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• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2011/06/24 (Fri) 09:31
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自分の定義なのですが、偏見は自分の中に秘めた差別意識、差別は自分の外に向けた差別行為だと思っていて、偏見を完全に無くすことは無理だと思っていますが、差別は世の中的にもっと無くせてもよいと思っています。部落、ゲイ、人種差別、どれも醜いです。

直接関わりのある相手は、最終的に自分で見極めるしかないと思うのですが、何か自分と違うというだけで、一括りに「こいつらはきっとＸＸだ」と決め付けて、他人にそこまで干渉して、強制力をもってよいと思っている人達を、私は心底軽蔑します。

なおトピ主さんの件は、ご自身に直接影響することなので、どういう選択をされても道理だと思いますし、正解・不正解/正当・不当、本人以外、誰にも言えない話です。

ただ結婚することで、いわれなき理由で差別や差別意識をもたれしまう彼の親族の不運を、できれば共有したくないというトピ主側と、差別主義的思想をもつトピ主の両親と、何らかの接点を持たなければならなくなる、彼側の立場は、考えたらお互い似たような状況だと思います。

この問題は、隠してやり過ごすべきではないと思います。自分の胸のうちを全てさらけ出して、お互いに降りかかるであろう、面白くない状況を二人で解決できるか、という話し合いがまずありきの様な気がします。

• sussa
• 2011/06/25 (Sat) 09:50
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＞隠し事をしたまま結婚生活を続けられるのか。

厳しい現実の結婚生活を長年やって愛がどんどん減り
喧嘩を繰り返しているうちに
突然発狂したように旦那を罵らない保障はないですね。
その時が大問題ですね。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2011/06/27 (Mon) 10:44
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#200 Lovelsさん、 私が述べた
「重要なのはあくまでもその相手自身であり、その周りとか、背景ではない」
は、ステレオタイプにはならず、直接相手自身を理解して判断すべき、という意味です。

>トピ主の彼の親戚が未だにバラックでやる気がないなら、
その発想が正にステレオタイプなのです。直接会ったことも、接したことのない相手を、例えば住んでいる地域や職業だけで、人格までも想像で決め付けてしまうのですから。Lovelsさんはどうか分かりませんが、少なくともトピ主の両親は、会う前から相手を否定しています。

また人がバラック住んでいるのも、ホームレスだとしても、それが本人の意志であれば、例え自分達には理解できなくとも、当人が犯罪や迷惑行為を行っていない限り、相手の選択を尊重すべきだと私は思います。価値感は、皆違っていて当然で、相手には相手の価値感があるのです。

>周りや背景が全くどうでもいい
と言った覚えもありません。プライオリティの問題になるだけです。ただ論点がズレるのでこれ以上突っ込みませんが。

• Lovels
• 2011/06/28 (Tue) 09:42
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傍観さん

＞「>トピ主の彼の親戚が未だにバラックでやる気がないなら、
その発想が正にステレオタイプなのです。」

傍観さんが感服したというおばちゃんの＃134の「バラックに住んでいる人は、今だに頑張る気になれない人でしょう。」の受け売りですよ。やる気がないも頑張る気がないと同じですね。


＞バラック住んでいるのも、ホームレスだとしても、それが本人の意志であれば、例え自分達には理解できなくとも、当人が犯罪や迷惑行為を行っていない限り、相手の選択を尊重すべきだと私は思います。価値感は、皆違っていて当然で、相手には相手の価値感があるのです。

そうです。価値観はそれぞれですから、バラック住いやホームレスを低く評価してしまう価値観もありです。特に銀行などは信用しない傾向があり、プライベートでは関わらないようにするのも自由です。勿論失礼なことは言わず黙って遠ざかるべきです。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2011/06/29 (Wed) 10:06
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#205 Lovels さん、私のポイントは3つです。

