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• 残念なのは
• 2003/02/28 (Fri) 09:06
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アメリカにとって危険な人物を排除するためには戦争をするのはは仕方なく、ましてはそれを”正義”と思うアメリカ人が多い事。共和党を支持してる白人の金持ちじーちゃんばーちゃんとかほとんどそうだろうし、またそいつらの孫とか息子とかもそうだろう。（そしてそういう考えは代々引き継がれていく、、さすが保守派！）

ま、アメリカって言うまでもなく軍国主義の国だからしょうがないのかな。なんかあるとすぐアメリカの旗を掲げるし、個人でも車に旗のステッカー貼つたりしてるしね、、高校とかで生徒はクラス始まる前に（月曜日の朝だっけ？）国に対して祈らされるし、、

• おま
• 2003/02/28 (Fri) 09:54
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旗を掲げる（愛国主義）＝軍国主義とは思わんが、ま通じるものはあるでしょうな。

日本じゃ車に日の丸貼るのは右翼か暴走族（今でもいるのか？）くらいだもんね〜（笑）。

• 歴史のおべんきょう
• 2003/02/28 (Fri) 11:51
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前回の長文は失礼しました。　なるべく短くします(笑）。

＞５７さん、まさか真珠湾攻撃を忘れてはいないでしょう。あなたの論理は子供が大人に喧嘩をふっかけ、惨敗した理由は大人が手加減をしなかったからというようなものです。アメリカを含めて正義という言葉を振りかざし戦争を正当化できるのはたいていの場合勝者だけなのです。あなたのおっしゃた日本の「常識」は敗者であっても歴史を書き直そうとしている右翼に影響された教育のものです。（日本の場合は満州事変に始まり日中戦争では２０００万人以上の死傷者を出し、中国に負けたのにも関わらず自国の行動を正当化してるでしょう？　靖国神社にいまだに参拝している政治家をみれば一目瞭然です）。

＞６０さん、アメリカは戦後、中国やロシアの共産主義圏の拡大を恐れ原爆を落としました。アメリカが原爆を成功させたおかげで日本は朝鮮半島みたいに分裂されず、北方領土をロシアに取られるぐらいですんだのです。あなたはロシアに植民地化され、南北に分割された日本に住んでみたかったですか？

＞＃６４さんあまりフセインの過去の行動が知られていないようなので、ここに記します。１９８０年フセインはイラク軍を率いてイランを攻撃しました。イランーイラク戦争では１００万人以上の死傷者（民間人をもちろん含めて）がでたと伝えられています。今イラク攻撃に反対しているロシア、フランスはその戦争でイラクに武器を供給した国です。（フセインの危険性について詳しく知りたい方は下記のサイトに載っています。）http://usinfo.state.gov/regional/nea/iraq/iraq99f.htm

＞６４さん、あなたは具体的にボスニアやアフガニスタンの内乱をどのように解決できたか教えてください。両国はいまだに一般市民にとっては危ない国かもしれませんが、前と比べれば比較的に平和かも。

みなさんそれぞれ戦争反対を唱えるのもよいのですが、＞６１さんのようになんらかの打開策を考えられる人が少なすぎるのが残念です。　私も基本的には戦争は反対です。しかし、必要な戦争があるのもこの世の現実です。

さて国連の査察の結果イラクから２００トンの毒ガスが行方不明になっています。フセインがまたイスラエルやクエートを攻撃するときにみなさんは戦争反対のプラカードでとめるつもりですか？　もうアメリカの特殊部隊はイラク内で工作活動を行っています。

• マッドドッグ
• 2003/02/28 (Fri) 13:23
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＞＃６７、まだちょっと長めだな。改行できたのは成長したな。
「アメリカが原爆を成功させたおかげで日本は朝鮮半島みたいに分裂されず、北方領土をロシアに取られるぐらいですんだのです。あなたはロシアに植民地化され、南北に分割された日本に住んでみたかったですか？」
そんなこと、誰も望むわけがない。だが以上の二者選択は極論すぎる。北半分をロシアに占領されても良いのか？という問題ではなく、原爆なんぞで何十万人の人間が殺される、事実殺されたことが、許されるわけがない、といっているんだ。そういう経験がありながら、さらに５０年以上も経った今、また戦争をくり返す人類はなんも成長してないじゃないか！？わずか2回目にして改行ができるようになったアンタの方がブッシュより成長しているぞ。喜べよ。

