました。

ならばそもそも必要もない戦争を起こし、大量に殺戮を繰り返し、湯水のようにお金を捻出させている（ここでやっと私たち日本人も実感持てますよね）元凶の戦犯（つまりアメリカですね）に対しての批判の声が全く無いのは何故でしょう？相手がアメリカじゃ勝ち目がないからですか？だからウサ晴らしに勝てそうな相手を中傷しているのかな？
腹を立てる相手、違うと思うんだけどなぁ。。

人間はおそらく自分に何か火の粉が降りかからない限りは、およそ無責任・無関心でいられるくせに、いざ自分に火の粉がかかると初めて関心を持てるのでしょうね。そうであれば、せめてもので問題の根幹に目を向けられればと思います。

• 教授５
• 2004/04/20 (Tue) 02:54
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＃１００さん、すみません、もう少し改行していただけませんか。目がちかちかして同じ文をウロウロして読みにくいです。それに訳が分からなく、仕方なく標準でついているFrontPageにペーストして、自分で改行作業して読んでクタクタ疲れました。言い難いんですが、それでもまだ分かり難いです。

波平の妻さんも既に指摘した内容ですが、「抽象的に書かず具体的に書く」のが、分かりやすく書くテクニックです。そして理論的に筋を通してね。

「ロスの寿司屋」で、「現在は読み手が努力する、己を磨くという視坐が一方的に欠落していると考えます」と意見しておられましたが、＃１００は書き手の努力が欠落している例だと思います。私は読み手として、ペーストして改行作業して分かりにくい文章を読んでくたくたになる程かなり努力しました。

「ロスの寿司屋」で私は、「誰にでも理解出来るように書かなければならない」と論じましたが、書き手の努力がなければ「＃１０６：何いってんだが、見事に意味不明なんですけど。」「＃１０３：読みにくい、分かりにくいばかりで」という結果になります。

＜米国にやってくる前に、日本で思考が停止してしまっている

「思考が停止」したら、掲示板で意見述べることも出来ません。「停止」って意味はStopですよ。「思考」はThinkingです。Thinking　が　Stop　したら、意見の交換も出来ませんねぇ．．．

• teatime
• 2004/04/20 (Tue) 02:54
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このトピって面白い！興味深いわ。。。

日本国籍になって1年。日本在住暦１３年ですが、私のような日本語が読めて、しゃべれる韓国、中国人イギリス人の友人もここに投稿してる日本人を観察してます。
私はUSのニュースはメディアコントロールが行なわれてるため、見てません。
出来るだけ、BBCを見て判断してますが、日本人が原爆国であるのに、国を守るための軍事には賛成しているところは不思議ですね。喧嘩が暴言や暴力を生み、戦争はその延長戦。憎しみは憎しみを生み、例え正当防衛でも、バイオレンスはバイオレンスを生みます。武力でしか解決できないなんて原始的過ぎる。
ハリウッド映画にはバイオレンスがつきものですが、戦う事（家族を守るためも含め）ヒーロー的に考える（例え正当防衛でも）ハリウッド的アメリカンスタンダードに日本も世界も汚染されてるようにフランス人は感じてます。

• 右翼より右翼やで〜ホンモノ
• 2004/04/20 (Tue) 02:54
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＃９６　」日本政府が何もしない選択もある」
そんなことをしたら人質人権派がだまっておりませんでしょ。真っ先に政府を叩くのは人権屋さんですから。

＃１００「右左の懐かしいイデオロギー」
まあ、日本では「左、もしくは犯罪者」しかありませんから、確かに「右、左」というのは、実に古きよき時代の懐かしきイデオロギーではあります。
シベリア抑留はロシアの、満州「棄民」というのは中国側からの圧力ではありませんか？国として積極的においていったわけではなかったはずですが。
すでに「満州棄民」という言い方が朝日新聞ぽいので…。
＞日本で思考停止
いえ、ちゃんと読んでいただければわかりますが、「海外に来た多くの人が右翼化」という会話があったばかりです。もし多くの在外日本人が日本にいたままで思考停止しているのなら、ここまで板は暴走していないと思うのですが。
＃１００さんは戦後の苦しい、アメリカ植民地時代をご存知のようなので、そのときのひっかきまわされた世論を思い出されるのでしょうか…

• ムムム
• 2004/04/20 (Tue) 02:54
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＃92さん
確かに一理ありそうなこと書いてますよね。でも典型的な日本人の悪い面が出ているように感じられます。いわゆる傍観者としての立場。
”他人に（政府、お上）に迷惑をかけないで平平凡凡とビールを飲みながらインターネットの前でバカな記事を鵜呑みにして幼稚な正義感をふりかざしているキミたちはさぞ立派なんだろうなぁ・・・誰にも迷惑はかけてないもんね。”あなたも同じということですね。と言うより自分のことだけやっていれば他のことは構わないという立場、これがあるから日本は世界レベルでの話し合いなどで重要視されないわけですが、少なからず、個々でいろんな意見を述べている人たちは、その人なりに考えて意見を述べているだけ、何もしないあなたのような人より数段いいと思いますが。
”立場の弱い人には、よくやった！とは絶対に言わないもんね。”
そうでしょうか？一勝も出来ないハルウララが日本で話題になってますが、真の日本人は弱い立場の人を良く頑張っていると励ます国民性だと思いますが？
ちなみに私は”バカの壁”読みましたが、本当のことを見たり感じようとしない人。自分のことしか考えない人に
は何を言っても通じないそうです。
自分がバカの壁にはまっていないか、確認された方が良いかもしれませんね。ちなみにバカの壁にはまっている人は、自分がそうなっていると一生かかっても自分で気づくことができないそうですよ。

• 右翼より右翼やで〜ホンモノ
• 2004/04/20 (Tue) 02:54
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しかし、すごいな
わしのおっかけがおるんかいな
今みたら「右翼より右翼やで〜様」
「右翼より右翼やで〜ニセモノ」
「右翼より右翼やで〜２号」
「右翼より右翼やで〜なんちゃって」
「右翼より右翼やで〜？？」
「右翼より右翼やで〜？？？」
「右翼より右翼やで〜？？？」
こんだけでてきたわ。
君も右翼になりたいならなんでメールくれへんのん…？？
一緒にスバらしい日本を築こうよ！みんなで…
だから、わしの派生ネーム使ってくれてるひと、書き込んでや。
上の４人は新しいハンドル見るたびにこの派生語をつけるんやろか。他のハンドルにも同じ派生語がついてたで。やっぱわしのおいかけしてんねやわ。ありがとな。

• 右翼より右翼やで〜ホンモノ
• 2004/04/20 (Tue) 02:54
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＃６９さんはちゃんと日米の歴史は学ばれましたか？
「経済力が無かった」と云われるのには驚きです。経済力（バブル崩壊後はそうでもないにしろ）で一脅かしたからこそ、貿易摩擦が度々問題になっておりましたし、現在でも何かがあると他の国にあらゆる形で資金を出しております。
それをご存知でしたら「軍事力ではなく経済力が無かった」などとは云えないはずですし、もし「軍事力」がない、というのなら、現在「左翼側の方々」は何を問題とされているのでしょうか。
平行線になるのは、「左翼側」の方々はいつも感情論で終始されるから論点がかみあわないためです。
感情論をもちだせば、１００人が１００人全て違う感情を持ってますから、どこまでも平行線ですよ。

あ、波平の妻さん、お褒め頂いてありがとうございます。「日本は悪いぞ！」とおっしゃる方々があまりにも感情的な為、なるべく理路整然に書こう＊と努力しております。

日本悪い派の方で、「日本は悪いことをしたから」と云われる方で、ちゃんと具体的に話される方はおりませんよね。
南京虐殺を持ってこられるのには正直「ビビリました」。
すでにこれは無かったことと証明されておりますが。
「隠している」という意見もありますが、そんな大掛かりな出来ごとの後に、全く証拠隠滅してしまえるとお思いですか？
なぜ、中国と韓国だけがそれほど「被害」を訴えるのか。他のアジアの国と意見が食い違うのか。
そういったことを一度自分の頭で考えられればと思います。彼らの本当の主張を知る為に、日本語版の韓国、中国の新聞をチェックするのをおすすめします。
さらに洗脳される可能性も無きしにもあらずですが、全く矛盾した意見が新聞に堂々と載っていることを見れば多少は「アジア観」も変わると思いますが。

さて、話がそれておりました。

• あはは
• 2004/04/20 (Tue) 02:54
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平和ボケのツケが回ってきました・・・トピ主のもとにもすぐにまわってくるよ。だって、思いっきり平和ぼけな発言ばっかじゃん（笑）。日本にいる日本人とまったく同じ見方だからおもしろい。

逆にこういう事件から何を得て、どう生かせるのか考えないとね。日本の成長もしばらく止まっちゃってるじゃん。批評家から創造家になんないとね。

• 対岸の火事
• 2004/04/20 (Tue) 02:54
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波平の妻さんへ

＃５９の
janekitiさんの言うように自分の国に目をむけてよ。
親から捨てられた子供達、親から逆態を受けてる子供達、
行き場を失ったお年寄り達、道端に座り込んでるホームレス、
明日はになったら殺されるかもしれないシェルターにいる動物達…
日本だってこんなに助けを求めている人達はいるんだよ。

これこそ国の仕事ですよね？児童虐待や介護保険、生活保護、教育・・・

あと前に今井君はガキなんだから１０年早いうんぬん・・・

失礼ですけど、毎日昨日と変わらないルーティーン的な仕事（しかもお仕事中にびびナビチェック）、母親、妻としての役割で毎日が忙殺されている・・・

＃７０さんが何か周りでしてますか？には週末１回だけのアニマルシェルターのゲージのお掃除・・・

何がどう世界を変えてるのですか？

今井君のような若い世代が何かを得て、大学で勉強をして実際に世界が動くかもしれない運動や組織で将来働く・・・

波平の妻さんはたいへん立派な意見をお持ちのようですが、その意見をここのような所で披露して、私はただの事務員じゃない！何の価値もない主婦、母親じゃない！と言いたいだけなような気がします。

どこかで講演したり、周りのなら例えばアニマルシェルターでお掃除だけじゃなくて、捨てられた犬、猫を救う運動をしてますか？って意味で＃７０さんは問うていたのでは？

別に年でどうのこうの言ってるわけじゃないんです。ただ年を取るといろいろしがらみがあって、例えば生活しなきゃいけないとか子供を育てなきゃいけないとかで動きたくても動くことが出来ない状況は確かにありますよね？

今井君は若造とおっしゃりたいと思いますけど若いってそういうことなんですよ！しがらみがなく純粋に運動出来るんです！自分の信念を実現しようと！

アニマルシェルターの週末１回のお掃除
？それこそヒロイン的な行為ではないのでしょうか？私はやっている！っと。

経済評論家と政治評論、スポーツ評論はちょっと本なり新聞を読めば誰でも出来るんです。

そういうことを踏まえて、あの３人に対してうだうだ意見を言うのは辞めて頂きたい。

大変失礼な物言いは承知しております。

その政治なりの素晴らしい意見を是非実現出来るように、ただ近所の一般ピープル相手に偉いわねぇ！なんてものだけで満足しないで下さい。

• janekiti
• 2004/04/20 (Tue) 05:48
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#121さん
＞要するに結果論として、多額の税金が使われるはめになったことに腹を立てておられるということでしょうか？

お金のことはあくまで結果論です。多額の税金を使われたと言うことは決して他人事ではないと言いたかったんです。それにこの三人は自覚するべきだと言うこともね。

＞ならばそもそも必要もない戦争を起こし、大量に殺戮を繰り返し、湯水のようにお金を捻出させている（ここでやっと私たち日本人も実感持てますよね）元凶の戦犯（つまりアメリカですね）に対しての批判の声が全く無いのは何故でしょう？相手がアメリカじゃ勝ち目がないからですか？

ここでの議題はあくまでこの三人の行動についてであってアメリカが良いか悪いかじゃないでしょう。
トピ違いです。
そもそも戦争を起こしたアメリカが悪いなんてことはみんなわかってるんですよ。
それに追随する日本をここにいる人たちだって複雑な思いで見てることと思います。
もしそこまで疑問に思われるんでしたらご自身でこの戦争が良いか悪いかのトピックを作ってみては以下ですか？

＞だからウサ晴らしに勝てそうな相手を中傷しているのかな？

それはあまりに被害妄想だと思います。

＞腹を立てる相手、違うと思うんだけどなぁ。。

逆にアメリカが正しいなんていってる人はいないでしょ？
はっきりいってアクシデント見たいなもんですよ。今回の３人のことは。ただ巻き込まれたのはしょうがないとしてもその後の対応が非常にまずかったわけです。はっきりいって無知すぎなんですよ、この人たち。
「知らなかった」で済まされることとそうでないことがあるということ。
無知だから許されるのは子供のうちだけ。大人になってからの無知は罪だとおもいます。　
それに私達はアメリカに住んでるせいか、が日本にいる人たちよりも危機意識ということに対して敏感だからここでの意見も厳しくなるのかもしれませんが。

＞人間はおそらく自分に何か火の粉が降りかからない限りは、およそ無責任・無関心でいられるくせに、いざ自分に火の粉がかかると初めて関心を持てるのでしょうね。

それはそうでしょ。火の粉がかかるから他人事じゃ済まされなくなるんですよ。そして、それを相手も自覚するべきだと思いますけどね。

＞そうであれば、せめてもので問題の根幹に目を向けられればと思います。

趣旨が違います。何度も言うけど。
問題の根幹というけれど、今回はこの３人の行動に焦点を当ててるんです。じゃなかったらわざわざトピ主さんも議題をこうやって立てる必要もないし、みんな好き勝手書いて収拾つかなくなるでしょう。

• まぼろし探偵
• 2004/04/20 (Tue) 06:56
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トピ主ですぅ。

↑janekitiさん、正解です。
イラク人質事件がおきて以来、しばらくなって、色々疑問も出てきたのに、あの三バカ回りの意見スレがここになかったので、スレを建てたのでしたぁ！

それと、教授５さん。
『「ロスの寿司屋」で、「現在は読み手が努力する、己を磨くという視坐が一方的に欠落していると考えます」と意見しておられましたが、＃１００は書き手の努力が欠落している例だと思います。私は読み手として、ペーストして改行作業して分かりにくい文章を読んでくたくたになる程かなり努力しました。』

　初めに、僕は、教授５さんが正しいと思う、ということを書いておきますが、Trace1さんが言う読み手の努力とは、教授5さんがしたような努力などせずとも、「私の文くらいは読んだだけですっと理解するくらいの日本語読解力を持ちたまえ、諸君！」と言うことだと思います。逆に言えば、「コノくらいの文章も、理解できないとは、情けないことだ」とも言えますね。
　でも、それこそずれてると思いますが、僕は。研究論文とか、文芸作品であれば、ご自分の路線、好きな流儀で書かれてもまったく構いませんが、ここは公の意見交換の場。「これは私の書き方だから、あなたたちも読み理解することに努力しなさい」と押し付けるのは良くないでしょう。
　新聞やＴＶのアナウンサー口調にまでする必要はなくても、せめて現代的、一般的は文体にすることはマナーだと思いますね(もちろん改行もね！^_^; )。それはすなわち教授5さんが言われる読みやすい文章じゃないですか？
　レベルの低い私たちに文調をあわせるのは耐えられないかもしれませんが、実際にワカリヅライという声がたくさん出ているのも事実。この場だけでも努力していただけると嬉しいのですが。

　....ありゃァ！トピ主なのに、トピとずれちゃった！まいっか、あの三バカもずれてることだし。あははは。

• 波平の妻
• 2004/04/20 (Tue) 10:17
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#115 名前：右翼より右翼やで〜ホンモノさん。そして皆さん、おはようございます^^　　

まず始めに右翼より右翼やでさんがご指摘の本当にセンスィティブなサブジェクトを
引き合いに出したことを心からお詫び申し上げます。

で、ここでまた同じ事をくり返して書くのは避けたいのですが…
あの事件はなかったなどと書いてはいません。お願いですから＃４６と＃７３を読んでいただけたらと思います。

＞日本語版の韓国、中国の新聞をチェックするのをおすすめします。
＞＞これはやはり、日本が過去にそうであったように、１元的な視点でしか語られていません。
が、新聞ではありませんがネットで読んではいます。

韓国の歴史学者/評論家の金完燮氏が韓国政府の圧力にも負けず、
真実をしってほしいと書き、去年両国で出版された
「親日派のための弁明」をぜひぜひご一読してください。
これにはその事件についても言及されてあります。

それと黄文雄氏の題名にちっと抵抗があるかと思いますが
「韓国は日本人がつくった」もあわせて読んでいただけたらと思います。

私には趣味を通じて韓国人のお友達、中国人のお友達がいます。
韓国人とお友達とぺ・ヨンジュンの話で盛り上がり、
中国人のお友達とは今年行く北京、上海、の情報を聞いたり、と仲良くさせていただいています。
中国人のお友達とはシェルターのお掃除仲間でもあります^^

こんな個と個の結びつきの輪がすこしづつ広がり、わかりあえる日が一日でも早く来る事を願っています。

最後に言い出しっぺの私からで恐縮ですが誠に勝手ながらこの件に関しては
終わらせていただきたく思います。
本当にご迷惑をおかけしました。申し訳ありませんでした。

• 波平の妻
• 2004/04/20 (Tue) 10:20
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#113さんへ
どうぞご自由に解釈なさってください^^

• sabu
• 2004/04/20 (Tue) 12:47
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#100が理解しにくいという人たちへ

#100はつまるところ、#114と同じ事を意味してるんじゃないかと思う。

共同体への幻想ってのは極端にいうと同じ価値観、バックグラウンドを持った人達以外は存在価値を認めないってことなんだと思う。今回の場合でいえば、３人の元人質を非国民、左翼、大ばか者、税金泥棒というレッテルをはって排除、または罰してしまおうとしていることを指してるんだと思う。”多様性、考えの異なる人を認める”というのとは対極にある考えで、日本人は日本人として生きなければならず、それをしないならばイラクに亡命せよ、みたいな。で、この場合の”日本”は日本という国を指してるわけじゃなくて、大多数である”日本人”の所属する共同体をさしてるんじゃないのかな？

この線で行くと思考停止ってのはこの場合は共同体への幻想から抜けだせないことだね。＃１２０の人のように頭使っていろいろ考えていても、結局同じところでグルグル回ってる。

僕は日本人である事を否定しようとか、アメリカ人になりたいと思っているわけじゃない。ただ、日本人であると同時に自分でありたいと思っている。仮にそうすることによって、大多数の”日本人”に変なやつと思われたとしても。

• Traces1
• mail
• 2004/04/20 (Tue) 13:26
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#126さん

ご注解有難う御座居ます。そのとおりです。私はここに「３馬鹿」云々と嘲笑されておられる御仁を含めて、多くの方々の異見が、日系社会を見事に投影したものと念っています。

先ず、国際的な、先ずなによりも世界に関わる人間としての視座が、合衆国に住みながら何等構築されていない点ですね。島国根性丸出し、まあ小さな小さな日系社会で、日本語しか操らず、日本人としか交わらない、或意味で、奇形的なコミュニティーに安住している訳ですから、惻隠の情は感じますが、一体全体、アメリカンとして附言すれば、アメリカに住んで何を感じ、何を学んでいらっしゃるのか摩訶不思議な光景です。彼等が「自己責任」云々を語っているのも、私から言わせると「語るに落ちる」とはこのことだと、強感しました。「自己責任」とは「自分で考え、自分の言葉で語り、自分で行動する」なのです。どこぞのメディアで語られた事を、忖度もせず、事大主義・教条主義的に語っておられる方々には「自己責任」を云々する以前に、物事の態様、自分の中の羅針盤というものがあるならば、それが先決ではないか、と念う次第です。
これらの人々こそ"LA TIMES"に本音を投稿したら如何？と強く希望していますが、不聞にも過去そのような事例は読んだ試しがありません。「右」も「左」も結構、日本の戦争責任なしも結構ですが、それをアメリカ社会の中で主張して貰いたいものですね。小さな小さな日系メディアだけで、自慰的行為のように繰り返すのは、それこそ「自己責任」観念欠如も甚だしい。

私から観れば、個人の尊厳を揶揄する人間ですね、それから必ず愛国的色調で発言する人間。これこそ「馬鹿」でしょうね。実は「３馬鹿」は、これらの人々の灯台元暗しの反射鏡なんです。

日本の歴史なぞは、若者が無謀な試みで社会を変革してきました。明治維新なんかもそうですね。藩政に多大な迷惑をかけました。往時は、「３馬鹿」のような扱いを衆庶から受けた。しかし、こんにちそのような事を云う「馬鹿」者はいるだろうか？？。

私が指摘した、若者はどんどん迷惑をかけても良い、は変りませんよ。
もっと巨視的に物事の流れ、歴史の流れを掴めば。「天下は大いに乱れるがいい、それが完治に到るのだから」です。

これらの人々を散見するに、小さな小さいな日本村にお住まいの方々は、世程、ストレスが嵩じておられるんだと念いました。

「自分」を見失っておられる方々が多いのには、思考停止の感をより深めることが出来たように念います。

「自分」であってください。お祈りしています。貴方であれば「自分の考えで、自分の言葉で、自分の行動で」自分を構築してくださるでしょう。

• サンタ　
• 2004/04/20 (Tue) 17:24
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Traces1さん

御仁・異見・念って・先ず・視座・何等・或意味・惻隠の情・附言・強感・忖度・事大主義・教条主義的・態様・不聞・往時・衆庶・・・。

公共、特に学生が大半を占めてるだろう掲示板で議論する際は、読み手にわかりやすく書く能力も必要かと思われますね。

普段税金を払ってない若者までも巻き込んで怒らせたこの３人はすごいね！まるで国民みんなが払ってるかのように、一気に若者も怒りだしたりして（笑）。

ボランティア精神の強い人は、自分たちとは違う考えやビジョンを持ってるから、同じ土俵で争っても平行線をたどるだけだとおもうけどな。

開放後の彼らの発言については、はっきりいってなんの情報も知らないから、イラクで続けたいっていうのもしょうがない。理解したあとでは大体意見変わったでしょ！？そんなものでしょ、人って・・。

今、とりあえずイラクで行方不明の日本人がいなくなったみたいだけど、これから自分で入っていって捕虜になった人があらわれたときに、散々叩けばいいと思う。

韓国、中国、イタリア、ロシア等人質出たとき、どこの国でも対策で翻弄してるんだから、やっぱり国に関係なく障害には変わりないはず。ただ、イタリア人のように「これがイタリア人だぁ〜！」っていって殺されれば、マスコミの報道によってヒーローになっちゃうわけでしょ。日本人が「これが日本人だぁ〜！懲りずに続けるぜ〜」といっても、彼らの環境を知らないマスコミが流すだけだから、非難されちゃうのは悲しいところ。

最後に、これから捕まる民間人は、本当”イラク人”に帰化するくらいの自己責任でいって欲しいね。

• ninjin
• 2004/04/21 (Wed) 03:10
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ニュースによれば、人質事件の未放映像の解析結果、日本語とみられる音声が録音されていたことが判明し、今回の事件には謎が残されていることが浮き彫りになったそうです。声明文は自衛隊の撤退要求、日本への言及が異様に多いので、日本人協力者が介在した可能性も捨てきれないそうです。

帰国直後の１８日夜に羽田空港で、翌１９日夜には宿泊先の都内のホテルで３人のカウンセリングに当たった精神科医は、３人は事件だけでなく、批判的な世論からも強いストレスを受けていることを明らかにしました。現地では３人元気にジュースで乾杯し、帰国して一転シュンとした謎（？）が解けたわけです。
　
カウンセリングの結果、「特に高遠さんは『世間を敵に回している』と妄想が強いそうです。ＰＴＳＤについては「今はまだ急性ストレス障害の段階で、今後ＰＴＳＤに至るかどうかは、周囲の対応次第だ」と述べました。帰国前、現地で既にPTSDと診断されたという報道とは食い違い、どちらが誤診なのか策略なのか不明です。

一方、”垣間見た｢一旗揚げたい」の思い”は、対照的にあっけらかんとした安田さんについて述べています。

「いやあ、すごい楽しかったですねえ」と安田んは帰国途中のモスクワ空港の喫茶店で、あっけらかんと話したそうです。「拘束事件とか言われちゃってますけど、『拘束』じゃなかったですね。武装勢力と『接触』したっていうか」とも言ったそうです。

又、安田さんは記者に「成田に着いた後はもう取材ギャラを要求してもいいですかねえ」と問い返したそうです。安田さんは都内に戻り、民放のニュース番組に出演したとか。

安田さんは政府の事情聴取に応じない考えを示し、出迎えた両親と謝罪をするか否かで口論になる場面もあり、謝罪する考えについては「論外でしょう」と否定したとか。

５人のうち、高遠菜穂子さん以外は、取材目的でイラク入りした人達でボランティアという名目ではないとのことです。４人は仕事が目的ということだったのでしょうか。

今後の対策のために、真実は明らかにされるべきでしょう。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/04/21 (Wed) 03:10
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#122さん、#123さん
元のトピから、「あの家族の態度がムカツイタ」という程度の話で終わっていれば、私は「ふーん。あっそう。」という程度に傍観者でいられたのです。

ところが書き込みがエスカレートして戦争や武装を肯定する話や、自衛隊派遣＝「いいこと」のような短絡的な発想を人に植え付けていると感じられるような書き込みを拝見したので、文字通り傍観ではいられなくなったのです。

そして彼らをそこまで非難したくなる心理は何？というのを解明すべくレスを読み書きしてきました。そして至った2つの答え？は「自衛隊派遣という国の政策は正しいにきまっているので、それを撤退せよとはけしからん。（ん、違う？）」という考えと、「多額の税金を彼らのために遣わせて迷惑なやつ。誰の金だと思っとんだ（近い？）」という感じでしょうか。

ただこれらに対して私の見解はまるで違うため、私は彼らを批判する気にはさらさらなれませんと（これトピ内容に合ってますよね！）色々な角度から主観を述べてきました。

では別バージョンを1つ。
以前に事実を知るということはとても難しいと書きました。これは私の高校の地理の教師の教えが元になっています。彼はおもしろい人で授業で一切教科書を使わず、地図帳とノートのみを使いました。そして歴史的事実とされることを話す場合、必ず「〜だったらしい・〜といわれている」と付け加えました。彼いわく自分で見たわけではないので真相は分からんと。彼の本論は、自分の目で見たものでなければ安易に信ずるなというものでした。なるほど。これ当たっていると思っています。

だからこそ、本当の戦場にいた彼らは少なくともそこいらのメディアより真実を知っている可能性がある、貴重な価値のある方々だと私は思っています。勿論現状のごくごくごく一部を見たというレベルだとは思いますが、そもそもその程度が１個人でできる限界でしょう。（誰にもできないような理想論はナンセンスなので、ここでいらないツッコミはなさらぬよう。）本来であれば誰も行きたがらない場所に自ら行った人というだけで、私には充分賞賛に値しますね。国連ですらおよび腰の無法地帯。国レベルでの正義など期待できるはずもない中、彼らのような人が（例えどのような倫理観を持っていたとしても、結果として）誰もいなくなったらもっと恐ろしいこと、起きると思いませんか？

これ、前に書いた悪い予感につながってますが。

• レイジーくんだね
• 2004/04/21 (Wed) 03:10
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＃１２７
明治維新が「若者の無謀な試み」ってすごい斬新な意見ですね。さすが型にはまらないを信条にしている方らしきご意見です。
まさに「日本の歴史を黒幕で閉じようとしている」日教組の成果を体現しておられます。満州といい、明治維新といい…多少は物事の本質を見られた方がよろしいかと存じます。
藩政に多大な迷惑をかけた…とは、一体どこの藩のことをおっしゃっていますか？最終的には将軍が決めたことですが。

Los Angeles Times に投稿云々ですが、いろいろ投稿されている人はいると思いますよ。私は何回かしておりますが、日本のメディアと同じく、我が社の方針に従わぬものは「さらしもの」か「抹殺」ですよ。
アメリカのメディアは平等、真実を伝えると夢をみていらっしゃるのかもしれません。
アメリカンとして、とおっしゃっておられますが、貴兄の投稿を読むと、まさに典型的な日本人であられるのが皮肉ではありませんか。
アメリカ国籍を取られても、名前がジェームス　オクダ（仮名）とかであられても、思考は数十年使い古された日本の思考で止まっておられるとは…まさに「語るに落ちる」ではありませんか？

若者は迷惑をかけていい、というのは自分で責任を取れるなら大賛成です。
今回の人質がバカ呼ばわりされたのも、本人、家族が責任を負えなかったから糾弾されているわけです。
しかもビデオはどうも作られたもののようですが、演技をするほど余裕があったんですね。
本当に恐怖の底にいる人間が「演技しろ！」といわれて演技できるものなのか…

• 武士道＋統合失調
• 2004/04/21 (Wed) 03:10
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フランスメディアやパウエルさんが、人質となった３人に対する日本世論の方向性に疑問を投げかけたが、イデオロギーの違いからくる疑問なんだろうな〜。
日本は恥の文化があるし、集団生活における迷惑を恥として認識してきた。
あの三人も江戸時代だったら、現場で自害するか、帰国後自ら切腹したんだろうなあ〜。
そう考えると、昔の日本人はすごかったんだなあ〜。
ひめゆりの塔の話を知ってるか〜？
何がよいことで、何が悪いことか、自分で判断してるかあ〜。
多数派意見が正しいとはかぎらんぞ〜。
メディアを通しての情報は、戦時中は常に操作されてるもんだ。
弱者は常に、危険にさらされ、強い力に操作され散っていく。
世界軍事力ランキング（Military Balance)で日本が何番目かしってるかあ？
武器市場はアメリカが９割牛耳ってることを知ってるカア？
戦争でまかなわれる費用は税金だが、アメリカ中下流世帯の負担と一部の大金持ちが武器市場、エネルギー市場で大儲けしてるのをしってるかあ？
戦争ビジネス、政治的判断、情報操作、猿芝居。
どれが本当でどれが狂言か？
わかるかなあ〜？
あの３人の行動、事件、与えられた情報と自分の脳みその量！
よく、考えたほうがいいな。
本人にしかわからないことがたくさんあることは、わかるでしょうが、実際のところすべてが政治的策略に利用されてるのお〜。
日本政府もバカではなさそうじゃ。
しかし、今の時代、１０年が限度じゃ。アメリカか中国か。
自民はそんなに態度を明瞭化していいのなな？

• 右翼より右翼やで〜ホンモノ
• 2004/04/21 (Wed) 03:10
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さらに！（今ちょっと暇なんですよ）
シベリア＆満州棄民について、ちょっと訳のわからないことを書いてしまったので訂正をかねて：
シベリア抑留者は、日本軍の捕虜です。日本政府が引き上げられるわけがないんです。ロシアが返さないかぎり。ここで持ち出される意味がまるでありませんね。

満州にいたっては、ちゃんと「引き揚げ」されておりますよね。しかし、いろいろな事情で日本に帰らない、帰れない人もおりました。満州に残った人間をこれ以上日本政府が管理することは不可能です。
彼らが「棄てられた」気分になるのももちろん無理は無いのです。
＃１００さんはお祖父様が満州にいられたということですが、彼は引き揚げられたのでしょう。「満州棄民」はこちらに来てから新聞などで読んだことではないですか。
私の祖父は南米に移民し、命からがら逃げ帰ってきました。帰れなかった人々は、もちろん「棄民」ですが、彼らは「南米棄民」なんて言葉は使いませんよ。

満州は苦しかったなどと持ち出さないでくださいね。当時の移民１世の苦しみは皆同じです。
＃１００さんの「シベリア＆満州」があまりにも「あ？」なので多少感情的になってしまいました…

• 右翼より右翼やで〜ホンモノ
• 2004/04/21 (Wed) 03:10
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南京の件に関しては、波平さんの妻さんの前に持ち出してきた人のことを念頭に「ビビりました」と云ったのです…。
波平さんの妻さんに対してではなかったのですよ。もし勘違いされていたら申し訳ございません。
文脈からすると、私が「波平さんの妻さんが南京はなかったと云った」と理解されたようなので。
「無い」と云っているのは私なので、以後のこの件のレス（があれば）私が責任もって承ります。

• アホらし・・・
• 2004/04/21 (Wed) 03:10
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＃１１７さん

それを言いたかったわけです！イラクで人道支援している人たちを悪く言う人たちへ！

何もしないあなたのような人より数段いいと思いますが。←コレね

ここで下らない論議ばっかしてて意味のない・・・ボクたちのこと

ハルウララの件はただの流行り・・・まぁこれも悪しき日本人像です。

ボクは競馬が大好きでして負け続ける馬を応援するって何かキモチワルイ流行りを感じました。

たぶん人生負け続けてる卑屈な人が自分と馬を結びつけたんだろう人が多いんだろうね？今の日本で

アレが流行ればアレで、コレが流行ればやっぱコレ！

流行りに左右される使い捨ての音楽・・・ヒップホップ系の音楽・・・

まぁここのトピにも通ずる匂いがしますが・・・税金いくら使ってんだ！の類・・・金、金、カネ・・・

まぁコレも流行りでしょう。

税金の無駄使いがみなさんのお怒りの第一の理由ならそれは流行り、意味なし意見とボクは感じます。

自己責任？自己の責任です。他人の責任まで負担する必要はないんです。

まず悪いのは拉致した人ですよね？これと同じことが日本で・・・つまり誘拐ね？起これば被害者に責任はありません

次はなぜ起こったのか？ファルージャの米軍の掃討作戦ですよね？

なぜ日本人？イラクに銃を持った自衛隊を送り込んだ日本政府の責任

なぜ送ったの？アメリカと同盟を結んでるからアメリカの責任

まぁ彼らの自己責任分はやはり３５〜４０万で妥当じゃないの？

なんで帰る飛行機の彼らの前の席５０席分も空ける必要があるの？

２０億円が全部彼らの「責任」じゃないいんですよ！

とにかく言いたいことは流行るな！＾＾
違った＾＾

中途半端な意見言うな！ってこと

国益重視やったらアメリカ人以外は虫けらやねんからイラク人をアメリカみたいに殺傷しまくったらいいねん！

ブッシュ喜ぶよ！国益もアップ！北朝鮮問題も即決！

そうはいかないでしょ？やれることからやってる人を悪く言うのはオカシイってこと！

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/04/21 (Wed) 03:10
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レスを見落としていました。

#115さん、
「＃６９さんはちゃんと日米の歴史は学ばれましたか？」
はい。一応学んでおりますよ。（笑）しかしそれも関係ないですけどね。誰もが認めている（確かあなたも認めていましたよね！）アメリカの横暴に対して、何故Noと言えないか。日本経済へのアメリカの影響力の脅威ということを「経済力が無かった」と一言で表現しただけです。少々難しかったですか？対して文字数違わなかったですね。これは失礼！

そしてあなた自身がレスに「バブル崩壊後はそうでもないにしろ」と書いているように、現在そういう状況にあると認めているでしょ。話の論点理解されていますか？私は昔話などしていませんよ。今起きている問題について話をしていますよ。（ちなみに昔でもアメリカの影響力が大であることは言うまでもありませんが）

「なるべく理路整然に書こう＊と努力しております。」であるなら、より一層の努力を期待しております。

平行線は時間の浪費なので、この辺にしときます。

• Traces1
• mail
• 2004/04/21 (Wed) 08:13
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数々の批判点につきまして逐条反論は出来兼ねますので、全体を俯瞰しながら申し述べたいと希います。

#134氏に：

先ず私が「明治維新」を指して、「若者の無謀な試み」としましたのは、幕政から視れば、挙例するならば会津・長岡両藩の「抵抗」は、大政奉還後の「無謀な試み」でありました（『寛藻日誌』という当時の旧藩誌を一読してください）。「松下村塾」ですね、松陰の、これは公武合体策を進めていた朝幕にとって視れば「無謀な試み」でありました（『松流記』を一読してください）。私は貴下のように、「日教組」も教育破壊の元凶の主体の一つであると念っている者の一人ですが、但し、貴下のように、自分と異なる意見を即「日教組」とレッテル貼りする無謀さは残念乍ら兼ね備えておりません。いつの時代でも。大きな歴史の殻を破却しなければならない時には、若者の「無謀な行動」とも言える行動が、その後の歴史に大きな影響を与えて行くという意味で、私の考えは微動だにしません。

我が国媒体への意見表明ですが、これは為されておりません。知己がTIMESにおりますから。その種の対話を致します。私からしますと、この覧で語られている個人の尊厳の問題、日本が惹起した侵略戦争という「人道に対する罪」の問題を、匿名で気侭に無責任に語る事は赦すべからざる問題です。

それらの方々に提起しますが、これら重要な問題を信念を以て語るなら、実名で投書して戴きたい。図らずも「言論の自由、匿名性は保障されている」だの「権利」だの主張なさることは、投書の骨子から云いまして有り得ない。もし有り得るとしましたなら、それこそ貴下の云う「日教組」教育そのものの、権利一方通行の自己暴露に他なりません。

私は典型的日本人ではありません。その「典型的」というのが何を指しておられるのか、理解に苦しみます。私は３世に当ります。日本は祖宗の地ですから、日本に事の他関心があり、亦、日本へは度々訪問しておりますが、貴下の云う思考が停止しておるとは、何を以て停止しておられるか指摘しなければ、貴下の論理は悪罵に過ぎず、何等の意味も為さないものではないでしょうか。論理学の学習をお勧めいたします。