A) ステレオタイプは、漠然とよくも知らない相手の人間性をも決めつけ、時に差別に走ってしまう危険がある。
B) それを避けるために、できるだけ相手を直視して、間違った判断をしないように心掛けるべき。
C) 人の生き方は、それぞれ自分で選ぶ権利があるべきで、他人が干渉すべきではない。

おばちゃんさんは、説明の流れでそういう表現を使ったまでで、同郷の人に悲しみを示しつつも、彼らの人間性までを否定などしていなかったと思います。

彼女の本論は、差別意識に対する問題提起なので、ここで誤解を招くような引用のされ方は、本人的にも迷惑だと思いますよ。

自分の価値感を内に秘めておく分には、まだ偏見で済みます。ただそれを外に出して、理屈をつけて相手を迫害したり、権利を強制的に奪おうとするのは醜い、と申しております。

ちなみに、銀行が単に相手の住所や職業を聞いただけで、憶測で相手を判断して取引をしないのなら差別です。日本ですら、そういうのは法的に認められていないのでは?
きちんと相手と対面し、年収や資産など調査し、「あなたにはお金を貸せません」と判断するのなら勿論正しいプロセスですが。

でもこれいい例ですね。私の言う、偏見と差別の境界線、理解できたのでは?

• sussa
• 2011/06/29 (Wed) 12:03
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＞おばちゃんさんは、説明の流れでそういう表現を使ったまでで、同郷の人に悲しみを示しつつも、彼らの人間性までを否定などしていなかったと思います。彼女の本論は、


傍観さんが部落出身のおばちゃんを代弁して「～思います。」とか「彼女の本論は～」とかそういう言い方をするなら、Lovelsさんは彼らの人間性まで否定などしていなかったと思います、という言い方もできます。
バラックに未だに住んでいるのは頑張る気がないやる気がないということなそうで（一般論）、ここで誰も人間性まで否定していませんよね。
都合が悪くなると「本人的にも迷惑だと思います」って具体性もなく根拠もなく憶測なだけ。

傍観さんもおばちゃんも、ひとことふたことのレスに対して訊きもしないこと否定もしていないことまでひきだしてくどく長いのが特徴です（理解出来たのでは、とか理解出来たでしょうかと問うのも２人共通の特徴です。理解して欲しい気持ちがありあり。）
差別されたなら、差別した人に言えばいいのであって、差別していない人に訊きもしないこと否定もしていないことまでを長々引っ張り出してウップンを晴らすような印象のくどさは見苦しい。
ウップンを晴らしているつもりでいないとしても、こういう人達は相手が引っ込むまで延々と最後までやるのでしょう。
かかわると面倒臭いだろうというのはよく分かる。

• おばちゃん
• 2011/06/29 (Wed) 15:19
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Lovels さん、傍観さん、
私が言いたいことは、前のレスでほとんど言い尽くしたのでもう書き込みはやめようと思っていたのですが、お二人（3人?）のやり取りに私の名前がでているので書かせていただきます。

＞おばちゃんさんは、説明の流れでそういう表現を使ったまでで、同郷の人に悲しみを示しつつも、彼らの人間性までを否定などしていなかったと思います。

傍観さん、私の気持ちを代弁していただきありがとうございます。
私のレスに対しy159さんがバラックの住人云々という例えで応答されたので、それに回答したもので、残念なことに同和地区住人の中には意識改善できない方もいる現実は否定しません。ただ、その様な一部を誇張して例えにだされ、同和地区全体がやる気のない者たちみたいな言われ方をされたので、そうではないんですよと言ったまでです。

＞彼女の本論は、差別意識に対する問題提起なので、ここで誤解を招くような引用のされ方は、本人的にも迷惑だと思いますよ。

そうです。私の書き込み（長くてすみません）をしっかり読んでくださった方ならわかると思いますが、
同和の問題にとどまらず、誰の中にもある差別意識と、その意識が生み出す有害行為についての関係性を論じたのです。