• 靖国参拝賛成派
• 2003/02/28 (Fri) 13:27
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国のために命を落とした人の遺影に参拝し、二度とこのような惨劇が起こらないことを誓い、平和を約束し、その冥福を祈る。
そのどこがいけないのでしょうか。

• 歴史のおべんきょう
• 2003/02/28 (Fri) 14:57
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マッドドッグさん、たしかに被爆してお亡くなりになった方、またはその親族にとっては許されない行為かもしれません。アメリカを批判したくなる気持ちもわかります。ですが悲しいことに人間は成長しないものです。５０年どころかもう何千年もの間いろんな人種が戦争を繰り返してきたのはその証拠ではないかと思うのです。

ちなみに戦争に反対しているフランスやロシアは過去にイラクの石油施設に費やした７０億ドルから１２０億ドルの投資を必死に保護しようとしている模様です。

ちょっとトピずれしてしまいますが、一言つけくわえさせていただきます。　＞６９さん、ご存知だとおもいますが靖国神社は戊辰戦争をはじめとした明治維新をなしとげた朝廷派（倒幕派）の軍人や東条をふくむＡ級戦犯も祭られている神社です。まさに日本を軍国主義に導いたリーダーたちがねむるところです。

平和を願うのも日本がいままで犯した罪を繰りさないようにと思うのもごもっともですが、そういう気持ちがあるのなら長崎や広島の原爆記念碑など非宗教的な場所で祈ってほしいものです。日本では事実上憲法で定められている政教分離は無意味に近いものですが、富国強兵にはじまった軍国主義におどらされ犠牲になった何十万人もの日本市民のためにもせめて冥福を祈る対象を間違えないでください。

• calen
• 2003/02/28 (Fri) 17:02
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白熱してるね。今回は議論が結構かみ合って真っ向から対立してる。ええこっちゃ。

ちょっと前にも書いたが、この戦争は回避されるかもしれない。まあ、今回はそれはいいや。説明するのも難しいし。

ところで、アメリカ特殊部隊は結構前から動いてるだろ？それで何とかなってくれんもんかね。まあ、おそらく何ともならんのだろうけど。

それにしてもみんなの議論はそれぞれ理があるように思えてタメになるな。まだまだ白熱した議論を聞きたい。

一つ質問。
歴史のおべんきょうさんは、イラクは今攻め込まないと危ない国だという認識のようだが、国際社会はそこまでとは受け取ってないんだよね。
それは何故だろう？おべんきょうさんの意見を伺いたい。

ロシアやフランス政府の話（イラクへの投資ね）はともかく、民間レベルで世界中の人々がそりゃあもう、ものすごーく反対してるでしょ？なぜだと思う？

• namu
• 2003/02/28 (Fri) 22:03
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歴史のおべんきょうさんは、本当にお見事！何がお見事かっていうと、戦争をすることによって利益を得る一部の（しかし力を持った）連中のマインドコントロールが見事に成功した症例のようだから。なぜか哀れ。
その連中は、戦争したいためにイラクのイメージを実際以上に危険で悪質なものに作り上げているように思える。確かにイラクをほめるやつはいないと思うが、過去の査察官が言うように今のイラクに危険性はほとんどなく、ましてや今すぐ戦争をしかける必要などないというのが世界の大勢で、そういう意味ではアメリカは孤立している。
だいたいアメリカは湾岸戦争の時も、大使の娘を使って猿芝居をやったり、石油まみれの海鳥（やらせだった）を使って国民をだましてイラクのイメージダウンを図った国だからね。昔、イランが気に食わないときはイラクに武器を与えてイランと戦わせたくせに。
余談だが、そもそも月面を歩いてもいないのに、歩いたようなうそを平気でつく国だから、要注意！

• ぶんぶん丸
• 2003/03/01 (Sat) 01:44
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>７０

俺もいろいろつっこませてもらおうかな。

「ちなみに戦争に反対しているフランスやロシアは過去にイラクの石油施設に費やした７０億ドルから１２０億ドルの投資を必死に保護しようとしている模様です。」

これはつまり、フランスとロシアは自国の利益を守るためだけに反対しているということか？これはたしかに事実ではあるが、それはアメリカがイラク戦争をしかけた場合、せっかくこれまでフランスとロシアが築き上げたイラク石油へのパイプを、全部アメリカに牛耳られてしまうからだ。
利益のため、といったらアメリカもまったく変わらない。