この他縷々御座居ますが、

編輯者・ジャーナリストを生業としておられる方が、人質をして「３馬鹿」と悪罵しておられる。

これはジャーナリストの発言であったとしましたら失格です。私の鮨についての文章を恣意的に引用して（日共や創価学会、保守系誌で散見されるますが）揶揄されておられますが、揶揄にもなっていません。私の鮨談を読んで戴ければ解りますが。恣意的引用は非常に安易ではあるけれども、一定の見識がありませんと、それは粗雑な、「波平の妻」氏のいう「オチ」のない代物に過ぎない。ジャーナリストとしての矜持と節操を望みます。それこそ「自己責任」ですね。「自己責任」観念が稀薄な方が他者の「自己責任」云々を語るのは失笑千万。

「棄民」問題ですが、投稿者子は、南米移民の皆さんは「棄民」とは云っていないではないか、との御趣旨です。これも非常に粗雑で、物事を掘り下げて考えていらっしゃらない典型の一つです。先ず南米移民と、戦争抑留者、棄民という歴史的性格の混同も甚だしい。歴史認識の欠如です。亦、南米移民が全体一つとして「棄民」でないと強弁されるならば、投稿者子がそれを証明する発言責任がある。しかし乍ら文脈を判断する限り、適当に、朧げなどこかしこで読了したかしなかったかの（善意で解釈してですが）粗雑なお話です。私の文脈すら解読されておられない。私の祖父は満州にはおりませんでした。ニューヨークです。戦争勃発とともに、スパイ容疑での逮捕、交換船での帰国も日本政府の「政府とは何等関係ない」との回答書による、長期抑留です。まさに「棄民」ですね。

「波平の妻」氏が、「そんな事知ったこちゃない」と書かれていましたが、氏も論理が破綻しています。粗雑すぎです。私の文脈からして、他者の同意を求めていないことは明瞭です。日本語を学んで欲しいですね。また、私がフランス紙の報道を挙例したのは、そのような考え方もあるではないか、という類いのもので、それ以上でも以下でもない。「鼻を膨らませて」もおりません。そんな幼稚な人間ではない。ここで彼女の論理が破綻していると証明出来るのは、ご自分の投稿では、他者の執筆者名・書籍名を援用なされておられる。氏の論理に従えば、氏自身も「鼻を膨らませている」ことに他ならない。詰り、他者を一刀両断する責任は、他者から一刀両断されることを認めるということでしょう。しかし氏も無責任の典型で、他者からの批判には鈍感です。自己主張というものは自己責任の上で、語られるべき性質のものでしょう。

議論することは実り多いことですが、匿名性を口実に、個人の尊厳への冒涜、戦争犯罪という、日本が犯した人道に対する罪への開き直りは、少なくとも我が国におられる価値はない。断言致します。特に後者は、現在も国内法で有効の「犯罪」に抵触するものです。私も告訴者の一人となってもいいのです。そういうお話は日本でやって戴きたい。我が国に来られ、我が国に住んでおられる以上、我が国の規範に従っていただきたい。

最後ですが、人質に対する非難・罵詈雑言、そして戦争問題という公に関する主張は、実名で。自らの信念が揺るがないのであれば、です。「自己責任」を云々する諸氏が、ご自分だけは、無責任な匿名では、この問題をとやかく云う事自体、すべて諸氏にはねかえる、ご自分をご自分で批判されていることと同じなのですから。

万俵徳浩ダレス／at WESTWOOD

• サンタ　
• 2004/04/21 (Wed) 10:01
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今はまだ、国民と人質になった５名、お互いが被害者だって思ってるから、話し合いにはならないね。もちろん多数派の国民を相手にしてる分、どこかで守ってあげる必要があるでしょう。

首相や官房長官の人質への厳しい言葉・・直接事件に関わってきた方々としての当然の気持ち。これを公に批判するフランス政府とはちょっと立場が違うからしょうがないと思う。

人質が演じたりしてたのは、余裕ではなくどこかで必死に相手に仲間意識を植え付けるチャンス！とも思ってたんじゃないかな。後半の２人は、もっと楽でいい待遇を受けてたみたいだけど。

とにかく、これで自衛隊の家族が安心したのがよかった〜。捜索にまで協力することになったら、本当命にすぐ関わるから、相当家族までも悩ませたみたい。

日本も強力な聖職者と出会ったんだから、平和解決と日本の支援に向けてどんどん連携を取って欲しいところ。

• 波平の妻
• 2004/04/21 (Wed) 10:36
• 報告

おはようございます。

朝はやっぱりエネルギーがでますねTraces1 さん^^
先日のカキコはポリノフェｰル飲料を飲みながら書いたもので、
ご指摘のようにやや粗雑かとは反省もしていますが、
それ以外は決して論理が破綻しているとは思いません。

＃１２７のTraces1氏のカキコにどうしてもレスしたいので、それから先にさせて頂きます。
日本の小さな日系社会で日本語しか話さず〜〜の個所なんですが
じゃ、あなたは何をしにここに？　アメリカンであるあなたが、あなたのいうところの奇形的な
日系社会コミニュティになぜ参加してくるんでしょう。

あなたの文章から見え隠れする滑稽とも思える特権階級意識と
非論理的さに思わず反応してしまったんですが。
お気にさわったのならお許しください。ただそんな幼稚な人間ではないとお怒りですが、
笑って聞き流す寛容さも、失礼ながらそのお年になれば必用かと思います。
私もあなた以上にボッコボコに叩かれてますけど。

＞我が国に来られ、我が国に住んでおられる以上、我が国の規範に従っていただきたい。
＞＞だ〜か〜ら〜っ　ここは掲示板なんですよ〜っ　お分かりですか〜っ
皆さん、それなりにネチケットを守って発言してるんですよ。
で、誰もあなたの名前など知りたくもありませんし、お願いもしてません。

で、あなたが正しいと思うその論理をLA Timesなり、 NY Timesなりにあなたの国の若者にぶつけて下さい。
若者は迷惑をかけていいんだ〜　爆弾もって学校いっていいんだ〜
ドラッグもっていっていいんだ〜とね。

アメリカも日本も法治国家であり、その根幹になる社会的規範は
ほとんど同じです。
わざわざ言われなくてもわかってますけど。

• Traces1
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• 2004/04/21 (Wed) 14:05
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#139

一体全体この投稿者子の論理は何処にあるのでしょうか。仄かな論理さえ過垣間見えない駄文。

先ず「論理が破綻しているとは思えません」の一体どの論理が破綻していないか説明戴きたい。まさか貴女の嫌悪する「日教組」まがいの抗弁はなさならいと希います。それは愚の骨頂というものでしょう。

「日系コミュニティーに何故参加してくるのでしょうか？」との問いは。先ず貴女が、奇形的であることをお認めであると文脈からは理解してお答させていただきますが、私から問いましょうか。「じゃあ、あなたはなぜここに、何しに、何の為ですか？」と。これは我が国に「何で、何の為に住んでいられるのか？」にも通じる問い掛けですね。私は日系の情報を閲覧するが為に訪れ、この掲示板を読ませて頂きました。貴女のご指摘で、見事に貴女のこの掲示板に投書されている趣旨が把握出来ました。それは「隙潰し」等でしょうね。「公」というものを語っておられる人物からは発せれない、問い掛けだからです。お解りかな？。

またムラ意識が強く排他性も如実に出ている稚文でした、まさに日系社会の一つの標本のような文章でした。有難う御座居ます。

笑って聞き流す？？。貴女は確かにそう念っていらっしゃるんですか。この場でも、人間が多数交わる空間ないし場所は「公共圏」だということを。ましてや「公」に関わる問題、国と個人の関わり方など、公共に関する問題で発言し提起し、質疑応答をされている方が、「笑って聞き流す余裕」ですか？。貴方の中に「公」というものが根を張って、貴方の下腹に据えられているかは甚だ疑問ですね。まさか、「税金は節税せずに納付してます」などの「公」として当然為すべきことを持ち出さないでしょうね。

貴女は一点、たいへん助かる意見を提起されています。この点を高く評価したいと念います。それは「ここは掲示板なんですよ」です。
私から言わせれば「掲示板ってでは一体何ですか？」です。匿名で責任を負わずに自己主張の垂れ流しをし、誰もそこから生起する結果責任を負わない、それを主張なさっておられるのでしょうか？。
私は立派な公共圏（パブリック・スフェア）だと存知ます。公共の場です。その公共の場を無責任極まりなりストレス解消の場にしてしまう。貴女その他、国だ、左翼だ右翼だなどといっておられる人々。では、諸兄が望んで止まない、日本のあるべき姿には、公と私、私と公はどのような位置づけですか？。まさか、無責任に自己主張を垂れ流す国ではあるまい。
だいたい、イデオロギーを振りかざしたり、やれ正義だ、正しいだ、間違ってると、どこかで聞き齧ったことを触れ回る輩に多い悪癖ですね。天皇の赤子なんでしょ。気構えを持て、気構えを。これじゃ、復古主義者の自慰行と嘲笑されても致し方ないですね。前回の「自分」というものが大切なんだとお書きになった青年は立派です。

「若者は迷惑をかけていいんだ〜。爆弾持って学校に云っていい、ドラッグ持っていっていい」

ですが、これは下記の見事な指摘がありますのでお任せするとして、こう問い掛けてみましょう。「公共の場なんかどうでもいいんだ〜〜、匿名だったら何云ってもいいんだ〜、個人なんかどうでもいいんだ〜〜」と貴女は、御自分に御自分が問い掛けておられるのであることを、御自分で認識していない。私が前掲投書で指摘しましたでしょう。そこを貴女が掴めないと、貴女はそれこそ「思考停止」で了ることになるでしょう。

またこうも書いておられます。「あなたの国の若者にぶつけてください」と。私は米日双方の若者にぶつけていますよ。但し、「若いんだからやるだけ精一杯のことをしてください」と。間違っていることでもいいんです。失敗もいい。人間失敗しないと成長しませんね。まあ、ここで人質を悪罵している方々は、真面目に何の失敗もなくお育ちということを皆様の文章で解りますが。失敗を恐れる人間はダメです。無責任な大人よりよほど逞しい。

「アメリカも日本も法治国家」。法治という語義を掴んだ上でのご発言として承っておきますが、日本が法治国家である点を述べてみてください。「ほとんど」と逃れられる部分も併記してくださっていますので、では違う部分もお願いします。

私が特権階級意識ですか。このぐらいの文章は日本の高校生でも書ける文章ですが。貴女の発言はアルファからオメガまで徹頭徹尾、貴女の内奥の反映を語っていらっしゃるので、その点正直な方だと念うのですが。

貴女は、掲示板で「ボッコボッコ叩かれますけど」とお書きになられています。詰りは、貴女にとって掲示板は「ボッコボッコに叩かれるか」「ボッコボッコに叩くか、絡むか」の双方が目的意識化となっておられるのです。これが尋常な世界でないことはお解りですね。御自分の御幼少から現在の「公」と「私」のつながりの変遷を省察すれば、お解りになられるだろうと希います。

掲示板はＳＭクラブではありません。
話し合う問題によって、論調も大分に変りますが、公共の場です。まして「公」を語るならば、自分で信じることを語るのですから、論には論で、礼節さと「恥」をもって当らなければいけないと信じます。

私が本名を標たことについて、「誰も貴方の名前なんか知りたくありませんし、お願いもしていません」

と書かれておられました。見事な逃げ口上ですね。まさしく無責任の典型でしょう。言外に「私は名前を名乗る必要性を感じません」と暴露しているようなものですし。

ここに「公」の欠如があります。そういう面々が、「公」がどうの、人質は馬鹿だの、米国が何だの、中国が、南北朝鮮がどうの、御託を並べる。自分の信じる事を、匿名を幸いに、延々こねくりまわしているだけ。そのような面々が、「自己責任」？？？？。むべなるかなですな。

先ず、他人の自己責任や、国なり「公」、そして個人の尊厳という問題を対論するならば、この表題提起者も含めて、自らの「自己責任」を明確にした上で、他者なり公論をしていただきたい。それがないのなら、この掲示板に書かれている事柄は、私から観れば、ニセ右翼、ニセ愛国者にしか過ぎません。

「平和ボケ」はまさに、ここに面々する投稿者の多くです。
「日教組」を批判する者が、実は「日教組」に育てられた人間であり、「朝日新聞」を云々する御仁が、実は「朝日新聞」の裏返しな訳ですね。

勉強になっています。

• サンタ　
• 2004/04/21 (Wed) 15:14
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ちょっと２者間の揚げ足取り合いになってるから、このままじゃ拉致・・埒あかんでしょう。

そもそも掲示板って、このトピだけの書き込みじゃないから、実名出してまでするのはどうかと思う。このウェブサイトの目的ってきっと幅広い情報交換であって、それ故にハンドルネーム制を用いてるから。

会員制のサイトでは、本名以外禁止＆監視になってるから、超責任持って議論するなら、そうすべきでしょう。ここでそれを強要したり、そうしないことで有利にしようとは考えないことです。

さてさて、スペインを筆頭に引き上げる意思を決定したようだけど、日米の動きがいよいよ予想難しくなってくるだろうね。平和的象徴の日本が、アメリカと他国の間でどう揺れ動くのか・・そして税金使うな〜と叫んだ若者がどう政府を支えていくのか気になるところ。

• 西の国から
• 2004/04/21 (Wed) 15:55
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>146
>またムラ意識が強く排他性も如実に出ている稚文でした、まさに日系社会の一つの標本のような文章でした。有難う御座居ます。

反論としてはあまりにも感情に煽られた「稚文」にとれます。
もしそうでないとおっしゃるならば、他国に対する「ムラ意識」「排他性」という民俗を蔑視されるような捉え方に何も抵抗を感じられないのでしょうか。
「我が国のパブリック」なら規範に遵守すべきで、日系社会のような「よその国のパブリック」においては冷笑することが米国の思考水準なのでしょうか？

• Traces1
• mail
• 2004/04/21 (Wed) 16:21
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#147さんに
私の論全体を俯瞰して戴きたい。「揚げ足取り合い」にはなっていませんよ。論全体を読んで戴ければお解りいただける筈です。「波平の妻」氏を例証として、その他の投稿者子について述べたものです。

また掲示板を構成する人々ですね、連邦通信員会の提示しているガイドラインを先ずお読み戴きたい。これは当ウェブページの如何なる諸条件にも優先する法です。

ご指摘のように、全表題提起に於て実名を以て語れと指摘したのではありません。表題にも生活の話題から、このような「公」に属する性格のものまで様々です。

しかし、我が国市民の立場としまして、先の戦争において日本に一点の瑕疵なきような、我が国の法に抵触する異見なり、個人の尊厳なり名誉を、あげつらい、それをまさしく日本の「いじめ」発想そのままに、無自覚・無責任で語るのは如何がなものか、という点を指摘したまでです。国を愛する心、それは結構、そして人質を罵詈罵倒するのであれば、確信的な信念を確乎として持っていらっしゃるのですから、実名でそれを主張なさっても何等問題ないと考えます。

それを匿名性を隠れ蓑にし、それを運営企業の規範であるから、と逃げられたのでは、規範云々の以前に、一個の社会に関わっている人間としての礼節さ、立場はどうであろうか、と云うことなのです。

彼等が実名で登場出来ない事由はよく解ります。それは社会の顔と掲示板の顔が相違するからに他なりません。「公」を公然と語る人々が、実名を知られては困る要因はただ一つしかありません。「世間体」でしょう。自らの「公」論を知られては困るというものですね。

これが自己責任を云々する面々の自己無責任さなのだと念いますよ。

サンタさんのご指摘は感得しております。ただ、人質を馬鹿呼ばわりし、挙句の果に、グラスに入った水の量を指して、それがたくさん入ってるか、少ないかなら論議の余地もありますが、水自体入っていない、などという破廉恥極まりない、同じコミュニティーを構成する他民族を侮蔑するような発言を、匿名で語るのは、立派な犯罪ということです。これの人々は、無自覚にも、我が国で厳然として「人道に対する罪」が無時効法として活きていることに無知です。メディアで先の戦争に関して「歴史教科書を作る会」の受け売りを主張されるのは結構。です。しかし、法的の処罰の対象となろうとも、自らの確乎とした信念を語れば宜しい。日本という帰れる国に還ればいいことです。

私は責任を以て実名で語っています。誰某に強制している訳ではありません。

しかし、このような無自覚・無感覚・無責任の３無一体となった面々に、人質がどうの、自衛隊がどうの、国がどうの、戦争がどうのというのなら、実名で主張してみせないさい、ということです。

これはウェブ規範の以前の人間としての社会に対する関わり方の節度でしょう。

それでも「逃げ口上」に終始するでしょうね。だから自分を自分が知らない馬鹿者なんです。

私はここまで投書しましたが、反応も大体見当がついていますので、予定量の「反」論は改めまして、纏めて逐条投書させて戴きたく希います。

人質になっていた皆さんがイラクに戻って活動を再開させたいのなら、それは個人の意志に属する事柄ですから、考えることを為したらです。それを他者が、日本で云う『噂の真相』のようなゴシップ誌まがいの受け売り情報を以てとやかく云うべきではないでしょう。

若い人はどんどんやって良い。逞しいですね。その事由がいかなるもんどえあっても。こんなところで、無責任きわまりないエセ右翼、エセ愛国者などとは。

愛国者とは「部分の利害のほうが全体のそれよりも大事だと考えているらしい人で、政治家に手もなく騙されるお人好し。征服者のお先棒を担ぐ人」のことであり、

愛国心とは「自分の名声を明るく輝かしいものにしたい野心（自己欲求）を持った者が、たいまつを近付けると、じきに燃えだす可燃性の屑物」のことです。

ジョンソンの有名な言を拝借すれば、
これら愛国者だの愛国心だのは、「悪党の最後の拠り所」であると念います。

では、みなさんの対論にお戻しすることに致します。

• ぶんぶん丸
• 2004/04/21 (Wed) 16:35
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>146

あなたの言っていることは本筋より、投稿者への批判に変わっています。

どうも文面を見るかぎり、このような掲示板はあまり利用されたことがないようなので、忠告しておきます。
「匿名性」についてとても批判的ですが、ここはそもそも匿名を前提としてみんなが気軽に意見を言い合う場です。
そもそもここでみんなが「本名」を使用したところで、第３者にはそれが彼らの「本当の本名」なのか確認しようがありません。
お聞きしますが、もし僕がまったく別の人の名前を「本名」と使っていても、あなたにはそれが本物かそうでないの区別はつかないでしょう？？

それにこのような場は自由にいろんな人が見れる反面、ちょっとした個人情報でも他人に流用される恐れがあります。こういう場で本名などの個人情報を載せることはとても危険な行為なのです。

いろいろ文面を拝見した感想ですが、おそらくあなたはこういうネット掲示板には今まであまり縁がなく、嫌悪感があるのでは？「匿名性の掲示板」にそこまで批判的なら、使用しないことをお勧めします。

• Traces1
• mail
• 2004/04/21 (Wed) 17:07
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#148

貴下がどのようなお立場でかのご発言かは不可知でありますから、ご指摘の点に止めてお答いたしましょう。

まず、私は「感情」に煽られ記述した訳ではありません。若し感情に駆り立て垂れていましたら、投書などはせず、当該機関に申告致します。それが合衆国市民の通報義務だからです。加えて私が父から教育されたように、両足をふんばれ、歯をくしばれ、といったこよになるでしょうか。彼等の云う復古主義社会そのものですけれども。

「稚文」であると感じるお方もおありでしょうし、そうでない方、関係ないという方、捉え方は人それぞれです。私が自分のことを評価することは有り得ません。そしてそうであるように、貴下の文も他者の評価から免れ得ないという点も、ご感得ください。

私は他民族を誹謗中傷するような記述は一片たるとも無い。ＬＡの日系社会に向けられたもので、貴下と私とでは日系社会への評価違うと存知ますが、日系社会は、日本社会とは亦異質な社会であるという視座で語っております。

アメリカの悪ことばかり真似、日本の悪いとこばかり真似る、そのような実態ですね、実態がどっちつかずの宙ぶらりんなムラ社会を指しています。排他性も非常に濃厚でしょう。それこそ「小東京」の有り様と今日の退廃の姿にも昇華してますね。同胞助け合うでもない、他人の、それこそ投稿者子が仰られたような、揚げ足取り、井戸端並の他者の悪口、足の引っ張り合い等等。それが面々の忌み嫌う、華人・韓国人によって占領されるや、今度は彼等コミュニティーの仲間への罵詈雑言ですからね。

抵抗を感じるか否かですが、私は前述のように日本に対しましてのものではありません。あくまで奇形児的な社会に向けられたものです。

良心的且つ紳士的投稿者子ならともかく、我が国に移民としているのであれば、キミュニティーですね、他者への眼差しというものは持っているか、持とうと努力する営為がなければならない。その営みが合衆国の歴史を刻んで来ましたし、これからも刻んで行くのです。

先の戦争に於て日本は間違っていないなどという、他者を侮辱することを平然と云ってのけている方々は、この日系社会には少なからずおりますが、こういった、我が国にそぐわない、敵性すら持っている人物を放置して宜しいのか、という問題です。

「自己責任を果たして初めて自由がある」。これは我が国の精神史に確乎と刻印されている事柄です。

「冷笑」云々は、貴下が日本を劣等国と内奥で感じておられる（無意識ですが）、心理反映でしょう。

若し貴下が「冷笑」だと受け取られたとすれば、こう自問自答してみて戴きたい。投稿者子の面々が、日本人以外の他民族に対する侮辱をするのであれば、他者から侮辱されるというこも自ら認めることになるだろうと。

人は自分が振り上げた拳で、行き着臭先は、その拳で自分も叩かれるのだという普遍の理をです。

他者を罵詈罵倒することは、他者から罵詈罵倒されることを認めることです。多民族に対する侮辱は、多民族から侮辱されることも認めなければならない理でしょう。

他国に戦争をしかければ、他者から戦争をしかえられても物は言えない。

多くの投稿者子に通底しているのは、他者からされるのは認めない、日本なり自分なりしか赦されないという、唯我独尊の発想です。勿論、指摘させて戴いたように、無自覚・無感覚・無責任の上での話しですが。

我が国の思考水準に触れられていましたが、貴下の文脈にも無自覚が顕在しています。それを云う前に、少なからぬ人物に先ず指弾すべきでしょうね。筋が違います。

日系社会もそうですし、他核民族コミュニティーでも同様に、合衆国から招待されて来た訳でもありません。自覚的に自発的に大洋を渡って移民してきたと認識しています。事由は人それぞれであっても、誰かに連行されてきた訳でもない。我が国の国是に同意している訳でしょ。
このような大きな懐を持った国は世界のどの諸国を観ても類例はありません。

そこで暮し生きるのであれば、それこそ他者への眼差し、多民族への眼差しを忘れてはなるまい。その基本点を欠如なさっている面々、そしてそれをムラ社会の一致団結のごとく防備するムラ人たち。こういう方々に物を申しているのです。

私が長々とこの論について記載することは前掲にも申し述べましたように、対論をお戻しいたしたく希います。

一点述べさせて戴ければ、「平和ボケ」は多いに結構、平和とは、戦争と戦争の間にある、静寂な一時間です。大いにボケて結構。

• Traces1
• mail
• 2004/04/21 (Wed) 17:26
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#150さん

御教導に感謝申し上げます。
前掲でも述べまししたが、私は投稿者子への批判は、その「公」を語る自覚ないし自己責任の上で語られているか語られていないかであり、個人攻撃をしているものではありません。逐条につきまして、批判するこは量的に膨大ですから、例証を絞りました次第です。他者でも横一線の凡論ですから、他者でもいいものです。

私の記載分をお読み戴ければ解ることだと希いますが、話題には様々なものがあり、気楽に対話する、情報交換することも理解しております。

しかし、事、人質に対して、我が国に対する罵詈雑言は、法的にも軽々しい扱いは出来ない事柄です。それを「気楽に」そして「垂れ流し的」に話されたのでは「情報被害」といっても過言ではありません。

それを指しております。匿名性につきましても、私はじゅうぶんにその役割を承知していますが、この表題提起の場合、余りにも他者への眼差しの欠如と誹謗中傷ですね、そして戦争の責任回避まで出される。日本国内法は詳らかではありませんが、合衆国では法に抵触する事柄です。

それだけの矜持と信念を以て他者を罵詈雑言するなら、正々堂々実名で話してください、それが出来なければエセであると云うことです。信念のかけらもないのです。

私についての被害につきまして。ご心配して戴きました。私自身、信念で語っていますので、恥じることはありません。また何某の被害が出れば、これは逆に幸いなのです。そうなれば、これを他コミュニティーに紹介も出来ますし、「連邦通信に於けるサーヴィス監督委員会」列びに、郡、市の当該機関に提訴することも可能だからです。

ご指摘に感謝します。
私はこれより時間ありませんので、反論めいたものが貯りましたら、再度逐条意見を述べさせていただきます。

• sabu
• 2004/04/21 (Wed) 18:01
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Traces1さんへ、
あなたはわかっていてこのやり取りを楽しんでいるに違いないから、こう書くのは無粋なだけかもしれないけれど、今の大部分の日本人のレベルはあなたが考えるよりもだいぶ低いんだと思いますよ。例えば、僕なんかの親より上の世代にあっては西田幾太郎『善の研究』や出隆『哲学以前』などは高校生必読の書であったのでしょう。でも僕らの世代では大学までいってすらそのレベルの本に触れる機会はほとんど無いのです。ましてや、「マトモ」な論理を展開する能力なんてものは（自分を含めて）ほとんどの人間は身につけることなく一生を終えるのです。あなたは何故、あの「バカの壁」がベストセラーになったのだと思います？今の日本人は「あの」レベルにまで落としてもらわなければ理解できないのです。しかしながら、「あの」レベルにまで下がってきて物事を説いてくれる人はなかなかいないのが現実です。＃１４６で「このぐらいの文章は日本の高校生でも書ける」といいますが、そんなことがないことはあなただってわかっているはずです。あなたがもしそれをほんとうに理解していないのなら特権階級意識といわれてもしょうがないのでしょう。

掲示板は所詮、思い付いたことを無責任に垂れ流すところです。仮に僕が、南京大虐殺は存在しないと証明されている、スーパーフリーは合意の元だった、等と感じれば、合理性、論理性の有無にかかわらず、そう書く自由があるのです。それに対して異論がきたとしても反論は簡単です。発言者の人間性攻撃、揚げ足取りなどに徹すればいいわけですから。そうは行っても僕なりにはなかなか勉強になることもある上、現実の世界で言ったら人間性を疑われるようなことを気楽に発言できる特殊性が面白く、度々のぞいているのですが。

僕も「本名」を名乗ることには反対です。あなたの書き込みに嫌悪感を抱く人間が家に乗り込んできてナイフでブスッ、なんてことが現実にあり得る病んだ社会ですから。

• サンタ　
• 2004/04/21 (Wed) 23:21
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そうかい？昔は本から学び、現在はネットから学ぶ・・という世界になったから、レベルといっても単純に比較できないし、今の人達の方が情報はあるでしょう。もちろん何を自分で選ぶかが重要だけどね。

あと掲示板、名前とか電話番号とか載せないのは、ある意味常識でしょう。そこで実名を出したとしても、なんの説得力もないし。だって、一般の人の名前を聞いたからといって、それで？！といったところだし、そもそも偽名だって何だってできるんだから、そこまでしたいのなら、オフ会でもして、実際に面と向かってする勇気をしめしましょう！

あと、やはりネットでの個人情報の取り扱いは慎重に・・。平和ぼけの仲間入りしちゃいますよ。。

• Traces1さんへ、
• 2004/04/22 (Thu) 04:12
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あなたの意見に同意できる事も多々ありますが、冷静に第三者からみれば
私達の人生の大先輩としては　少し心が狭いように感じます。

ここに来られるより　「２ちゃんねる」の掲示板の方が　よろしいかと思います。

その方が　もっとあなたの　お力を発揮できるでしょう。

• レイジーくんだね
• 2004/04/22 (Thu) 04:12
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＞愛国者とは「部分の利害のほうが全体のそれよりも大事だと考えているらしい人で、政治家に手もなく騙されるお人好し。征服者のお先棒を担ぐ人」のことであり、

愛国心とは「自分の名声を明るく輝かしいものにしたい野心（自己欲求）を持った者が、たいまつを近付けると、じきに燃えだす可燃性の屑物」のことです。

ここのあたりがすごく典型的な朝日新聞系だと思うのですが。
私には少なくともアメリカ人の「愛国心」の定義には思えません…。
本人は「私は日本人ではない」と主張されておられますが、これは全くもって、日本の媒体に右往左往する意見と同じではないのでしょうか…。
しかも、この手に意見は…３０年くらいマスコミで見ていませんか？３０年同じ意見を持ち続けるとは、感服つかまつります。
というか、これを「思考停止」とよぶのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

ちなみに、TIMES, NY TIMES, LA TIMES、これらの媒体はかなり偏っておりますが。まさかTIMESであるから平等だ、と思われているわけではありませんよね？
それは「新聞に載っているから事実だ」という日本にいがちな人と全く同じ意見です。

私、あるお二方のレスに思わずエキサイトしてしまいまして、どんどんイラクから離れていっております。
申し訳ございません。脱線大王になっております。
ちなみに私は「右翼より右翼やで〜」なのですが、一度でる度にこれらの名前が使えなくなっております。というわけで、別人をよそおってるわけではございません。

• レイジーくんだね
• 2004/04/22 (Thu) 04:12
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＃１２９＞日本経済へのアメリカの影響力の脅威ということを「経済力が無かった」と一言で表現

だから、これがなぜ「経済力がなかった」なのかが不思議なのです。
「経済力が無いが為に」「アメリカに従わなければならなかった」というのが主張ではないのですか？
それに対して、「日本はアメリカ経済を凌駕していたし、現在も日本の経済がアメリカに影響する」と書きました。

だから、経済力が無いが為にアメリカについて行くしかない、と思われるのは全く経済オンチの方なのだろうかと思ったのです。
あののレスを読んで、どうして「日本経済にアメリカが影響する」と思えたのか、全く不思議です…。
「バブル後はそうでもない」という一言を捕まえて「ほら見ろ」とばかりに書かれておりますけれども、出来事は全て継続的なものですし、「バブル後の経済は以前ほどではないが」という意味合いだったのです。経済に弱い方はわかりにくかったかもしれませんね。
どうも申し訳ない。
では、例えばバブル以前の日本は（経済力のある日本は）アメリカに対してどうでていましたか？バブル時の日本はすごかったですよ。
アメリカは文字通り恐れていましたからね。
それでも結局は同じ道を云ったのではないですか？なぜなら日本は従うしかないからです。守ってもらわなければならないからですよ。
おわかりになりましたか？経済力と軍事力とどちらが無いからアメリカにしたがわなくてはならない状況になったか。

• まぼろし探偵
• 2004/04/22 (Thu) 04:12
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#136 ninjinさん、どもです。

『カウンセリングの結果、「特に高遠さんは『世間を敵に回している』と妄想が強いそうです。PTSDについては「今はまだ急性ストレス障害の段階で、今後PTSDに至るかどうかは、周囲の対応次第だ」と述べました。帰国前、現地で既にPTSDと診断されたという報道とは食い違い、どちらが誤診なのか策略なのか不明です。』

　まだ、警察の事情聴取も、記者団からの質問攻めも受けてないのに、変な妄想抱いたり、ふさぎ込んだり、体調まで崩したり、どう言うことなんでしょうね。隠れみのなんだろうけど、後の二人があっけらかんなのに比べて、この三人、やっぱり怪し過ぎる。警察も、あまり猶予を与えずに突っ込んで行ったほうがいいですね。

『一方、”垣間見た｢一旗揚げたい」の思い”は、対照的にあっけらかんとした安田さんについて述べています。（中略）
　安田さんは政府の事情聴取に応じない考えを示し、出迎えた両親と謝罪をするか否かで口論になる場面もあり、謝罪する考えについては「論外でしょう」と否定したとか。』

　ninjinさん、安田氏と、渡辺氏を混同されてませんか？
　以下は20日の報道です。
=======================
安田さんら２人が帰国、家族と再会

　イラクで武装勢力に拘束されたフリージャーナリストの安田 純平さんら２人が２０日午前に帰国し、家族と再会しました。

　「ただいま無事帰国しました。ご心配いただきまして、どうもありがとうございました」（安田 純平さん）
　「私たちも準備段階においては至らなかった部分もあります」（渡辺 修孝さん）
　
　安田さんは解放直後にイラクに残る意思を示したという報道について、「残るとは一言も言っていない」と否定しました。その後、安田さんは両親と空港を後にしましたが…。
　「せっかく会えたのだから親子で話を…」（渡辺 修孝さんの母親）
　「僕も社会的にイラクまで行ってやってきたことがありますので、やってきたことを話さなきゃいけないこともありますので」（渡辺 修孝さん）
　「仕事はそれで良いかもしれないけど、今日のところはいったん帰るわけになってるんだから」（渡辺 修孝さんの父親）
　
　そのあと午後３時、渡辺さんは都内で記者会見を行いました。
　「『殺すつもりだったらどうぞ私から先に殺してください』みたいな感じでは訴えました。向こうは、相手は笑いながら『いやー殺さないよ、ノープロブレムだ』なんて言っていましたけれどね」（渡辺 修孝さん）
　ともかく５人全員が無事帰国となった今回のイラクでの事件ですが、政府は事件の対策本部を残し、引き続き関係省庁が連携して真相解明にあたる方針を確認しています。
　（TBS Newsi20日22:57）
===========================

　悪いことをしたわけではないから謝罪する必要はないとか、御両親と空港で口論になったのは渡辺さんですが、ninjinさんのニュースソースはどこからですか？

　あのヒゲ面日本手ぬぐいの渡辺氏も、ちょっと曲者ですねぇ。
　なんだかまともなのは、郡山さんと、安田さんだけ？？？

『5人のうち、高遠菜穂子さん以外は、取材目的でイラク入りした人達でボランティアという名目ではないとのことです。4人は仕事が目的ということだったのでしょうか。』

　このニュースソースもどこなんでしょうね？今井君はボランティアではないけど、メディアでもない(安易な興味本位)。渡辺氏はNGOでしょ？ニュースの出所を教えてください。ども。

• 西の国から
• 2004/04/22 (Thu) 06:09
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>#151

私自身、他者の文面に「稚文」などという大それた表現を好んで使うことは普段から控えております。
あなたの使う「稚文」という表現を、一旦あなたにお返ししてみて、どう感じられるかを伺うまでの引用にすぎないということを文面からお察し願いたかったのですが、あなたは以下のように返されました。

＞「稚文」であると感じるお方もおありでしょうし、そうでない方、関係ないという方、捉え方は人それぞれです。私が自分のことを評価することは有り得ません。そしてそうであるように、貴下の文も他者の評価から免れ得ないという点も、ご感得ください。

もちろん感得しておりますが、私は日系社会の標本の一つが「稚文」であるとするあなたの見解に対し釈然としなかった故に及んだ反論であり、掲示板内での文章の稚拙云々は私にとってはどうでもよいことです。あなたの語彙力にはとうてい及ばないことは承知の上での書き込みです。誤解をお招きしましたらお詫び致します。

本題に入ります

＞アメリカの悪ことばかり真似、日本の悪いとこばかり真似る、そのような実態ですね、実態がどっちつかずの宙ぶらりんなムラ社会を指しています。

日系三世であるあなたがおっしゃるのですから確かに説得力があります。留学三年目の私ですらリトル東京には多少なりの嫌悪感を抱いてしまうのは否めません。この点において無知であると認めざるをえません。

しかしながら、「実態がどっちつかずの宙ぶらりんなムラ社会」という見解が妙にひっかかります。
「ムラ社会」を「移民国家」に置き換えてみてください。
何かとても身近に感じられて仕方ありません。
多様な文化の異様性「奇形性」そのものが、アメリカたる実態に反映しているとも少なからずとれないでしょうか。

＞「冷笑」云々は、貴下が日本を劣等国と内奥で感じておられる（無意識ですが）、心理反映でしょう。

ごめんなさい、全くそのような心理はございません。
むしろ、この掲示板を読むにあたり更なる希望が沸いてきております。
私を含め「波平の妻」さんにしても、今は何もできないかもしれませんが、公について考えておられる以上、緊急事態に備える覚悟はできているのではないかと察します。美しい郷土の文化・歴史・伝統、そして住めば理解できるであろうムラ社会を含め、子々孫々に残し、伝えてやりたいと単純に願うのみです。戦時においてのみ喚起する愛国心と区別していただければ、「幼稚」とくくられるのみならない旨、お分かりいただけると思います。
「冷笑」が私の一方的な誤解でありましたら、不適切な表現であったことを認めます。しかしながら少なからずそのようなニュアンスが見え隠れする前後の文体において、再考していただければ尚敬服いたします。

私はおそらく後一年程で日本に帰国いたします。米国で見たもの聞いた事を伝えられる限り伝えていくこととなると思います。ここで知りえた日系コミュニティに関する情報は少し悲しいものでしたが、現実に直視すべきことであると理解しておりますので、もしよろしければ、更に具体的にお聞かせください。

• 波平の妻
• 2004/04/22 (Thu) 10:31
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まぼろし探偵さんがあえてTraces1氏の投稿にふれていない理由は
充分にわかっていますが、あえて…させて下さい。これで終わりに致します。

これだけ皆さんがTraces1氏へアドバイスしているにも関わらず、
１００％の自己肯定と自分の意見に異論を唱える方に対して借り出される
負のエネルギーの凄まじさ…
正直言って怖いです。

問われての答えがどこに焦点が置かれてあるのか、
私がバカなせいもありますが、今だもってどこにあるかわからない。
１行ですむような文章にも延々と無駄な形容詞、副詞、例えで５０行にも
なる勢いで、
おまけに前述したように論点がとんでもない方向に飛んでしまう。
ロスの寿司屋から始まり、再三再四、まぼろし探偵さんや、教授さんが
お願いしてますがけど、今だに非常にわかりずらいです。

