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• NOMSG
• 2008/10/21 (Tue) 11:10
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>#13さん、

牛乳の話、恐いですね。
読んだ印象では、市販の牛乳を買って来て、検査すれば、ほぼ全てのパックから一定量の「膿、血、汚物、ホルモン剤、抗生物質、農薬、バクテリア、ウィルス」が検出できるように聞こえるのですが、そう言うことなのでしょうか？
少々、信じがたい気もするのですが？
元々牛乳は飲みませんが、何か空恐ろしい気がします。

• ドライモン
• 2008/10/21 (Tue) 11:10
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＞＃１１
消費者側に有害となると理解できます。牛肉のステロイド漬けは昔から聞いてます。アメリカの人の体系がデカイのは子供の頃からステロイド肉を食べているから、と言う人もいました。子供の癌患者が多いのもこのような食物によるものなのかな？とも単純に考えてしまいます。
環境破壊になる汚物の垂れ流しも温室効果ガスの説明も納得です。
＃１２同様、家畜の苦痛をやわらげる事よりも、消費者側や環境破壊に焦点を当てた法案にしたほうがYesって言いやすいです。

• ドライモン
• 2008/10/21 (Tue) 11:10
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一日一杯のラテを我慢すれば子供にソーセージとスクランブルエッグの朝食を食べさせてあげられる。
という生活をしている人たちがいると思うと私は簡単にYesとは言えません。卵やミルクは高騰しているのにさらに値上げにつながるような案は経済危機の今、どうなのでしょう？

• Yes P2
• 2008/10/21 (Tue) 11:10
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Katzさん

私は市民ではないので投票できませんが、この件はCMを見てぜひ通って欲しい法案だと思っていました。

みなさんのトビはKatzさんの本来言いたかった事とは少し離れた話をしてるのかなって思います。

私達が普通に食べている鶏や豚、牛達が不必要に苦しんでいたり、あまりにも手荒な事をされている現実を少しでも和らげてあげたいという事です。
命あるものそれを人間の勝手で生まれさせ、そして無残に殺していく。私は別にベジタリアンでも何でもなく、焼肉だって大好きです。それは私達の食文化ですから。。
ビデオクリップも見ましたがあまりにも残酷で途中で見れなくなりました。何もあそこまでしなくても、、と切実に思います。確かにそのお仕事をされてる方は情を持ってかわいそうなどと思っていたら出来ない作業だとは思います。
でも相手は命ある動物なのです。痛く、苦しく、悲しいのです。それだけは感じてあげてもいいのではないでしょうか・・・

• Katz
• 2008/10/21 (Tue) 18:36
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> Yes P2　さん

気持ちを汲み取って頂けて嬉しいです。ありがとうございます。
あの CM やビデオを見てこのように感じてくれる方がいたとは、
救われた思いです。本当に人間の身勝手が限度を超して
いるんですよね。

また牛乳の話になりますが、乳牛は妊娠しなくてはミルクが出ませんので、
産んでは妊娠、産んでは妊娠の繰り返しを強いられます。生まれた子牛は
数時間で母牛から引き離されて、肉になる日まで小さな鉄格子のスペースに
首から鎖で繋がれる運命です。

こういう事がまかり通ってしまう世の中に恐ろしさを感じずにはいられません。

• Katz
• 2008/10/21 (Tue) 19:58
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> ドライモンさん

子供にソーセージとスクランブルエッグを・・・というくだりは、私が少しでも
動物への虐待を少なくして欲しいという願いと似ていると思うので、
ご意見尊重致します。

その子供達の将来にも関わる環境問題や、消費者側の立場がに焦点
を当てるの、確かに大切ですね。アドバイスありがとうございます。

> NOMSG

稀にしか混入しないのであれば USDA も一定の量までＯＫとはしないので、
最上級のオーガニックでない場合、気持ち悪い話ですが、そういった成分が
入っていると言って間違いないと思います。

• Katz
• 2008/10/21 (Tue) 20:02
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> NOMSG さん

上の投稿で呼び捨てにしてしまって済みません。うっかりしました。

• berry123
• 2008/10/21 (Tue) 20:29
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はい！私もprop　２は絶対YESにしたいです。トピを立ててまで応援してくださっている方がいたなんて、うれしいです。