＞一般論ですが、周りや背景が全くどうでもいいということでもありませんね。周り、背景の環境も大事です。昨日ゲットーから抜けたからって、今日急に100％中味が変るというものでもありません。

Lovels さんは一般論とおっしゃいますが、これがまさにLovels さんの世界観だと思いますよ。
私も生きていく環境はとても大切という意見には賛同しますが、Lovels さんが言われるような、ゲットー（つまり貧しい環境や悪い環境ということ）から抜け出た人をも、さらに中身は変わらないって目で見るなら、頑張って成功した人たちが救われないじゃないですか。。私はそのような見方はしません。
そのように見るか、見ないかは、人それぞれの物の見方、考え方です。

• sussa
• 2011/06/29 (Wed) 15:55
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引用が迷惑だとするレスは、具体性がなく抽象的で根拠がありません。
未だに関西で部落差別とやらがあるそうで、ここでも部落民にひどい目にあった関わりたくないという人達もいて、この部落差別とやらは根深いのでしょう。
皆差別はいけないというのを否定してませんが、個人の生活では別の話の様子のようでもあります。

本人はここでいいこと言ったつもりでも、訊きもしないこと否定もしないことレスと直接関係ないことまでひっぱりだしてくどくど長々やるとかえって心理的に逆効果もあり得ます。
差別していないのに、差別差別と説教がましいのでは、人の心をつかまないんですよ。長すぎて疲れて何を言いたいのかもどうでもよくなってくる。
やり方が下手。
いいこと言ったつもりでも、差別する人の考えをかえられないかもしれません。
それどころか、普通の人まで差別差別と特有の被害妄想に嫌気さして遠のくかも。
関わると面倒だから。

• おばちゃん
• 2011/06/29 (Wed) 16:02
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#208 名前：sussa さん
＞差別されたなら、差別した人に言えばいいのであって、差別していない人に訊きもしないこと否定もしていないことまでを長々引っ張り出してウップンを晴らすような印象のくどさは見苦しい。
ウップンを晴らしているつもりでいないとしても、こういう人達は相手が引っ込むまで延々と最後までやるのでしょう。

私の文章が長く、くどい書き方で不愉快な思いをされたようで申し訳ありません。
ただ、トピ主さんのご両親や、このサイトを読まれる多くの方の中に同和地区の現状を知らないで偏見を持ち方に理解していただきたく書きました。

私は具体的に同和地区出身だからという理由で差別された記憶もないし、うっぷんもありません。（日本人だからとか、女だろかっていう理由で差別された記憶はありますが）だから、うっぷん晴らしの暇つぶしで書いてはいません。

＞理解して欲しい気持ちがありあり。
そうです。一人でも多くの方に理解して欲しいから書いてます。
だからといって、自分の意見を押しつけようとやっきになり、相容れない意見の人の人格まで否定してはいません。やり取りの中で理解して欲しい気持ちが長い文章を書かせてしまったかも知れないけれど、短い文章でも相手を誹謗中傷する方もたくさんいますよね、、このサイト（他のトピなど）には。

討論することはよいことだと思いますよ。
互いが不完全な意見を持ち寄って、話し合い中で自分が知らなかったことを知り、他者との折り合いを見つけて世界観を広げていけますよね。
だけど、はじめから自分に都合のよい（例えば差別を肯定したい気持ちとか）に凝り固まって他人の異なった意見に耳をかさない態度は・・・悲しいと思います。

子供の喧嘩ではないのだから、相手が引っ込むとか、引っ込まないとか、そんなことではなく、価値観の違いに向かい合い、共有できるところを探り合う姿勢が大切ではないでしょうか?
またまた長くなってしまって申し訳ありません。。笑

• tuttobene
• 2011/06/29 (Wed) 16:45
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私は、おばちゃんさんや傍観さんのコメントは説得力があって、良く纏まってると思いましたね。勉強になりました。テーマがテーマだから、誤解なく理解してもらう為に多少長くなるのは仕方無いと思います。