掲示板は要点をまとめて簡潔に書くのが暗黙の了解なのではないでしょうか？　
私もなるだけそうできるように努力してます^^；

さらに火に油を注いでしまいますが、確かに私はあなたがおっしゃるように
私のカキコは稚拙で駄文でしょう。
が、以前のカキコにまぼろし探偵さんのジャーナリストとしてのドータラこータラとの
批判がありましたが、これは正面切って言わせてもらいます。

文字を媒体としてものを表現する能力とテクニックは失礼ながら、
あなたとは比較にもならない程優れているかと私は思います。

さようなら〜（^^）／~~~　そしてありがとうございました。

• えんぴ
• 2004/04/22 (Thu) 12:00
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お〜い！！どっちの文章がうまいとか大人らしいとか見苦しい喧嘩は他所でやってくれい。

• SM男
• 2004/04/22 (Thu) 17:22
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わしにとって、それがびびなびの醍醐味なんだが・・・

• Traces１
• mail
• 2004/04/22 (Thu) 18:08
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これまでの、みなさん叛論そして御意見を具に読ませて戴きました。

本日は時間が押しております為、明日に逐条述べさせて戴きたく存知ます。
また、何故にこうした無自覚・無感覚・無責任の日本人が横行せざるを得ないかにつては、長大な文章を要しますので、ご面妖を御掛け致しますが準備致します。

ただ宿題がございます。

先ず、#158の投稿者子の投稿文について同氏に対してのものです。

貴下は私が貴下に対して対論した投稿文に対して、その叛論論拠をお示しになられないままに、叛「論」めいたものを投稿されていますが、貴下が私に対して、私が貴下を含む或種のグループに対して述べた文章を突き合わせ、且つ味読され、貴下の#158の論拠を提示して戴きたい。これは対論ですから。そして、この貴下の#158には、貴下の実態の自己暴露が、貴下自身によって書かれております。猶予致しますので、その点についてお述べになられてください。

#161さんの最後の投稿でしょうか。私は貴下と「探偵」氏の連係関係につては「知りたくもないし、頼んだ覚えもありません」。きっと何かの連係がおありなんでしょうね。他の表題提起覧を観てもそのようです。

貴下が退場するのは結構、何等の不都合はありません。但し貴下があくまでも自己責任という「公」に関する点を不問ないし、「知らないふり」「聞かなかったふり」「読まなかったふり」をして退場なさることは明白です。

ましてや私に対して「１００%の自己肯定」ですか？。これは貴下自身のことなんですね。それが解らないようでは。それは「怖い」ことですよ。社会人がそれでは。

貴下と私の対論の流れをお読みいただければ一目瞭然。貴下は私の問いに一切論拠をお示しになられないばかりか、幼稚な「爆弾、麻薬」を投げ付ただけですね。それが「公」を語る矜持を持った方なのか、甚だ疑問です。それこそ「100%の自己肯定」そのものであり、「自己肯定」を維持するがため逃走される訳です。自らと違う考え方なり、意見を持つ者と話すことさえ煩わしい、というお考えのようです。

私は「探偵」氏の文章と私の文章を比較云々して云々してもおりませんし、#162さんもお書きになられていますが、無意味でしょう。「文は人を顕わす」。十人あらば十の文があるのですから。それを優れている、優れていないと評するのは、貴下ご自身の考えなのでしょうが、こうした発想の人間が「公」を語ると、自然、ファシズムですね、そういう方向に流れるんでしょう。それにしても大人気ない、それこそ、社会に関わって活きている成人のお話とは到底思えませんでした。

貴下が「具体的」に、と以前仰られました。誰でも読めないと。然し、現に読めている、私以上に解読注解しておられる諸氏、青年もおられます。

貴下らの論理を敷衍しますと、まさに貴下らの忌み嫌う「日教組」的対応に終始しなければならない。「日教組」的なものを嫌悪する面々が、その実「日教組」的対応（公平な教育、落第を出さないようにとの逆差別的発想の元の教育思想）を自分に求めてくる。

何をかいわんや、です。

では、明日また。

• まぼろし探偵
• 2004/04/22 (Thu) 18:38
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　フネさん、いや波平の妻さん、
『以前のカキコにまぼろし探偵さんのジャーナリストとしてのドータラこータラとの批判がありましたが』

　あははは、そのカキコ、読んでませんでした。粗悪な編集者ですから御批判はごもっともでしょう。

　僕は一応ずっと書く仕事をしていますし、人が書いた文章をリライトしたり、読みやすく校正したりすることを続けてきましたから、少しは読みやすいかもしれませんが、文学作品は書けないし、Trace1さんには、足下にも及びません。

　ただ気持ちとして、お寿司のトピのところに#122を書きました。波平の妻さんも、Trace1さんも、読んでいただけたかなぁ？

　まぁ、この板では、僕は気楽に書こうと思ってますし、本名は出す気はないので、飽くまでまぼろし探偵のままでいますけどね。

　ところで、あのお三名様、拉致去れてる時に撮影されたビデオね、こんなことが判明したとか。
１」ナイフを突き付けられて「ノーコイジュミと言え！」と言われてる今井君に、撮影してるカメラのとなりから、日本語で「もっと言って！」という声が小さく発せられてるのが分かった。
２」無音状態で映像だけの三人を映しているシーンで、タカトーネーサンの口パクを、読心術の先生が読んだら「エ？何？私はなんて言うの？なんて言ったらいいの？」と日本語で喋っていることが分かった。
３」あのビデオは、今井君が携行していたソニーのデジタルビデオカメラと同じもので撮られていることが分かった。

　日本人の仲間がいて、事件を描き、ってか三人ももちろん仲間で、撮影やCDに焼くことまで手伝って、日本の事情に詳しいからそれっぽい声明文を作り、大成功ならヒーロー！ダメでも政府から金引き出して、活動資金がっぽり！
　
　でも、今は少しずつ事件の実情が暴露されてゆくんじゃないかって、三人は生きた心地がしない。お陰でPTSD。
　なるほど！ぴったんこカンカン！

　そこまでの企みがない後の二人は、やましくないから元気でピンピン。
　分かりやすい！


　話し変わりますが、目上の方に対して誠に失礼は承知千万なんですが、ここは良い意味で各自が自分のバックグラウンドを表わさずに自由に気軽に書き込める場です。けれど、四十代の僕はもちろん、もっと若い人たちにしてみたら、Trace1さんのような知識も経験も豊富に供えた人生の先輩と同じレベルで話せる機会なんて他にはないんです。
　だから、思い切ってここだけでは、礼儀も何も突破らって無礼講で、「ダレスのじっちゃん！これ教えて！」とか「じっちゃんの頃はどんなだったの？」と言うような、屈託のない会話ができたら、それは素晴らしいと思うのですが。いや、大変失礼なことを申しましてすみませんでした。
　そういうお方が、僕らに対して、いや、僕に対して口を開いて下さることは、とても貴重なことなので。このキャッチボール、楽しく続けられたら嬉しいのです。はい。
恐縮。

• サンタ　
• 2004/04/23 (Fri) 00:07
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３人のうちの誰かが、人質になっている間に相手と交渉し（もしくは逆にイラク人と連絡を取って人質工作をし）、一連のできごとを作ったとしたら、本当大したやつらかもね。

本当の意味で日本という国を動かしたんだから・・。しかも、イラクの暴動グループに対して日本人はイラクの味方だー！！っていう印象を与えたしね。

それがなければ、やっぱりテロ予告の国１位だったかも。。

まぁこれはさておいて、フランス等が日本の対応を非難するのはどうかと思うけどね。だって、話してる観点が日本と違うから、平行線でしかないでしょう。

• teatime
• 2004/04/23 (Fri) 01:18
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議論する時は言葉に気をつけるべきではないでしょうか。
例えば反論に対して、「ポリフェノールを飲んでた・・・」って・・・。汗
「お酒が入ったら何を言ってもよい。お酒が入った時の話はぶしつけな事を発言しても許されると思っているのでしょうか？」社会性の問題で、日本でもアメリカでもこうゆう事は許される事ではないはず。本当に社会で働いてる方のコメントとは信じられません。
これについては議論上のマナーやその人の人間性、育ちが出ているので、なんとも言えませんが、口論になる原因を生み出すと思います。
掲示板で実名を書く必要性は私はないと思うけど、ペンネームでも自分の発言に信念を持ってまっすぐに直球で討論してほしいからtoraceさんは実名を書け！と煽ったのではないでしょうか？
どちらかの方をもつつもりは無いけど、
ジャーナリストでも一般人でも人を馬鹿呼ばわりするのは、書く上でも議論でもマナーの問題？
TPOの問題です。

もっともっと日本人の事を観察したいので、喧嘩は止めて、正当な議論を披露してください。口論はもう読みたくないな＊

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/04/23 (Fri) 01:18
• 報告
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#157、「右翼より右翼やで」こと「レイジーくんだね」さん。同一人物でしたか。まだこの手の方が出てきて「はー。。（沈）」と思っていたので、同じ方だと分かって私はうれしい！

「日本はアメリカ経済を凌駕していたし、現在も日本の経済がアメリカに影響する」
うーん。。。影響の意味が。。

さて誰にでも分かりやすい簡単なクイズです。
是非経済に詳しいらしい#157さんお答え願います！

１．過去10年で日本で最大の輸出国はどこでしょう？また2003年におけて（つまり近年で）その国への輸出は、全体においてどの程度のシェアを占めていたでしょうか？

２.日本はその最大輸出国からも輸入していますが、2003年ではその国に対していったいくらの貿易黒字になっているでしょうか？そしてその黒字額は全体黒字額においてどの程度のシェアを占めていたでしょうか？

３.この最大の輸出国（最大のお得意様）が、へそを曲げて日本からの輸入品に対して過剰に税金をかけ、国内での流通を妨げる動きをとったらどうなるでしょうか？

経済はそこまで単純なものではないですが、まずは上記事実を踏まえた上で、それでもアメリカの脅威がないというあなたの経済論を是非拝聴させてください！

「経済力が無いが為にアメリカについて行くしかない」は、表現として語弊がありますよ。「経済的なリスクを考慮して、アメリカの機嫌をとっている方が日本の国益になるという打算」の方が適切でしょう。

「結局は同じ道を云ったのではないですか？」
同じではないですよ。日本はいつもならお金を出して終わりですから。ですが今回はある種軍を派遣したわけですから前代未門です。ただその違いの原因は今の方が日本の経済的立場が弱くて云々というようなことを申し上げるつもりはございません。ただ前とは大きく違うということだけ強調しておきます。

時間の浪費といいつつ、あなたにつきあっている私もどうかと思いますが、私ののある種の目的は既に達しています。

ある種の目的とは、匿名の掲示板という特性から好き勝手な主張、でたらめな論理、観念を他人に植え付けるような書き込みが出てきてしまう現実に対して、誰の書き込みが論理も破綻しており、読む価値もないかということをいかに露呈させるかです。勿論私の申し上げることがすべて正しいと申し上げるつもりはございませんし、間違いもあるかもしれませんし、違う捕らえ方をする方もいらっしゃると思います。しかし判断をするのは最終的に読み手各人ですので、それで問題ないと思っています。ただ往々にして論理の破綻している人は、論理的に話をするほどボロを出してくれるので助かります。ですから私の狙いは既に達しています。

• ボケ
• 2004/04/23 (Fri) 01:18
• 報告
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色々あっても、3人はこれからは英雄である事は間違いないでしょう。
ジャーナリストは危険を犯しても仕事だし、高遠さんたちはもう輝かしい実績で本を書いたり、色々なお役目が待っているのでしょう。
積極政府も、自己責任だと賠償させると言っていてもできないで終わるでしょう。

なんか不条理だよね
こういうのって

• NONI
• 2004/04/23 (Fri) 01:18
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以下はJNNニュースからの添付です。

ーーーーーーーーーーーーーーーー
「救出費用請求」欧米では驚きの声
　イラクで起きた日本人人質事件で、救出にかかった費用の一部を本人たちに請求するとの発言が政府・与党内から出ていますが、欧米では、この対応に驚きの声も少なくないようです。ワシントン支局からの報告です。

　「『救出費用を負担しろ』なんて驚きです」（ライシャワー東アジア研究所、ケント・カルダー所長）
　
　事件の最中から日本で巻き起こった日本人人質被害者のいわゆる「事故責任」を問う声は、身柄が解放された後、今度は、「人質救出にかかった費用の一部を請求すべきだ」、さらには、「危険地域への海外渡航を禁止する法制化も検討すべきだ」などとエスカレートしています。
　
　この日本の空気について事件を知る欧米の人々の多くは驚きを隠していません。
　
　「日本の人質たちは解放にかかった金を自分で払わされようとしている」（ルモンド紙）
　
　「日本の皆さんは自らすすんで行動した市民を誇りに思うべきです」（米、パウエル国務長官）
　
　パウエル国務長官がＪＮＮとのインタビューに応えて述べた内容はすでにお伝えしましたが、その後もワシントンで活動するジャーナリストらに、日本での人質事件に対する反応をどう思うかを聞きました。けれども、人質救出にようした費用を請求する発言が政府・与党などから出ているという事実には、一様に驚いていました。
　
　日本の事情にも詳しく、３年前まで東京のアメリカ大使館で大使の特別顧問を長く務めていたライシャワー東アジア研究所のケント・カルダー所長は次のように語っています。
　
　「救出にかかった費用を個人が負担しなくてはならないという考えは、ばかげています。人質になった人に憲法で保障された渡航の自由があることも、旅行中に何かあったら保護しなければならないことも、小泉総理は、当然、わかっているはずです。自国民保護のために全力を尽すことは、政府の責務です。万一、誘拐されでもしたら、彼らが安全に解放されることを保障しなければならない。たまたま支払わなければならなくなった費用は、いかなる費用でも政府が進んで支払うべきものです。それは政府の義務なんです」（ライシャワー東アジア研究所、ケント・カルダー所長）
　
　事故責任を問う前に、国家には自国民保護の大原則があることに欧米諸国は敏感です。
　
　「日本政府にとっては、事故責任は、『政府が迷惑かけられないように行動してほしい』という意味しかないと思います。実際にお金が問題だと言うなら、それは非常に狭量な考え方だなと思います。要するに、人質を見せしめにしたいという気持ちがあるだろうと思いますが、それは政府としてやるべきことなのか」（ニューズウィーク日本版、ジェームズ・ワグナー副編集長）
　
　「（Ｑ．米政府の役人が同じようなことを言ったとしたら国民の反応は？）、そんなことを言ったら、アメリカ国民から強い反発が出るでしょうね。海外にいる市民の安全を確保するのは政府の仕事です。アメリカでは、当然のごとく政府がやるもんだと思われています。政府の役人がそれに逆行するようなことを言ったら彼らは極めて厳しい批判にさらされるでしょう。私が思うには、何よりもまず議会が黙っていないでしょう」（ライシャワー東アジア研究所、ケント・カルダー所長）（22日23:10）

[23日0時31分更新]
海外ニュース（JNN）一覧
----------------------------------

興味深かったので添付しました。国民性の違い、といってよいのか、こうした各国の反応は予想できたことですが。

• 対岸の火事
• 2004/04/23 (Fri) 01:18
• 報告
• 消去

Ｔｒａｃｅｓ１さん・・・・見事に僕の言いたいことを言い当てており、涙さえ流しそうです。

• サンタ　
• 2004/04/23 (Fri) 07:44
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議論も過熱すれば口論になるから、まぁ得るものはあるでしょう。もちろん揚げ足取り大会になれば、政治家のＴＶ出演争いのようになっちゃいますが。

自国民を守るのはどこの国でも当たり前の考えだと思うけれど、強制退去させる法律がないから、警告出すしか日本政府はできないでしょ。

それでも入られたら、国民としてのモラルの問題であって、飛んで火にいる・・・救出はするけど、飛行機片道１００万とか使ってさぁ・・・日本はもう何百兆円の借金がどんどん膨らんで、税金負担も増えるの間違いない状況だから、余計に国民を腹立たせるでしょう。。

そんな中で、「イラクでまだ活動する」とか「別に死ぬ覚悟だった」とかいっちゃうから非難になっちゃうんだよね。

他国の言い分はわかるけど、あくまで日本には救出（遭難でも）費用の一部負担という条項がきちんとあるから、問題ないでしょう。

議論の観点は、「法律がないために、強い警告を出したけれど、それでもいって人質になった国民に対して、どう日本にいる国民に説得して税金から費用を出すのか」というところかな。

倫理的に間違ってるのはどっちだろうか。

• サンタ　
• 2004/04/23 (Fri) 07:52
• 報告

追加だけど、渡航禁止令等難しいなら（自由権やマスコミ関連の兼ね合いで）、渡航する人達に対して、スカイダイビングの前のような、「自己責任を持ちます！」という誓約書でも用意してもらいたいね。

「万が一の場合は、救出費用負担をします」という項目とともに！！

• 波平の妻
• 2004/04/23 (Fri) 09:48
• 報告

まぼろし探偵さん、波平の妻の名はフネだったのねん。
受けねらいでつけたんだけど…受けなかったのよね。

#171番さん、その時のカキコは我が家で夕食事で飲んでた余りでした。
念のため。　失礼しましたぁ^^

サンタさん、＃174番ほんとにそうですね。避難勧告がでてる国に自らの
意志で行くのだからね。
それくらいの覚悟は必要ですね。

• Traces1
• mail
• 2004/04/23 (Fri) 12:51
• 報告

#175氏：

やはり掲示板の魔力でしょうね。「さようなら」がこれほどの再登板ですからね。何事もなかったかのように。

一度投稿したら、次の投稿が待っている。気にせずには居られない。そして亦投稿せざるを得ない。私は、これまで投稿しまておりませんでしが、意見を述べさせて戴きまして、少ない時間ですが省察するに、貴下の「カキコ」という目的意識が把握出来たように念います。エンドレスですな。

「退避勧告」。
まさしく貴下が云う「解らない」言葉です。法的拘束力もないアナウンスですね。非常に無責任な。迷惑千万な過剰サーヴィスでしょうね、日本外務省の。9.11.時も「渡航注意勧告」でしたが、命令ではない。そこに行くか行かないかは、「個」の決断に関わる問題。貴下の論理を援用すれば、あの当時の我が国への日本渡航者にも、宣誓書が必要ですね。日本外務省が云う「勧告」はまさしく「お勧めします」ですから。今回の人質問題に、このような問題を提起することは、馬鹿げた話しでしょうね。それこそ、日本外務省は「渡航宣誓書」を統べてに要求しても然るべきだ。という論理に帰結する訳です。そんな個人への国家介入をする国は、所謂「民主主義」国家には有り得ないお話です。「宣誓書保管局」の設置ですか。

「覚悟」もないような輩が「覚悟」を語るのはお止めになったほうが宜しいかと希います。

• Traces1
• mail
• 2004/04/23 (Fri) 13:09
• 報告

「右翼より右翼やで」：

私も「傍観ではいられなくなった」氏も貴下の回答ですね、お待ちしています。必ず論拠をお示しになられた上でのご投稿をお願いいたします。しかも、日本で発売されている保守系誌の受け売り乃至、オウム返しはご遠慮下さい。貴下の考えで、貴下の言葉で語って戴きたい。そのような叛論であるなら、日本の保守系誌を読んだほうが時間的にも節約出来ますし。

「右翼より右翼」と矜持をもった方なのですから、貴下の叛論次第では、「右翼」に皆々様に、「赤ッ恥」をかかせることになりましょう。

• 波平の妻
• 2004/04/23 (Fri) 13:17
• 報告

＃176番さん、違います違います！
とりあえず176番さんとエンドレスのお話はもう…という意味だったんですよ。

で、ここにレスするのも変ですが…
今ですね。ロスの寿司屋を探偵さんのカキコを読みにいったのですが、
#176さんのカキコも読ませていただきました。
飛脚さんへのお返事がとても印象的でした^^
お体に気をつけてますますのご活躍をお祈りしています！　ニコニコ^^

探偵殿：トピずれごめん候

• まぼろし探偵
• 2004/04/23 (Fri) 13:34
• 報告

サンタさん同感。
『議論の観点は、「法律がないために、強い警告を出したけれど、それでもいって人質になった国民に対して、どう日本にいる国民に説得して税金から費用を出すのか」というところかな。』
　それに海外が言ってる「本人に負担させるなんて」といってもそれはほんの一部。本当はもっと請求すべきだと僕は思いますが、わずかな額です。本人に反省してもらい、今後同じようなことをする人間へ考えさせるにはイイコトだと思いますよ。なにをしても政府が守ってくれるっていうほうがおかしい。

　それと日本には「恥」の文化がある。恥ずかしい行いをしてはいけない。これは西洋諸国には分かりづらいことで、そのような考え方の違いで批判するのは自由だけど、「間違っている」とまでいわれるのはどうかな。

　トピ主自らのトピズレで恐縮だけど、性に対する考え方も日本人はこの「恥」の文化を重んじるんですよね。僕も男だし、アダルトもの見ますが、アメリカのポルノって、セックスをスポーツ的で楽しく明るく描写してるのがほとんど。「さぁしましょう！ニコニコ！」ってね。これに対して日本のは、羞恥心が主体。「いけないこと、恥ずかしいことをしている」から、女優は、たとえ演技でも、行為中にニコニコはしない。つらい、恥ずかしい、でも気持ちいい、そのギャップが好まれる。だからこんなにポルノが全盛のアメリカでも、ビデオのジャンルに、レイプはもちろん、人妻ものなど、「いけないこと」をして、けれど感じてしまい、溺れてゆく女の性(サガ)を描くものはほとんどない。（女性蔑視の話ではないので、それは別ね）
　ストリップだって、いきなり大股開かれるよりは、隠して隠してチラチラッと見せられるほうが、日本人は好き。それが「秘すれば花」の美学なり。

　ちょっと過激な発言になってしまったけれど、性行為は人間にとって大きなポイントの一つ。それすらこんなにちがうんだから、ものの捉え方が異なるのも然り。それを自分の側の物差だけで計るのはどんなもんか。（日本人にも言えるけれどね）

　ところで#171,teatimeさんは、日本人じゃないんですよね。でも日本語お上手。立派ですね。僕もあなたの方をもちます。あ、いや、「かたをもつ」はね、「肩を持つ」が正解。日本語の形容には、カラダの部分を用いることが多く、「肩」も「肩を張る」「肩を並べる」「肩をすぼめる」「肩をすくめる」「肩を貸す」「肩を怒らす」「肩を入れる」「肩にかかる」「肩代わり」など、使われることが多いんです。

#168,NONIさん。
JNNは比較的左寄りだから、こうした日本批判につながる情報好きですよね。でもそれが世界のすべての声って思えてしまうのも恐い。筑紫さんも、穏やかな口調ながらモロ左。恐い恐い！
　ただ、そのニュースソースですが、文中に何度も「事故責任」ってありましたが、「自己責任」ですよね。天下のTBSが繰り替えして間違えるのはおかしいと思ったんですが、書き写しでのミスですか？

• sabu
• 2004/04/23 (Fri) 14:36
• 報告

職場のキッチンにおいてあるNY Timesにでかでかと例の元人質に関する記事が載っていることもあって、今日、幾人かの同僚に日本人はどうなっちゃってるんだ？と聞かれました。その記事を書いているのは日系の人みたいですが、少なくとも僕の職場のアメリカ人は日本国民が元人質を責めると言う現象に対して違和感を感じたようです。もちろん、それが一般的なアメリカ人の意見だとは申しません。

皆さん、この掲示板で討論するのももちろん結構ですが、是非、周囲の非日本人の人たちに意見を聞いてみて下さい。その結果を是非とも投稿して下さい。それをできるのが僕らアメリカに住んでいる者の特権だし、そういう働きかけからなにか新しい発見があるかもしれないと思います。日本人じゃない人にはあまり今回の人質事件は知れていないだろうし、ミディアに影響されていない生の意見もきけると思います。

ところでまぼろし探偵さん、『「恥」の文化』ってこの場合だとどう言うことですか？日本人じゃない友達に説明してあげたいのでわかりやすく御教授いただけますでしょうか？

• まぼろし探偵
• 2004/04/23 (Fri) 16:36
• 報告

はいはい！「恥の文化」研究家、それも大半はエロ中心で恐縮！決してカッコ良くないまぼろし探偵です。あはははは！どもです。

sabuさんご質問の『「恥」の文化』ってこの場合だとどう言うことですか？
について回答しますね。

　恥の文化とは、恥を心得て無闇に形や心象、内なるものを表に出さないことが美徳であり、それすなわち「秘すれば華」でありますが、ならびに「恥を知る」こともそうです。

　つまり、渡航自粛を越えた退避勧告まで何度も出ているような所へいって、その挙げ句事件に巻き込まれ、国に大金を払わせるとは、なんという恥さらしか！回避できなかった自分の行動を恥と思い、国民の税金を使ってしまって、かつ世間を騒がせたことを、申し訳なく、恥ずかしく思いなさい、ということです。
　文にしてみると、なんだか帝国海軍将校たるものは..、みたいな右翼思想的ではありますが、そこまではっきり「死刑じゃ！」ってことではないけれど、それっぽい思いは国民の中に漂っています。
　それと、これは、たとえ世間が自分に対して何も言われなくても、自分だけは思わなければいけないということ。世間が「恥さらし！」と言うのではなく、自分が「恥さらし！」と思いなさい、と言うことです。わかりにくいね〜。あははは。

　それと、正義のために、奉仕の精神、人々を救うためにしていることだから、そういう若者を酷くいうのはおかしい、という海外からの見方ですが、それも「恥の文化」にしてみたらダメ。ダメダメダメ。なぜって？本当にそういうことをする人は、自らそういうことをしていますってことを一切口にしてはいけないんです。誰にも知られずにして、もし死ぬことがあっても、知られずに死ぬ。表に出るとしたら、死んだ後、こんな立派な人がいたと、伝説で残るくらいが華。
　名を出さず、本も出さず、ＴＶにも出ず、ひたすら寡黙。
　権利を主張する？いやぁ、恥ずかしい！恥ずかしい！
　自分がヒーローになることが目的ではない。私はただ、手を差し伸べたかっただけ。そういう自分を人に見せたいのではない。それが「秘すれば華」です。

　あ、これは僕個人の考え方ってワケではないのでね。ま、そういう部分もあるけどさ、こういう考え方は、西洋じゃ通じないよね。でもこれが悪いとは誰も言えないってこと。

　分かってもらえたかなぁ？？？なんだか時代劇みたいで、現実離れしてるけどさ、でも日本人って時代劇好きでしょ？そこなんですよね。^_^/~

• まぼろし探偵
• 2004/04/23 (Fri) 16:53
• 報告

　連続カキコで御免なさい(恥を知らないね！)。上の後半の説明が足りませんでした。

　西洋人が正義のために行動する若者に自己責任とはなんだとの件。要するにたとえ正義であっても、人や国に迷惑をかけるような正義は正義じゃないということ。正義のためならなんでもオッケー！ではなく、まず思慮分別をわきまえよということ。正義より、恥を知ることのほうが上なんですよ。日本じゃね。　

　極端な例：火事があって、気付いた時には回りは火の海。今すぐ飛び出せば助かるけど、自分は素っ裸。そのまま飛び出す西洋人と、服を着る間もなく死を選ぶ日本人。
　実際ハダカで飛び出す日本人は多いと思うけど、捉え方としてね、そう話したら分かってもらえるかな？

• サンタ　
• 2004/04/23 (Fri) 18:05
• 報告

この議題についてはもちろん白黒とはっきり２チームに分かれてしまうのはしょうがないね。どっちかだけになったら、この世界、ひじょーに恐い星になってしまうでしょ！！？

過去の国関係だとか、民主主義だとか、法だとか、国際化・・・ことばだけで正当化したり非難したり、どっちでもたやすいことです。

問題の根というのは、相手はテロリストになっていくでしょう、今後？！そしたら、日本の立場からして何がなんでも救出！その犠牲に自衛隊がなってでも！ってことを通すことはおかしいし、どこの国の人だから・・といって自由を振りかざして邪魔をする少数派を歓迎するのは恐いこと！それの際たるものがテロリストだってこと。

彼らこそ、自分たちが正しいから、自分たちが世界を制覇して、コントロールすることで、真の幸せを〜♪なんてことしてんだから。

今回の件で、人質を非難しすぎるのもどうかと思うけど、歓迎するのはさらにどうかと思うけどね。もっと冷静に見ないと。。あ〜恐い。。

• teatime
• 2004/04/24 (Sat) 03:05
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幻探偵さん。ちょっと待って＊
西洋をひとくくりにして、USとユーロを一緒にされるとフランス人は納得できません。性に関してもUSとフランスではまったく正反対ですよ。エロティズムや美学も正反対です。
例えば、ハリウッドでは胸を大きくする手術をする人が多いのは、大きなバストがセックスシンボルだからですけど、フランスでは大きなバストだと知性がないように見えるので、わざわざ小さくする手術をする人が多い。
アメリカや日本が哲学を重視せず、（お金にならない事には興味がないでしょ？）ビジネスや合理的ばかり優先するけど（お金に繋がる事が最優先）、ヨーロッパでは哲学学科のBAを持っていると、心から尊敬されます。USでは、お金にならない学部だとあしらわれますけど。。。。

同じアジアで言えば日本人と中国人は正反対ですよね？むしろ中国人はアメリカ人に似た大陸的な考え方をします。
それと似ていて、西洋的な考えと、ユーロとアメリカを一緒の枠にしないでほしい。秩序や恥、文化を重んじるのがヨーロッパです。参考までに＊

• teatime
• 2004/04/24 (Sat) 03:05
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toraceさんはきっと真面目な方なのでしょうね。
私の母も日本に魅了され、茶道、華道、しまいには日本舞踊まで習ってしまい、武士道や作法、礼儀、マナーにはうるさかったです。なんとなく分かります。
しかし、どうやって古文のような難しい日本語を勉強したのですか？よろしければ参考にしたいのでお教え頂けますでしょうか？（敬語、これであってるかな？？？）
宜しくお願いします＊

• teatime
• 2004/04/24 (Sat) 03:05
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幻探偵さん。

「肩書き」の由来、大変勉強になりました。母国語も英語も日本語も死ぬまで勉強だと思ってます。私の日本語の先生になってほしいわ！
しかし、私はこの掲示板、日本経済新聞などを読むにあたり、読めない漢字ばかりで辞書を片手に読んでます。とても楽しいです。そして語学の上達を助けます。

ところで。「恥の文化」はフランスにも存在するんですよ＊世代間、個人間で多少、異なりますが。
トラディショナルです＊

• ZX
• 2004/04/24 (Sat) 03:05
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高遠菜穂子が滞在していたイラクのホテルで書いた物「らしい」です。
日本の某週刊誌が抜いたみたいですね。
サイバッチ経由の情報ってのが引っかかりますが・・・。
↓のＵＲＬがその直筆画像です。
ブラクラじゃないから、ご安心を。

はっきりいって、劣化ウラン以上の大問題になっている≠≠≠[のです]汚染地域も
あります。バグダットの乳製品、やさいの50%はここからです。
今は行くときではないということ。彼ら≠[は]の本当の姿はそうそう
カンタンには見えてこないでしょう。
どうしても行きたいという人は、たくさん仕事があ≠ります。
仕事内容（受け継いでホシイことが多々あります）はメールください。
そのかわり治安時にバグダットは悪化しています。私も何度か恐ろしい
経験などしました。なのでそのあたり完全に自己責任とれる肩に限ります。
また、むやみに写真をとるのも禁物です。日本人1人、1週間以上
JAILに（トイレもない所）入れられ、もう1人もバグダットでついに最近
独房に入れられました。両方日本人です。≠≠[それと]危険なこともそうですが
何よりイラク人人々の気持ちを考えると、今が≠≠≠≠観光の時
ではないと思いました。≠数日の間では決してわからないと思いますが
撮る人にとっては1回でも撮られる人は何回もとられるわけですし。ホテルの周り
が「イラクの真実」ではありません。「イラクの真実」は今、とてもsensitiveに
なっているということ胸にとどめておいていただければと思います。
乱筆乱文失礼しました。　　≠≠≠
イラクリポートURL：
高遠菜穂子　→　メールはBBSの”　”まで

ちなみに私は薬を運んでいる途中≠[(]2回も銃を向けられました。
PRESS　IDは場所によってはタイホされるし、NGO≠[ID]のサインをはった
車でも、狙われるということです。

http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD

• ZXＲ
• 2004/04/27 (Tue) 02:59
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ボランティア活動はすばらしいことです。

例えば彼女の活動を、性別を逆にしてみると・・・

34歳の独身男（仮名ナホキ）がボランティアとしてイラクに出かけ
15歳前後の少女「だけ」を集めてシャワーを浴びさせたり・・・
ヒザにのっけて抱きしめたり・・・
体に触ってキスしたり・・・
「ナホキ、ナホキ」と慕われて笑ってたら・・・

あなたはどう思いますか？

• サンタ　
• 2004/04/27 (Tue) 23:09
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渡辺さんは「自衛隊に期待しているのは、サマワに住む一部の人たちだけ。今まで友好的だった日本が、なぜ米国に従って軍隊を派遣するのか、大多数のイラク人は疑問を持っている」と話した。

とのことですが、やはり認識がずれているようです。”軍人”とはね・・。確かに”troops”だけどさぁ〜（笑）

• まぼろし探偵
• mail
• 2004/04/28 (Wed) 03:42
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#184、ZXさん、感謝。
　タカト−女史の文面、余り書き慣れてないのか、緊張感のせいか、原文は結構乱れてますね。でも、そんなことより、疑問は自分の認識。

　今回三人が捕まってしまったのは、アンマンからイラク、バクダッドへタクシーに乗って入ってゆく途中でのことでしたね。
　すると、このイラクのホテルでのメモ書きは、その前にイラクへ来た時のものということになります。前回でさえ、イラク情勢が安全ではないと認識しながら、なぜ今回無謀な入国を決断したのか？３０日の記者会見に、彼女は出席しないそうですが、このことも聞いてみたいですね。

#189、ZXＲさん、感謝。
　なるほど、そういう想定をしてみると...、僕もこの命を投げ打ってでも、イラクに貢献しに行こうと！なんて、アハハハハハ。でもその発想、奇想天外でした。感謝。

#186, #188、日本語のお上手なteatimeさん、感謝。
　日本語に興味を持ってらっしゃるのなら、もう喜んで手取り足取り、抱きしめてでも、日本語をお教えさせていただきたいと、このまぼろし探偵、心から御奉仕させていただきます。^_^
　でも、そこまで日本語がお上手だと、素敵ですね。うっとりします。知的と言うか、賢いと言うか、そういう方、大好きです。ぜひ師弟と言わず、お友達になって下さいませ。m(_ _)m

　それと、恥の文化はフランスにも存在するとの件、そうですね。アメリカとヨーロッパを同一視してはいけません。ごめんなさい。でも、今回のル・モンド紙の発言はどう捉えますか？あなたの意見が聞きたいです。^_^

#190、サンタさん、感謝。
　外国人記者クラブでの１時間に渡る渡辺、安田両氏の記者会見、見ましたが、やはり渡辺氏は、発言の底流に、絶えず「反日」が見え隠れしていますよね。それを踏まえて聞くならいいのですが、公平公正なジャーナリストの発言と言えるものではなかったです。自分の主張が混ざってしまっていて。安田さんは、まだ普通に近いですが。


Trace1さん、お元気でしょうか？前回、いろいろ不作法な書き込みをしてしまいまして、失礼いたしました。お許しください。
　ただ、本音で、あなたのような方と他にもさまざまな話がしてみたいのです。何か御興味のある題材は他にありませんか？そのトピを建てて、お話できませんか？
　波平の妻さんや、teatimeさんも同様です。個性はさまざまですが、それとは別に良識、やさしさのようなものを皆さんから感じます。何かもっとお話ができる機会が欲しいものです。切に、切に。

まぼろし

• プッ
• 2004/04/29 (Thu) 04:39
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反日、って古。アメリカだとどんな奴らが反米とかって言われるんだろ？

それから、公平公正なジャーナリストっていないだろ？みんな、それぞれの意見があるわけで。。。

あと自衛隊のこと軍隊だと思ってないのは日本人だけだろ。軍隊と自衛隊に本質的な違いがあるなら教えて欲しい。

• ZXＲ
• 2004/04/29 (Thu) 04:39
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おまけ

＞2003年3月25日付 　読売新聞　
＞
＞「人間の盾」各国は放任　「危険承知」「自己責任 」
＞
＞外務省は２４日、各国の「イラクでの自国民保護状況」を発表した。
＞イギリスやフランスなど主な国から聞き取り調査したもので、状況を正確に把握していない例が目立った。
＞日本はイラクへ向かう日本人の数や、滞在先を正確に把握し、連日のように個別に出国を呼びかけている。
＞だが、フランス政府などは「人間の盾、報道関係者などは危険を承知で自己責任で滞在している。
＞政府として安否確認に関知しない」としており、日本とはそもそも考え方が違うようだ。
＞各国の対応は次の通り。
＞米国＝調査中
＞▽英国＝当初「人間の盾」７人がいたこと以外は推定もできない
＞▽フランス＝「盾」参加者がいると想像されるが数と滞在地は不明
＞▽ドイツ＝報道では「盾」のために２人が滞在しているとされるが把握していない
＞▽イタリア＝滞在者は３５人。「盾」登録者は４人▽オランダ＝１４人が滞在（場所、内訳不明）
＞▽ロシア＝大使館員、報道関係者以外滞在なし

なんだそうです。

• ZXＲ
• 2004/04/29 (Thu) 04:39
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小さな疑問
渡辺さんの「大多数のイラク人は・・」との発言ですが、
彼はどのくらいの期間イラクに滞在し、どのくらいのイラク人に取材し、
またどのくらいの会話能力があったのでしょうか？
開放時の映像では、中学生以下レベルの英語力だったし・・・。
実際、通訳はいたみたいですが、どの程度のレベルだったんでしょう、その通訳は？通訳との会話があの英語じゃどうしようもないし。日本語だったの？？