私は市民権がありませんが、旦那にYESに入れさせますね！会社でもこの話をしてみます。通るといいですね！

• Katz
• 2008/10/22 (Wed) 16:21
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> berry123 さん

スバラシイ！通るといいですよね〜。

• acdc
• 2008/10/23 (Thu) 01:11
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>#21 旦那にYESに入れさせますね！

って、それはしてはいけないでしょう。
旦那さん個人の意見も尊重しましょう。

• 早計
• 2008/10/23 (Thu) 11:34
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今日Public Radioを聞いていたら、このProp2に関するレポートをやっていました。実はこれが施行されると、食の安全に関して言えば、卵などはかえってサルモネラ菌の汚染や鳥インフルエンザ感染の危険性が高まるなど、良いことばかりではないようです。卵の価格も、現在試算されている金額よりも随分高くなる可能性もあるようです。いままでTVのメッセージしか見ていなかったので、目からウロコの問題提議でした。いろいろ落とし穴はあるんだなぁと。ネットで聞けますのでぜひ投票する前に聞いてみてください。私はこの話を聞いて、やはり一方だけの話(TV CM)を聞いているだけではダメだと再認識させられました。

http://www.scpr.org/news/topics/topic.php?topic=environment

• Katz
• 2008/10/23 (Thu) 20:21
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> 早計さん

私も両サイドの言い分を充分聞いて、更にしっかり理解した上で自らが納得
行く結論を出すことが消費者としての責任だと思っています。なので早速
Public Radio 聞いてみました。リンクありがとうございます。

まず最初に、対立側の Armstrong Farmers についてですが、過去、汚物が
混入した水を不適切に処理した疑いで７回召喚されています。そして現在
正式に取調べを受けています。
http://www.10news.com/news/17667271/detail.html
他には過去２年に渡り１００人近い労働者を最低賃金以下で働かせていて
訴えられました。

それらをふまえ、Armstrong 氏が繰り返し主張していたサーモネラや鳥インフル
エンザについて、正直、他人様の安全を本気で心配するような人間だとは全く
思えません。世の中が食品価格の高騰で経済危機に直面している昨今、
卵産業の利益はかつてない伸びを見せ、黄金時代ともよばれていると司会者
が触れていました。実際、対立側のキャンペーンに最も金銭的貢献をしている
Norco Ranch は卵の値段を不当に吊り上げた疑いで取調べを受けている
真っ只中です。

サーモネラに関しては、ヨーロッパの２０カ国から５０００以上のファームが参加し
３００００以上のサンプルを対象とした大規模な調査では、Factory Farming
スタイルで生産された卵はケージフリーで生産された卵に比べ、サーモネラ菌
に感染している割合は、２５％高くなるという結果が発表されています。
しかしそれ以前に、Prop 2 はケージフリーには程遠い、現在の２〜３倍のスペース
を家畜（主に鶏、妊娠中の豚、子牛）に提供して欲しいとの訴えですので、
今の段階でケージフリーと比べて反対を叫ぶのは飛躍しすぎと感じます。

鳥インフルエンザについては正直良く分らないのでちゃんとコメントできませんが、
Armstrong 氏が言っているようにケージフリーで鶏を育てると発生する確率が高く
なるのであれば、もっと昔から鳥インフルエンザに感染するケースがあるはずなのに、
猛威をふるい始めたのはここ１０年ぐらいだと記憶しています。それに、ケージフリー
飼育が食の安全性を低くすると心底主張するならば、ケージフリーを率先して廃止
するべきなのに、 Armstrong Farmers では小さいポーションではありますがケージフリー
での飼育も行っています。

ヨーロッパではすでに、例え家畜であっても道徳的扱いを行う考えが浸透しています。
アメリカでは prop 2 に似た法案がアリゾナ、コロラド、フロリダ、オレゴンで可決されています。
今の時期ですから食品の価格に敏感になるのは分ります。でも Prop 2 が通った場合
実際導入されるのは、残念ながら２０１５年なのでまだまだ先の話です。

• NOMSG
• 2008/10/24 (Fri) 12:19
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「現在の２〜３倍のスペース
を家畜（主に鶏、妊娠中の豚、子牛）に提供して欲しいとの訴え」←これで本当に安全性の向上に繋がるのでしょうか？
UC Davisの試算では、法案が通れば、卵の価格は20〜25%上がるとのことですので、安全性について、それに見合う費用対効果を期待したいところです。
また、2015年までにカリフォルニアの養鶏業者が全て州外に出でしまう可能性等も指摘されており、法案の効果には疑問も多いようです。
家畜に対する動物愛護には興味がありませんので、安全性について明確な効果が得られないのなら、この法案に賛成するのは難しい気がします。