• sussa
• 2011/07/01 (Fri) 15:49
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おばちゃんは「引用が迷惑だ。」という根拠は遂に説明出来なかったようですね。
指摘しているのに、こちらが訊きもしない関心もないことを延々と長文で話しをはぐらかされました。
「同和地区では常識がある」、と自己申告でおっしゃってましたが、こういうやり方は普通の常識ではないんですよ。

もし相手の指敵などかまわず訊きもしない事を一方的に言いたい事だけ延々と言うという考えなら、関わりをもちたくありませんね。
内容ではなく、話し合いの姿勢を言っているのです。

• sussa
• 2011/07/01 (Fri) 16:11
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「差別大国?」アメリカにある程度住んでいれば、おばちゃんが述べた差別意識云々などについては、今更聞くまでもなく皆さん既に理解していると思います。（無知で鈍感な人は別として。）
私も否定しませんでしたし、誰一人否定しなかったのがその根拠です。

理解しても差別しないとかを実行となると簡単ではないというのは、関西でもここでも現実（何人か直接的に遠回しに）のようでもありますが。

もし理解だけで終わっているならいかがなものなのでしょうか。

• sussa
• 2011/07/01 (Fri) 16:40
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＞理解して欲しい気持ちが長い文章を書かせてしまったかも知れないけれど、短い文章でも相手を誹謗中傷する方もたくさんいますよね

相手が訊いた事や否定した事など必要に応じて長文もありですが、指摘にもこたえず、もし理解して欲しいご自分の都合だけで相手の指摘かまわず既に知っていそうな事を延々とやられたら閉口します。

「短い文章で誹謗中傷する方がいますよね」、なんてここでは関係ありません。
だから何ですか。その先に、言い訳が待っていると勘繰られるかもしれません。
そんなどうでもいい関係ない内容の積み重ねで長文になっているところもありますね。
内容についてはコメントしませんが、話し合いの姿勢に閉口しました。

• MasaFeb
• 2011/07/02 (Sat) 00:53
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そろそろ差別されることはなくとも嫌われることはあるということに気付いても良いころだと思う。
どなたかが痛くもない腹を探られていい気はしないみたいなことを書いてたように思いますがその通りで、
さすがに「それで?」"So what?"という気にもなろうというもの。

• おばちゃん
• 2011/07/02 (Sat) 01:16
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#229から#231 sussaさん
3回も私に当ててのコメントですが、このように3回に分ければ長い文章も読みやすいのでしょうか?笑
3回も連続で、よほど私の長文が勘に触られたようですね。

#229
＞おばちゃんは「引用が迷惑だ。」という根拠は遂に説明出来なかったようですね。
＞指摘しているのに、こちらが訊きもしない関心もないことを延々と長文で話しをはぐらかされました。「同和地区では常識がある」、と自己申告でおっしゃってましたが、こういうやり方は普通の常識ではないんですよ。
＞内容ではなく、話し合いの姿勢を言っているのです

どうも私がこの「引用が迷惑だ。」という根拠について書かなかったことがご不満のようですね。
では、説明いたします（長くなるかも知れませんが）。

そもそも#210であなたが言われた
＞引用が迷惑だとするレスは、具体性がなく抽象的で根拠がありません。
という発言は#200Lovels～#206の傍観さんの間で交わされた文章の中で、#206で傍観さんが私のコメントの意図を配慮して書かれた、
＞彼女の本論は、差別意識に対する問題提起なので、ここで誤解を招くような引用のされ方は、本人的にも迷惑だと思いますよ。
に対するクレームですよね?