• teatime
• 2004/04/29 (Thu) 04:39
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まぼろし探偵さん。
幻さんはルパン派？それともホームズ派？（笑）どっちかな？

ルモンドを読んでらっしゃるのですか？英語で？それとも仏で？どの記事を読まれたかはわかりませんがルモンドは日本で言えば「朝日新聞」や「週刊現代」のようなポジションです。

私自身はあまりフランスメディアは信用してませんので、話半分で読んでます。日本もUSもそうですが、沢山の意見がある中で、メディアと政府は親戚関係にあるため情報をうまく使って民衆の心をコントロールしようとします。しがらみを切って、活動しているところももちろんありますが。。。
私はBBCを見て、NYtimes,たまにイギリスの新聞をWEBで見るようにしてますが、偏ってないので信用はしてます。
でも、たかがメディア、されどメデイアくらいで受け止めてます。あとは自分の自己判断に任せます。

ところで。幻さんは40代の方ですか？主人も40代前半ですが、フランスやアメリカ男性より日本の男性の方が賢い方が多いと思います。手取り足取り日本語を教えるってそれは、セクハラの意味ですか？？？主人が嫉妬します。
日本語はそんなに難しくないけど、漢字と敬語がどの言語よりも難しいと思いますよ。今現在は中国語を勉強中です。21世紀になりフランス語と日本語は弱くなってしまい、英語は今やしゃべれない人の方が世界基準では少ないので、ビジネスの世界で残るためには広東語が必要なので勉強開始しました。

• サンタ　
• 2004/04/29 (Thu) 14:37
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自衛隊と軍隊は大きな違いでしょう。当然何が違うかはここで言わなくも知ってると思いますが・・。

確かにアメリカ人と話す限りは、自衛隊の行動とか定義をよく知らないですね。銃でテロリストを撃ち殺せると思ってる人が多かった。

ただ、民間人が知らないのはどうでもいいけど、高官レベルになると当然知ってるから、日本の軍隊的な行動には目を見張ってるんだなぁ。

• sabu
• 2004/04/29 (Thu) 16:41
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自衛隊がどこまでしていいかっていうことは年々変わってきているわけで、今日の自衛隊がテロリストを撃ち殺せないからって明日の自衛隊がそうできないってことは無いんじゃないですか？いくら憲法第９条であれはいかん、これはいかんってなってても解釈次第でどうにでもなるわけだし。たとえば憲法そのまま読むと武力の行使は一切いかんとも読めるけど、やっぱり北がミサイル飛ばしてきたら自衛隊が攻めてってぶっつぶすでしょ？

小泉さんも「自衛隊は軍隊だ」っていってませんでした？俺の勘違いかな？

なんにしてもアメリカ人ってのは気合い入ってるよ。これだけ兵隊ばたばた死んでてもまだ戦争続けるんだから。

• サンタ　
• 2004/04/29 (Thu) 23:53
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sabuさん。今日明日でもきっと変わらないし、ましてや解釈で”攻撃”まで曲解はできないでしょう？！

北がやってきても、アメリカに頼むことになりますね。もしくは今のイラクのように、様々な国に応援を要請することしかできないでしょう。だって、今設置予定の対空ミサイルを積んだイージス艦だっけ？あれを数年で完備して、それを使用するのは米軍だからね。

ただ、この前こっちの映画鑑賞の機会があり、これは数年前のテレビ番組の撮影後のフィルムだったけど、日本人の神風についての話で、さすがのアメリカ人も驚いてたねぇ。Suicide pilot?ほど気合をいれたのはすごいと・・。日本人で数少ない大和魂を持っている人を怒らすと恐いだろうなぁ・・。

• だって
• 2004/04/30 (Fri) 04:18
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イラクに行って死ぬようなのはもともと貧乏で兵隊になるしかなかったような人たちがほとんどでしょ（もちろん例外はあるでしょが）。政治家の身内や裕福な家の人たちはまずイラクには行ってないでしょう。そういう人たちが世の中を動かしてるから、イラクでアメリカ兵が死んでも戦争を続ける。

• まぼろし探偵
• 2004/04/30 (Fri) 04:18
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　公平公正なジャーナリストがいなくなったら、メディアは終わりです。
　社説などがあるように、そのメディアの物の見方というものはあります。　でもそれは、その社としての姿勢ですね。団体となればメディアといえども、偏りは生じます。だから異なる数社が存在しなければならない。いくら読売が新聞発行部数世界一であっても、読売一紙ではいけないのです。

　しかし、一ジャーナリストたる者は、もちろん人間ですから、ある状況を見て、「ひどい！」と思うか、「大したことない」と思うかなど、受け取り方はさまざまなれど、報道するものとして、公平公正な立場であることをまず第一に考えなければなりませんし、全員ではないにしろ、現場でその状況に直視している大半はそうであるはずですよ。ただ、それがテレビ新聞雑誌の媒体に声や文字として化け、公開される時に、そのまま表れないこともあるのです。

　少なくとも、戦時下や独裁政治下の国ではない、報道の自由が確保された民主主義国家でのジャーナリストは、基本的に公平公正であるよう努めていると思います。信じますと書いたほうがいいのかな？ははは。

#193, #194のZXRさん、感謝。
　そうですね。渡辺氏の話には、いかにも自分は分かっているんだ的な言い回しが多く、状況説明での「ほとんどのイラク人はどうだ」とか「自衛隊の復興支援を理解しているのはサマワの極めて一部のイラク人」とか、さも、数字的に立派な調査をしたかのような発言が多いです。外国人記者団との会見でも、通訳を通してやっと記者の質問を理解している様子などを見て、イラクの現地で、どれだけ地元の人たちとコミュニケーションができていたんだろう？と疑問に思いました。

　読売の記事も興味深いですね。数字を把握し、注意勧告を徹底している日本だからこそ、人質被害者への叱責は当然。記事にあった他国のように、はなから自己責任でどうぞと放任していれば（行く側も覚悟を了解しているのだから）、渡辺氏のように「別に謝罪の必要はない！」と言い張っても納得がゆくし、欧米が今回の日本の人質バッシングを批難することも理解できる。「自衛隊を即刻撤退して、家族の命を守れ！」なんてこともしないでしょう。実際イタリアはしなかったようだし。

#192、teatimeさん、感謝。
　僕はルパンになりたいのだけどなれないホームズ派かな？とほほほほ。
　ルモンドが朝日新聞のような存在というのがメイクセンスでした。感謝。
　
　で、手取り足取り日本語を教えるのはセクハラかですって？まさにその通りです！ピッタンコカンカン！だって日本語を流暢に操る心優しき青い眼のお嬢さんに興味を持つのは当然じゃないですか！別に僕は誰にでも声をかけるイタリア人男じゃないですけどね。
　御主人がいらっしゃる方だとは知らなかったんです。お許しください。いいなぁ！素敵だなぁ！って思ってしまったんです。お許しください。もうそういうことは書きませんから。ごめんなさい。僕の人生、いつもこんな感じ...。


　さてさて、ブッシュは「イラク国民の平和のために戦う」と言いながら、アメリカに出て行って欲しいと思っている同じイラク国民の武装勢力と戦い、イラク国民は毎日アメリカ軍の攻撃の犠牲になっているという図式が、僕にはどうにも理解できないんです。

　アメリカが戦っている相手は、アメリカがイラクから出て行ったら、鉾先をイラク国民に向けるの？
　アメリカが今イラクから出て行ったらイラクはどうなるの？
　アメリカにとって、撤退する時というのはなにがどうなった時なの？

　起こってしまった以上、いまさらこの戦争しなければ良かったなどとはもう言わないけれど、でも、今これから、どうなったら一番いいの？
　どなたか教えてくださいな！

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/04/30 (Fri) 04:18
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このトピもそろそろ放置してよい頃だとは思ったのですが、前に投稿して何故か掲載されなかったので再度トライ。

#183、サンタさん
「問題の根というのは、相手はテロリストになっていくでしょう、今後？！」
問題の根に目を向けるというのは非常にすばらしいのですが、残念ながら上記発言から察するに問題の表面しか見えていないように思います。

#196の「自衛隊と軍隊は大きな違いでしょう。当然何が違うかはここで言わなくも知ってると思いますが・・。」
すみません。私には何が違っているのか全く理解できていません。可能でしたらご教授願います。

#173、#179のトピ主のレス。
サンタさん同感。『議論の観点は、「法律がないために、強い警告を出したけれど、それでもいって人質になった国民に対して、どう日本にいる国民に説得して税金から費用を出すのか」というところかな。』
これも同じくある表面の一部に過ぎないと思いますよ。「日本には「恥」の文化がある。」というのももっともらしかったですけどね。文化の違いがどうのという前に、少し別の視点で考えてみては？（もっともこのトピ主は、ただ議論が起きそうな話題を定期的に提供して楽しんでいるだけのようにも見えるので、まともに取り合っても仕方ないような気もしてきた。。ただ書いている内容があまりにも偏っていて私には不快なのです。）

1. 日本は10年前の湾岸戦争で、政府は軍を派遣しようとしたが、世論の強烈な反対で断念した。（政府が支持率の低下を懸念したことは言うまでもありません。）

2.今回政府は強引に軍を派遣した。（アメリカの機嫌をとるため＝自国の利益優先でこのスタンスは前と同じ）

3.政府が恐れることは何か？世論が再び「戦争反対」色に染まり、自衛隊派遣という行為を支持されなくなること。

4.自衛隊派遣を正当化したまではよかったが、実際現地でどういうことをやっているか、どういうことになっているのかを国民に悟られるとどうなるか。これはアメリカを見ていれば明白でしょう。過去の歴史から同じパターンです。

5.ジャーナリストの存在は、政府自身にとってどういうリスクがあるか。

パズルネタはこの位で充分でしょうか。まず驚くべきは10年前と大きく違っているということ。そして世論を敵に回して長続きできた政治家（政党）は居ないことから、如何に世論を見方につけるか。

そういう意味で、今回日本はアメリカ並に（ブッシュ並に）うまくやっていると思います。自衛隊派遣をうまく認めさせ、ジャーナリストをうまく悪者にし、（これからイラク入りしようとする気になる人、多分激減したでしょ？）リスク回避にまんまと成功したという印象を私は受けました。さらには国民の関心事の焦点をうまく別の次元にすり替えたかと。

私は国を1つの企業として捉え、国の政策をマーケテイング理論や経営理論という観点から見ています。（そうすることで見えてくることが多いので）

日本政府もマーケテイングがうまくなってきたと思います。この場合のマーケテイングの意味は、国民からの支持を得ることです。怖い国になってきました。以前トピ主がプロパガンダでどうのと書かれていましたが（既にそのときの解釈が180°ずれてましたが）、術中にはめられている人、結構いるのでは？

• まぼろし探偵
• 2004/04/30 (Fri) 06:36
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　郡山さんと今井君の記者会見、行なわれましたね。部分的にしか見てませんが、今井君、体調が優れないから質疑応答には出席せず、帰ってしまったとか。その割には会見ではエラくシャベリまくって元気そのものだったのに。
　そんなに質問されるのが恐いのかな？
　蔑視する気はないけれど、あの三白眼は何か恐いなぁ。

#201、だってさん、感謝！と同時に、自分自身の#200ゲットに感謝！
　そうですか。言い方悪いけど、死んでもいい人を選んで送り込んでるというわけですか。
　イラク戦争開戦以後、現在までのアメリカ兵の死亡者数は何百人？でもブッシュは気のしないんだね。
　ブッシュが守ろうとしているイラク国民の死者の数はさらにすごいことになってるだろうけど、それも気にしないわけね。で、場合によっては核も使うということで、最終的に、誰もいなくなって、「これでイラクは平和だ！」って言ってる、狂気の米大統領が石油発掘所をバックに笑っている絵が見えてならないんですけど〜。

　どうしたら世界平和は実現するのっていう質問自体が間違いで、世界全体が一様に平和になることなんてありえないってことですか？いつまでたっても？あははははは.....

• ちょっと話がそれますが
• 2004/05/01 (Sat) 06:05
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話がちょっと戻りますが･･･
日本には恥の文化というよりも、相手の心を読み取ろうとする、相手の立場を考えようとする文化、といえばアメリカ人との考え方の違いがよくわかるかもしれませんね。
基本的にアメリカ人は自分優先、個人主義的。個人の権利を主張しますよね。だから自分が不快に感じたときもコンプレインしやすい。反対に日本人はコンプレインされる前に相手の気持ちを読み取ろうとする。つまり処世術が穏やかなんですよね。
全部ではないけれど、大多数のアメリカ人の傾向として、コンプレインされるまで何もしないし、自分のことで精一杯で周りを見ようとしない。周りのことには本当に無関心な人が多いように思いました。
初めこの国に来たとき、アメリカ人の無知さにどれだけ驚いたことか。ちゃんとハイエデュイケイトな教育を受けてるにもかかわらず、自分の国以外のことをほとんど知らない人が何人かいましたし、中には詳しい人もいますけど、そういう人は限られている印象を受けましたね。
それはこの戦争にも言えること。この戦争のバックグラウンドを知ってるアメリカ人が果たして何人いるんでしょうね。

話がそれましたが、政府にも同じことが言える気がします。結局ブッシュ反対の声が多数あっても、基本、政府は国民が作るもの、この国民性にしてこの政府なんですよね。

現在世界で一番力のある国といえばやはりアメリカ。政府だけでなく、アメリカという社会、アメリカ人そのものの意識改革がない限り、いわゆる理想的世界平和が訪れることはないのではないでしょうか。
まあ現段階では不可能でしょうけど。

ただ、日本でも最近アメリカナイズドされた人たちが増えてるような気がして、先行き不安ではありますね。周りの人たちのことをを考えずに、変なところで自己主張をするところなんて、まさにアメリカ人のもっとも嫌なところなんですが、そんな日本人、増えてません？
私はこの国が好きですし、いいところもいろいろ知ってます。だからこそこの国にとどまってはいるけれど、どうなることやら。

• サンタ　
• 2004/05/01 (Sat) 13:33
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会見で言ってたけれど、「ジャーナリストというのは危険なところへいって、実際に何が起こっているのかを伝えるのが仕事。自己責任というのはこの職業には当てはまらない」という主張。

偏ったニュースになりがちなこの世の中でそういうのも大切なのは確か。自己責任が当てはまらないから、政府の援助があって当たり前ってのもまぁいいんだけど、せめて自衛隊等の支援できる範囲じゃないと、この世の中ではすべて金になってきてるんだから、批判を受けるのは必須でしょう。

ジャーナリストを見捨てるのではなく、しかも国民が納得するような決まりが必要ですね。特に政府が危険と判断した国においては。いっそのことインターナショナルなジャーナリスト協会を作って、登録制かなんかにして、軍隊の一部！！みたいな位置付けにしてしまえば、兵士と同じ扱いができていいかもね（笑）。

• まぼろし探偵
• 2004/05/01 (Sat) 16:53
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いよっ！待ってました！サンタ大統領！いいこと言ってくれました！

国民が納得する決まりね、必要ですね。でないとまたひとりよがりで迷惑起こす人間が出てくる。

『自己責任というのは今回の僕らには当てはまらないと考えます』だと。
　お前が言うな！お前が自分で判断するな！と言いたい。郡山氏は、もう少し大人かと思いましたが、会見での発言、小学生の作文朗読みたいで子供っぽかった。最初の感謝の言葉なんか特にね。逆に妙に若々しくない大人ぶった今井君の話し方も、恐かったけれどね。
2バカかとも思いましたが、やはり3バカでしたか。
高遠姉さんは、出て来なくていいから、そのまま一生座敷牢にでも入っててください。
嘆息。

• サンタ　
• 2004/05/02 (Sun) 01:01
• 報告

あはは。探偵さんはおもしろいねぇ。。書く仕事してるからか、読みやすく理解しやすいっす！！

いち素人としての意見だけど、ジャーナリスト（かっこつけた自称も含む）ってのは、やっぱりフリー（社会になじめなかったのも含む）意識が高く、しかも自分はものすごく”世界”のために貢献していると思ってる人が多いような気がするね。

もちろん貢献している人もいるよ。アメリカ人の女性カメラマン兼フリージャーナリストはNY TIMESで受賞して、写真部門で雇われたんだけど、こういう結果が出ないと、単に独りよがりで終わっていくだろうし、そういう人が大半でしょうな。

普段マスコミ慣れしてない分、妙に構えてしまうのは、マスコミ素人だから、しょうがないでしょう。もっと人間味（日本人的な見方で）を感じられたらきっと批判もそうそうでないだろうけど、まだまだ表現力が未熟なんだなぁ、彼らは。

• teatime
• 2004/05/02 (Sun) 08:37
• 報告
• 消去

イギリスの新聞、「gardean 」がアメリカ兵がイラク人の民間人、兵隊に虐待をしていた事を暴いてます。NYタイムスも同じ事書いてるけど。。。。

• クリームパンナちゃん
• 2004/05/02 (Sun) 08:37
• 報告
• 消去

＃203さん。すごくうんうんと納得しながら読みました。私も、アメリカかぶれした、対して知識もないのに、変な自己主張をしている人たちを見ると悲しくなってしまいます。今回の戦争もまさにそのとおりです。自分がよければそれでいい　そういう考え方＝アメリカってかんじする。地球のこととか、自分たちがいかに搾取して生きているかとか知らないしね。

• まぼろし探偵
• 2004/05/02 (Sun) 11:02
• 報告

「米兵のイラク人虐待は組織的」米誌報道
　イラク駐留のアメリカ軍兵士が刑務所内でイラク人を虐待していた問題で、虐待は日常的、かつ組織的だったとする報告書が、 まとめられていたことが分かりました。
　これはアメリカの雑誌「ニューヨーカー」が2日、インターネット版で報じたものです。
　報告書にはアメリカ兵が旧アブグレイブ刑務所で裸のイラク人に水などをかけたり、性的暴行を加えるなどの虐待を日常的に行っていた実態が詳しく記されています。
　また、虐待に関わった兵士の証言によりますと、虐待はアメリカの情報機関員が奨励したもので、自白に追い込むと「よくやった」と兵士をほめ、 軍の高官もこれを黙認していたということです。
　
　こうした事態を受け、イラク・イスラム聖職者協会は国際的な人権機関に対し、米英軍の拘置施設を調査するよう求める声明を出しています。（TBS Newsi 2日 23:02）
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　イギリスの新聞では、イラク人捕虜に米英軍兵士が顔面めがけてオシッコかけてる写真も載ってましたね。いくらそういうフェチで、かけてってお願いされたからって、写真を撮っちゃいけない。あ、いや、そうじゃなくって、自白させるための拷問で、そこまでするのか？組織的ってことは軍の上層部だって知らないってワケにはいかないでしょうが！
　素っ裸にされて、男性器丸出しで写真撮られて、変なカッコもさせられて、戦争以前の人権問題になること必至。キリスト教徒に辱められたイスラム教徒って絵でもあるわけで、コリャァ反発買いますよね。
　さぁ、米英がどこまで自浄するか、見物ですよ！

• ジレンマ
• 2004/05/02 (Sun) 13:28
• 報告

米兵のイラク人虐待は組織的」米誌報道
　イラク駐留のアメリカ軍兵士が刑務所内でイラク人を虐待していた問題で、虐待は日常的、かつ組織的だったとする報告書が、 まとめられていたことが分かりました。
このような新しい情報が出るとまた話が盛り上がりますよね。でも新しい情報はみんなジャーナリストやそこの国に行った人が伝えられることだと思います。今回日本人が捕獲され大変な騒ぎになりましたが、しかしそんな人がいるから正しい情報が得られるのではないでしょうか。

『自己責任というのは今回の僕らには当てはまらないと考えます』だと。
確かに彼が言うことではないかもしれませんが、彼が言わずに誰が行ってくれるでしょうか。
彼らのとった行動をもっと評価するべきではないでしょうか。彼らがいたからこそ僕らは知ることができるんであって、もし彼らみたいな人がいなかったら、私たちは戦争というのを間違った捕らえ方をしていたのではないでしょうか。

• サンタ　
• 2004/05/02 (Sun) 16:31
• 報告

今回の情報もそうだけど、大抵の貴重な情報ってのは、軍隊の内部から出たもの。大企業のスキャンダルもそうだけど、ほぼ内部から出てくるんだよね。

だから、内部にそういう組織を組み込むのがベストかと。

• sabu
• 2004/05/02 (Sun) 19:33
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手こぎ舟で太平洋横断、挑戦中の６２歳から遭難信号

　第一管区海上保安本部（北海道小樽市）に入った連絡によると、２日午後４時４５分ごろ、櫓（ろ）を手こぎする船で、世界初の太平洋横断に挑戦していた大阪府堺市の立尾征男さん（６２）が遭難信号を出したのを、米国の気象衛星が受信した。

　遭難信号を受けて現場海域に釧路海保の巡視船が出動。３日早朝から、海上自衛隊の哨戒機が捜索を始め、付近を航行中の英国貨物船も加わったが、発見されていない
--------------------
まぼろし探偵さん、
こいつにも自己責任でお願いしときます？
捜索代は当然、全額負担させますよね？

• まぼろし探偵
• 2004/05/02 (Sun) 20:48
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#212、sabuさん、感謝。
　手コキで大平洋横断！？！？どういうこと？って思ってしまいました^_^が、そうですか、手漕ぎ舟ですか。それならね、フムフム、ってできるわけないじゃないですか！
　無茶コク人っていろいろいますよね。この人の場合は、大平洋のどの辺まで行ってギブしたのかな？まだ発見されてないのは心配ですが、え？自己責任？もちろんですとも。#210のジレンマさんも同意して下さると思いますよ。だってこの62歳のおじさん、ジャーナリストじゃないみたいですから。手こぎ舟で取材に行く記者って聞いたことがないもんね。^_^

　ジレンマさん、たしかに、報道機関や報道する人間がいるからこそ、私たちはあんな戦時下の状況さえ、のほほんとカウチでポテチ食べながら知ることができます。だからその必要性は認めます。私たちも情報を必要としているから。

　けれど、彼等にしても、情熱や社会の公器としての精神、使命感だけで、戦地へ飛び込んでゆくわけじゃない。郡山さんのケースも然りで、それは今イラクがオイシイから、イラクネタがお金になるからです。
　世の中にはいろんな仕事があって、それをすることで社会の一員となり、人のためにもなってますが、基本は自分のため。自分がおまんま食べるため。社会への貢献は二の次です。

　であれば、その仕事を実行するために、ある程度の自己責任を持つ必要はありませんか？

　郡山さんや、渡辺さんに聞きたいのですが、今回のような人質事件が起きた際、彼等にしてみたら、日本政府はどう対処していたら一番良かったのでしょうか？

　それなりの覚悟をしてやってることだから本人たちに任せ、テロ側からの要望があってもまったく応じなければ良かったのか。
　それなら分かるんです。ハイリスク＆ハイリターンですから。実際そういう国も多いようだし。

　でも日本はそうじゃない。自衛隊撤退をいきなり家族側から猛烈に要求されても、政府がどれだけ叩かれても、裏から金払って、それも何億という金払って助けましたよね。
　自分の商売での失態を国に尻拭いさせておいて、謝るつもりはないとか、自己責任は当てはまらないとか、自分でいうなと、改めて言いたい。自分で言わなきゃ誰が言うかって？回りは言うでしょ？既に言ってるし。はい。自己負担額だって、実際の1％にもみたないじゃないですか。その金は日本人の血税でまかなわれてるんですよ。謝らないほうが不思議。「ありがとうございました」は言ってたけど、「すみませんでした」は聞こえてこないですね。

　誰かが報道しなければ、情報は入って来ない、その使命感と自己責任は相反せず、背中合わせ。良いことをやってるんだから、褒められこそすれ叩かれるのはおかしいと言うほうがおかしい。仕事なんだから。

　でも自衛隊で派遣されてる皆さんは、任命されてるわけで、自ら飛び込んで行く人とはちがいますよ。

　それに、郡山さんがいなくたって、渡辺さんがいなくたって、イラク情勢のニュースは、毎日入ってきてるじゃないですか。なのになぜまだ行く必要があるのですか？
　それはオイシイからですよ。お金になるからね。でもその本音は言わない。それもズルいなぁ。

　それでね、ジャーナリストなら、まだ、百歩譲って報道の使命感でってところで分からないでもないですよ。でもね、こんな御時世に、現地をこの眼でみたいと言う未成年や、ちょっとマスコミに騒がれたくらいで精神病になってしまう34歳の女性はおかしいでしょ？身勝手でしょ？それを問うてなにが悪い？勘違いも程々にしてもらわないと。

　謝らなくてもいいなら、自己責任ではないなら、今後またそういう人間がイラクで捕まって、そのたびに日本政府は大枚はたいて解放させてって、それを繰り返せばいいの？良いことをしようとしてたんだから、仕方ないね、あなたは悪くない。あなたたちは日本の誇り！そう言い続ければいいの？どうなの？

• サンタ　
• 2004/05/02 (Sun) 21:29
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フリージャーナリストを名乗る方々。彼らの職業がそうであるなら、会社的な失敗やリスク（今回の人質とか）を政府にとってもらってるわけでしょ・・。おいしい職業だね。成功すれば金になるし、何かあっても援助してもらえるし。

年齢の行った人は迷惑も考えるようになるけれど、そういう風に成長をしてほしいもの。今回は大体４０歳以内の若いのばかり。恐らく自己責任とか覚悟とか、単にゴタクを並べてるだけでしょうな、あの態度を見る限りは。

• まぼろし探偵
• 2004/05/03 (Mon) 00:31
• 報告

ヨッ！サンタ大統領！またまたいいこと言ったで賞！
『成功すれば金になるし、何かあっても援助してもらえる』これはおいしい！叩かれても、家で精神病装ってじっとしてればいいんだもの。ネットでヒーロー物語のページでも作ってるウチに世間のほとぼりも冷めちゃう！おお！ワンダフル日本人気質！いぇい！

自分を主張する前に、人の迷惑考える、そういう大人が今回はいなかったのね。エエエ！？ご家族は？御両親は大人じゃなかったの？そっかぁ、共産党洗脳夫妻やら、過激派予備軍兄弟やらで、それどころじゃなかったね〜！

　それと米軍によるイラク人兵士捕虜虐待問題で、米軍の司令官だった准将はもうアメリカに帰らされてお役御免。問題になりそうな人はお口にチャック！ってことで、CIAあたりも絡んで拷問してただけに、「現場が勝手にやったこと」じゃすまなくなったよ、ジョージ君！ど〜すんの？選挙戦にマイナスになっちゃうよ！

　まぁ、イラク戦争始まって、米兵の死者は4月末までで730人。それも終結宣言の出た昨年5月以降だけで600人！先月だけで138人！5月に入ってもう10人以上死んでる。もちろんイラク人はこの数倍だけどね。

　米兵士としては、仲間を殺された仕返しに捕虜の頭の一つでもぶん殴ってやりたい気は分からないでもないけどさ、あれはいけません。
　でも、写真の米女性兵士、裸の男たちのピラミッドにもたれ掛かって、嬉しそうだったねぇ！あれ、逆で考えてみたら...、やっぱウレシイか！納得！そのうち日本のフーゾクに『捕虜虐待プレイ』なんてのが登場するかもね！僕は行きませんよ。真面目だから？い〜や、お金がないから！！

• ジレンマ
• 2004/05/03 (Mon) 08:17
• 報告

日本がお金払って一生懸命探し出したのも日本が自衛隊を派遣させてしまっただけでしょ。自民党も必死にがんばったみたいだけど、あれって誰かが死んでしまえば自民党がやばくなるからじゃないかな。

ちょっとマスコミに騒がれたくらいで精神病になってしまう34歳の女性はおかしいでしょ。
人間はそんなに強くないですよ。ひとによりますが。そうやってごまかす人もいますけど。

つかまった日本人がいなくても情報は入ってくるっていうけど、そのような情報もジャーナリストからではなのですか？
今回はイラク戦争の中での拉致だったのでここまで騒ぎになりましたが、別のところでも結構日本人はラチラ拉致られていますよ。ごぞんじですか？
でもそういうところでは結構日本人は殺されています。結局日本がお金を払わなかったり、今回のように対処しなかったせいでもあると思いますが。今回は場が場だったので日本も対処の仕方を考えて結果が出たんだと思いますが、いつもがいつもでもないと思うのでそれに対して自己責任だのと政府が言っているのに腹が立ちますね。

自己負担額だって、実際の1％にもみたないじゃないですか。
金の事言うなら、政治家の金の使い方とかここで話したらいかかですが？
私は政治家の金の使い方のほうがむかつきますが。
どうでそうか？

• サンタ　
• 2004/05/03 (Mon) 09:42
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確かに世界では数え切れないくらいの日本人に関する事件が発生してるね。各国の日本大使館に寄せられる事件数とか前公表してたけど、事故とか全部含めてタイでは毎月１５０件くらいだとか。

ここアメリカで強盗だとかにあっても、もちろん現地の警察すら頼れるかどうかってとこなのに、日本大使館は特にそうそう動かないし動けないのはわかってること。

その分、”自己責任”＆”自覚”を持って行動するのは当然でしょうな。

そんな中で、なんでイラクでの人質にそんなにかけるの？って話にもなる、他の国で拉致されてる家族にとっても・・だったら金返せ〜となるっしょ！？ね！！

政治的問題や今後のイラクでの活動等いろんな要素を考えた結果、救出になったわけだから、すべてよいのか悪いのかを議論するととんでもない時間かかるよ。

あと、人質も救出されたってことで親も喜んでたわけだけど、あの程度の金額は惜しまないでしょう、払うの。親は「またイラクへ行く」といっている子どもを叱ったりしたみたいだけど、これが本当の感情でしょう。それでも「自分たちはすごいことしたし、使命だから行く」と強行しようとするのは、どう考えても理解力の欠如だと思うがね。

ボランティアの人達。政府が何もしないから自分たちは行くんだ〜といってる君たち。今回「首相に会わせてくれ」と騒いだくらい、政府に何かするように行ったことあるのかねぇ？！あの家族の積極さを見習えば、少しずつでも状況を変えれると思うけど。

ジャーナリストの方がた。政府は何倍もの現地情報を得ています。そして自衛隊のルートを考えてます。なのに独自のルートで入ろうとするのは、なんとも浅はかではないでしょうか。ジャーナリストのプロは、政府との関係があるので自衛隊や他国の軍隊とともに行動をしていますよ〜。。イラクはアマには無理な場所です！！

• まぼろし探偵
• 2004/05/03 (Mon) 14:51
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イェイ！サンタ大統領！サンタちゃん！サンタ様！いいこというねぇオブザイヤー受賞！

　あのぅ、#216, ジレンマさん。言いたくはないんですが、基本として、書き込みする時は、他人が書いたものには『』つけるとか>>つけるとか、行変えるとかしたほうがイイです。どこからがご自分の意見か分かりにくいから。

『日本がお金払って一生懸命探し出したのも日本が自衛隊を派遣させてしまっただけでしょ。』ってどういう意味？
『日本がお金払って一生懸命探し出したのは日本が自衛隊を派遣させてしまったのが原因でしょ。』って意味？わかりづらい。

　それと、せっかくプレビュー機能があるんだから、書いた後一度自分で読み返しましょう。初歩的なミスが多くて、もうレスつける気になれませんでした。がんばれ！

• サンタ　
• 2004/05/03 (Mon) 17:06
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まぼろしさん、「初歩的なミス」だったんですね。自分は日本語を勉強した外国の方だと解釈してました（笑）。

確かに主張のポイントがずれてるため、どれが本当の意見なのかわからなくなりました。。推測がつかないミスは議論以前ですねぇ。。

• まぼろし探偵
• 2004/05/03 (Mon) 23:46
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　意見を交換しあう前に、まず、相手に分かりやすく伝える努力をしましょう。

　熱くなっていたりすると、自分では分かっていても、他人からは分かりづらいことってよくあります。そのためにも読み返して、落ち着いて読み返して、意味がすんなりと流れ込んでくるかを確かめましょう。

『日本語を勉強した外国の方』って可能性もありですね。その場合はごめんなさい。
　でもそれにしたって、がんばれ！

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/04 (Tue) 08:43
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#214 サンタさん、
「会社的な失敗やリスク（今回の人質とか）を政府にとってもらってるわけでしょ・・。おいしい職業だね。」
自分がいきなり殺されるかもしれないというリスクのある仕事が、果たして本当においしいでしょうか？

#217 サンタさん、
「”自己責任”＆”自覚”を持って行動するのは当然でしょうな」
これが自衛隊と称して、他国に武装して乗り込み侵略行為の片棒を担いだ挙句に殺されたというのであれば、それこそ正に自己責任というか自業自得だとは思いますけどね。

政府が危険だと宣告していたのを無視したから云々という発想がまずズレていると思います。ジャーナリストが必要になるそもそもの理由は、政府の政策・情報の開示が公明正大なものではないかもしれないという観点からきていると思うので。前にも書きましたが、政府は自国の国益を優先することが大前提ですから、倫理観や正義感など持ち合わせてもいないし、それを求めても意味がないのです。特に先進国ほど露骨です。

あなたはアメリカの現政府を信用できますか？それとも日本政府だけは違うとでも思っておられるのでしょうか？戦争に反対していたフランス・中国・ロシアですらまずは国益からです。（その点カナダはアメリカへの依存度も大きいのに立派です。偉いです。勇気があります。いい国だなぁ。）

「ジャーナリストの方がた。政府は何倍もの現地情報を得ています。そして自衛隊のルートを考えてます。なのに独自のルートで入ろうとするのは、なんとも浅はかではないでしょうか。ジャーナリストのプロは、政府との関係があるので自衛隊や他国の軍隊とともに行動をしていますよ〜。。」
ですから政府機関と関係しているようなものでは意味がないのです。つまり政府と関係しているようなジャーナリストとは、プロパガンダの片棒を担ぐプロである可能性も非常に高いということです。

この手の話題で難しいのが、人の政治的な思想は自分の育った周りの環境（親・友達・先生）である程度固まってしまうということです。自分も例外ではありません。しかし自分が今まで親や周りから聞いてきた話がすべて正しいとも限らない。だからこそ自分で強く信じていることについてその裏づけを自分自身で調べ、納得できるものだったかをまず吟味する必要があると思うのです。そしてある程度努力をした人であれば、自ずと理路整然とした話ができると思います。もしも相手に何か突っ込まれて論理的に返せないのであれば、相手の揚げ足とりをするのではなくまず自分自身で調べ、考え・論理を組み立てるとよいと思いますよ。（蛇足でした）

なおここで間違ってもトピ主がやっているような、「調べる」＝「日本語の限られたニュースソースから情報を得る」ではありません。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/04 (Tue) 08:43
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#213のトピ主のレスに対して。
「基本は自分のため。自分がおまんま食べるため。社会への貢献は二の次です。」「であれば、その仕事を実行するために、ある程度の自己責任を持つ必要はありませんか？」
この理屈からいくと、例えば消防士が火事で負傷したり・命を落としたりするのも自己責任と言い出しそうだな。。

「それに、郡山さんがいなくたって、渡辺さんがいなくたって、イラク情勢のニュースは、毎日入ってきてるじゃないですか。」
この辺が正にこのトピ主の思考レベルを象徴していますね。偏ったメディアからの情報をいとも簡単に鵜呑みにしてしまうタイプ。こういう人に限って、何故か政治についても語りたがる輩が多くてうんざりする。いきなりブッシュが云々とかアメリカが云々とかをあなたに言われても説得力ないんですよね。今までの書き込みを見る限り、逆に不信感・違和感すら覚えますよ。本当にどこまで理解できているのかと。

例えば「この戦争は間違えだった」ということに対して（私が以前から再三この話をしていた時は、確か最後はトピ内容違いだとか言って揚げ足を取っていたけれど）今更自分で書き込みをするかなぁ。。まあそこまでは目をつぶったとしても、他のトピでフセインは死んで当然のような言及。アラブ諸国の政治はあなたが思っているほど簡単ではないですよ。簡単に白黒つけられるような内容ではない。まるで根本が見えていないというか、メディアに簡単に洗脳され過ぎですね。

こういう人間は実際に現実を見ないと変わらないのに、それを（例え結果論でも）しようとしている人たち（つまりジャーナリストをはじめとする彼ら3人のような人たち）を率先してここまで侮辱・非難するから話にもならない。

ちなみに今明るみになっている米英軍の虐待などごく一部だと思いますよ。半年前に現地入りしていたジャーナリストの話で、イラクで投獄されている民間人の家族が、刑務所の周りにあふれ返っており、誰も自分の家族の生死や所在が分からない状況とか。

日本語の手頃なニュースを見て、何か分かったよう論調、そろそろやめて欲しいですね。何のリスクも背負わない、無責任暇人の掲示板遊びでしたら、話題に気をつけましょう。「どこのすし屋がうまい」という次元の方があなたにはお似合いだと思いますよ。深い話をしたいのであれば、まず自分自身が見識を広げる努力をしないと。少なくともただの無知さからか、僻み？嫉妬？（同じか）から他人への非難・中傷する人ほど醜いものはないと思いますよ。遊びにもルールはある。

• ラッキー123
• 2004/05/04 (Tue) 08:43
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拉致された彼らをジャーナリストの代表のように見て議論するのに抵抗があります。

昨年11月にビデオジャーナリストの知り合いがイラクで拉致されました(日本人です)。私はその時たまたま日本にいてテレビのニュースを見てその事実を知ったのですが、そのニュースには30秒も使われていませんでした。

彼は結局は解放されて無事に戻ってきたのですが、私が言いたいのは、ほとんどのジャーナリストたちは覚悟を決めて挑んでいるということです。

私のその知り合いと仲間たちは、なかなか見えてこないイラク人たちの生活を撮るべく単独で行動していました。政府に情報を管理されてしまっているアメリカよりも、日本のニュースの方が現地の人たちの顔が見えてくるのは、こういう人たちの働きのおかげだと思います(日本のものが完全だとは)言いませんが。