• 早計
• 2008/10/24 (Fri) 17:22
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Katzさん

追加の情報をありがとうございます。私などはこれを聞くまではTVのYes for Prop2のCMなどだけを見ていたので、Prop2に争点などあったのか！という驚きをもってこのラジオを聞きました。それゆえ私と同じような人がたくさんいるのではないかと思いリンクをここに投稿しました。

正直、現在の私の意見はまだ決まっていません。この問題は人道的な観点のみなら迷わずYesでしょうが、それ以外に経済性や安全性の問題に影響を与えるであろうと思われるからです。

あえてニュートラルな立場から言わせていただきますと、Katzさんが#25で指摘された点について、論点はわかりますが、まだいろいろ検討の余地もありそうです。

まず、このラジオに反Prop2の立場で出演していたArmstrong氏およびその会社についてですが、Katzさんのおっしゃるような事実があるということはわかりました。そして今回反対している養鶏業者は全て直接ビジネスとして絡んでいるわけですから、そのあたりは割り引いて話を聞く必要はあるでしょう。ただそのことによって彼らの主張の全ては詭弁であるとはいえないので、私は出来る限り公平に彼らの主張の内容を検証するのみです。

例えば価格の上昇についてですが、仮に性悪説に基づいてProp２が可決された場合の今後の彼らの行動を予測すると、Prop2可決を理由に便乗値上げするインセンティブが上がります。そしてそれがいくらになるかというのは、はっきりいって誰も現段階ではわからないのではないでしょうか。

第二のポイント、サルモネラについてですが、Cage Freeと現在のFactory Farming（これも曖昧な定義ですが）の結果を比べることは、おっしゃるとおりナンセンスです。ただ現在のCageとProp2が主張する「広くなったcage」を比べれば、鶏が動ける分、糞尿に接触する（罹患する）確率は増えるのではないですか？

第三のポイント、鳥インフルエンザですが、Armstrong氏の主張はまたもCage FreeとCagedの比較なのでこの際無視しましょう。ただ鳥インフルが糞などを介して感染が広がることを考えると、サルモネラと同様、鳥の糞尿をコントロールしやすい狭いCageの方がいいのではないかとは考えられませんか？Katzさんの猛威をふるいはじめたタイミングについての疑問は、現在のFactory Farmingのスタイルももう何十年も昔からあるのですから、飼育方法との因果関係はCage/Free Cageのどちらに対しても言いにくいと思います。（今回の争点はFree Cageの話ではないので関係ないですし。）

またCage FreeをArmstrong自身がやっているではないかというご指摘については、Katzさんがおっしゃるように「小さいポーション」であるからこそ可能であり、争点にならないと思います。実際Factory Farmingと同じ数の鶏でどうなるかは誰も検証していないのではないでしょうか。（これまたFree Cageの話なので関係ないといえばそれまでですが。）ただ、養鶏業者が新しいやり方で同じ数の鶏が買えなくなった場合、カリフォルニアで卵の需要がまかないきれなくなり、他州／他国から石油燃料を使ってせっせと卵を輸入することになりはしませんか？

最後に他州で似た法案が可決されているとのことですが、それらもCAの提案のように実際の導入はずっと先なのでしょうか？だとすれば、現在それらの州でどういう影響が出ていても出ていなくても、あまり参考にならないような気がします。

このように、ちょっと視点を変えてみてみると、この安全性の問題については、具体的に検証すべき証拠があまりにもないような気がします。

あえて反論ばかりを書きつらねましたが、これも議論のためだとご理解ください。私が一番気になるのは、はっきりした結果が予想できないまま新しい飼育方法を強制してもいいものだろうか？というこの１点につきます。こんなことで人間に強毒型鶏インフルがうつってしまうきっかけをつくってしまうことになれば、humanityの問題では済まされないからです。ラジオの中でHumain Societyの代表がしている「Prop2が提案している飼い方は、現在のシステムと何もかわらない。面積あたりの鶏の数がかわるだけなんだ」という主張は、実際の運用とはかけはなれているのではないかと危惧する次第です。