ですから、私は一言も「引用が迷惑だ。」とは発言していません。現に私も文章を書くときにはたくさん引用文を使っています。あなたが言うように引用文を使うことで文章に具体性を持たせることができますからね。
ですから何も私があなたに答える筋のものではないと思っています。

それに、これも余分なことになりますが、#206の傍観さんのコメントだって、引用文を使うことが悪いとは言っていませんよね?その引用文の使い方が、意図的に違う方向に誇張されて使われているのがよくないのでは?といっただけのことでしょう?
私の書いた本題とは関係ないちょっとした言葉“短い文章でも・・”にしても、
こんな揚げ足取りみたいことを論じても意味が無いと思いませんか?

• おばちゃん
• 2011/07/02 (Sat) 01:19
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さて、では本題を議論しましょうか。

#230
＞「差別大国?」アメリカにある程度住んでいれば、おばちゃんが述べた差別意識云々などについては、今更聞くまでもなく皆さん既に理解していると思います。（無知で鈍感な人は別として。）

そうでしょうか?では何故このような発言をされるのでしょうか?

＞差別していないのに、差別差別と説教がましいのでは、人の心をつかまないんですよ。
sussaさん、“差別していない”なんてこと断言できますか?私はできませんよ。人を色眼鏡で見てしまう、その色眼鏡なして人を見ることの難しさを私は、今までの長い文章の中で、私の体験談や様々な引用文や例えを使って書きました。

＞差別されたら差別した人に言えばいい
もちろんそれはそうです。が、言った本人でさえ自分の中の差別意識はもとより、差別行為にさえ気づいていないことがたくさんあります。
だから、怖いのです。

ところで、
sussaさんは、#229で、私があなたの独りよがりで一方的な指摘に私が答えなかったことと、私の長文を“はぐらかし”と解釈され、それを“内容ではなく、話し合いの姿勢が悪い”だから非常識だ、というこじ付けをされていますね。

それと私が同和地区出身であることに結ぶつけて、同和地区民は非常識だという構図を意図的に公の場ば言いたかったわけですか?
ご自分の中の差別意識に気づいていらっしゃいますよね?


私個人を非常識と感じることと、私のバックボーンを切り離して考えることはできないでしょう。「同和出身のおばちゃんは非常識」とsussaさんが思うのが差別意識です。
でも差別意識は誰の中にもあり、人が人である限り未来永劫なくならない意識だとも私は前に書いています。
だからsussaさんが私のことを、私個人の特性が原因で嫌だと思って、だから部落民は嫌いと思ってしまうのは仕方がありません。こんな私とは結婚したくなければ結婚しなければいい。（sussaさんは女性だと思いますが。。笑）

ですが、“もし”あなたが私を介して、私と同じ同和地区出身者を意図的に公の場で非常識者呼ばわりしたならば、それは常識ある同和地区の方を侮辱したことになり、りっぱな“差別発言”になりますよ。

差別はいけないと頭でわかっていても、色眼鏡をはずしては見れない。これが差別意識です。
そしてその差別意識が創り出してしまう差別行為（発言）で、たくさんの被差別者の人権が蹂躪されているのです。


そんなことは百も承知とsussaさんは言われるでしょうね。
#210
＞皆差別はいけないというのを否定してませんが、個人の生活では別の話の様子のようでもあります。

色眼鏡は簡単には外せないとわかっているから、こんな風に簡単に言い放せるのでしょうか?
私は部落差別だけを語ってきてはいません。
sussaさん、どうか差別は自分とは関係ないなんて思わないでください。
sussaさんには理解していただけなかったようですが、何人かの方は私の投稿に共感してくださいました。#158facebookさんも言われてますが、今回の震災でも昨日まで差別なんて関係ないと思っていた方が被爆や貧困、母子、父子家庭、孤児、障害者になり、差別される側になっている現実があります。

差別した人に言い返すだけでは終わらない、差別は繰り返される。
何故なら差別は自分の中にあるから。


＞もし理解だけで終わっているならいかがなものなのでしょうか。
本当にそうですね。
頭で理解するだけでなく、日常の中の対人関係において、自分が被害者であれ、加害者であれ、差別意識は恥ずべき意識、醜い意識（ある意味、嫉妬より醜いかも知れません）であることを意識しながら生きていきたい、それが今の私にできる小さな小さな差別なくそう運動です。