日本で彼の安否を心配していたときも仲間同士で「やつはいつも無鉄砲でどうしようもない。奥さんに心配ばかりかけて」と彼の自己管理のなさを嘆いたものです。みんな危険は承知なのです。

私は危険を冒してまで戦地に赴く勇気がありませんが、実際行っている人たちを尊敬しています。

• まぼろし探偵
• 2004/05/04 (Tue) 15:23
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#223, 傍観だけでは終われなくなったさん、感謝。
　
　なんだか、やっとって感じですね。傍観...さんのご意見が正しい云々ではないのですが、ちょっとはしゃいだと言うか、イヤミなと言うか、そういうカキコをしても、あまり反応がないので、「ありゃ、みんな同じ気持ち？」と思っていましたが、別の意見がでてきてくれて安心しましたよ。感謝です。

　消防士の自己責任の話は、ちょっとずれてましたが、でも、嬉しいほどのさまざまなご指摘、ありがとうございます。
　ただ、こういう掲示板ではね、ちょっとひねくれたボールでも投げないと、投げ返してくれないことも多くてね。嘘を書いているつもりはありませんが、少々刺激して書かないと、ほら、あなたのようになってもらえないんです。面白くなってきましたね。感謝。はい。
トピ主冥利。

• サンタ　
• 2004/05/04 (Tue) 16:26
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ちょっと時間がないので、かる〜く回答だけ書いておきます。。「傍観だけで・・」さん。意見をぶつけることこそ議論の醍醐味なので、歓迎です。揚げ足取りとは、言葉遊びの一貫なので、そういう飛び込みがこないことを祈ります（笑）。

「他国に武装して乗り込み侵略行為の片棒を担いだ挙句に殺されたというのであれば、それこそ正に自己責任というか自業自得」というのはそうでしょうな。給料が多少いいのもそのおかげ。自己責任の極みです。ただ、侵略行為の片棒とかどうとかはちと勉強不足でしょう。

政治的な面（アメリカとの関係）もひとつだけど、法を解釈して何ができるのかを検証し、それを実行しているのも確かなんで、ひとえに侵略行為をしているというのは、マスコミに踊らされてますね。

また、「ジャーナリストが必要になるそもそもの理由は、政府の政策・情報の開示が公明正大なものではないかもしれないという観点からきている」というのもそう。正しいです。前にいったのは、政府とかどうとかではなく、その行動の取り方でしょう。今回の捕虜に関しては、自分たちでも反省しているように甘すぎなのは否めません。

最後に「あなたはアメリカの現政府を信用できますか？それとも日本政府だけは違うとでも思っておられるのでしょうか？」について。政府といっても幅広い行動をしているので、信用できる部分と、え？？って部分は当然あります。もちろんどの国に対しても。それはこれだけいる国民の代表なんだから、国民の数ほど意見やら行動様式はあるでしょう。一人一人の希望をすべて満たすことはできないのです。

自分たちが反対していることにも、当然賛成派はたくさんいますからね。

まぼろしさん。読み手をひきつけるためには、極論を出すことも必要ですね。マスコミの発想です。たとえばマスコミがすべて手を組んで、国民みんなが人質派になり、政府に反対した場合、どうなるんでしょう。戦争の間は救出費用捻出のために税金を倍に引き上げるとなった場合、国民は葛藤に悩まされますね、人情と現実の間で。

なぜなら、みんなが日本は大借金国だと感じてるから。ちょっとした損失が自分たちに降りかかってくると認識してるからです。貧しいと心もせま〜くなっちゃっていやですねぇ。。

• 波平の妻
• 2004/05/04 (Tue) 16:28
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おひさ〜っ　まぼろし探偵さん、フェイントかけてはりますねぇ。　ムキにならんとこがおとなの男やね^^
サンタさん　明確な論理展開に拍手です！

• まぼろし探偵
• 2004/05/04 (Tue) 19:01
• 報告

波平さんの妻さんといい、teatimeさんといい、憧れの君はみな人の妻。どうにかならないもんでしょうか。

傍観さんが、実は麗しき独身女性で、このトピがきっかけで...、なんてことは、ないですよねぇ！！！！！

イラク戦争も、北朝鮮も、どうでもいいから、心の通いあえる優しき彼女が欲しい！ううう！
これは五月病じゃないですよね。^_^;

• Recess
• 2004/05/04 (Tue) 21:14
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やっと反対意見（傍観〜さん）が出て、「オ〜ッ、待ってました！」と喜び、ますます討論が白熱すると期待しました。さてさて今度はど〜んな論理展開かなと惹きつけられたんですが、どうも五月病の疑いの人が．．．い、いえ、何でもありません。

私はまぼろし＆サンタ派ですが、あくまでも意見として読みあとは自分で考えて、反対意見は考える材料になり参考になります。

• 波平の妻
• 2004/05/04 (Tue) 21:43
• 報告

あのぉ もしもし｡｡｡まぼろし探偵さん、この平和ボケに参加してた人達かき集めて、
オフ会なんかやんないよね？ ヒヒッ ヒヒ｡｡｡ヒ こわい、こわすぎる。想像するだけで。
どういう意味や？ってそういう意味やん。

ところで探偵さん、シングルライフを謳歌なさりませ〜 いや 待てよ｡｡｡
バッシングの雨あられですっかり弱りはてた高遠姐は、、、たしかシングルでは、 なかったんちゃうかな〜？

• サンタ　
• 2004/05/04 (Tue) 23:45
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欧米諸国のように、政府と離れた組織（フリージャーナリストのように）が個別に行動することが大切です。そうすることで真の情報を世界に送ることができ、オウムのように幻影の世界に入っていくことを防げるからです。

人質に救出費用を請求するなんて、日本がアメリカの行動に負担をかけたくなかったからしたわけで、人質が助かることによって日本政府だって内心ほ〜っとしてるんだから。

いっせいにバッシングした日本国民。自分が似たような状況になって助けを求めるのはみえみえなのに、昔から他人事には厳しい評論家気質のにっぽん！！世界に出遅れてるよ！

・・・とまぁ、逆の立場で議論だってしようと思えばできるんだけど、いろいろ現実の情報を操ってるだけだからねぇ・・法の世界といっしょ。

でもここはディベートじゃないので、ここに書いた内容は、ぜ〜んぶ否定できるし、根拠もありま〜す！♪

そういえば、あの超現実＆歴史主義だった方・・・経験の豊富で実名でとまでいってらした方はどうしたのでしょうか。。せっかく細かい部分からそう点検してくれてたので、もう少し続けて欲しかったのに・・。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/05 (Wed) 03:18
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#224 トピ主へ
「こういう掲示板ではね、ちょっとひねくれたボールでも投げないと、投げ返してくれないことも多くてね。」
あなたが掲示板遊びをしていることはよく分かっていますよ。前にも少しだけ触れました。ただお遊びでもルールはあると思いますよ。本来他人の遊び毎に干渉するのは好きではないのですが、あなたの遊び（他人への非難・中傷・言動）が、私の遊び（掲示板を見ること）をとても不快にしているのですね。

#225 サンタさん。
私も決して時間はない人間ですが、コメントします。

「法を解釈して何ができるのかを検証し、それを実行しているのも確かなんで、ひとえに侵略行為をしているというのは、マスコミに踊らされてますね。」
これは侵略行為か否かが法の解釈により評価されるという意味でしょうか？すみません。話がよく見えないです。フォロウ願います。

「一人一人の希望をすべて満たすことはできないのです。」
私がそれを国に対してできるべきだと言及した覚えはありませんよ。国は1企業だと言った覚えはありますが。ただ論点は「例え国民に選ばれた政治家が決めた国の政策であれ、間違えは正すべき」ということです。100人いれば100人の考え方があるという話をされると、戦争自体も肯定的な考え方をされているように受け取れてしまうのですが如何でしょう？

「マスコミの発想です。」
それは買い被り過ぎでしょう。（笑）彼はただの掲示板遊びをしているだけだと思いますよ。

「マスコミがすべて手を組んで、国民みんなが人質派になり、政府に反対した場合、どうなるんでしょう。」
ある意味カナダになれたと思いますよ。もっと前であれば戦争に掛けた経費も不要になりますね。人質救出費の10倍でしたっけ？（詳細不明、調べる気なし）
もっともその後のアメリカの対応を想像すると恐ろしいですが。

「ちょっとした損失が自分たちに降りかかってくると認識してるからです。」
人質救出費より戦争に協力して負担した額の方が半端じゃないですよね。それでもなぜか人質救出費だけがクローズアップされる。。だから彼らに批判的な方々の戦争反対論に疑念を頂いてしまうのです。政府のマーケティング恐るべし。

#226 波平の妻さん
本当におとなの男であれば、こんなトピも立てないのでは？

• サンタ　
• 2004/05/05 (Wed) 10:45
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どうもどうも、傍観さん。。貴重な時間をいただいて。違う観点から意見をしていただけるのは、とっても嬉しいことです。自分の考えている視点だけではどうしてもせまくなってしまいますからね。

そこで、一つずつ質問＆自分の考えを書いておきます。

「侵略行為か否かが法の解釈により評価されるという意味でしょうか？」については、自衛隊を海外に戦争地域に派遣した場合に、何ができるかという行動範囲を広げるための解釈であり、それが侵略につながってはいけません。侵略だと思うのであれば、テロ組織やinsergent groupを覗いたイラク市民のどのくらいが日本の活動に反対しているのでしょうか。人質解放のお手伝いしたイラク聖職者たちは歓迎してましたが。何かそのような事実があれば知りたいところです。

「例え国民に選ばれた政治家が決めた国の政策であれ、間違えは正すべき」というのは、政治家の大半が可決したことであって、例えば間違え（少数が思ってることでしょ？！）を直すとしたら、根底が覆るし、何も行動できなくなるでしょうなぁ。今回の行動に関して何が間違いで、どうしたら正解だったと思っているのでしょうか。もちろん世界とのつながり等全体から考えてです。

「人質救出費より戦争に協力して負担した額の方が半端じゃないですよね。」に対しては、そりゃそうです。何がこういう議論を起こすのか。それは良心の呵責でしょうな、国民の大半の。”支援”という言葉によって、税金を使われても文句をいわない心情になります。しかし、一度北朝鮮などのように相手国と関係が微妙になれば、すぐに支援であっても反対が一気に出てきます。それは、良心よりも他の感情が上回るからでしょう。

最後に、掲示板を取り締まることはできないし、そういう発想自体無駄ですよ。会員制じゃない限り。もちろん、探偵さんについては、まったくもって問題ないと思ってますが（笑）。たまに息抜きがないと、本当白熱しすぎる人が出てくるんでねぇ。。以前名前を変えて次から次へとめちゃくちゃ乱暴に書く人がいたけど、そういう人は白熱しているほど大好物だから（笑）

• サンタ　
• 2004/05/05 (Wed) 10:52
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もひとつ追加で〜す。

こういう２つに別れた意見がマスコミを通して湧き上がるのはとってもいいこと。今回の件ではイラク派遣賛成って人が多数いたけど、反対派もそれなりにいて、そういう議論が起こっていることで、世界とのバランスが取れてます。どっちかに偏った意見しか表出しなくなったら、それこそ大問題（北朝鮮のように）。

イラクの件以外でもそうですね。

だから、どちらかに意見を収束させる必要はないと思うわけです。大切なのは、相手の意見を考えること。そういう違った視点から見た上で判断することだと思います。

それでも決心を決めても反対派は残ります。完全に耳をふさいでる人がめちゃくちゃ多いですから。そんな中で、オープンな人同士で最終決断をしていくことで、未来が見えてくるのではないかと思う、今日このごろです。。

• まぼろし探偵
• 2004/05/05 (Wed) 16:52
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サンタさん、波妻さん、傍観さん、こんにちは！

傍観さん、
『ただお遊びでもルールはあると思いますよ。本来他人の遊び毎に干渉するのは好きではないのですが、あなたの遊び（他人への非難・中傷・言動）が、私の遊び（掲示板を見ること）をとても不快にしているのですね。』
　アハハハハ、こりゃ手厳しい。そうですか、御不快になられたとは、申し訳ない。かたじけない。御容赦。
　ただ、僕の遊び（遊びというより、一石を投じて、その波紋を見たかったのですが、石が大き過ぎたかな？）によって、あなたが出てきてくれて、また別の意見を書いてくださった。これは事実。石を投げてみた甲斐もあったというもんです。価値ありです。感謝です。

　それに、読み手全員に不快を抱かせないということも無理ですしね。その不快感を持たせることが目的、とまでいうと言い過ぎかもしれませんが、あなたを引きずり出したこと、価値ありでしたよ。ねぇ、みなさん。

「今日は良いお天気で風も気持ち良く、平和な一日でした。」これじゃ誰もレスくれないでしょ？
　今回の人質問題で、自己責任等いろいろ思い考えさせられましたが、それをココで皆さんの意見も含めて考えたいとする場合、それもフランクな板の性格も合わせて、僕なりにちょっと刺激的に提案してみたのですが。
　不快感を伴う表現を混ぜたわけですから、そうとられるのは致し方なく、しかし200を越えるレスに発展したということで、ま、お許しクダサイませませ。
トピ主恐縮。m(_ _)m

でもあの３バカには腹が立つ！アハ、これがいけなかった？？？

• teatime
• 2004/05/06 (Thu) 04:37
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＃２３１さん。
まさか・・・・私の上司では・・・？
考え方が似ているので「もしや？」と思いました。マーケティングの件といい、組み立て方がマネージメントを勉強した人に多い主観。
経営者の方？かな・・・・？
全て賛成ではないけど、非常に私のオピニオンに近い方です。


「○○だけでは終われなくなった」さん。
恥ずかしながら質問させてください。
○○の部分は何て読むのでしょうか？意味も分からないのですが前々から気になってました。

あなたのおっしゃるようにアラブは複雑な政治、宗教のしがらみをたくさん持っています。アメリカはそこを理解してないし、勉強不足なんです。
パリでは15年前からアラブ人の出稼ぎがフランス経済を支えてます。西海岸で言えば彼らはメキシカンに近いのです。もっともっと複雑ですが。

あなたの紳士的行為は私には心地よいです＊

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/06 (Thu) 04:37
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• 消去

サンタさんへ、少しだけ続きを。
#232
「例えば間違え（少数が思ってることでしょ？！）を直すとしたら、根底が覆るし、何も行動できなくなるでしょうなぁ。」
するとサンタさんは多数（多数決で勝っている方）が正しいと考える方なのでしょうか？
アメリカをみても簡単に分かることですが、戦争前の支持率はプロパガンダ効果で脅威的に高かったですよね。ところが段々変わってきましたよ。ご存知の通り。つまり大衆がまとめて間違った判断をすることも普通にあり得るということです。だからこそ個人レベルの思考能力が重要なのですよ。根本的に「みんなが云々だから」はナンセンス。

「何も行動できなくなるでしょうなぁ」って戦争する必要があるんですか？

「今回の行動に関して何が間違いで、どうしたら正解だったと思っているのでしょうか。」
これまで何度となく書いてきたつもりですが、再度述べます。イラク戦争を始めたことは間違い。それに追従した日本政府も間違い。世論を尊重しアメリカにNoといったカナダは正解例の１つ。ついでにいうと、今後日本はアメリカへの依存度を下げていかない限り、この現状から脱却できないし世界からは益々孤立することになる。

ここで１つお聞きしたいのですが、サンタさんは、今回の戦争を肯定されているように思えるのですが如何ですか？前にもお聞きしましたが答えて頂いていないので、どういうスタンスからお話をされているのか分かり憎いですよ。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/06 (Thu) 04:37
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• 消去

サンタさん、簡単にポイント毎でいきます。一度に全部つぶすのは時間が掛かり過ぎる。。

#230
「ここに書いた内容は、ぜ〜んぶ否定できるし、根拠もありま〜す！♪」
これは否定できる根拠あるという意味で理解しましたが、その根拠を示してくれないと議論にもなりません。。。
自分は両側のことをよく知っているけど云々という意味であれば、議論する上ではナンセンスですね。あなたが肯定側の人の知識や判断能以上の何かを持っているという保証はどこにもないので。まあ肯定側の人よりもうまい説得力のある話を根拠を添えて説明できるというのであれば別ですが。（それにしてもポイントが見えない。。）

#232
「侵略だと思うのであれば、テロ組織やinsergent groupを覗いたイラク市民のどのくらいが日本の活動に反対しているのでしょうか。」
話の焦点が少しズレていますね。まずは侵略行為そのものはアメリカを指します。これについても違う見解をお持ちであればご意見お待ちいたします。

そしてその侵略行為の片棒をかついでいるの意味は、アメリカ主導型のイラク政権（結局は傀儡政権になると予想しているがちょっと複雑）設立に日本が加担しているということ。ちなみに日本が受け入れられているというのであれば、なぜ武装が必要なのですか？他国にボランティアに行くのに武装する人、存在します？

ここでもっともらしい反論として「テロリストからの攻撃があるから云々。。」
では「テロ組織」とはどういう定義だとお考えでしょうか？（insergent groupは意味不明。）
テロリスト＝「自分（たち）の主義主張、利権を過激な行為により、一般市民を巻き添えにしてでも強引に通そうとする集団」というのが私の見解ですが、そうすると世界最悪のテロリストって実はブッシュだなと思いますけどね。

結局のところ国レベルで権力を握っていれば正当な軍隊としてみなされ、そこまでいっていなければテロ集団ということかな。構成員は少なくとも同じ国民なのに。

そういう意味では、フセインは1国を支配していたのでイラクからすれば正統な政府であり軍（テロリストではない）といえますよね。しかしその軍を滅ぼしたアメリカの行為は侵略ではなく世界平和？？平和をみだしているのはどっちだろうか。

誰かフセインは殺されべきで、且つそのために民間人を1万人以上？も殺してよいということを正当化できる論拠を教えて欲しいです。

「何かそのような事実があれば知りたいところです。」
具体的にどういう方法でそれが可能だとお考えでしょうか？今のイラク情勢で国民全体の民意を確かめる術など現在あるのなら是非教えてください。逆に日本が受け入れられていると言い切れる根拠もない。誰にも不可能なことを論議する意味なし。

だからこそジャーナリストが必要だとはいえますが。勿論国の機関などの類であれば論外ですが。少なくとも生の声を聞けている可能性が高い。

• まぼろし探偵
• 2004/05/06 (Thu) 05:22
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teatimeさん、「傍観」は「ぼうかん」と読みます。傍(ハタ)から眺めていると言うことで、第三者的に観客として見ているという意味です。
でも、あまりにトピ主の考えが偏っていて誹謗中傷(ヒボウチュウショウ：理不尽に人を批難すること)が多く、気分が害され、他のカキコの皆さんの意見も間違っていると思われるので出てきてしまった、つまり「傍観では終われなくなった」と言うことです。

フランスでのアラブ人：カリフォルニアのメキシコ人の比喩（たとえ方）、分かりやすかったです。感謝。^_^

そうかぁ、teatimeさんは、傍観さんの紳士的行為が心地よいのですね。傍観さん、生徒会長みたいで、カッコイイものね。ショボン。ToT

• サンタ　
• 2004/05/06 (Thu) 09:35
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あはは。まぼろしさんは裏の番町にでもなればいいでしょう（笑）。

さてさて、侵略行為がどうのこうので焦点がずれてるとの指摘ですが、そうかな？「他国に武装して乗り込み侵略行為の片棒を担いだ挙句・・」という前々のご意見を読む限り、”侵略行為”の援助をしていると読み取りましたが。アメリカ型主導政権に加担しているというのは、一部正解であり、一部間違いでもあります。

今の活動の主体はアメリカのみに依存しているものではなく、オランダ軍との意見交換をしつつ、政府の動きを見る限り絶えず他国と会議を行なって道付けてますね。いってらっしゃるのは、恐らくイラク政権の再建部分についてであり、今の自衛隊の活動はそれとは違った部分（何をすることでイラク市民の助けができるのか）が大きな活動意義でしょう。なので、ちょっと視点がずれて並行してしまっているように思えます。

「日本が受け入れられているというのであれば、なぜ武装が必要なのですか？他国にボランティアに行くのに武装する人、存在します？」に関しては、単なるボランティアではないのですな。いかなる目的で入国したとしても、その国を狙うこと＝アメリカへの邪魔　という受け止め方をしている輩がいるからです。ずぶの素人ジャーナリストですら、死ぬかもと思っているのは、そりゃ戦争地域に行くのだから当然でしょう。入って行動するには、そういうセキュリティを作り、かつ活動の意味を普及させ、そして実際に支援していくという時間をかける以外どうしようもないことのように思います。

多数派がどうこうということに関しては既に書きましたが、勘違いなさってるようです。例えば自分ひとりで何か行動する際に、メリットデメリットを考え、メリットの割合が多く達成できる可能性が高ければ　ＧＯ！だと思います。それは集団でもそうであり、その思考段階にあっては少数派の意見も非常に大切になります。ただ、それに縛られていれば永遠に解決はしないですね。動かないと周りは見えないですから。たとえ間違っていても（今回の件とは無関係です、念のため）。

自分のスタンスとしては、もともと戦争はするな！！でしたが、今の状況で日本が活動しに行くのは賛成です。

「今回の行動に関して何が間違いで、どうしたら正解だったと思っているのでしょうか。」への回答も観点がずれて並行しているようです。アメリカにＮｏというとかどうとかではなく、日本の活動自体について、何を具体的にすることが正解なのかということです。今できる、するべき正しいことをすることが大切でしょう。未来のためには。

最後に「逆に日本が受け入れられていると言い切れる根拠もない。誰にも不可能なことを論議する意味なし。」

そうではないですよ。。。根拠って現場の人じゃないから、そう簡単にはないし、今の現場でも地域的なことくらいしかわからないでしょう。求めてるのはそういうことじゃないっす。受け入れられてないという記事でもなんでもいいんです。しかも、傍観さんとだけ議論しているわけじゃなく、他の誰でもこれらに反論や質問して欲しいわけで。議論する意味がないって・・自分のような少数派は無視ですか？（笑）

そんなに自分は偏ってるのかねぇ・・と心配になってくるね（笑）。ってそれほど悩んでもないけど、この議論はＬＡ　Ｔｉｍｅｓでも載っており、アメリカ人の友人としばし話してました。もちろんいろんなアイデアが出てくるんですが、脳をブラッシュアップさせるのにはいい機会です！！

• サンタ　
• 2004/05/06 (Thu) 10:46
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ちょっと見落としていたけど、「（insergent groupは意味不明。）」

はいはい、insurgent。。ただのうちミスです。知ってた？？のならこれがなんとか鳥ってやつです。（笑）。

意味は新聞に毎日いやというほど出てますので、そちらから拾ってくださいな。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/07 (Fri) 03:25
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#237 teatimeさん
私はあなたの上司の方ではないと思いますよ。（笑）

#239　サンタさん
まずはアメリカの行為が侵略という私の解釈とサンタさんの解釈がもしかして違っているのかも？という疑問から話を始めてみました。しかしサンタさんのスタンスとして「もともと戦争はするな！！」が聞けたので、ここは同意できているものとして理解しました。そこで安心して次の議題にいけます。

「今の自衛隊の活動はそれとは違った部分（何をすることでイラク市民の助けができるのか）が大きな活動意義」
とのことですが、確か政府の表向きの大義名分は"人道・復興支援"でしたね。給水・医療活動云々と。ただもう１つあるますよね。あまりクローズアップされていない内容が。米英の侵略・占領軍に対して武器・食料?等物資の支援。つまり後方支援"!

これってどう説明するんですかね。実際イラクで活動している自衛隊の中で人道支援をしているのは1/5に過ぎなくて残りは後方支援が目的なんてのもどこかで読んだ気がするけど、まぁその数字的なものはどこまで信憑性があるのか誰にも証明できないから置いておいたとしても、後方支援の内容は「侵略行為の片棒を担いでいる」と言いたくなるのです。

「単なるボランティアではないのですな。」
その通り！！裏の目的がアメリカ主導型のイラク傀儡政権設立の協力なので。

「多数派がどうこうということに関しては既に書きましたが、勘違いなさってるようです」
私の勘違いであれば全く問題ないです。失礼しました。

「何を具体的にすることが正解なのかということです。今できる、するべき正しいことをすることが大切でしょう。未来のためには。」
そうです。だからこそ政府のプロパガンダに気づく時かと。武装が必要な支援なんて無理（からくり）があるんですよね。NGOの支援であればそこまでの武装なんて必要ないのですよ。

私の口調の「議論する意味なし」は確かに排他的にとられるかもしれませんが、サンタさんが証明しようのないものが証明されていないから自分の考えが正しいというような論調だったので、それに対する意見でした。

ついでに申し上げると他の記事で何か出ているか？というようなことを本気で聞かれているとも思えなかったので。この新聞は情報操作している云々の水掛け論になるのも時間浪費かと。

時間がないので、続きはまた今度にします。

• SM男
• 2004/05/07 (Fri) 11:31
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アメリカ兵の囚人虐待の写真て、どこで見れるの？すごい騒ぎになってるから、一度見てみたい。

• sed
• 2004/05/07 (Fri) 12:06
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SMさんLynndie Englandで検索すると出てきますよ。

• SM男
• 2004/05/07 (Fri) 14:39
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うわーみました。アメリカの面目丸つぶれですな。

この囚人たちは多分、命を捨ててもアメリカを許さないだろうね。

• David2003
• 2004/05/08 (Sat) 01:54
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アメリカは、裏でこんな事してるとは。ブッシュに抗議したいと最近思い始めました。

アメリカは、国内でも差別や虐待してますよね。黒人差別などなど、やっぱり、アメリカって、根本的に病んでるんだろうか？

• ぼけといわれようと・・
• 2004/05/08 (Sat) 09:03
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この騒ぎで、どれだけ、ブッシュの支持率に影響するかしら？

それと、福田官房長官が、年金未納で、おやめになられたけれど、おかげで、管代表も、のど元にナイフをつきつけられたようなものだけど、これも、どれだけ影響がでるでしょうか？

まぁ、日本とアメリカ、こんなので騒いでいられるから、平和なお国よね？

• ぐっどらっく
• 2004/05/08 (Sat) 10:34
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こんなの？
百歩譲って年金未納問題が「こんなの」として、
どうして人質虐待問題が「こんなの」で片付けられるのか、
その感覚がわかんないなあ。戦時中なんだから、「そんなの」あり、ってこと？
それはちょっと問題だと思うなぁ。

• sed
• 2004/05/08 (Sat) 13:59
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同感。イラク人の立場になって考えたら「こんなの」で済まされないでしょう。米国の偽善やら二枚舌外交を象徴的に現した事件でした。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/09 (Sun) 05:46
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#232 サンタさんへ少し古いですが続きです。
「”支援”という言葉によって、税金を使われても文句をいわない心情になります。」
そうなんです。これが正に政府のマーケティングなのですよ。"後方支援"なんていうと響きがいいですよね。やっていることは共犯行為そのものにも関わらず。

今でこそ例の虐待なども明るみに出て、本当の意味でアメリカの始めた戦争を懐疑的に見る人が増えてよかったと思いますが、仮に虐待事実が表面に出なくとも裏の側面から見る視野があれば、もっと最初から戦争に対して違った感じ方をしていたと思うのです。

前にカナダが戦争反対の立場をとったことを引き合いに出しましたが、勿論カナダ国内でも賛成派もいました。ただその賛成派の意見のレベルが日本とは違っていたように感じました。賛成する理由は、アメリカの友人だからとか、アメリカに逆らった後の経済制裁が怖いなど、少なくともイラクはテロリスト養成国家なので世界平和のためとか、大量破壊兵器がどうのとか、イラク（フセイン）は悪者だから戦争をしなければならないというようなアメリカのプロパガンダそのものをまともに信じきってしまうような人は少なかったと思います。それに引き換え日本の国民は恐ろしいです。だからこそ、前にこのトピでどなたかが「思考の停止」なんておっしゃっていたのではないでしょうか。

なお誤解のないように付け加えると、フセインが自国の反政府派を大量虐殺したのは事実だと思われ、決してすばらしい政治家とは思えませんが、敵対する相手は殺してしまえというのが彼らの長い歴史でのやり方。（それまでの経緯を無視して、ある一時点だけを見ても最適な判断を下すことは非常に難しい。）

国連はイラクに対してずっと経済制裁を行ってきましたが、やれる（やっていい）のはそこまでで、アメリカのとったやり方は、結局彼らのやり方と何ら変わっていない。だから根本的に間違っている。（例えどんなに正当化した理付けをしても）

ただフセインは賢く、アメリカの犬にならない国（ロシア・フランス・中国など）と石油を安価で取引して、裏交渉で国連の経済制裁を緩和するような働きかけをうまくしてきた。つまり国といえどビジネスそのものですよね。ただ企業の場合、コンペティターが気に入らないからといって、相手の社長と従業員をいきなり殺したりはしないでしょ。普通は。でもアメリカはそれを公然とやるんですよね。。。だから侵略戦争なのです。裏の真の目的も勿論たくさんあります。ここで何度も言及はしませんが。

#244 SM男さん
「この囚人たちは多分、命を捨ててもアメリカを許さないだろうね。」
これいいところついていますね。武力による解決はただ悪循環を生む。アメリカは表向きの口実としてテロ撲滅をするはずでしたが、返って根深い反米感情を植え付け、やがてアメリカに対してテロを起こそうとする人達を自ら増やしたでしょう。この繰り返しですね。ただそれが起きるタイミングがずれるため、過去の経緯を知らない（忘れている）人には、テロ＝ただの悪者、アメリカ＝被害者みたいな単純思考にいってしまう。。

• それでもやっぱり・・・
• 2004/05/09 (Sun) 05:46
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ぐっどらっくさんや、sedさんがなんといおうと、ブッシュの支持率がさがらないこの現状は、どう説明するの？？？

やっぱり、「こんなの」だという事ではないでしょうか？

• teatime
• 2004/05/10 (Mon) 11:38
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私がUSに感じる事は、客観的に加害者と被害者のイメージトレーニングをできる人が少ない事。マーケティングや経営学だけでなく、全てメディアの情報をうのみにせず考える力がないの問題と思います。
私としては、イラク人の虐待だって今頃出てきたこと事態おかしいと思ってます。もっと早くに政府だって知っていたはずでマスコミにばれないように手を打っていたはず。戦争には「虐待」はつきもので、べトナム戦争の時だって、ベトナム人女性へのレイプや虐待があからさまになったのは戦争が終わって４〜５年してからです。政府はもっと前に知っていても黙認してた。
私は女性ですし、まだ母親にはなる予定もありませんが、将来自分の子が兵隊に出るかもと想像しただけで戦争を賛成する事はできません。戦争での被害者はまず、小さな何も知らない子供たちで、次は女性と年寄りだからです。自分の子供が「自分を守るために、人を殺すという事」を想像しただけで恐ろしいです。
人を殺す瞬間というのは冷酷で野獣のような心を持たなければできないでしょうし、戦争を終えた兵隊さんのメンタルイル、トラウマになるほどです。


年金の未払いが日本で問題になていますが、私はあまり年金のシステム事態よく把握していませんが、政治家は国民の税金が給料になっているのに、その年金を（自分の税金）は支払っていなかったという事は、立派な脱税です。しかも、民間人の場合、10年近く年金未払いしていたら65歳を過ぎていざ、受領される時に少ない金額しかでないのでは？でも政治家は未払い期間があっても、厚生省に口をきいて全額貰う事もできるでしょうし、これは酷すぎると思います。
めちゃくちゃだなという感想です。

そして、石油の権利を巡っての事ですが、フランス政府もはずかしながら実際は狙っていました。ブッシュパパの時もそうです。ミッテランは、戦争にかかる経費を考えて、そのりスクを受け入れられなく断念しました。ロシアも同じく、狙っていましたが、別件のオイルの件で今現在はアメリカ政府と手を組んで美辞ねスパートナーシップを結んでます。

カナダだけは立派ですね。

• sed
• 2004/05/10 (Mon) 11:52
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teatimeさん「政治家は未払い期間があっても、厚生省に口をきいて全額貰う事もできるでしょうし」というのは想像にすぎないし、そんなことしたら犯罪です。

国会議員は議員年金というのがあって、国民年金なんてしょぼいもんに金をはらってもしょうがないのが現実。

• ぐっどらっく
• 2004/05/10 (Mon) 13:16
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#250さん、そういう今こそteatimeさんが言うところの「メディアの情報をうのみにせず考える」時じゃないでしょうか？
普段は怖がって不利になるような情報を報道しないメディアですが、こればかりは大分報道しているようですし。
残念ながら選挙権がない立場としては、支持率が変わらないにせよ下がるにせよ、そんな判断をしている周囲を「冷ややかに」見ているしかないのかな、と思っています。
それに例えメディアを見ていようがいまいが、それに、石油利権がらみの理由があったにせよ、知人の言う「いったい何の意味があってした戦争なんだ？」という意見は決して的外れとは思いません。それを自問できないアメリカ人、、、Shame on you!!