今回のProp2がまずは鶏以外の家畜にのみ適用されるのならば、とくに反対するようなことは見当たらないのですが。

• qwert123
• 2008/10/31 (Fri) 18:41
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トピ主さん、
本当に優しい方なんですね。
トピを立ててまで呼びかけてくれるなんて尊敬します。
私はもちろん、YESです。
選挙権のある人にも呼びかけてます。
ここの日本人の皆さんとは違い、アメリカ人の間では結構理解していただいております。

YESの理由が色々あるようですが、私は動物愛護の気持ちを優先します。
理解できない人には馬鹿だとかウザイとか思われるんでしょうけれど、かわいそうという感情はどうしようもなく沸いてくるものです。

地球は人間だけのものではありません。
人間の都合だけで沢山の命が犠牲になっています。
環境も壊されています。

たかが家畜と思う人も多いようですが、そんな古臭いこと言ってる時代じゃないと思います。

• NYvsLA
• 2008/10/31 (Fri) 22:28
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私もYesとさせていただきます。

わが子を身ごもってから命の尊さを実感しました。

動物にも感情や母性本能があるはずです。

私たち人間は動物から学ぶこと、助けられることが殆どです。

その動物たちをもっと倫理的に扱おうという運動には大賛成です。

• acdc
• 2008/11/01 (Sat) 05:23
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↑そこまで綺麗事並べるのなら、
「私はこれからベジタリアンになります！」
位言わなきゃ。

命の尊さを実感したって、学んだって、助けられたって
結局は殺して食べちゃうんでしょ、もぉ。

• 坂上さん
• 2008/11/01 (Sat) 08:50
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＞＞＞そこまで綺麗事並べるのなら、
＞＞＞「私はこれからベジタリアンになります！」
＞＞＞位言わなきゃ。

動物を殺すのはやめましょう言ってるのではなく、例え家畜であってももっとましな飼育環境をというのが目的なんですよね。要するに我々が普段食べている肉になった動物達に感謝の意味を込めてという風に考えればYESに一票入れること難しいことではないと思います。


私の知り合いにも沢山の動物愛護者の人がいます。
普通の私たちに比べると、あの人達は本当に心のそこから動物を愛する心の清らかな人だと見受けられます。動物以外のものにでもとても純真で優しい方が多いです。きれいごととか偽善者とかそんな風に言ってあげるのはやめましょうよ。別に迷惑かけてるわけでもないですし。

私もYesに一票です。

• mopa
• 2008/11/01 (Sat) 19:53
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＞「私はこれからベジタリアンになります！」位言わなきゃ。

いやベジタリアンはねーだろ。植物だって生きもんなんだからさ、貴重な命だもんな。植物にゃ動物とは違った次元の知性があることは昔から知られてるんだぜ。命の尊さを実感してるよーな高貴な人が植物虐待するわけねーじゃん。食うだけじゃなくて、植物を殺して机にするなんてのも問題外だぜ。

• Katz
• 2008/11/01 (Sat) 19:54
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> NOMSG さん

随分とレスが遅くなりまして申し訳ありません。

Prop 2 はほんのベイビーステップに過ぎないため、すぐに劇的な向上は見られないですが、この法案の存在により、消費者が今まで知らなかった現状を直視し、物事を疑問視し、積極的に意見し始める日が来るのはそう遠くないと実感します。そしてそこから今後大きな改善に繋がることは間違いないと思ってます。

価格への影響については、私もスレッドの最初の方で値上がり予想について触れていますが、実際絡んでくるファクター、例えば Factory Farmers が州外へ移動するかもしれないなど、それの行く末自体が予想不可能なので、誰も断言できないのが実情ですね。似たような法令がすでにフロリダで実施されていまして、それを例にとれば、消費者の要求する価格に応えきれず廃業した Factory Farmer が１件あると聞きました。しかし、それはこの法令とは関係なく廃業したという主張もあり、事実関係は当事者のみにしかわからないようです。ただ、フロリダ住民は値上げを許さない強い姿勢があり、Factory Farmers が州外へ移動するような目立った行動はなかったのだろうと読み取れます。

NOMSG さんが気にしていらっしゃる費用対効果ですが、経済的に余裕があり、食の安全性が本当に気になるのであれば、Prop 2 云々関係なしでも、オーガニックにスイッチすることをお薦めします。