あとイラク＆イラン戦争のとき、アメリカもフセイン大統領をバックアップしているぞ。。。フランス＆ロシアの比較にならんくらいの金銭＆武器支援でな。「フセイン大統領、ビン・ラディンを育てたのはアメリカ自身」とよく皮肉られているくらいだろ。

あと今のイラクがよその国に攻撃なんてできるわけない。そんなことをしたら、それことアメリカ＆イギリスにイラク侵攻をさせる格好の大義名分を与えるようなもんだ。可能性があるとしたら、アメリカが攻撃を強行し、フセインがやけっぱちなった場合のみだろう。

そもそもアメリカがイラク侵攻したいのは、あくまで自国の利益のため。もともとフセインもタリバンもずっと前から非人道的な政策をし続け、その下で市民がつらい生活を送っていたのに国際社会は見て見ぬふりをしていたじゃないか。それが何をいまさらって感じ。

ただ原爆に関しては、理由は違うが俺も絶対否定はしないかな。

まぁ君みたく極論を言われると、こっちもいろいろ議論したくなってくる。それも狙いなのかもしんねぇな。あんたの考えには賛成できないとこが多いけど、嫌いじゃないよ。

• これってマインドコントロール？
• 2003/03/01 (Sat) 10:08
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「余談だが、そもそも月面を歩いてもいないのに、歩いたようなうそを平気でつく国だから、要注意！」

万人が納得するような証拠や証明を見せてから言って欲しいですな。

• 歴史のおべんきょう
• 2003/03/01 (Sat) 11:25
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calenさん、他の国の人々が戦争反対しているのはアメリカが国連を通さず独自にイラクを攻撃しようとしているからです。必ずしもフセイン打倒に反対しているわけではありません。

たしかに国際世論も大切ですが、私の推測ではアメリカは独自にイラクに攻め込み、短期戦にもちこんだあとフセインを捕らえるとにらんでいます。この状態だと国連はイラクの思惑どおり膠着状態に陥ったまま。

１９３０年代景気が悪く先進国がヒトラーの暴走を許してしまった過ちを繰り返さないためにも大衆に早く目をさましてほしいものです。

＃７２さんもふくめて、なぜいまイラクを攻撃しなくてはならないのかという質問をよく耳にします。皆さんは国連の査察官がどういう状況でイラクの
危険性を判断しようとしているかご存知でしょうか？カリフォルニア並みの大きな国にたった数ヶ月で３０人そこそこのメンバーで充分な検査ができるとお考えでしょうか？　なぜ査察チームはイラクの協力が必要と何度もフセインに要望するのでしょうか？それはどこの大量破壊兵器が隠されているかわからないからです。　

フセインのもとではたらいていた科学者たちは化学兵器などをなにげないトラックに隠していつでもどこへでも動かせるようにしているとも言っています。

イラクは湾岸戦争の戦争停止協定（UN resolution 687）として１９９１年に国連査察官の受け入れをいったん受け入れましたが、１９９８年に査察官を追い出しています。後５年の間大量破壊兵器を生産していたのです。

ぶんぶん丸さん、確かにあなたのご指摘のとおりアメリカは冷戦時代イラクを支援しました。それにイランにも武器を売ってたわけですから。アフガニスタンの内戦にもかかわり、旧ソ連に対抗する勢力に力を貸しました。

わたしはなにもアメリカがフセインを過去に支持したことは矛盾していないと思うのです。なぜならどの国も自国の利益で動くものです。それが２０年後に正しかったかどうかはあまり関係ないかもしれません。

イギリスはアメリカ開拓当時、manifest destinyのもとで領土を増やすためにアメリカ移住者を促して多数のインデアンを殺しました。しかしアメリカ移住者に税金をかけすぎたため、ついに戦争までなったのです。その戦争に勝ったアメリカは合衆国として成立し、今はイギリスと一番の同盟国です。だからといって過去にイギリスがアメリカを支援したのにもかかわらず、アメリカと戦うはめになったことを誰も皮肉だとは思わない。

最後に私なりに極端の例でいえば中東から出たオイルを私たち一般市民は毎日使って、フセインの手助けをしています。車や暖房など生活に必要なものは中東なしでは考えられないでしょう。Environmentalistsによく見られるジレンマですね。