• まぼろし探偵
• 2004/05/10 (Mon) 21:23
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teatimeさん、今日もひとつ学んでください。

　#252で2回使われた「じたい」について。

　〜することじたい、という表現ですが、意味は「〜することそのもの」。「私自身、それを信じられなかった」の自身と同様に、強調するために使いますね。ですから「自身」から連想される通り、事態ではなく自体が正解。日本人でもよく間違えます（自身と自信の間違いも多い！）。新聞社が作っているインターネットニュースでも、若い人たちに現場を任せているせいか、朝日やTBSといった大手でさえ、こういう間違いがあります。ネット部門はまったくの無料奉仕だから間違えてもいい的なニュアンスが伺えますが、嘆かわしいですね。

　それと読み返しはしましょう。
『全てメディアの情報をうのみにせず考える力がないの(が)問題と思います。』
『年金の未払いが日本で問題にな(っ)ていますが、』
『その年金を（自分の税金）は支払っていなかったという事は、』→『その年金（自分の税金）を...』が正解。
『りスク』→『リスク』
　このへんは気付かれなかったかもしれませんが、
『美辞ねスパートナー』はちょっといけませんよ！

以上、teatimeさんの日本語家庭教師　まぼろし探偵でした。
お邪魔さま！

• おーまいごっど
• 2004/05/11 (Tue) 09:37
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イラク人の虐待問題でたたかれてるブッシュ。でもケリーに比べれば、まだまし。大富豪のくせに庶民の味方のふりをしているが、実はビジョンもないただの風見鶏。民主党大統領候補となったとしても、当選は無理でしょう。

確かに戦争は被害が大きいけど、それ以上に得るものがある場合もある。戦後アメリカにおんぶ抱っこしてもらってきた日本が、安定した石油を中東から輸入できたのもアメリカのおかげ。その石油から加工されたさまざまな製品や、ガソリンは、大衆の生活をより便利にしてきた。石油のおかげで毎日を楽に暮らしてる大衆は、どれほど平和というものが一時的で、多数の戦死者によって支えられているということを理解できずにいる。メモリアルデーは、bbqの日だと勘違いしている連中もこの類に入るでしょう。

ブッシュの支持率があまり下がらないのは、イラク戦争が自分の利益になってると信じている有権者が多数いるからでしょう。何のために戦争したのか分からない人は、現実の厳しさや、９・１１の意味がまだ把握できてないだけかもしれないので、あまり攻めないでやってください。

ちなみに、カナダのAlbertaには世界でも最大といわれる油田地帯があります。アメリカが他の国から輸入している石油の量のNO.１はどこの国だと思いますか？そう、サウジアラビアではないんですよ、あのイラク戦争に反対したカナダであり、いまだにイラクに兵士を派遣していないカナダなんですよ。

最近、イラク捕虜「問題」とかやたらとマスコミが騒いでいますが、いずれすぐに取り上げられなくなるでしょう。日本が第二次世界大戦で犯した、捕虜虐待に比べれば、生やさしいものですよ。従軍慰安婦、捕虜に対しての人体実験、Bataan death march、南京大虐殺、数えだしたらきりがないですね。

• sed
• 2004/05/11 (Tue) 11:01
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戦争を始める前はサウジアラビアがトップだったけどね。

• minokamo
• 2004/05/11 (Tue) 14:03
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>#256さん

アルカイダのメンバーのほとんどは、ビンラディンも含めて、サウジ国籍です。ビンラディンが、潜伏していたのはアフガニスタンですし、イラクが９１１のテロと直接関係がないのは、大統領も後に認めています。プロパガンダのプロたちによって、イラクと９１１がなんとなく関係があるような雰囲気を、メディアを使って作り上げただけです。

それにイラク戦争の当初の目的は、いまだに見つかっていない、大量破壊兵器の発見でした。

• おーまいごっど
• 2004/05/11 (Tue) 17:27
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メディアの情報をうのみにしないこともいいかもしれませんが、参考になる点もあるのでリンクを貼っておきます。

先月ヨルダンで捕まったアルカイダのグループがエジプト国籍のAbu Musab al Zarqawiから訓練や資金を受けたと自供してますね。ご存知でない方もいるかもしれませんが、このZarqawiという人物はイラクでアルカイダの指揮をとっていたテロリストとして現在アメリカ軍に行方を追われてる人物です。

http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/04/26/jordan.terror/index.html

http://www.cbsnews.com/stories/2004/04/27/world/main613915.shtml

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/12 (Wed) 03:59
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#256, #260 おーまいごっどさん
あなたがおっしゃりたいこととして、要はアメリカは石油のために戦争してもアメリカ国民のためになるし、日本国民のためにもなっているので大いに賛成ということでしょうか？？（誰かとかぶるなぁ。。）


さて突飛な発想を1つ。
ここで何度か自衛隊派遣の賛否について意見が分かれてきましたが、（私は当然反対派ですが）日本政府が今何を考えているか、友人より面白い発想があったのでご紹介。

仰天！「日本が今度はアフガニスタンへの自衛隊派遣を検討中」ということで、その展開の仕方からちょっとした読みです。

日本はそのお国柄から、軍事産業になかなか公然と手を出すことができない。しかし軍事産業は非常に儲かる。（各国をみればそれは一目瞭然。）そこで考えたのが、自衛隊という言葉の隠れ蓑を使ってその産業に手そうとしているのでは？

その場合、露骨に武器・弾薬・特殊兵器などを売るのではなく、人命安全確保云々という類で夜でも周りを監視できるカメラ?とか、衛星を使ったXXとか、とにかくハイテク系でいかにも日本らしいやり方を予想。

どうですか？またまた一理あると私は思いましたが。

• まぼろし探偵
• 2004/05/12 (Wed) 03:59
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　もう、最近すっかりteatimeさんに嫌われてしまったトピ主、まぼろし探偵です。
　「傍観」の読み方が分からないからとのカキコを見て解説を載せても無視され、西洋人でありながらあれほど日本語が上手なあの方に、より正しい日本語を使っていただきたいと思い、場違いスレ違いは重々承知の上で家庭教師まがいのカキコをしても、これまた無視され、「傍観さんステキ！」「おやなんださん素敵！」と歯がゆい思いにも堪え、ああ、相手にもしていただけないのだと落胆する新緑、薫風の五月。

　神よ、思いというものは伝わらないものですね、そうつぶやいた時に、啓示が。
Love means not ever having to say you're sorry.
　愛とはけして後悔しないこと。つまり見返り（反応、感謝等）を求めるのではなく、ひたすらに与えること。太陽がひたすら地球を照らしているように。そうかと愕然し。

　そうよ、私は日陰の男。板の狭間で生きてゆく、追いかけても、お湯かけても、どうせあなたはひとの妻。
　bon vacancesは、御盆の休み？
　傍観さんの気分も害し、トピ主消沈、ビートニク...。

　さぁ、気を取り直して質問していただきましょう！まぼろし探偵さんです！はりきってどうぞ！^_^

　はい、日陰の男、まぼろし探偵です。
　おーまいごっどさん(クリスチャンですか？)が、書かれていた『従軍慰安婦、捕虜に対しての人体実験、Bataan death march、南京大虐殺、数えだしたらきりがないですね』の件。あ、おーまいさんへの反対意見じゃなくって、連想して思っただけのことなんです。
　南京大虐殺は、まぁ、年々殺された人数が増えたり、実際の住民の数と被害者数に大きな食い違いがあったりで、中国側のねつ造って見方もあるそうですが、まぁ、それはさておきです。
　アジア諸国から、未だに言われる「ヒドイ国ニッポン」。日本とはこんなにひどいことをしてきた悪い国だという考え方って、日本人の中にもあって、それは「日本批判をするのがカッコイイのさ」的な、あの三バカ、五バカにも通じるところがあります。うん、あるある。
　ま、いろんな意見はあって然りなんだけれど、たとえばドイツ人ってのは、未だにユダヤ人から「ヒドイ国ドイツ」って言われてるの？アウシュビッツ等での出来事も、日本がヒドイことしてた時とほぼ同じ。もう６０年も昔のこと。
　
　日本はいつまでアジアからそう言われ続けなければいけないの？
　ODAの国際協力５０周年だって。戦後１０年で、もう日本はそういうこと始めたんだね。やらざるを得なかったんだろうけど。中国にあげたお金もハンパじゃないのに、なぜ未だに強気で言われるの？それはそれ、これはこれで感謝はないの？
　いつになったら、６０年も前の、今実務を担当する人たちが、まったく体験もしていない、親の代の出来事を抜きにして話ができるの？
　日本人は、アメリカとやり取りする時に、長崎広島の原爆の話は出さないのに。

　日本がしてきたことを忘れようなんて言わない。むしろ知らな過ぎるからもっと知るべきだってことも分かる。
　でも、もういいんじゃない？それは過去の事実として、繰り返さない手本として学べばいいことで、もう頭下げ続けることないんじゃない？靖国にしても、参拝の意味も分かろうともせずに、他国に口出されたくない。エノラゲイが博物館に陳列されることのほうがヒドイ。中国人による日本での凶悪残忍な犯罪、中国に文句言えないのはなぜ？被害額はODAから差し引いて欲しい。どっちも中国へ行く金なんだから。

　日本はいつまで言われ続けなければいけないの？それとも政府のスタンスが悪いの？なぜ反日がカッコヨク見えるの？アメリカ人が、アメリカに忠誠を誓ったり、そこまで行かなくても、何か事があると人種はバラバラなのに星条旗のもとに団結するように、日本人が日本を愛することが、なぜ普通の事じゃなくって右翼だとか軍国主義だって言われるの？

　どうか教えてくださいな。

　あ、teatimeさんは、なにも、そのままで結構です。わたくしのひとりごと、たわごとですので。^_^ （冗談半分、分かってくれるかな？というこれも日本語のお勉強でした！）

• ほんとおーまいがっど
• 2004/05/12 (Wed) 03:59
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ブッシュを支持するキリスト教団体について書いてあります。本当なら恐ろしいですね。こういう人達は心の奥でイスラエルとほかの国々との「最終戦争」を望んでるんでしょうか。

http://www.asyura2.com/0403/bd34/msg/109.html

• 書いている内容が、ちょっと、わからないのかしら？
• 2004/05/12 (Wed) 03:59
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teatimeさんをはじめとして、アメリカは、「メディアをうのみにする人が多い。」と書いてありますが、私が言いたいのは、最近は、アメリカのマスコミ報道も、イラクの受刑者に対する悲惨な様子を、暴露し始めていますよね？

それでも、なおブッシュの支持率がさがらないという事は、アメリカの人達が、そういう悲惨なことが、イラクで、おきても、「それは、仕方がない。」「戦争って、そんなもの」と口に出して言わないだけで、心の中では、大衆は、そのような理解をしている。ということではありませんか？

つまり、アメリカ国内は、平和ボケしているということなんですよ。だから、海の向こうで、何がおきようと、他人事なのですね。

その点、イギリスは、平和ボケしている人が、アメリカより少ない。というのは、UCの皆が反応していますから、戦争反対の熱波が、すぐに伝わってきている状況ですよね。少なくとも、他人事じゃないですから、平和ボケしてられませんよね。

ただ、この平和ボケが、どのような形で、アメリカに、ツケがまわってくるのか？ブッシュ政権にツケがまわってくるのか？

ブッシュの支持率がかわらない。という現実は、大統領選挙うんぬんを言いたいのではないし、「アメリカの大衆は、バカだ！」を言いたいのではなく、「平和ボケ指数」を数字で表現している。って、言いたかっただけですよ。

このようなトピになると、アメリカ人は、「バ〜カ！」「現実がわかんないの！」というように、教科書どうりのり論展開しかできないエテ　インテリが、間違った日本語を駆使して、いろいろ書きまくりるのが、このびびなびの特徴ですよね。

アメリカの底力、エテインテリの集団じゃない。現実派が多いという証拠に、下（大衆）から、上（政府）への力の動きを読む指標になる、株でお金を儲けている個人投資家が、多いのは、アメリカです。

やっぱり、平和ボケが多いというのは、お金があって、ものがありあまる国だからなんです。

• お邪魔様
• 2004/05/12 (Wed) 03:59
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痛いところをつかれると論点をずらすというのは専門的になんと言うのか知りませんがたまに見かける光景ですね。
ましてやそれを”言葉”の間違いや”人種”の違いにもっていくのは最悪かもしれません。
それとも人種差別者なのでしょうか？それはそれでかいまいませんが、当人が論じてる点と別のところで話し合えばよいことです。
すでにお気づきかとはおもいますがとてもお邪魔なのですよ。

• おーまいごっど
• 2004/05/12 (Wed) 10:06
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私はクリスチャンではありません。マルクスいわく、Religion is opium of the masses　だからです。アメリカの立場を支持する、イコール、Christian rightという考え方は、短絡的でstereotypicalだと思いますが、トピずれしてしまうので本題に入らせていただきます。

>日本はいつまでアジアからそう言われ続けなければいけないの？

ドイツは過去のナチス政権の罪を認め、償い、そして後世に二度とethnic cleansingなどやるんじゃない、ってことを教えてますね。それに比べて、日本はどうですか？　教科書問題では外交圧力に負けて数年前にやっと従軍慰安婦などの事実を記載、靖国神社に眠る「戦争犯罪者」をいまだに参拝している首相、補償訴訟でも責任を取らない、お金にものを言わせ、支援してやってるんだぞとおごった態度をとる。この状況では日本はいつまでたっても中国、韓国、東南アジアの人々からは憎まれつづけることでしょう。

周りの国にどう思われてるかも分からず、ジョンイルからはミサイルを打ち込まれても何もできず、軍事はアメリカの核に頼りきり、皮肉にも低迷する経済は占領した中国や東南アジアからの需要にかろうじて支えられ、自殺率世界NO.１、若者の人口減少で年金改革やっても意味がない国、これが「平和ボケ」のジャパンの現状です。

日本を本当に愛しているのなら、そしてブッシュバッシングをする暇があるのなら、もっと大切な課題が今の日本には山積みされているのではないでしょうか？

• サンタ　
• 2004/05/12 (Wed) 11:23
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今はどこの国も成長しようという超競争社会になってるから、御互いに相手にジャブを打つためにも、”過去”から探りをいれ、"I'm sorry"といわせることで、精神的ダメージを負わせていくのです。。あぁ、Bad Spiralにはまってきたなぁ。

• サンタ　
• 2004/05/12 (Wed) 14:48
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バーグさんが２６歳の若さで公開処刑にされてしまいました。彼もイラクにてやるべきことがあるといい、帰国を拒否した人の1人。アメリカの民間人には警告が出てる中での行動、そしてこういった結末。どういう動きが起こるのでしょうか。

しかしながら、ビデオをウェブサイト上で流すという行為自体、許せないものがあります。どういった理由であれ。それぞれの行動の良し悪しを別にして考えて、1人の人間をカメラの目の前にして氏名等を言わせ、そして後ろから首をナイフで切る・・そういうことは想像を絶します。

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3705409.stm

の処刑前の写真をみるだけでもぞっとしますね。日本人のときと違い、実際に行なってしまったんで。

彼らからしてみれば、兵士を殺そうが、民間人を殺そうが、大した精神的な差はないかもしれないけれど、そういった世界には入りたくないなぁ〜と強く実感してしまいました。。はぁ〜・・なんとも落ち込む事件だなぁ・・。

• まぼろし探偵
• 2004/05/12 (Wed) 17:14
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#268、サンタさん、感謝！

　2チャンネルへ行けば、まだ画像や動画のリンクが残ってるみたいですね。僕も一通りダウンロードしましたが、食事前だったので見るのやめました。2チャンネルの人たちも、「肉が食えなくなる！見なきゃよかった！」とか言ってましたもんね。チェチェンの虐殺よりはまだマシみたいですけど。
　でも、首切りと言っても、日本刀で一刀両断と言うようなものではなく、ノコギリ引きのようなそれは傷ましいものだそうで、トラウマになってしまうひともいるでしょうね。そういうものをネットで公開することのほうが、虐殺よりも罪が重いかも。

　ところで『彼らからしてみれば、兵士を殺そうが、民間人を殺そうが、大した精神的な差はないかも』とありましたが、米軍がイラク民兵を捕まえて拷問にかける際も、民兵が一般人と区別がつかないって事もありますが、兵士と民間人を分けてませんよね。実際殺しもしてるし。で、今回殺されたのはバーグさん一人。ならまだアメリカのほうが悪いって見方もありますね。
　だけどイラク側は、公開してしまったからなぁ。そこに罪があるね。
　あと、バーグさんのお父さんですか？テレビに出てましたけど、あまりダメージ食らってませんでしたね。他人事みたいな感じで。メイクセンスでした。

#266、おーまいごっどさん、感謝！

　クリスチャンですか？は冗談でしたが、御返答いただけるとは思いませんでした。感謝。宗教は麻薬のようなもんですか。なるほど。

『それに比べて、日本はどうですか？　教科書問題では外交圧力に負けて数年前にやっと従軍慰安婦などの事実を記載、靖国神社に眠る「戦争犯罪者」をいまだに参拝している首相、補償訴訟でも責任を取らない、お金にものを言わせ、支援してやってるんだぞとおごった態度をとる。この状況では日本はいつまでたっても中国、韓国、東南アジアの人々からは憎まれつづけることでしょう。』
　そうです！そうなんです！こういうものの見方のひとが増えてるんです。分かってるふうで、カッコもいいみたいで。さすがイイトコついてます！おーまいさん！

　ですが、戦死者が眠る靖国に、「安らかに眠れ。二度と同じ過ちは起こさない」との誓いも含めて慰霊に訪れることが、なぜいけないんでしょう？「いつかまたやってやるぜ！目指せ大東亜共栄圏！」なんて願いに行く閣僚はいないでしょ？
　政教分離を左翼系マスコミが言うなら。なぜ伊勢神宮や明治神宮へ行くことには文句を言わないの？

　日本だって罪は認めてるし、償いは充分してるし、後世（私たち）だって戦争の傷ましさは分かってる。目の当たりにした経験がないから緩くはなってきてるけれどね。

『補償訴訟でも責任を取らない、お金にものを言わせ、支援してやってるんだぞとおごった態度をとる』
　そうかなぁ？中国へ支払ってきたODAは総額いくらですか？中国政府から、何か文句を言われておごった態度で反論してる日本政府なんて見たことない。むしろ被害者意識で強気に出てるのは中国のほうですよね。日本は散々経済援助してるんだから、「おごる」まではいかなくても、せめて対等な立場でものを言ってもイイと思うのです。だから石原都知事みたいな発言があるとむしろスッとする。

　台湾や韓国の若者の間で日本がブームとなり、日本の歌手が大人気なのも、日本の電化製品、精密機械が大人気なのも、日本の文化が他のアジア諸国より格段に優れているから。その文化の優れには、若者の自殺率No.1というような裏の一面も確かにある。他にもね。
　でも、日本が優れているって事も、他のアジア諸国から見れば、苦々しく、腹立たしい理由なわけですよね。

『日本はいつまでたっても中国、韓国、東南アジアの人々からは憎まれつづけることでしょう。』
　それは向こうの勝手だから、無理にとめることはできないけれど、日本人はもう卑下しなくていいんじゃないでしょうか？
　日本の文化はこんなに優れている！アメリカに来て僕も改めてそれを知りました。携帯ひとつとっても、テレビひとつとってもそう。そのくらい自慢して、笑ったっていいでしょ？

　あああ、しかし、されど、けれども、だけんども、teatime様からは無視されたまま...。ツライ...^_^;

• サンタ　
• 2004/05/12 (Wed) 23:25
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まぼろしさん、情報さんＱ。もちろん、動画、見るつもりもないですけど、生きたまま？ですよねぇ。考えただけで、またブルーになってしまった。

ところで、過去の歴史をいつまでも政治的カードとして使ってるところはあるけれど、大抵が政治絡みの人もしくは年寄りだけ。実際に旅行にいってあった限り、そういう変な意識はなかった様子だったけど。はっきりいって、自分のじっちゃんがＷＷ２で戦死して、ばっちゃんはアメリカ嫌いだけど、孫の自分は好んでここにいるからね（笑）。やらなきゃいけないことは、同じことが起ころうとしてるときに反対ののろしをあげるだけでいいでしょう。

むしろ、つい最近仲直りした、織田家と武田家の方がすごいと思うけど（笑）。自分にはそれだけの長い恨みを持つことができなかったなぁ。。

あとあと、このトピのタイトルだけれど、今こそもう一度”平和ぼけ”に向けて、「安心してぼけてられる平和」を取り戻さないと・・。そういう状況じゃないと、すべてが悪い方へ向かっていくからね。ただし、歴史は繰り返される・・という理論が正しいならば、その後にまたぼけ防止策が降りかかるでしょうな・・。（苦笑）

• teatime
• 2004/05/13 (Thu) 09:54
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幻さん。
私は嫌ってもいませんし、無視もしてませんよう。なんとも思ってません。
2チャンネルとはどこで見れるのですか？
？？
そしてアメリカ兵の虐待、イラク兵側の虐待、どっちの方が酷いとか、悪いというのはおかしいと思います。同じ殺人ですよ！ゴットファーザーのようなリヴェンジが繰り返されるだけで、何も解決にならず泥沼になるだけです。

• teatime
• 2004/05/13 (Thu) 09:54
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どなたか長崎、広島出身の方いらっしゃいますか？意見が聞きたいです。

私も広島や長崎を家族教育の一環として両親が「アレだけは見なくてはいけない」と2回ほど博物館（？？？）に行ったことがあります。

• teatime
• 2004/05/13 (Thu) 09:54
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バイオレンスはバイオレンスを生む。
愛は破壊され、むちゃくちゃになるのが戦争ですが、人を殺した方、殺された人はもう、頭が狂ってしまい、人としての判断力も道徳もなくなってしまいます。
獣になってしまうんだと思います。

• teatime
• 2004/05/13 (Thu) 09:54
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まごろし探偵さん。
ボンジュール！
そんな、無視してませんよ。笑

「傍観さん」ぼうかんと読めるようになり意味も理解できるようになり、投稿もしたのですが載ってませんね＊笑
ご縁がないのかな？

私はバカンス中でパリと南フランスへショートステイして来ました。
bon vacancesは盆踊りではなく、take a vacationです。ご冗談がお上手ですね。笑

アメリカの平和ボケに関しては同意します。でもアメリカではなくLAや中部だと思います。NYの投資家はお金優先で個人投資家も動いてましたが）９．１１以降はそれは崩れました。

• まぼろしって・・・
• 2004/05/13 (Thu) 09:54
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このトピ主って相当の○○だな・・・
傍観出来ない！って意味が解ったよ。
トピ主だし俺がどうのこうの言う立場じゃないが傍観出来ない。

気持ちの悪い詩（キリスト教か？アガペー）やすぐにエロオヤジネタ・・・
元ＡＶ嬢かなんかのＨＰ紹介もあったような・・・
特に＃２６４なんて・・・

人に不快を与えてるしこれって何ハラスメントって言うのだろうか・・・

そして教養の無さもにじみ出てるし・・・

モノ書きのお仕事してるのですか？それで・・・
一度採用している会社と作品を拝みたいですなぁ・・・

このトピ主さんに誠意的に返信している？（あえて無視？して純粋にトピックに対してに投稿？）傍観さん達に至っては尊敬の念すら覚えます。

Traces１さんがなつかしい・・・

• おーまいごっど
• 2004/05/13 (Thu) 10:34
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靖国神社は戊辰戦争をはじめとし、大東亜共栄圏を作るために約２４０万以上の戦死者が天皇の名のもとに無意味に命を捨てていった霊が祀ってある場所ですっよね？そこで民主主義である一国の首相が平和を願うのは筋違いじゃないかな？　もしドイツの首相がヒトラーを祀った教会で「平和」の祈りとかあげていたらどう思います？気持ち悪いでしょう。これは普通の感覚の持ち主だったら、靖国参拝は天皇崇拝の政治的な見せしめというのが、本音だと気づくでしょう。これではどの首相であれ参拝するたびに、あいつは過去の過ちを認めず、無念だったなと心の底で願ってるのだな、と思われるのも無理ないでしょう。もし本気で平和を願うのなら、首相は中国、東南アジアであろうと、実際に現地を訪れ、日本軍に殺された市民の霊に対し、なぜ参拝をしてやらないのでしょう？　これは政教分離など論議する以前の問題ですよ。

日本社会の現状、あるいは改善できる部分を指摘することが、何故か日本人を卑下していると勘違いされてる方もいらっしゃるので、ちょっと説明を加えておきます。日本人として自分の文化に誇りを持つのは構いません。日本の電化製品がいいとか、日本の文化が他の国ものと比べて優れているとか、そういう表面的なことを論議するつもりはありません。

人間として、悪いことをしたら謝る。同じ過ちを犯さない。これが平和ボケ日本に欠けている部分であるからこそ、指摘したまでです。

• おやなんだ
• 2004/05/13 (Thu) 12:59
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ビデオ、見るのやめたほうがいいよ。
かなり後引くよ。（引いた、、、）

• まぼろし探偵
• mail
• 2004/05/14 (Fri) 16:54
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#270, サンタさん、#275, teatimeさん、感謝。
　例の米民間人、バーグさん残殺のビデオはまだ生きてます。しかし、刀でスパッと切り落とす人いうようなものではなく、切れの悪い包丁で何度も何度も首回りをノコギリのように押し引きして、バーグさんもなかなか死なずに苦しんでるので、なんとも無惨で見るに堪えません。

　なので、ファイルのありかはここでは書きません。偶然見てしまう方もいるかもしれないし、敢えて見るべきものではないと思うので。それでも見たい方は、僕にメールください。ファイルのありかをお教えします。（チェチェンのは、もっとひどいですよ。XoX）

　でも、「まぼろしの友達」さん(女性)は、死体公開サイトの大ファンで、今回のビデオファイルも、ぜひ見たいというので、「チェチェンの虐殺」と一緒にファイルをあげたら、「コリャいいわ！何度も繰り替えして見ちゃった！でも、もっと鮮明なのないの！？」と、おかきを食べながら、内容を僕に教えてくれました（僕はファイルを持ってますが、見てはいないので。ってか、見れない！）女性は血に慣れてるけど、中にはスゴイ人がいるもんですね。

#276, おーまいごっどさん、感謝！
『もし本気で平和を願うのなら、首相は中国、東南アジアであろうと、実際に現地を訪れ、日本軍に殺された市民の霊に対し、なぜ参拝をしてやらないのでしょう？』
　同感です。そして、そういう現地訪問もし、靖国参拝の意味を首相の口から伝えた上で、理解を求めればいいですよね。
　靖国に眠る約240万人以上の戦死者は、いわば戦争の犠牲者。彼等に向かって、日本を代表する者が代表者として、慰霊の気持ちと、二度と同じ過ちを繰り返さない決心を伝えることは、理に適っています。
『人間として、悪いことをしたら謝る。同じ過ちを犯さない。』
　それを、他国の被害者にも、自国の戦死者にも誓う。そのとおりですね。

teatimeさん、
『アメリカ兵の虐待、イラク兵側の虐待、どっちの方が酷いとか、悪いというのはおかしいと思います。同じ殺人ですよ！』
　そうです。ただ、今回の場合、それを全世界に見せてしまったという行為は、さらに悪いですね。数だけでいえば、アメリカのほうが多くのイラク人を殺していますが、あんなのを見せられると、それだけで状況は一転してしまう。
　ただ、イラク人としては、そうまでしなければ納まらない感情もあったんでしょうけれどね。

　別件ですが、今日見ていたTBS Newsiのネット番組で、「小泉首相も年金未納が発覚」というのがあったのですが、そのニュースの記述の中に、『野党側は小泉総理に実か乳児期があったことについて激しく反発しています。』という記載がありました。
『実か乳児期』？？？乳児？はてな！と思いましたが『未加入時期』の間違いでした。ひどい初歩的変換ミスです。天下のTBSでも、インターネットには手を抜いているせいか、こんなミスが結構あります。一度読み直しておけば、こんなことはないのにね。ということで、読み直しは、大事ですね。

#271, まぼろしって...さん、感謝！
　傍観できないあなたがいても当然です！いろんな考え、性格の人がいるのですから、いいんですよ。
『このトピ主って相当の○○だな』って、○○にしなくても、バカだの、アホだの、白痴だの、無知だの、素直に書いてくれてもいいんですよ。

『気持ちの悪い詩（キリスト教か？アガペー）やすぐにエロオヤジネタ』
　クリスチャンではありませんが、神は信じています。エロも好きだし。お嫌いなんですか？珍しい...。

『一度採用している会社と作品を拝みたいですなぁ・・・』
　採用してもらってますけれど、その媒体ごとに、作風を変えてますから、すべてがココのまぼろし探偵ではないんですね。ここよりずっと真面目なものもあれば、さらにエロいものもあるし、でもすべて僕です。いろんな自分を楽しんでいます。

　ただ、人の好みはさまざまで、全員にウケるなんてことは不可能ですから、「キライだ！」って思う人がいるのも当然のこと。多い少ないの差はあってもね。だから、まぼろし探偵のここが嫌いだ！というのがまたあれば書いて下さいな。よろしく！

• まぼろし探偵
• 2004/05/14 (Fri) 23:58
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4/28/04 筑紫哲哉『多事総論』

　国民年金に対する未納者が増えているというのは、この制度に対する信頼性がないからであります。ですから、これを改革しようという場合には「どうやって信頼性を高めるか」というのが最大の問題で、テーマであろうかと思います。

　しかしながら、国会の議員たち、閣僚たちがこんなに払っていないということになりますと、「その程度の制度なんだな」という感じが深まりますから、信頼性はますます落ちて、年金制度というものが言ってみればもう崩壊の淵に立たされるのではないかと恐れます。

　崩壊しているのはこれだけではありません。言うまでもなく、「政治家に対する信頼性」であります。自分の身の始末をしなきゃいけないテーマについて言えば、例えば議員年金とか、あるいは議員秘書の問題とかいろんな問題があるにも関わらず、ずっとうやむやにしたまま、今日まで来ております。「自己責任、自己責任」とおっしゃる人たちが、自分の自己責任をきちんと果たしているのかという大変疑問があります。

　こういう状況に対して多くの人たちが驚き、あきれ、怒っておりますけれども、しかし驚いたりあきれたりすることというのは、私はあまり政治の力にはならないんじゃないかと思います。

　やっぱりこの際はもう少し怒ることが大事でありまして、政治家もそして今の内閣も「世論」というものを非常に気にしながらいろんなことをやっているわけですから、怒りというものの表し方によっては、それは十分に力になりうると。あきらめてただあきれるだけではこういう状況は何も改まらないのではないかと私は恐れます。

　以上、偉そうなことを申し上げましたが、かく申すこの私自身に、年金の未払いがありましたので、以上のことは忘れて下さい。しばらくお休みさせていただきます。ごめんなさい。

　もう誰も、人のことを言えなくなってしまいました。田原さんも、安藤さんも、小宮さんも、みんな同じ穴のムジナ。お恥ずかしい限りです。

• ズンドコベロンチョ
• 2004/05/15 (Sat) 00:22
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♯２７１さん、アホ右翼の０７２１確かにムカつきますね^^
俺もTraces１さんがなつかしいです。

• まぼろし探偵
• 2004/05/15 (Sat) 04:15
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#280, ズンドコベロンチョさん、感謝！すごい名前ですねぇ！でも好きですよ！エッチな氷川きよしって感じですか？^_^

#271さんと同じくムカつくってことは、僕にですね。そうですか！でももっと具体的に聞きたいなぁ！

しかし、僕もTrace1さん、好きだし、懐かしいですよ！どうされてるんでしょうかね？お忙しいのでしょうか？またおいでくださぁ〜い！！！

• teatime
• 2004/05/15 (Sat) 16:11
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赤ペン先生の幻さん、そして親なんださんも、お薦めできないという事は、とても恐ろしい映像なのでしょうね・・・・
辞めておきます。

読み返しの件は気をつけます。
忙しい事を理由に怠けてました。
お茶の先生にも怒られそう。

• teatime
• 2004/05/15 (Sat) 16:11
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私が感じるのはアメリカ人が現実的なのではなく、お金儲けや合理主義先行になってしまい現実に負けてしまったのだと解釈してます。

たくさん読んだ本の中で一冊だけ、短い絵本で世界の事を簡単に語ってる本があります。とても私の好きな本で、有名なのできっと皆さんもご存知と思います。

この本はフランスの小学校で読まされ、子供たちはこの世界の現実を学んでます。

「if the world were a village of 100 peoples」という本の中で６３億の世界人口を一つのvillageに例えると70人が黄色人種で30人が白人だそうです。
12人がユーロ人で13人がアフリカ人。61人がアジア人。33人がキリスト教で19人がイスラム。13人がヒンドゥー教。24人は他の宗教を信じている、または何も信じていない人。20人は栄養失調で1人は死にそう、でも15人は太りすぎの人。

全ての富のうち6人が５９％持っていて、皆アメリカ国籍の人です。世界のエネルギーの８０％を20人が使い、80人が２０％を分けあってます。
75人は食べ物の蓄えがあり17人は綺麗で安全な水を飲めない。
そして自分の車を持っている人は7人のうち一人です。村の一人が大学教育を受け、2人がPCを持ってます。けれど14人は字が読めません。

アメリカ人、フランス人、日本人など、先進国に運良く生まれた人は100人中２０％以下です。もしあなたが区バクや襲撃や爾来、殺戮、レイプや拉致におびえていなければ、そうでない20人よりも幸せで恵まれているという事です。

私はたまたまフランス国籍にうまれ、今は日本国籍ですが運が悪くアラブに生まれていたら、苦しみを味わう人生の連鎖でしたでしょう。。。

アメリカ人で生まれる人は１０％も100人の村にはいないのに、この１０％の国に酷く悩まされ、仕打ちをされているという現実は心苦しく思います。
そして私はUSに住んでいて、US資本の会社に勤めているという事も、考えさせられる今日です。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/15 (Sat) 16:11
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#270 サンタさん、
以前自衛隊派遣の是非に関して私が書いた意見に対してレスがないのに、別の話で書き込みを始められるのは何か釈然としないなぁ。。

勿論義務などないのですが、もしあれば反論とか、せめてもので「レスする気なし」とかの反応があってもよいと思うのですが如何でしょうか？それとも意見を変えて自衛隊の派遣に疑問を感じるようになられたのですか？？（あり得ないですよね？）

「今こそもう一度”平和ぼけ”に向けて、「安心してぼけてられる平和」を取り戻さないと・・。」
の意見には同意します！

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/15 (Sat) 16:11
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#266 おーまいごっどさん
正直あなたのスタンスが分かり難いのですが、差し当たり共和党支持者の方ということでしょうか？？

「日本を本当に愛しているのなら、そしてブッシュバッシングをする暇があるのなら、もっと大切な課題が今の日本には山積みされているのではないでしょうか？」
これがあなたの一番おっしゃりたいの主張なのかよく分かりませんね。

分からない理由は、それまでの書き込みで、"ケリーよりブッシュはましである"とか、イラク侵略戦争を肯定（支持）しているように受け取れる内容があったからです。その根拠もブッシュ支持率があまり下がらないからという論調も確かありましたね。だからこそブッシュバッシングに対して一番反応しているのかな？

私の意見として、何でも多数決で物事の善悪を決めるのは一番危険な考え方だと思いますので、ブッシュ支持率があまり下がらないから云々で世の中としては正しいとはならないのです。

また「戦争によって得るものもある」とのことですが、それはその通りですよ。支配者側からすれば欲しいものが色々手に入るのですから。ただ普通の神経の人であれば、それを開き直って自分には得になるから国を侵略してもいいとは言えないですよね。だからこそ戦争に対して表向きのきれいな口実が必要になるわけです。利己主義な人たちの中で消化しやすくしてあげるためにね。

せめてものでもしも戦争を正当化されたいのであれば、堂々と自分にとっては儲かる/都合がよいなどとオープンできてくれると、「ふーん。あっそう。さようなら」で終われるですがね。。

それとも私の文章読解能力が足りなくて、実は戦争反対派の方でしたらごめんなさい。ただ所詮掲示板の数行しかない書き込みで意図を把握しなければならないので、せめてものでどういうスタンスから発言されているのかを教えてもらえると助かります。

なお一応付け加えると、アメリカ大統領は日本も含め世界に多大な影響力をもつわけですから、問題としては十分大きいですよ。実際ブッシュのおかげで日本も侵略戦争の片棒を担ぐはめになっているのですから。

• くりーむぱんなちゃん
• 2004/05/15 (Sat) 16:11
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　＃２７６同感です。
人間として、悪いことをしたら謝る。同じ過ちを犯さない。これが平和ボケ日本に欠けている部分であるからこそ、指摘したまでです。
　加害者が謝罪をする。そしてそれをどう受け止めるかというのは、被害者が決めることだと思います。それをあつかましく、日本は中国にこれだけ援助しているとか、中国のチベット問題などをとりあげて、日本を少しでも正当化するのは、少し違うと思います。
　平和ぼけをした日本人が起こしたこの事件。とても不可解で奇妙ですが、でも、平和ぼけをした多くの日本人に、戦争、自衛の意味、そして自分たちの平和ぼけさなど多くのことを考えさせられるきっかけを与えたのも事実ではないでしょうか。彼らのしてしまった、間違いも、他人事だからといって、ぼろくそ文句を言わず、命がけでイラクにいった彼らの勇敢さを少しは評価してもいいと思う。自分は、そんな馬鹿なことはしない、というのは簡単ですけど、自分にそんなことができますでしょうか。

• サンタ　
• 2004/05/15 (Sat) 16:25
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思うんだけど、北朝鮮の拉致事件にしてもそうなんだけど、被害者の家族が北朝鮮を叱り、拉致された人達を帰した上で謝れっていうのは、この先も大切なことだし、当人たちの本当の気持ち。

過去に日本に何かされた中国や韓国の人達の家族が未だに謝れとか保障しろとかいろいろいうのも正当な感情でしょうね。それにたいしては、日本の代表として、政府が直接彼らに何かしなければいけないのは確か。

支援してるのは、中国への”国”への支援なので、ちょっと別ものですね。

ただし、何かあるごとに政治的カードとしてそれを使う政府は、もっと違うと思うけどね。ものごとを上手く自分たちの思い通りに運ぼうとして、過去を使う政治家たちには、もう何もすることもないかな・・と。

すでにどの国でも世代は変わり、当人への直接の謝罪や保障は歓迎だけど、政治対策として持ち出すと、お互いの若い世代に敵対意識が生まれるのは必至でしょう。

• くりーむぱんなちゃん
• 2004/05/17 (Mon) 05:52
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teatimeさんにすごく影響をうけているここ最近。そして、見失いがちで忘れかけてた見解を思い出します。以前フランス文学がすきでしたが、また読むようになりました。LAにこんなにも知的ですばらしい人がいるのかと思うと励まされます。テンポラリーなんですよね・・。これからも、いろんな意見お聞かせください。

• AU
• 2004/05/17 (Mon) 14:11
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はぁ〜辞めておけばいいものを、処刑の映像を見てしまいました。
かなりブルーになったけど、今は見て良かったと思います。
やはり戦争はしてはいけないことですね・・
旦那にも見せたら、寝込んでしまいました。繊細な旦那にはきつかったみたいです。

• まぼろし探偵
• 2004/05/17 (Mon) 17:14
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　トピ主によるトピずれ、誠に恐縮、お詫びします。どうしても気になったので、伺います。
　#284, #285 傍観...さん、いつもどうも。あなたのご意見ではなく、書かれている言葉の中にメイクセンスがひとつありましたので伺わせて下さい。
　それは「せめてもので」という表現。#284, #285の双方に各一度使われてましたので、間違って書かれたのではないと思います。もともと傍観...さんは、しっかりとした文章を書かれますしね。
　意味としては
『せめてものでもしも戦争を正当化されたいのであれば、』も、
『せめてもので「レスする気なし」とかの反応があってもよいと思うのですが』にしても、「せめてもので」は「せめて」に置き換えても同じ。
　ここで私は、早速辞書を調べましたが「せめてもの」はありましたが「せめてもので」は見つかりませんでした。もちろん、傍観...さんの使用例を「せめてもの」に置き換えるのは不自然です。
　となると、この表現は方言に近いものか、または古い日本語なのでは？と思いました。
　私は20年ほど昔、名古屋で仕事をしていたことがありますが、名古屋の方言で「するとさいが」という言葉がありました。当時でも、40〜50代以上の人しか使わない言葉でしたが、意味は「すると」とまったく同じ。江戸弁で「すると」を「するってぇと」というのと同じようなものです。
　そこで、傍観...さんの「せめてもので」も、ある地域独特の言い回しなのかなと思ったのです。
　また、日本語は、時代の流れの中で良くも悪くも変化してきていますから、たとえば「明日去って」が「あさって（明後日は当て字）」になったように、省略されてしまった言葉かもしれません。

　とても興味深く感じましたので、もし私の解釈が違っていましたり、特定の地域が存在するのでしたが、後学のためにもぜひ教えていただきたいと思いました。よろしくお願いします。

　感謝
　まぼろし探偵

• SM男
• 2004/05/17 (Mon) 17:31
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わしもここを読んで、怖いものみたさで例の映像を探しちゃったよ。

率直な感想、うわーかわいそ、むご、そして、殺人ってこんなに簡単にできるんだな・・・それだけに、なおさら人命の尊さを考えさせられたよ。

貧富の差が戦争の元凶になってるような気がするんだけど、どうにかならないのかな？アメリカが他の国を差し置いて金持ちになりすぎて、それが憎悪を招いてるんだったら、ちょっとまけてやってもいいんじゃないかな？と、無理な相談をしてみました・・・

• おーまいごっど
• 2004/05/18 (Tue) 00:16
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「傍観だけでは終われなくなった」さん、私のポジションが説明不足だったようなので、少し詳しく載せておきます。

私はアメリカの市民権を持っていますが、共和党か民主党かは、あなたのご想像におまかせすることにしましょう。それより重要なのは、アメリカの援助を受けながら、感謝の気持ちを忘れてしまっている、あるいは人から物をもらったら、「ありがとう」と言えない平和ぼけした日本人の「問題」です。

例えば、アメリカのおかげで日本は侵略戦争の片棒を担ぐはめになっているのですからとういう類の意見です。日本は未だにアメリカの犬ですか？確かに中国、北朝鮮からの脅威にはアメリカの核に頼らざるを得ないですよね？でも、日本は民主主義でしょう？国民選挙で投選した小泉さんがアメリカを支持してるのは、日本の国益が潤うからだと思ったことはありませんか？日本経済、中東オイルなしではきついでしょう？オイルに頼らざるを得ない生活をしてる私たちは、嫌でも中東情勢を不安定にさせてるのですよ。