皆さんに説教してるつもりも、良いこと言ってるつもりもないんですよ、これは自分自身に言ってることであり、トピ主さんをはじめ、これを読まれた方に、自分の中にある差別意識がいかに執着で人を傷つける刃物のような感情であるかを解っていただきたく書いているだけです。

文才がなく、書き方がくどくて申し訳ありません。私は嫌われ者のようですのでこれで失礼いたします。
最後に、今更ですがレスに返信しないとか、文章の書く方がどうのとかで、人を非常識者呼ばわりするのはいかがなものかと思いますが。

• マンザーナ
• 2011/07/02 (Sat) 08:53
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おばちゃんは親類・知人の経験があってこそ引用出来るのであって、その人達の経験が余りにも多く永続的だから長文になったのだと思います。

私が小さい頃、違う被差別者(在日や障害のある子)と仲良くしていた事を今回引用出来たのは、そんな経験があったからですし、部落の人達を云々言った人達も経験があるから引用して書き込み出来たのです。

長文・短文はその人のスタイルで、的を射る文を書けば皆作家になれます。でも、熱意を込めて書いたものはいかにせよ人を引き付けると思いますよ。

• sussa
• 2011/07/02 (Sat) 11:09
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おばちゃん
＞私は一言も「引用が迷惑だ。」とは発言していません。

＃206の傍観さん「ここで誤解を招くような引用のされ方は、本人的にも迷惑だと思いますよ。」に対して、おばちゃんは＃209で「そうです。」と同意されています。


＞その引用文の使い方が、意図的に違う方向に誇張されて使われているのがよくないのでは?といっただけのことでしょう?

違う方向に誇張されたと感じるのは考えすぎ被害妄想かもしれませんよ。立場によっては繊細になることもあるでしょうが。引用したということは、おばちゃんの（引用された）文に同意したからかもしれませんよ。


＞今更ですがレスに返信しないとか、文章の書く方がどうのとかで、人を非常識者呼ばわりするのはいかがなものかと思いますが。

訊きもしないことを延々書き指摘されたことにはこたえないのは普通の常識ではないということです。話し合いの姿勢に閉口したということです。
例えば、会社の面接で担当員は話の内容だけでなく話し合いの姿勢もよく観察するそうです。
面接だけでなく、対人関係でも指摘にこたえず訊きもしない言いたい事を延々とやられたら閉口するでしょう。

話し合いの姿勢なんかどうでもいいと考えるのは普通の常識ではありません。

• sussa
• 2011/07/02 (Sat) 11:40
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＞私個人を非常識と感じることと、私のバックボーンを切り離して考えることはできないでしょう。「同和出身のおばちゃんは非常識」とsussaさんが思うのが差別意識です

私は、「同和出身のおばちゃんは非常識」とずばりそれを言いませんでした。被害妄想?
普通は自己申告で「私の出身地には常識がある。」と口先で言いませんし（訊かれてもいないのに）、訊かれもしないのに言うとしたら自分を「飾り」たいからと勘繰られることもありますよ。
常識的ではない話し合いの姿勢なので、「自己申告」も考えものですよと遠回しに言いたかったのです。

最後に、差別をなくす小さな運動はいいですが、目的の為に手段を選ばない姿勢を感じさせたら閉口もありえるでしょう。
理解だけで終わるのは、相手の心に響かないということもあるかもしれません。

いろんな人がいるのですから、一方的な熱意だけでなくやり方や方法、姿勢も大事かと思います。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/02 (Sat) 14:48
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何故か3日前からの私のコメントが載りません。その間、色んな書き込みが消されてしまっており、相手の主張も何か変わってきていますが、一応原文残してあるので、登録ユーザーで再度コピぺします。（重複したら、後で消します）