まして戦争を正当化する理由なんかいりません。できるわけないですから。自衛であれ、人を殺すことには変わりないでしょう？　国益、あるいはイデオロギーのためには戦争は不可欠であり、歴史的にみても不可避でしょう。
それを正面から受け取れないから、不誠実な論理に走ってしまう人が多いのが、平和ボケした日本人の「現実」です。　

このMemorial Dayは、今の自由が誰の手によってもたらされ、そして保たれているのか考えてみるのには、ちょうどいい機会だと思われます。

まぼろしさん、grammar checkをお願いします。

• サンタ　
• 2004/05/18 (Tue) 01:01
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傍観さん、どうもです。え〜っと、無視してるのではなく、ちょっと目を離したすきに、トピへの書き込みが一気に増えてて見逃してしまいました・・（反省！）

あらためて読み返してみて、アメリカがイラクへ侵攻し、日本がその片棒を担いでるとかっていう、そこは理解しました。納得ではないです。

自衛隊の取っている行動自体が、アメリカに利用されていたとしても、活動している当人たちは支援しようとしているのです。自分はこれでいいと思いますね。

他の誰かが、そのバカ正直な活動をうまく利用したりどうこう言おうと、それはそれで価値があると思うのです。座って正面から見てる限り何も見えず、自分から動くことで風景も視点も変わり、やがて何が必要か見えてくるでしょう。

まぼろしさん。相変わらず言語に詳しいんですが、Linguisticでも専攻されてたのですか？！すっごくコアなとこまで突かれてるのがどうも・・・すごいなと。

AUさん。ついに扉を開いちゃったんですね（笑）？！こんなに多くの人がショックを受ける映像を、いきなり好奇心だけが旺盛な小学生に見せたんだから、何かメンタル的に欝が続く子どもも出てきそうですね。。自分は・・・もちろん見てません！！はい。。落ち込むどころか、きっと・・トラウマに近いとこまで沈みそうなんで・・。（笑）

それにしても、平和をみんな望み、こうして議論が盛り上がるのはすごいことだと思います。日本の外にいる人だからこそ、違う展開になって話しが進みますね。

話はちょっと変わりますが、アフリカや中国の奥地などの貧しい地域の人が一斉に平和な状況になり、食糧を今の自分たちと同じように食べ始めたら、世界が食糧難になるそうです。発展途上国が先進国になった場合、環境は完全に壊れ、電気を初めとするユーティリティが完全にダウンするそうです。

今は貧しい国の人も、それは生活レベルをあげたいと望みますが、それが地球の壊滅へとつながるのは苦しいところ。同じように、世界のどこも平和になったとしたら、それも地球の壊滅へとつながるような気がするなぁ。。争いのない生物はないのだそう・・植物も含めて。

• まぼろし探偵
• 2004/05/18 (Tue) 02:35
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#292, おーまいごっどさん、こんにちは！
　グラマーチェックってキツイなぁ！あははは！僕が文章を校正したり指摘したりするのはteatimeさんにだけですよ。あの方は日本語がネイティブではないということなので、もっと日本語を知っていただきたいだけです。

　逆に傍観...さんへのカキコは、僕がモノを知らないので、教えていただきたくて書いたんです。おーまいさんも含めて、ちゃんとした日本語を書かれる方(日本人)に嫌味な文法チェックなど、とんでもないことです。恐れ入ります。

#293, サンタさん、こんにちは！
『それにしても、平和をみんな望み、こうして議論が盛り上がるのはすごいことだと思います。』
　同感です！
　考え方が違ったり、僕のような物知らずのアホ丸出しが首を突っ込んでいることを考慮しても、こういう意見交換がされているってことは素晴らしいですね。どこかで誰かが理由もなく殺されている現実に、何も感じることなく「関係ないじゃん！」って生きてるよりずっといいでしょ。感謝です。

　それとね、僕は言語学なんて、習おうと思ったことさえない人間で、ただ、余りにモノを知らないので、「え？これはどういう意味？」って思うと、つい調べたり、聞いたりしてしまうだけです。恐縮です！
　
　teatimeさんの書かれた絵本についての質問をしばらく前に書き込んだのですが、まだ載りませんねぇ。
ボツかなぁ？？？^_^;

• PetaFLOP
• 2004/05/18 (Tue) 04:46
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「アメリカの援助を受けながら、感謝の気持ちを忘れてしまっている、あるいは人から物をもらったら、「ありがとう」と言えない平和ぼけした日本人の「問題」です。」

本当なら記録的な財政赤字＋貿易赤字で苦しんでるアメリカにアメリカ国債を購入するという形でお金を貸してる、日本に感謝すべきなのです。

実際イラクだけが世界中で唯一の産油国というわけでもないでしょう？サウジやイランからも原油を輸入することは出来ますよ。おまけにイラクとの戦争によってオイルが安定供給されるようになったのならなぜ現在原油価格が上がってるのですか？

なんか保守的でアメリカが世界で一番だとよくいうアメリカ人のお爺さんの意見を聞いてるようですね。

Ｐ．Ｓ．日本の首相は国民選挙で選ばれるわけじゃないですよ。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/18 (Tue) 04:46
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今回の拉致処刑の一件、アメリカメディア（政府）の報道が日本の拉致事件の時とかぶるのは私だけでしょうか？

メディアの報道では、
1.政府は危険を本人に促し帰国を命じた。
2.本人がこれを拒んで残った。
3.武装グループに拉致され、殺害された。
4.政府が後で調べてみると、本人は以前911に関係したテロリストに大学のコンピュータのパスワードを盗まれ、FBIに調査を受けたことがある等。

しかし本人と連絡をとっていた父親のコメントは、
1.本人は最初イラク警察（アメリカ軍管轄の組織）に不当に逮捕されていた。
2.本人が帰国を希望したが認められずしばらく強制的に拘束された。
3.その間にイラク情勢が益々悪化した。
4.やっと不当逮捕から開放された後、武装グループに拉致され、殺された。

アメリカ政府の言い分では、政府は非難勧告をしたのに本人が従わなかったため悲劇が起きた＝「政府に責任がない」でした。また被害者はテログループと何らかの関係があるかのような印象にもなっています。つまり殺された本人＝被害者であるはずの人が、何故かメディア（政府）の報道では悪者に仕立て上げられているという印象を受けます。

ところが父親の意見は全く違っており、悪いのはアメリカ政府で本人は帰国を希望していたにも関わらず、それをアメリカ軍？政府？が認めなかったため悲劇が起きたという主張でした。

さてどちらかが真実だと思うのですが、勿論誰にも分かりません。ただ少なくともアメリカ人の半数程度は、政府（メディア）の発表に対して何らかの疑問を持っているだろうということが日本との違いでしょうか。。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/18 (Tue) 04:46
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#290　トピ主へ
「せめてもので」という表現、特に意識していなかったのですが、指摘をされると気になるので、私も一応辞書を調べました。（何してんだか。。）
正確には「せめても」+の「心やり」でと書くべきでした。これでよろしいでしょうか。

なお私は自分の書く文章において、日本語の正しい表現という観点では全く自信もなければ責任を負いかねますので、その主旨ご了承ください。赤ペン先生も特に希望しません。（笑）

ただし自分の書いている内容につきましては責任をもって書いておりますので、反論などございましたら是非ともご意見願います。（例えばサンタさん。。）

• まぼろし探偵
• 2004/05/18 (Tue) 04:46
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#286, teatimeさん、いつもありがとう。
　この短い絵本の内容、とても興味深かったです！とても分かりやすいとらえ方ですね。
　ただ、世界の人口を100人として見た場合までは分かりやすかったのですが、その後じっくり読み直したら分かりにくくなってしまいました。あはは、どういうことなんでしょうね？

　まず、『70人が黄色人種で30人が白人』
　ええ？黒人はいないの？？？黒人なんて人間じゃないから最初から無視？？すごいアパルトヘイト絵本！！でも、ハル・ベリーは入れてあげて！ファンなの！
　それともwhiteとcolorで分けたの？それなら有色人種ですが。

　『12人がユーロ人で13人がアフリカ人。61人がアジア人』
　ということは残る14人が南北アメリカとオーストラリアなどってこと？まぁそんなものかな？

　『33人がキリスト教で19人がイスラム。13人がヒンドゥー教。24人は他の宗教を信じている、または何も信じていない人』　
　33+19+13+24=89？？？残りの11人は他の宗教でもなく、何も信じていない人でもなく、どうとらえたらいいの？仏教徒ですか？

　『20人は栄養失調で1人は死にそう、でも15人は太りすぎの人』
　これは疑問とは違うけれど、20人がごはん食べられないのに15人が食べ過ぎって、哀しいよね。

　『そして自分の車を持っている人は7人のうち一人です』
　これは割り合いとして言いたかったのかな？それならば「7人に1人」としないと、割合としての表現になりません。　
　「車を持っている人は100人のうち14人、つまり7人に1人です」というようにね。

　『村の一人が大学教育を受け、2人がPCを持ってます』
　100人のうち大学教育経験者は1人！まだまだなんですね。でもコンピュータ持ってる人はその倍か。ふ〜む。

　『アメリカ人、フランス人、日本人など、先進国に運良く生まれた人は100人中20％以下です』
　わざわざ100人という分かりやすい数で表現されているのだから、20%ではなく、20人以下としたほうがいいかな。ダメではないけれど。ただ、その後で、『もしあなたが区バク(空爆です！)や襲撃や爾来(地雷！爾来は「それ以来」という意味ですが、現代では使わない言葉です)、殺戮、レイプや拉致におびえていなければ、そうでない20人よりも幸せで恵まれているという事です』
　最後の『20人』はそういう恐怖に怯えているということですね。残りの80人から『先進国に運良く生まれた』20人を除く60人は、どうとらえたらいいのですか？空爆や襲撃、地雷は先進国にないとしても、殺りく、レイプ、拉致は日本でもアメリカでもありますね、毎日のように。とすると、先進国に運良く生まれたというジャンル分けとは別問題ですね。ふ〜む。ますます分からなくなってきた！考え過ぎ！？！？

　その絵本そのものを一度読んでみたいです。英訳か和訳はあるでしょうか？　
　感謝
　まぼろし探偵

• おーまいごっど
• 2004/05/18 (Tue) 10:28
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#299のPetaFLOPさん、早速のレスありがとう。平和ボケしてる日本人の思考を刺激するのも良いかと思って、極端な立場をとることもありますが、日本を批判するからといって日本が嫌いだと勘違いなさらないでください。アメリカがいいといえば、共和党主義者とかすぐにレッテルを貼りたがる人もいますが、いいところはどの国からであろうと学ぼうという気持ちが大切ではないのでしょうか？

明治維新では、そういう前向きな態度を勇士が行動に移したため、今の日本があるといっても過言ではないですよね？　悪いニュースには蓋をし、見えない、あるいは聞こえないふりをする。これでは日本の将来はとても暗く、現状のまま滅びる道を進むことになるでしょう。

さて、国債の件ですが、日本の国債負債額をご存知ですか？およそ９００兆円、国民一人あたり７００万円以上だそうですね。それも利率が０．５％以下で、いまだに格下げされて見通しもnegativeとなると、国民は信頼のあるアメリカの国債を求めるわけです。利率も日本の国債と比べて割高で、信用あるアメリカ政府がfull faith and creditでバックアップしてます。

いまだに過去の不良債権を始末できず、税金を使いまくり、将来の日本を危うくしてる銀行業界とは違いますね？ということは、日本政府や日本の銀行にお金を預けておくより、アメリカに投資したほうが安全、かつ安心だということです。ということは、日本国民は政府が１０年以上も手に負えない問題をアメリカに手助けしてもらい感謝するべきなのです。

「サウジやイランからも原油を輸入することは出来ますよ」と書いてありますが、湾岸戦争以前から日本はサウジやイランから原油を輸入してますよね？では何故イラクが大切だと思いますか？それは今の原油価格高騰に見られるように、市場を無視してでも強行に減産体制をとるOPECに対しての警告ですよ。アラブ人がいくらアメリカを嫌っていても、＄なしでは生活していけない事実があり、アメリカは自国の経済の源を危うくするものはいつでも断つことができるという忠告ですよ。それだけのことです。サウジやイランもアメリカの機嫌をイラク戦争後は、よくうかがってるのが分かるでしょう？

小泉さんが国民選挙で選ばれたと書きましたが、私の書き方があいまいだったようですね。確かに平和ボケした日本人に直接、一国の首相を選ばせるのにはあまりにも無謀だという戦後の憲法の配慮は妥当だったと思います。

• The RM
• 2004/05/19 (Wed) 00:32
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平和ボケしてるのは、戦後民主主義の影響であり、戦争をタブー化してきたせいもあるでしょう。しかし、日本国内世論は、情勢によって、右にでも左にでもすぐに傾く傾向があります。しかも、北朝鮮や、アメリカに振り回されてる日本を見かねて、ようやく憲法改正論が活発化してきました。これが、日本が平和ボケから目を覚ますきっかになると思います。

「それは今の原油価格高騰に見られるように、市場を無視してでも強行に減産体制をとるOPECに対しての警告ですよ。」

確かに、原油が必要なのは事実ですが、近い将来、燃料としての原油は、今より必要性はなくなるでしょう。それに、こんなやり方で警告していては、世界から見放されますよ。特にEUから。戦争は、いかに正当化できるかが、一番重要なのです。

アメリカは、間違った戦争をしすぎです。勝てば戦争責任を取らなくていいのいうのは、おかしすぎます。援助をするのと戦争の責任をとるというのは、まったく別問題です。アメリカに恨みを持つ人間が増えるばかりです。

一つの国として自立する、ということをまったく考えなかったツケが回ってきたのは事実です。イラク戦争に正当性を感じている日本国民は、ほとんどいないでしょう。自衛隊を派遣してしまった以上、無事にかえしたいし、国際貢献もしたい。そんな中、邦人人質事件。自衛隊の撤退をせまられ、人質バッシング。やはり、問題の本質は、正当性の無い戦争に、立場上、行くしかない状況になってしまったということです。

• サンタ　
• 2004/05/19 (Wed) 01:10
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ＲＭさん、はじめまして。。

イラク再建への５兆円強の支払いについては、あまり本質を考えずに外交上の苦策っていう点もあったかと思うけれど、自衛隊派遣に関しては、そうでない点が数多い気がします。

人質がいる・いないに関係なく撤退をしないのは、派遣していることへの意義を感じ、自信があるからでしょう。

もちろん上級官僚の中には、外交上と結び付けてる人もいるかもしれないけど、それがすべてではないはずです。行くしかないのではなく、行く！っていう意思があるように思います。

平和ぼけっていう状況には、ほとんど日本はないですね、実際。あらゆることに危機を感じ、不安の蔓延している国になってます。

昔の世代のように、隣人同士で子どもを叱りほめてやる時代は、二度とこないのでしょうか。。寂しいことです。

• PetaFLOP
• 2004/05/19 (Wed) 08:16
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どうも投資にあまり詳しくない方なのでは。

去年2003年に政府・日銀が米国債を購入するという形で21兆円もの円売り・ドル買い介入を行いましたが、ドルは1月の119円から年末には107円と、11％下落しました。これだけでも政府は1兆円以上も損をした計算になります。

いくら償還利子を得たとしてもドルの下落によってそれ以上の損失が出てしまえば、その損失分のドルをアメリカにあげてるようなもの。アメリカ政府こそ日本に感謝しなければなりませんね。

近年アメリカ資本が「自由化」によって日本に入ってきましたが、それによって日本人の生活は良くなりましたか？アメリカ式の経営を取り入れ、リストラやら労働者の給与やベネフィットは削られ、今や日本の自殺率は世界一ですよ。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/19 (Wed) 08:16
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#292 おーまいごっどさん
あなたのスタンスを教えて頂きありがとうございます。これであなたの文章の意図が分かりやすくなりました。

「日本は未だにアメリカの犬ですか？」
はい。少なくとも私はそう感じています。そう感じる理由は、#170（わざわざ探した！）の内容でも事足りるかと思います。ニュアンスとしては「アメリカは日本の特上お得意様」の方が近いのですが。

「小泉さんがアメリカを支持してるのは、日本の国益が潤うからだと思ったことはありませんか？」
せめて今までの私の書き込みに目を通して頂いてから議論をしたいです。。
日本も他国同様、自国の国益のためにアメリカを支持しているという主旨のことを何度となく書いてきましたが、そんなに分かり難かったですか？まぁ一番申し上げたかったのは、「自衛隊派遣」＝「決してイラクのために行っているものではない」ということですが、あなたのおっしゃる国益が潤うからだという点は正にその通り！ですよ。ただあなたがおっしゃっているような「自分にとってはプラスになる」＝「正しいこと」という考え方は、私にはありません。

なお「国民選挙で投選した小泉さんが」云々というのも国民選挙ではないという以前に、「選挙や何らかの形で選ばれた人の意見は多数派の意見なので、必ずその国民は支持しなければならない」というような論調も繰り返しになりますが、おかしいと思います。その理屈からすると、アメリカ国民は必ずブッシュを支持すべきだとも受け取れますよ。前に私が述べたように、そしてあなた自身もおっしゃっていたように「間違えは正さなければならない」です。人は往々にして間違えを犯すのです。

「国益、あるいはイデオロギーのためには戦争は不可欠であり、歴史的にみても不可避でしょう。」
あなたのような考え方をする方がいる限り、戦争はなくならないのでしょうね。なお「不可欠」というのは支配者側の論理ですよ。また自分を含めた同じ先進国に幸運にも住んでいる人たちがすべて同じようには思っていないです。例えばあなたの論理からすると、自分車に入れるガスが高いから、とりあえず自分と関係ないイラク人をテキトーに殺してそのうちガスを安くなるようにしようなどなるのでしょうが、私はそんなこと望みませんよ。

「それを正面から受け取れないから、不誠実な論理に走ってしまう人が多いのが、平和ボケした日本人の「現実」です。」
これは誰に向けられた言葉でしょうか？「正面から受け取れないから」自衛隊派遣をイラク人のためなどと筋違いな解釈をして消化している人たちという意味ならその通りですが、もしも戦争に反対する私ような人間に向けられた言葉であれば、そもそも「不誠実な論理」の不誠実の意味をお分かりですか？多分アメリカにもっと感謝しろというところから来ているのだろうけれど、利己主義な人の意見を押し付けられる覚えもないです。またあなたの考え方は、アメリカ人総意を反映しているものでもありません。ちなみにあなたのような考え方をする人は熱烈な共和党支持者に多くみられるので、そうなのかな？と聞いてみたわけですよ。違っているなら否定してくるかと思いましたが。。やはり当たりでしたか。

#300
「アメリカがいいといえば、共和党主義者とかすぐにレッテルを貼りたがる人もいますが」
共和党主義者＝レッテルという表現を使うということは、少しは偏っているという自覚でもあるのかな？？なお私は現アメリカ政府の批判をしてきましたが、それがアメリカすべてでもなければ、アメリカの良いところがないと申し上げた覚えもございません。ご自分に都合のよい拡大解釈はやめてください。

時間切れ、今日はここまで。

• おーまいごっど
• 2004/05/19 (Wed) 11:58
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＞#303の「傍観だけでは」さん、

「ご自分に都合のよい拡大解釈はやめてください」と、ご指摘を受けましたが、掲示板上、これはやむをえないのじゃないでしょうか？　誰も意図的にそうしてるのではなく、あなたも含めて、結果的にそうなってしまう場合も少なくないのではないのでしょうか？

さて、小泉政権がイラク派遣を支持した件ですが、私は、大多数の日本国民が小泉さんをサポートしたからといって、皆が賛成だと議論した覚えはありません。ただし、国民の意見が反映されて選ばれた一国の首相が派遣を決めた以上は、その結果にも責任を持たなくてはなりません。結果が嫌であっても、それをアメリカのせいにするなということです。

「不誠実な論理」というのは、抽象的すぎたかもしれもせん。説明を加えると、「不誠実」なのは、自分のことは棚の上にあげておいて、アメリカの影で甘い蜜を吸いつづけ、なにか問題があるとアメリカに駆け寄って助けてもらおうと、考えているような平和ボケ日本人のこと（アメリカの犬）を言います。

もし、日本がとっている政策に反対しているのなら、ぜひ集会でも開いて自分の意見が反映された代表が当選されるように、奮発してみたらいかがでしょうか？あなたのような少数意見は民主主義においては、大多数の意見に押されがちですが（the tyranny of the majority)、そういことも考慮して首相は直接、国民が選挙できないようになっているわけですから。

私の個人的意見が一般に受けいられていようがいまいが、この国には日本にも分け与えられた憲法上の表現の自由があります。もちろん、あなたに私の考えを押し付ける必要もありませんが、平和ボケした日本人に今の自分の自由と裕福な生活が誰の手によってもたらされ、保たれているのかを改めて見直してほしかっただけのことです。平和は戦争なしではありえない結果ですからね。

やはり、「レッテル貼り」に走ってしまったようですね。ちなみにご存知ではあると思いますが、民主党の大多数の議員は、ケリーも含めて今回のイラク戦争には賛成したのを忘れてないですよね？　私が共和党であれ、民主党であれ、どう議論に関係してくるのか理解しがたいのですが、内容でしっかり討論してもらわないと、いつもの政治家のPRみたいでつまらないものになってしまうのが悩みどころですね。

＞３０４のPetaFLOP さん、

ご心配ありがとうございます。私は投資家ではありませんが、日銀が円安をもくろんで市場介入した結果、マーケットのリスクをヘッジできずに損害を被ったら、アメリカは何故日本に感謝しなくてはならないのか理解しがたいので、ぜひご説明ください。「損失」と一口で言っても、realizeされないとあまり意味がないのでは？？　もし損失が出た場合は、その差額はアメリカに戻るのではなく、ただ単に消えるだけなのでは？　無謀にも株は少しかじったことがありますが、損失で株を売ったときは、その損失がアメリカ政府に送られるという話は聞いたことがありませんけど、どうなのでしょうか？税金として、ロスをdeductできる程度でしょう。

確かに、日本の未来は暗いですね。今までアメリカのおかげでぬくぬくと円安、輸出に頼りきりの政策？ぐらいしかしてこなかた日本。今そのつけがやっとまわってきたところでしょうか？日本の高い自殺率を誇らしげにアメリカのせいだというのも首をかしげるところですが、どの国であれGlobal competitionに負けたら朽ち果てていくのみです。そのまえに平和ボケの日本が立ち直ってくれればよいのですが、無理な心配かもしれませんね。

• The RM
• 2004/05/19 (Wed) 14:01
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サンタさん、はじめまして。

「人質がいる・いないに関係なく撤退をしないのは、派遣していることへの意義を感じ、自信があるからでしょう。」

確かに、意義を感じているでしょう。戦場で、自衛隊が活動することは、今までありえなかったことですから。私も、日本の国際貢献については大賛成ですが、憲法を変えずに、軍隊にもせず、派遣させたことに疑問を感じます。しかも、イラク新法は、復興支援だけでなく、米英軍の支援活動もあります。やはり、日本軍として行くべきではなかったのでしょうか。今のままでは、自衛隊員の安全は確保できません。ただ、自衛隊員は安全を祈るしかのです。

＞おーまいごっとさん

日本が、輸出に頼ることが何故いけないのかわかりません。どの国でも、自国の長所を政策として支援するのは、あたりまえでしょう。アメリカは軍事を前面に押し出していますし。ただ、輸出以外に、長所を探すのが難しいのは確かに問題です。

日本は、これから欧州の社会民主主義化するのでしょうか。確かにアメリカ的なリストラを行った企業もありましたが、欧州的なワークシェアリングを行った企業もありました。自殺率は、アメリカ的な経営の現われではないでしょうか。ただ、自殺率とアメリカを直接結びつけるのは、間違いで、アメリカも一つの要因として考えられます。

• PetaFLOP
• 2004/05/20 (Thu) 03:40
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「アメリカは何故日本に感謝しなくてはならないのか理解しがたいので、ぜひご説明ください。」

とてもシンプルな事です：２０兆円を超えたアメリカ国債の購入額はアメリカ財政赤字の約４割を穴埋めする額であり、もしこれが無かったらアメリカの財政赤字はさらに増えアメリカ国債は売られ、金利を引き上げることになりアメリカ経済に危機をもたらしたでしょう（モーゲージのレートも上がり、不動産バブルははじけ破産する人の数も増えてたでしょう）。人から物をもらったり良くしてもらったら感謝するのと同様、損を承知でアメリカにお金を差し出す日本に対してアメリカは感謝すべきと思うのです。（またアメリカ国債購入に使われるお金は為替特別会計と言って今年の消化額が８７兆円、来年は１４０兆円程度になるそうです。アメリカに貢ぐお金の額が増えるだけですが）

いきなり株の損失と節税効果の話を持ち出してきて何を言いたかったのか理解に苦しみますが、アメリカ国債を売って利益を得ることができるかと問うなら、もちろん「可能です」。ただ現実にはアメリカ政府やＦＲＢの圧力がありなかなか売れないし、また米国債を売って、日本に円を持ち帰るとすれば、米ドルを円に換える必要があり円高になってしまいます。（円安にするためアメリカ国債を買ったのにこれでは最初に買った意味がなくなりますね）

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/20 (Thu) 03:40
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#305 おーまいごっどさん
「誰も意図的にそうしてるのではなく、あなたも含めて、結果的にそうなってしまう場合も少なくないのではないのでしょうか？」
ちなみに私はあえて意図的にそうすることがありますよ。そうすることで相手の反論を期待し、最終的に相手のスタンスを浮き彫りにすることで論理矛盾があれば勝手に自滅してくれますので。
ただあなたの場合はそういう類ではなく、ただ読み手に私の考え方の誤解を与えるだけですね。迷惑です。

「その結果にも責任を持たなくてはなりません。」
現日本政府を擁護した覚えなどありませんよ。日本政府のマーケティングがブッシュ並みにうまくなってきたため、思考の停止をした人たちが簡単にコントロールされている危険性を訴えてきたつもりですが。まず日本国民が物事の表面だけでなく裏側にも目を向けるようになって欲しい。そのレベルで意見が分かれるのはやむを得ないでしょう。人間性の問題になってくるので。

「結果が嫌であっても、それをアメリカのせいにするなということです。」
これは飛躍し過ぎです。そもそもアメリカがイラク侵略戦争をしなければ、日本がイラクに自衛隊という名の軍を派遣することはなかったでしょう。それともあなたの主張する不可欠な戦争ということであれば、アメリカがやらなければ日本が戦争を行った（または裏から手を回して戦争を始めた）とでもおっしゃりたいのでしょうか？

「アメリカの影で甘い蜜を吸いつづけ、なにか問題があるとアメリカに駆け寄って助けてもらおうと」
アメリカに依存し過ぎているからこそ日本は自立をしなければならないというのが、私や（おそらく他の方の）主張でもあるということを理解されていますか？
そして「得上お得意様」であっても、間違ったことをしたら反対もすべきであるというのが私の本論である「間違いは正す」です。あなたもどこかで私のこのフレーズを同じように使われていましたが、あなたとは何か違っているのでしょうね。

ちなみに「あなたのような少数意見」といわれと、まるであなたのは多数意見のような錯覚に陥りますが、あなたのように「戦争」＝「強いものがすべて正しいく何でも奪ってよい」＝「自分の生活を守るためには必要不可欠」という主張をされる方のほうが十分レアだと思いますよ！

さらに私の意見が少数派というのはどの辺りの考えについてでしょうか？多数・少数は本来論点ではないのですが、戦争を支持した大半のアメリカ人ですら、今は間違えだったと気づいていますが。

「今の自分の自由」とのことですが、押し付けられた自由は人によっては」自由と感じないのですよ。ご存知ないようですね。

『「レッテル貼り」に走ってしまったようですね』
あのう。。例えばブッシュを擁護する民主党支持者なんて存在しますか？それとも中立云々であればただ否定してもよさそうですが、何が不満なのだろう。もしかして共和党支持者だけれども、その中でも自分はまわりと違い何か自己確立した考え方をお持ちだとか？（なんてね）

分からないのが、「共和党支持者」といわれるのが、あなたにとってはそれほどマイナスだと思われているのですか？もしそうであれば、あなたは自分の信念や主張に何か恥じらいでもお持ちなのですか？

「民主党の大多数の議員は、ケリーも含めて今回のイラク戦争には賛成したのを忘れてないですよね？」
私は民主党やケリーが最高！なんて申し上げたことはないですよ。政治家といえどマーケテイング戦略が必要になっている（そうでないと選挙で勝てない）ので、背骨のない政治家が大半であるというのが悲しい事実です。ただメディアも含め、段々本音を言えるようになってくるということです。その中ですごい逆風の中でも、最初から戦争に反対していた民主党の議員はえらかったなぁ。

なおケリーはインパクトが弱いですね。選挙で勝てるかも疑問です。ただ比較級で言わせて頂くと、ブッシュより劣る政治家は現在いないという意味で、ましということです。
ブッシュはこの侵略戦争だけでなく、国内の経済をこれでもかというほど破綻させました。むしろ戦争に国民の目が行っていることでかなり救われているでしょう。仮にケリーが選挙で勝っても、このアメリカの経済状況を回復するには次の任期で難しいでしょうね。そして国民（というよりは共和党）はまたそのときの政党のせいにする。本当は前政党の悪行のつけですが。正に悪循環です。ちなみに今までもそういうパターンでしたね。

• サンタ　
• 2004/05/20 (Thu) 10:34
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The RMさん、どうもどうもです。

この前の頂いた回答で、「憲法を変えずに、軍隊にもせず、派遣させたことに疑問を感じます。しかも、イラク新法は、復興支援だけでなく、米英軍の支援活動もあります。」というとこについてひとつ。

憲法を変えるのは、はっきりいって無理でしょう、今の状態では。倫理的に・・・。なので解釈の仕方を変えるという無謀な方向にいくしかないのですね。同じく”軍隊”って名称もそう。

目的は自衛をしながら物資の供給をすることだから、それが米英軍の支援という面があるにしても、侵攻するための支援ではなく、あくまでも再建築のための支援。セキュリティ面での支援ということで、対応しています。

日本の作ったイラクの聖職者Ｇとの関係。さすが日本はそういう絆つくりが上手だから、ぜひ争いの中にも芽をたくさん作り出して欲しいですね。

ちょっと話は変わって、アメリカ人が戦争に大反対しているというのは、そうではないということ。刑務所での事件や情報交錯について反対しているわけで、フセインやテロリストに対して何かしないといけないという根底は変わってないです、自分の知ってる限りでは。

最初に戦争に反対していなかった人も多数いたことは、そういうことだと思います。

• おーまいごっど
• 2004/05/20 (Thu) 11:11
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すみません、ちょっと今回は長いです。

＞＃３０８のPetaFLOPさん、

もう少しあなたが株や経済学について見識がある方かと思いましたが、私の間違いだったようです。日銀が円安目的、そして安全、かつ簡単にお金儲けができるアメリカ国債で被ってしまった「損失」がどうアメリカ政府に恩恵を与えているのかという問いに対して答えてもらえなかったのが、期待していただけに残念なところです。

日銀がアメリカ国債を売りたければ中国が喜んでその分を穴埋めしてくれますよ。そうしたらどうなると思いますか？日銀は円安を促す武器を失い、輸出は低迷どころかどん底に陥り、円は本来ならばでの＄１＝８０円あたりの市場価格に戻るでしょう。日本企業はアメリカでの売り上げをドルから円に換算するときも、円高のために損失がでてしまい、株価も低落し、失業率も増え続け、デフレの悪循環。　日銀が損を自国民に背負わしてでもアメリカ国債を買う理由が、お分かりいただけましたでしょうか？　

アメリカのおかげで日本は円安を維持することができ、アメリカ投資を受けて不良債権を処理でき、アメリカ式リストラ？を行い、やっと経済も１０年以上の不況から脱け出せる兆しが見えてきた平和ボケ日本。だからこそ、あまりにもボケすぎて現状を把握することができずにいる国民にもっとがんばってほしいですね。

＞＃３０７の傍観だけではさん、

どうも、長々とありがとうございます。それでは、いつもどおり私の説明を加えさせていただきます。

＞そもそもアメリカがイラク侵略戦争をしなければ、日本がイラクに自衛隊という名の軍を派遣することはなかったでしょう。

だんだんと、すくいようのない責任転嫁論しか出てこなくなりましたね。これだから平和ボケ日本は常任理事国にもなれないんですよ。自立した考え、そして自分が取る行動には責任を持つ。これが平和ボケ日本人に欠けている思考回路でもあります。

何故アメリカの同盟国であるカナダはイラクに部隊を派遣しないのか考えてみたことはありませんか？　以前、私はカナダはオイル輸出国だと書きましたが、それ以上にアメリカの最大のトレードパートナーであり、日米関係にも勝る関係を傷つけたくないですよね？それにもかかわらず、カナダは部隊を送らなかった。もうお分かりだと思いますが、カナダはアメリカから一国として尊敬されているんですよ。日本はどうですか？　いまだにアメリカの犬（それも番犬ではない）として、ぺこぺこ頭を下げているでしょう？

＞アメリカがやらなければ日本が戦争を行った（または裏から手を回して戦争を始めた）とでもおっしゃりたいのでしょうか？

あまり９．１１をご理解できていないようですね。日本はアルカイダに領土を攻撃されましたか？約３０００人の死者を出しましたか？憲法第９条を今以上に無茶な解釈をしてもそれは無理でしょう。サリン入りのテポドンをくらう確立の方が高いですね。

＞戦争を支持した大半のアメリカ人ですら、今は間違えだったと気づいていますが。

もしそうだとしたら、今年の１１月の大統領選挙の結果が楽しみですね。アメリカ抜きにして誰がイラクの復興をするのですか？中途半端に赤字続きで無能な国連にでも助けを求めますか？ケリーはその点について、何も打開策をだしてませんね。「傍観だけでは」さん、大丈夫ですか？リベラルmediaに躍らされていませんか？　＃３０９のサンタさんの意見をご参照にでもしてください。アメリカ市民の心理を的確に得てますよ。

「あなたのような少数意見」と書きましたが、よほどそれがこたえたようですね。あまり気を悪くしないでください。民主主義とはそんなものです。あなたの意見が日本政府の行動に反映されていないのがその証拠です。同じようにあなたの意見と逆のことをアメリカが行っているのも、その裏づけです。

p.s.あまりにも私の支持する政党が気になって、「傍観だけでは」さんが夜も眠れないのじゃないかと心配しましたので、明らかにしておきます。無所属です。

• The RM
• 2004/05/20 (Thu) 12:55
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サンタさんへ。

今、現状では、自衛隊員に死者はでていませんが、この先どうなるか分りません。ただ、私としては任務を遂行して無事に帰ってきて欲しいです。

もし、自衛隊員が任務を遂行し、イラクの人々から感謝され帰ってきた場合、日本政府が誇らしげに成功を主張するでしょう。それ自体は、望むべき結果なのですが、もし、自衛隊でも戦場で活動できると勘違いし、憲法改正論が勢いを失った場合、自衛隊は今のまま、自分の身を守れないまま、これからどんどん戦場に送りこまれるでしょう。それが、とても恐ろしいです。

倫理的に改憲できない、というのは、やはり、過去の戦争をまだ引きずっているということでしょうか？

• サンタ　
• 2004/05/20 (Thu) 14:48
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日本の経済力の強さはやはり一歩飛び出てるので、どこの国も、日本が最大の脅威と成り得るのを知っているでしょう。小さいのに、とっても最先端技術で勝負できるからね。

過去の戦争は、他国も国内も鮮明に残っているし、大胆に触れてはいけないという意識が深く根付いているように感じます。

ひとつ気になったのが「自分の身を守れないまま」っていう点。どういうことでしょう？？自衛隊のトレーニングを見たことありますか？？ほふくしながらの射撃練習、すごいですよ。打ったあとも的から目を離すなと。支援中の車輌周りでは、小銃は携帯中。一時常に手をかける状態だったようす。あくまでも自衛の指示があれば、身を守ることはできると思います。

• The RM
• 2004/05/20 (Thu) 16:30
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自衛隊の訓練については、見たことはありません。訓練はかなり実践的ですね。たしかに、身を守る力はありそうです。

その身を守る力を行使できるよう、法律が支えなければいけないのですが、そのとこ自体が憲法違反なのですから、曖昧なまま、法案化されました。もし、自衛隊員が防衛のため発砲し殺害した場合、自衛隊員へのバッシングはかなり起こるのではないでしょうか。自衛隊員は戦場で戦争している、復興支援ではない、という。その、バッシング自体は愚かな行為ですが、政府は万全の形で派遣したわけではないので、バッシングは自衛隊員に対して失礼極まりない対応です。そして、戦場に行くということを明記するべきだと思います。

まだ、バッシングは起きていませんが、自衛隊員の名誉のために、法律でサポートする必要があるります。そして、戦場に行くということを明記するべきだと思います。

• サンタ　
• 2004/05/21 (Fri) 01:24
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The RM さん、そうですね。そもそも自衛隊は自国を守るものだったけれど、支援とか他国へ行くような任務に広げたので、そういう際の有事関連はきちんと定めないと・・。

おっしゃるような状況でのバッシングはくだらないと思います。ただ、まったく起きないのも問題かなと。矛盾してるけど、反対派が大きな声を常にあげてないと、一気に片方へ流れていく可能性もあるので、それはそれで抑制力になっていいと思う。

もひとつ”おーまいごっど ”にちょっと付け加えると、民主主義であっても、少数派の意見を一つのアイデアとして受け入れ、その要素を多数派のアイデアにある程度組みこめれるような、そういう新世代の主義が必要そうですね。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/21 (Fri) 04:11
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#310 おーまいごっどさん
いやぁー、あなたのボロがそこかしこに出てきてますねー。ありがとう！今後もその調子でお願いします！（気づいていらっしゃらないでしょうが）今回も超長文ですよ。恐らく私の最長バージョンですね。

「だんだんと、すくいようのない責任転嫁論しか出てこなくなりましたね」
そっくりとそのままあなたにお返しします！ （ただ正直あなたを救う気、私には無いなぁ。）

まず私の問い「そもそもアメリカがイラク侵略戦争をしなければ、日本がイラクに自衛隊という名の軍を派遣することはなかったでしょう。」に全く答えられていないですね。反論の余地がないでしょうから（笑）。

それで何ですか？「カナダはアメリカから一国として尊敬されているんですよ。」
まさか国交について、いきなり感情論を説かれるとは、おもいっきり笑わせていただきました。（いや失礼！）

ちなみに少し前のあなた自身の書き込み（#256：わざわざ調べてあげましたよ！）では、確かカナダが参戦しなかったのはアメリカが輸入している石油の量のNO.１がカナダだから云々と、さも分かったようなこと（しかし何がポイントなのか正直不明だった。。）をの賜っていたけれど、すぐ他の人に「戦争を始める前はサウジアラビアがトップ」という事実を教えてもらったて絶句していたことがありましたよね。今度は感情論ですか。自分の論をころころ変えなければならないのは、あなたが論理的に破綻しているからだということお気づきですか？

ちなみにあなたの論理こそ正に責任転嫁だということ、お気づきでないのでしょうね。悪は元から絶たねば繰り返しなのですよ。

それから「いまだにアメリカの犬」というのはその通りなんですが、あなた前の書き込みでは「日本は未だにアメリカの犬ですか？」と犬であることを否定してあなたなりの論理を立てていましたが。。（はーと溜息。）毎回ご自分の論理をころころ変えられると、議論にもなりませんねー。

「あまり９．１１をご理解できていないようですね。」
9.11とイラク侵略戦争をどうしても関係付けようとするあなた。ご愁傷様です。

「サリン入りのテポドン」
これもあなたならいかにもという感じです。あなたぐらいプロパガンダをまともに吸収してくれる人がいるから、政府も楽なのでしょうね。

「今年の１１月の大統領選挙の結果が楽しみですね」
別に楽しみではないですね。そんな軽い気持ちではなく、もっと深刻という意味ですが。ただあなたの大好きなブッシュはかなりあせっていますね。つまりあなたが思っているほど大衆はブッシュなど支持はしていないのです。しかし選挙で無党派の実力者（といっても絶対に勝てないけど）が出馬すると、現在五分五分のところで票が僅かだけ流れて、漁夫の利でブッシュが勝ってしまう可能性がでてきましたが。。（またか）

「あなたのような少数意見」と書きましたが、よほどそれがこたえたようですね」
いいえ、全く。（笑）

ちなみにあなたのように「戦争」＝「強いものがすべて正しいく何でも奪ってよい」＝「自分の生活を守るためには必要不可欠」という主張をされる方のほうが十分レアだと思いますよ！
に関しての反論はなしですか？？ですよねぇ。あなたにも自覚はあるみたいですね。（よかったよかった。）

「あなたの意見が日本政府の行動に反映されていないのがその証拠です。」
またまた大飛躍ですねー。ちなみに政府は民意を踏みにじってでも強行に政策を実行しますよ。ただ昔よりマーケティングがうまくなったため、メディアもうまくつかって後処理で国民をコントロールできてますけどね。なお再度親切にお教えすると、カナダは民意を政府が尊重したのですよ。

「p.s.あまりにも私の支持する政党が気になって、「傍観だけでは」さんが夜も眠れないのじゃないかと心配しましたので、明らかにしておきます。無所属です。」
ご心配ありがとうございます。私はあまり夜寝る時間がありませんが、それは仕事に追われているからですので、ご安心ください。なおあなたが何党だろうと正直どうでもよかったのですよ。ただ何をそんなに過敏になられているのか、少し面白がっていただけです。（これまた失礼！）
付け加えると、あなたの考え方が（自分さえよければよい系の）「熱烈な共和党支持者」の方にありがちな考え方そのものだったので、「逝ってしまっている共和党支持者の方ってこんな人よー」って少し掲示板で表現に利用させて頂いただけです。あなたは無党派だそうですが。

そうそう。確かあなたはアメリカ人は現実主義が多いから云々と以前書かれていましたね。もしそうであれば何で共和党支持者がほんとにぎりぎりですが、辛うじて過半数を越しているのか私には理解できないなぁ。例えば民主党は公約で「税金を上げます！」とか言ってしまうんですよね。理由は明白で経済が破綻している以上財源確保で仕方なくなのですが、反対に共和党は「税金下げます！」なんですよね。でもカラクリがあって下げるのはかなりの高額所得者のみ。（つまり熱烈な共和党支持者が多い層ですね）さらには教育費の予算なんかもばんばん削っちゃうんですよね。（将来のこと見てないですね）

実際経済上下げられるはずもない税金に対して、正統的な見地から民社党議員は現実をみて反対するから、それをまた口実に「いやー、本当は下げたかったんだけどね。民主党が邪魔したから。。」なんて話にもっていくんですよね。いつも。マーケティング的にはどっちが大衆に受けやすいかは明白ですよね。でも現実離れしているんですよ。（思いっきり余談でした。）

Ps. あなたのおっしゃる「現実主義」は単にあなたに都合のよい表現であって、はたから見ればただの「利己主義」そのものだけどね。

• おーまいごっど
• 2004/05/21 (Fri) 11:08
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＃３１５の「傍観だけでは」さん

確かに長いですね。しかし、著しく内容が乏しく、高ぶった調子でだらだらと書かれた投稿に対してレスすべきかどうか正直に迷いましたが、一応、これもあなたのような平和ボケ日本人のためだと思い、書かせていただきました。

私がアメリカを肯定する発言をしたからといって、ブッシュを支持していると勘違いなさっているようですね。ちなみに私はブッシュに投票しませんでしたし、また１１月に誰に投票するかは決めてません。ただ、いえるのは今回の大統領選挙は民主党はこうだから、あるいは共和党はああだからのレベルの低いレッテル論争をしても面白くありませんし、もっとポリシーレベルまで掘り下げて本当にアメリカにとって今すべきことは何なのかということを討論してほしいものなのですが、多分これは無理なお願いだったのかもしれません。

サンタさんにもご指摘を受けましたが、たしかに「傍観だけでは」さんのような少数意見が踏みにじられてしまうのが、現状の民主主義のマイナスな面ですね。私としては、少数意見派はもっと政治的に活動し、自分の意見がより多くの人に受けいられるように努力すべきだと思うのです。いくら自分が正しいと思ってみても、周りから相手にされないようであれば、いつまでたっても政治の舞台には出れないし、ただのarmchair politicianで終わってしまうでしょう。それゆえに「傍観だけでは」さんには、がんばってほしいものです。

＞「戦争」＝「強いものがすべて正しいく何でも奪ってよい」＝「自分の生活を守るためには必要不可欠」

この件はとっくにもうご理解をいただいたかと思っていましたが、まだまだ説明が足りなかったようですね。どのグループも自分の縄張りを広げようとし、戦争は永久に絶える事がない。戦争は強いものがすべてを弱いものから奪う。戦争が正しいかどうかは全く別問題であり、関係はない。故に戦争は正当化できないと前にも書きましたが、どうやら読みすごされてしまったかもしれませんね。平和ボケ日本人には、なかなか分かりづらいコンセプトかもしれませんが、あまり無理をなさらないでください。

税金のお話がでてきましたが、これもmediaに踊らされた大衆が、リベラル派の政治メッセージを鵜呑みにしてしまった症状ですね。低所得層ほど分かっていないのですが、アメリカ政府の税収入は消費税以外は、ほとんど高額所得者（年収家族で＄１０００万以上としましょう）の所得税によって支えられています。低所得者（年収家族で＄４万以下としましょう）は、ほとんど払っていないのが現実です。低い税率に加え、earned income tax creditやchild tax creditもあり、alternative minimum taxにもひっかからないのが現実であり、低所得者が守られている理由です。なのに出費では低所得者のための公立の教育、医療費、育児費などをほとんど払わされているのが高所得者なのですよ。平和ボケの日本で住むのには構わないのですが、もしアメリカに住んでいる納税者としたら、これくらいの常識は持っていてほしいものです。

一度、カリフォルニア州のbudgetでもごらんになってください。全体の出費の約５０％が公立の教育にまわされていますよね。あとの３０％が福祉や低所得者のための医療関連、そして残りの２０％が警察とかいろんなものに振り分けられてます。

p.s.いつも「傍観だけでは」さんと同じ時間に投稿をくださっていた　「PetaFLOP」さんが消えてしまったようですが？　

• Flowers&Bees
• 2004/05/21 (Fri) 14:42
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なんかお互いがお互いを中傷してるような内容に見えてしょうがないのですが。

ちょっと読んでて気分が悪いです。だったら読むなといわれればそれまでですけど。

お互いの理論を展開されるのは非常に結構です。が、丁寧な言い回しでもお互いのことを無知呼ばわりするような書き込みは読んでいる人に誤解と不快感を与えるだけだと思います。例えば相手のことを名指しで平和ボケ日本人といったりなど、からかったようにありがとうなどは、どうなんでしょう？
他の人が同じようにかかれてたら、気分悪くありませんか？
冷静に御両者の意見を読めなくなってしまいます。

御両者ともそれぞれ見識深い方々なので、それさえなければこちらもよい勉強をさせていただけるのですが。
お二方だけの掲示板ではありません。他に読んでいる人がいるということを忘れないでください。仕切っているみたいで申し訳ありませんが。
そういうのを抜きにして、個人的には傍観さんの意見に賛成できるところが多いです(全部ではありません)。

• あははははは
• 2004/05/22 (Sat) 09:21
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今はね〜日本では傍観みたいな平和ボケの意見が多数なんですよ。
この人アメリカにいるのに現実が全く見えてないんじゃないですか。
まあ、そういう中で暮らしていけるからいいじゃないですか。人質になったら政府にかみつくタイプなんでしょ

• これは、いわゆるDebateなので・・・
• 2004/05/22 (Sat) 09:21
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Flowers&Beesさんへ

みなさんがやっているのは、いわゆるアメリカの高校生でも、授業でやっているDebateなので、客観的に対応できる、もしくは、読める姿勢を養った方がいいですね。

私は、読んでいて結構おもしろいですよ。 エスカレ〜トしたり、コントロ〜ルしたり、パワ〜ゲ〜ムをしている最中に、両方とも、ときどき、的を得ているコメントが出ていますから。

政治のコメントになると、Debateは、あたりまえですし、日本もアメリカも国会討論や、大統領選挙のテレビ討論をみると、必ず慇懃無礼に相手を攻撃するではないですか？あれと、同じですよ。

それを、見ながら、国民は、ゆるやかながら、自分の行為を持つほうに肩入れしているわけですからね。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/22 (Sat) 09:21
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#316 おーまいごっどさん
核心をつかれて苦し紛れに話の論点をころころ変えたり、ご自身の論が破綻しているからといって、ネガティブな形容詞をいっぱいつけないとまともにレスもできないとはお気の毒ですね。。

「ブッシュを支持していると勘違いなさっているようですね」
いやー勘違いでしたか。これは失礼！ただ今までのあなたの書き込みを読ませていただくにブッシュに対して擁護こそされていましたが、批判のかけらも見当たらなかったのがとても不思議ですね。別にあなたが何党支持でも構わないのですが、あなたの今までの主張であればブッシュで全く問題ないのでは？？

「「傍観だけでは」さんのような少数意見が」
私としては例え100対1の1でも全く構わないのですが、あなたがあえて「少数意見」と強調する意図は見え見えなのですよ。読み手に私がさも珍しいことを言っているという印象と、あなたがさも多数派の意見を述べているというような錯覚を狙ったものです。そこであえてあなたのチープなやり方に乗ってあげましょう。

私は以前「アメリカ国民の大半ですら、戦争反対に傾いている」ということを申し上げ、サンタさんから「反対はしているけれど反対理由は違うんじゃない？」というご指摘を受けました。ここで理由についてはあえて触れませんが、要はあなたの主張する「戦争大賛成」と今でも言っているのはあなたを含めた少数派だということです。確かに最初はプロパガンダで大衆は洗脳され、「戦争賛成！」で盛り上がっていたのですが、流石に疑問をもつようになったのですよ。あなたを除いた大多数の人はね。お分かりですか？少数派の「おーまいごっど」さん！

「戦争が正しいかどうかは全く別問題であり、関係はない。」
あなたがイラクで何の罪もなく被爆するような状況にあっても同じセリフをはけるのであればこれ以上は言及しません。ちなみにあなたの主張「正当化なんてできないしする必要もないんだよ」といいながら自分のやりたいようにやってよいというのは、はたから見るとただの「開き直り」と呼ぶんですよ。（ご存知でしたか？）

「税金のお話がでてきましたがXX」
話の論点ぐらい理解されてから、書き込みをされたらどうですか？正直疲れますよ。私の論点は経済が破綻した状況で減税など非現実的ということです。そんなに私の文章の内容は理解し難いのかなぁ？

まあズレているあなたの論にあえて合わせると（だから長る。。）
高所得層は、当然ですが全体の一握りしかおらず、アメリカ人口の大半は中所得層もしくはそれ以下が占めています。

そして例えば年収4万ドルの人の$1000ドルと、年収$20万ドルの人の$1000ドルは、その人にとって価値観（重さ）が全く違います。だからバランスをとっているのです。

「出費では低所得者のための公立の教育、医療費、育児費などをほとんど払わされているのが高所得者」
それが社会だということを理解（納得）できないようであれば、ご自分で国でも作られたら如何ですか？世の中が高所得者のみで構成できる国があったら見て見たいですね。それにしてもあなたの書き込みのポイントが見えない。。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/22 (Sat) 09:21
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#317 Flowers&Beesさん
ご指摘ありがとうございます。以前「右翼よりｘｘ」という方がかなり偏った書き込みをされていたときに、最後は放置しておいてもよい状態にまで持っていった経緯がありましたが、今回もそれが私の目的です。あちらのスタンスを伺った時点で100年経っても平行線タイプの方だというのは明白でした。

私的には「おーまいごっど 」さんも「右翼よりｘｘ」の方と非常に被るところが多いのですが、この方の場合稀にまともなこともおっしゃるので、余計に読み手の方が誤解してしまうということを懸念しております。具体的には靖国神社の話などです。このトピも長いので、途中から読まれた方など、勘違いされるかもしれないという不安です。

最終的には他の読み手の方が、どちらの書き込みが読む価値もないかを正しく判断して頂ければそれでよいと思っています。

ですから不快感を与えて誠に申し訳ございませんが、もうしばららく（放置してよいと思えるまで）続けさせてください。

なお「おーまいごっど 」さんの場合、論点や論理の根底がころころと変えてしまわれるので、無駄に話が長くなってしまう（先に進めない）というのがネックになっています。皆さんお気づきだとはおもいますが。。

• どーでもいいけど
• 2004/05/23 (Sun) 05:53
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ここでは確かに頭のよいかたがありったけの知識を披露してくださって　さすがだなと感心させらえてはいます。
ただ、このトピでは投稿者達のポジションがまったくみえないんですよね。特にアメリカ人や他の方とこういった話をしているようにも思えませんし、ましてや反戦、戦争に参加、ボランティアに参加などしてる風にもみえない。ご自分達のビジネスに関わる上でのご意見でもないようですし、ましてやご自身の生活に関わる事ともおもってないようすよね。単に他国での出来事という観点で評論しているとしか。よくもしあなたが戦争に行く羽目になったとしたらそのまま言ってることを曲げずに戦場へおもむくのかとか極論を出されます。そこまで極端なＩＦの論争はしたくないですが、日本人が政治の事を論ずるとき日本にいる平和ぼけしてる人といわれる人たちにかぎらず、あくまで自分は日本人だし〜という立場での意見はさして平和ぼけしてる人と変わりがないように感じているのですが。
そして日本が平和であり、そこから生まれる思想や人助けなどの行為は日本特有の戦争に対する表現の方法であって、日本国民が直接被害にあわない状況は良いことなんじゃないでしょうか。

• teatime
• 2004/06/01 (Tue) 02:40
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幻さん、ご質問の件、大変お返事が遅くなりすみませんでした。
16日からプロジェクトが来年まで続いていて上海、香港、シンガポール、ソウル、東京と出張してましたのでWEBを見る事ができませんでしたの。

えっと、絵本についてですが私は仏語のを持ってますが、ドイツ語、英語、日本語と２００１年に世界中でベストセラーになったそうですよ＊
この本は、もともとはインターネットで友人が友人に転送して、それが世界中の人に口コミ（NET）で伝わり最終的には絵本になったものです。
ドイツやフランス、ベルギーの小学校でも読まれてます。子供が認識しやすいので・・・

if the world were a village of 100 people は日本語ではマガジンハウスで800円くらいで出版されてるそうです。
C.Douglas.Lummis著で彼はSF生まれの政治学者です。

英訳だとこうなります。

In the world today,6billion 300million people live, if this world were shrunk to the size of a village, what would it look like?
if 100 people lived in this village,52 would be women, 48would be men.
30would be children, 70would be adults, among those, 7 would be aged.
90would be heterosexual,10 would be gay or lesbian.
70 would be non white,30would be white.
61would be asians, 13 africans,13 from north america,12 europeans,and the remaining one from the south pacific.
33 would be christians, 19believers in islam,13would be hindus,and 6would follow buddhist teaching.
5would believe that there are spirits in the trees and rocks and in all of nature.
24would believe in other religions, or would believe in no religion.
17 would speak chinese,9 english,8 hindi and urdu,6 spanish,6russian and 4 would speak arabic.
That would account for half the village.
the other half would speak bengal, portuguese, indonesian, japanese,german, french,or some other languages.

In such a village, with so many sorts of folks, if would be very important to lean to understand people different from yourself,and to accept others as they are.

But consider this.
Of the 100people in this village,20are undernourished,1 is dying of starvation, while 15 are overweight.
Of the wealth in this village,6people own 59%,all of them from the united states 74people own 39% , and 20people share the remaining 2%.
75 people have some supply of food and a place to shelter them from the wind and the rain.but 25 do not.17 have no clean,safe water to drink.
if you have money in the bank, money in your wallet and spare change somewhere around the house, you are among the richest8.
If youhave a car,you are among the richest7.among the villagers 1 has a college education. 2 have computers.14 can not read.
if you can speak and act according to your faith and your conscience without harassment,imprisonment, torture or death,then you are more fortunate than 48, who can not.

if you do not live in fear of death by bombardment,armed attack,landmines, or of rape or kidnapping by armed groups,then you are more fortunate than 20, who do.

if you can read this story, that means you are thrice-blessed.
First, because someone thought of you, and sent you this message.
Second , because you are able to read.
Third, and most important , because you are alive.

Perhaps, if enough of us learn　to love our village it may yet be possible to save it from the violence that is tearing it apart.

そしてご指摘の件ですが、７０人が黄色人種ではなく、有色人種が正解です。

それと、よく日本人の方が間違えて認識していますがhow many people ? と　how many peoples は異なった意味になります。people が何人？でpeoplesは人種の数になります。

• サレハ君
• 2004/06/05 (Sat) 05:03
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ファルージャでのアメリカ軍による無差別掃討作戦により、爆破された建物のガラス片で左目を失明したサレハ君が日本に治療のため到着したようです。
僕は今までＮＧＯ活動やボランティア活動なんて形は見えないし、独りよがり、一人や二人助けたところで何がどう変わるの？って思っておりました。
しかし、無念の死を遂げた故橋田信介さんの遺志により今回のサレハ君の来日が実現しました。
サレハ君と彼の父親はイラクに帰った時に地元の人たちに日本や日本人のことをどう説明するんでしょうか？

当初は涙ぐむなど緊張した様子だったが、次第に医師らとも打ち解け、診察後には日本語で「ありがとう」と話したという。

サレハ君は成田空港からの移動の車内では身を乗り出して海を眺め、宿泊先のホテルのエスカレーターを何度も上り下りして元気な様子だったという。

たぶん優しい日本人のことや、進んだ文明国、医療のことなどを自慢気にサレハ君は友達に話すでしょう。
それは街中、地域、最後には国中に広まって欲しいです。こんな平和貢献が政治にまみれた自衛隊などが出来るでしょうか？

ここで前に、凄い勢いでイラクに入っているボランティアの人たちのことをけなしてた人たちがいましたが、この故橋田さんがしたとてつもない大きな仕事をどう評価ｏｒ批判するのか是非聞いてみたい気持ちです！

• Photonka4
• 2004/06/05 (Sat) 22:55
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橋田さんのした事は率直にとても素晴らしい事だと思います。人として誇りに思います。
人を助けるって言うのは「言うは安し、行なうは難し」だと私は思います。

このトピを読んで来て幾つか考えたことがあります。
まず、日本人の戦後の「戦争」に対する態度です。
日本は戦後、「戦争が悪った」という答えを出したように思います。
同じ敗戦国ドイツは「ドイツが悪かった」という決断を出したように思います。
それは連合国による、東京裁判とニュールンベルク裁判に大きな違いが
ある事でもいえるかと思います。詳しくは「ＥＭＢＲＡＣＩＮＧ　ＤＥＦＥＡＴ」
by　Ｊｏｈｎ Ｗ ＤＯＷＥＲを読んでみてください。興味深い本です。
ちなみに余談ですが、ドイツはフットボール場４個分（だったかな？）の
ホロコースト博物館をベルリンに建設中で、国をあげて
言葉だけでなくお金だけでなく謝罪しているんだと私は思います。

この７０年誤りっぱなしだったので、最近「holocaust fatigue」なんて
言葉もあるそうです。（NPRで言ってました）

戦争で大勢の人を殺したのだから、日本もそのくらい誤ったら
謝罪を受け入れてもらえるのではないかと思います。
長崎・広島を含め戦争で犠牲になった日本人と、虐殺された中国、韓国、朝鮮、インドネシア、
他東南アジアの人々を同じように扱ってはいけないと思います。

よく平和ボケっていう考えはこの辺の「戦争が悪かったんだよね」から来てるのかなーと思います。

日本は戦争とか国家とか民主主義とかちゃんと考えないでここまできちゃったような気がします。

西洋風民主主義がうまく働くには個人主義が大前提となっていると私は思います。
イラクで先に拉致された３人の方も個人主義のうすい民主主義のような国
だからおきた「自己責任論」議論だと思います。

この点において日本はとても特異な国だと思います。
日本的資本主義社会はとても発達したけれども、政治的な面を見ると、
国粋主義の人が多いって言うか、なんというのかさっぱりわかりません。
それに、お上と下々の者みたいな感覚が残っているように思います。
お上に慈悲を乞うようにお願いしなかったから、あの３人の家族は
いっせいに叩かれたんだなーと思えてなりません。

お上がお前ら庶民を何とかするから、黙ってろという感じに見えました。
家族が殺されるのを黙って見てられなくてしゃしゃり出てきて無理なこと願ったからって、
外務省の人に怒鳴ったからといってメディアと政府の総攻撃はひどいなー
と思いました。心が狭いというか。

「自分でイラクに行った事」じゃなくて、家族が「もうすぐ殺される」って所を中心で見て欲しいです。

橋田さんの場合ですが、奥様はとても気丈な方で
「自分でイラクに行ったから」を強調され
「愛する人が殺された」という所は
あまり表現されてませんでした。
立派です。その一方なんだか、とてもさびしいです。
人として惜しい人を亡くしたのに、、、、。

最近、手漕ぎボートで世界一周をしようとした冒険心あふれる
おじいさんが遭難し、海上保安庁に救助されました。
おじいさんの救出後の会見の第一声は、
「助けてくれてありがとう」ではなくて
「このたびは私事でご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした」
そして深々とお辞儀でした。
謝罪しなければいけないような
悪いことしたんでしょうか？

自己責任論のその後一面を見たように思いました。

• まぼろし探偵
• 2004/06/06 (Sun) 04:25
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　敢えて#325,#326さんに苦言を呈します。いや、苦言を呈すというのは正しくないかも。間違いですよというつもりはないんです。しかし、物事を一辺倒にして欲しくないので、敢えて逆の嫌味を書きます。こういう考えもあるということでね。お気を悪くされないで下さい。批判とはちょっと違います。

　まず『無念の死を遂げた故橋田信介さんの遺志により今回のサレハ君の来日が実現しました。』
　検査の結果、多少の視力が残っているので、義眼ではなく視力回復手術をするそうです。この手術が成功し、ひとりのイラク人少年が元気に祖国へ戻り、この体験を多くの人に伝えて欲しいと心から願います。

　ただし、橋田さんのような、経験を積んだベテラン戦場カメラマンと、興味本位で物見遊山＋知ったかぶり、英雄気取りでイラクへ行こうとした三バカ様、二バカ様は一緒にしていいの？って思います。ボランティア、人道的貢献、そういうもので全員を一辺倒にして扱って欲しくないんです。イイコトをしようとしたならすべてヒーローじゃないでしょ？
　橋田さんは少なくとも、過去にイラクだけでなく、湾岸戦争を含む世界各国の戦争取材を数多くされ、ノウハウも十分に心得ていた方です。そのベテランと、高卒の自己中青年や、少年愛のオネーサン、左に染まった渡辺さんらを、同じレベルで扱うのは変です。そう思います。
　なおかつ、そのベテランの橋田さんですら、こういう事件に巻き込まれるのに、渡辺氏が「イラクは安全だ」などというのも変です。知ったかぶり、思い込み、思い上がりに聞こえます。

　家族の反応もそう。橋田さんの奥さん、立派でしたね。ああいう態度で会見されると、その向こう側の心情も察するというものです。でもあの三バカの家族は違ったじゃないですか。これも一緒にして欲しくない。
『お上に慈悲を乞うようにお願いしなかったから、あの３人の家族はいっせいに叩かれたんだなーと思えてなりません。』
　というよりも、主張ばかりだからじゃないですか？それも、左翼系からの煽りとも言えるような主張をいきなりしたからじゃないですか？あまりに不自然でしたものね。特にタカト−家族は。

『お上がお前ら庶民を何とかするから、黙ってろという感じに見えました。
家族が殺されるのを黙って見てられなくてしゃしゃり出てきて無理なこと願ったからって、外務省の人に怒鳴ったからといってメディアと政府の総攻撃はひどいなーと思いました。心が狭いというか。』
　そうですね。でも、人質事件の家族と、橋田さんの家族の反応があまりに対照的でした。橋田さんたちが死なずに済んで、人質事件のほうが殺されていたほうが良かったんじゃない？って思えるほど。ちょっと言い過ぎですけれど。失礼。

『「自分でイラクに行った事」じゃなくて、家族が「もうすぐ殺される」って所を中心で見て欲しいです。』
　ですが、今のイラクへ行くこと自体、「もうすぐ殺される」ってことでもあるでしょ？少なくとも橋田さんにはその覚悟があった。橋田さんの家族にもあった。でも人質事件の本人たちや家族にはなかったんです。これは大きな違いです。

　三バカ＋二バカ様たちは、今回のサレハ君のような活動をなにかされているのでしょうか？
　具体的なことは全然報道されてませんね。いや、きっとされてるのでしょうが、見えないんです。
　それこそ「言うは安し、行なうは難し」です。主張ばかりで、具体的なことは見えて来ない。

　戦場カメラマンや、戦地でボランティア活動をする人たちの、貢献、熱意、そうしたものを否定はしません。否定どころか、称えられるべきものです。特に報道に関しては、誰かがしなければならない。それを命がけでする誰かがいるから、僕らがその情報にありつけることは事実。
　しかし、その命をかけた使命感ばかりではなく、同時に、この仕事がおいしい！という本音も多分にあるはずです。でなきゃあんな危ない場所へのこのこ行くわけがない。何も知らない高卒青年は別として。
　金になるからハイリスクでもやる。その本音も含めてとらえて欲しいですね。人が嫌がる仕事ってお金になるでしょ？使命感だけでしてるなんてきれいごとだけで見るのはずるいですよ。それだけお金になってるんだから、本人は理解しているはず。もちろん、お金だけでもありませんけれどね。
　ただ橋田さんクラスになれば、危険性と経済性のかけひきプラス、ライフワークというか、その計算を度外視してもやりたかったんだなぁと感じられるものは受けて取れます。


　手漕ぎボートで世界一周をしようとしたおじいさんの救出後の会見の第一声、「このたびは私事でご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした」
　これに対して『謝罪しなければいけないような悪いことしたんでしょうか？』ですが、
　犯罪のような悪いことをしたととらえる必要はないですよね。もちろんです。でも、結局、挑戦が失敗に終わり、救助してもらうハメになった。準備不足であれ、天候の影響であれ、いずれにせよ、ご迷惑をかけたということでしょ？自然な対応じゃないですか？もし成功したとしたら、その名誉は自分だけのもの。なら失敗した場合も自分だけで処理できるかといったらそうはいかない。遭難した場合の保険でもかけておけば別かもしれませんがね。
　助けてもらってありがとう。でも悪いことはしてないから謝罪はしない、っていうほうが不自然じゃないですか？渡辺氏はそうでしたね。あっちのほうが普通ですか？

　雪山に登ったら、急に天候が悪化して遭難。警察や消防、地元の皆さん総動員で救助されたなどという話がよくありますが、あれだって同じでしょ？
　助けてもらってありがとう。でもゴメンナサイは言わないよ、それで済みますか？天候が変わったのは私たちのせいじゃないから？登山にはちゃんとした意義があったから？それもそうだけど、救助のために、多くの人が動いてくれたのも事実。それは相手がお上だとか役人だとかに関係なく、自分達のために誰かが一生懸命になって動いてくれたことに対する感謝と謝罪です。
　少なくとも今までの日本人は、そういうことに対して自ら謝る人種でした。
　だから謝罪される側は、自分達から謝れとは言いません。普通はね。謝罪する側が自らするもんだから。でも、謝罪すべきなのに、いつまで経っても謝らないと、『それって変じゃない？』ってことになるんですね。日本人として気持ちが悪いんです。人質事件のように。

　なんでもかんでも自己責任って風潮になったことは、ブーム好きな日本人らしいけれど、異常でもありました。でも、全くそれがないかとも言えない。そう思いました。今年の流行語大賞はもうキマリデスネ！間違いない！

補足：#326さん、せっかく謝罪「罪を謝る」と言う漢字をお使いなのだから、「あやまる」は誤るとせずに、謝るにしましょう。それこそ「誤り」ですから。^_^

• サンタ　
• 2004/06/06 (Sun) 21:52
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まぼろしさん、久しぶりです！元気そうですねぇ、随分と（笑）。平和ぼけするための意見、大切だと思いますよ！！（決して皮肉ではなく。。）

最近はどうもぴりぴりと、そして何か毒気を放つ傾向にある日本。自分の使命やら独立精神やらと、どこか憧れの欧米思考を履き違えて来始めてる気がしますね。

「助けてもらってありがとう。でも悪いことはしてないから謝罪はしない」はその最たるものですね。未だに日本の文化として”人情”が残ってます。だから日本ではごく当たり前にその態度への非難が起こるわけですな。しかし文化の違う諸国からすると理解は難しいというもの。

周りをよ〜くみて考え、そして謝るという行動、いい意味で周りを気にする日本の文化は人として大切だし、世界の波によって消されないようにしたいものです。

それにしても橋田さん夫婦に子ども、すごいですねぇ。こういう精神の持ち主だとみんな支えるだろうし、ジャーナリストとして、そして本当に困った人たちを助けに行くものとしての心構えをずばりと示してくれました。これこそ誇りですな。

• 私だよ
• 2004/06/07 (Mon) 03:08
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まぼろしさんはご自分のご意見や知識にかなりよってらっしゃるようですね（爆）実際の彼の生活をみてみたいものです。

• キリマンジャロ
• 2004/06/09 (Wed) 02:43
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まぼろし探偵さんとサンタさん、別にお二人に意見をしようという大それた趣旨で書いているのではありませんので・・・ただ、こういう角度からの切り込み方もあるという感じでお読みくださいね。。。

私は、できれば、気丈な武士の妻はイヤなんです。高橋さんの奥さんは、ジャ〜ナリストというご主人のお仕事に惚れて、高橋さんとご結婚なさったのではないでしょうに。。。たまたま、好きでよりそった方のお仕事がジャ〜ナリストという『ヤクザな稼業』を職業に持つ方だった。。。

ファルージャでのアメリカ軍による無差別掃討作戦により、爆破された建物のガラス片で左目を傷つけたサレハ君、失明じゃないのですよね。片目が通常より、見にくいという状態なんですよ。その子を日本によんで、治療をする活動をしていて、高橋さんが、命をおとした。。。

それこそ極論をあえて書けば、サレハ君は、片目でも生活はできるわけですよ。人ひとりの命をひきかえにしてまで、救わなければいけない片目なのでしょうか？と高橋さんの奥さんは、心の中で考えなかったでしょうかね？

サレハ君が、片目が回復すれば、『主人の命をひきかえにしたけれど、サレハ君の目は治った。』といえますが、もし、ここで、奥さんが、サレハ君をよんで、目をなおしてあげなければ、高橋さんの死は、犬死ですよね。愛するご主人の死を犬死にしてはいけないから、ご主人の意思をつぐ・・・

記者会見のときに、ご主人の帽子を手に、『弾が前からはいって、後ろに貫通して、その1発で、死んだ。』つまり、苦しまないで、死ぬときの断末魔を味わう時間もなく、死んでくれたのがせめてもの救いだと・・・人は、本当に悲しいと泣けないのですよね。。。あの奥さん、いつになったら、ご主人のお亡くなりになられた悲しみを、声を出して、涙流して、号泣することができる日がくるのでしょうか？

「あなた、そのような危ない戦地へ行かないで。。。」と、泣いてすがれば、思いとどまるようなご主人なら、ないてすがって、止めたでしょうにね。。。高橋さんの奥さんにとって、『自分の生きている証を、死で飾るほどのヒ〜ロ〜』が必要だったのですかね？　


今回、深く考えさせられたのは、

「いつ」、「何に対して」、人間は、「怒り」にもえて、命を賭してまで、、、。愛する人をすべて泣かしてまでも、それでも、命をかけて、戦場へおもむかなければいけないのでしょうか？ということなんです。


好む、好まないにかかわらず、時代の波に抗えず、戦場と化す人生がありますよね。それを考えると、私は、あの3人が、バカといわれようと、なんと言われようと、五体満足で、帰ってこれて、『平和ボケしている。』と叩かれる「今」の日本の平和をありがたい。と心から思いました。

イラクは、そろそろ砂塵舞い、呼吸さえも、難しくなるような季節が到来しますよね。そして、益々、多くの血が流されています・・・『時』同じく、初夏。ハカランダの紫が、花吹雪となり、風に舞い散るこのロスで、『ああでもない。こうでもない。』と、好き勝手をびびなびに書いている私達の現在の『平和』をありがたいと思いました・・・ね。　私も、『平和ボケ』しているその他大勢の中の一人なんです・・・ね。そして、『平和ボケ』できる幸せに感謝しているその他大勢の中の一人なんです。。。

• Photonka4です
• 2004/06/09 (Wed) 02:43
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ご意見、ありがとうございます。
私は日本で育ちましたが、半分日本人ではないので、日本の精神文化で
わかりにくかった所があったので今回とても勉強になりました。

• サンタ　
• 2004/06/10 (Thu) 00:39
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キリマンジャロさん、はじめまして。。どんどん意見交換しましょう！！

さてさて、「救わなければいけない片目なのでしょうか？」っていうところなんですが、本人しか分からないでしょうが、恐らくですねぇ、身近に出会った小さい子どもに強く情を引かれたというのと、もしかしたらこういう積み重ねが日本にとってもいいことにつながるし、イラクの人を本当に助けてることになると思っていたのではないでしょうか。大したことは1人ではできないけど、確実に助けている例を示せばどのように貢献できるか世界に教えることもできるだろうし。奥さんは立派な人ですねぇ、感心しました。

やっぱり危険を冒してまで何かをしたい人というのは（世界どこでも）、自分を満足させるためにはそうするしかないのでしょう。他の人には理解しがたいかもしれないですよね。平和ぼけに苦しみを感じる、または平和じゃないところに行くことで生きがいを感じる人もいるのでしょう。

テロ等に心配もなく平和ぼけをし続けたいものです。

• どうするどうなる！
• 2004/06/23 (Wed) 04:00
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まぼろしさん！韓国の人質処刑されちまったよ！斬首！また首切り！あのバカ３兄弟は首切られた方がよかったのかぁ！

• サンタ　
• 2004/06/23 (Wed) 12:32
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韓国では、残念で不運だったといってますね。それでも活動を続ける政府としては、やっていることに対して正しいと自信があるのでしょう。ここで取りやめたら、やっぱりアメリカのためだったっていうようなもんだし、さらにはテロリストの思い通り。

最大限自国以外の人でも守る努力はしないといけないけれど、殺された怒りの矛先はテロリストに向けないとね。

３人のうち何人かはすぐにイラクへ行って活動をするようだけど、それはそれでいいかなと思う。いくらたたいてもきりがないでしょう。そしてもし彼らが捕まってビデオ撮影されたとする。当然覚悟は決めたといっても現実になったら彼らも怯え、助けてくれと叫ぶでしょう。そして執行されたときに政府に怒りをぶつけるよりも執行したテロにぶつけないようならば、テロとの闘いなんて縮小さえしないだろうね。

「斬首！また首切り！」ってのはピックアップされたメディア情報の極一部であり、昨日も５０〜６０人の兵士が死んでるよ。量でどっちが重大とかはいえないけど、彼らはイラクのために世界のために国際的に行動してるのだから、何かあっても不運で残念だけど、活動を称えたいといわれるほうが本望じゃないかな。