私たち一人一人が中東のオイルに頼らなくては生きていけない事実。戦争反対の裏には自分の生活に支障がでてほしくないと思うひとも少なくないのでは？

• マッドドッグ
• 2003/03/01 (Sat) 13:43
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だから短くまとめて書けよって云ってるだろーが。

• calen
• 2003/03/01 (Sat) 18:20
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＞calenさん、他の国の人々が戦争反対しているのはアメリカが国連を通さず独自にイラクを攻撃しようとしているからです。必ずしもフセイン打倒に反対しているわけではありません。

いやいや反対してるだろ。あなたが言ってるのはアメリカ国民だよね。
アメリカ国民だって最新の世論調査では、２／３の人々が、戦争するには国連決議が必要って答えてるんだから。

＞国連は膠着状態に陥ったまま
とおっしゃっていますが、膠着状態である以上、各国ともはっきりと戦争肯定できる状況にないという判断なんでしょ。

＞大衆に早く目をさましてほしいものです
というあなたの意見もそうですが、国連も人々も、はっきりと戦争やむなし、というだけの理屈を持ってないんだ。アメリカやあなたのような考えの人から筋の通った説明を受けてない（と皆考えている）わけだよ。戦争開始に対しての。
目をさますうんぬんじゃないんだよね、これは。

俺の思うには、目が覚めるもんなら覚めたい、つまり、心情的にはイラク・フセインを打倒したい、という人は結構いるハズだ。それが、北朝鮮にしてもそうだが、独裁者に対する現代社会の判断であると思う。
だが、今回は、そういう人々でも戦争反対にまわってる人が少なからずいるハズだ。
実は俺もそうだ。

本当に大量破壊兵器を実際につくってるのか？
どれくらい？
全然納得できないんだよね、アメリカの説明に。あなたの説明に。
何を根拠に？

あと、ちょっと意見。
＞ぶんぶん丸さん、確かにあなたのご指摘のとおり・・・・・（略）わたしはなにもアメリカがフセインを過去に支持したことは矛盾していないと思うのです。

ぶんぶん丸さんが＃７０であなたに言ってるのは、イラク・フセインを大量虐殺者だと決めつける根拠にあなたがイラン・イラク戦争を引き合いに出したことに対して、アメリカがそういうこと言える立場か？という意味で７０のスレを書いたんだと思いますよ。

何も、以前支援してる国に戦争しかけるのはおかしいなんて言ってないでしょ。

ということで。
戦争するなら誰かこの俺を納得させてくれーーーー。

• マッドドッグ
• 2003/03/01 (Sat) 19:11
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納得なんてする必要はない。
そもそも２１世紀にもなって、いまだに戦争でしか問題を解決できない人類がおかしいんだ。「この戦争に関しては仕方がない、正しい」なんてことはもうよしてくれ。納得なんてするな。

• 歴史のおべんきょう
• 2003/03/02 (Sun) 03:11
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calenさん、世論調査ほどあてにならないものもないでしょう。せめて電話のアンケートを使い限られた地域に住んでいる１０００人ほどの人を対象にあらかじめ決められた質問をしてそれを統計学的にアメリカの世論だと当てはめようというわけですから。

＃７８さんのように納得は必要ないと思います。いままで戦争は国民が納得してから起きたものでもないし。そもそも国連を通して戦争の承認を得る？プロセスらしきものはつい最近までなかったのですから。

フセインは自国の反政府グループやクルド人だけではなく、イランイラク戦争、湾岸戦争でも化学兵器を使った人物です。

私は＃６７でフセインの大量破壊兵器について説明した国務省のリンクを貼りましたが、アメリカ発の情報を信じたくない方は国連のがあるので暇なときにでもどうぞ。http://www.un.org/Depts/unmovic/recent%20items.html

下記の文章は上サイトでHans Blixが今年の１月２７日WMDについて常任理事国に説明した原文を引用させていただきました。たった１ヶ月前ですがイラクが保持している大量の化学、細菌兵器についてふれています

large quantities of chemical weapons were destroyed under UNSCOM supervision before 1994. While Iraq claims - with little evidence - that it destroyed all biological weapons unilaterally in 1991, it is certain that UNSCOM destroyed large biological weapons production facilities in 1996. The large nuclear infrastructure was destroyed and the fissionable material was removed from Iraq by the IAEA.

One of three important questions before us today is how much might remain undeclared and intact from before 1991; and, possibly, thereafter; the second question is what, if anything, was illegally produced or procured after 1998, when the inspectors left; and the third question is how it can be prevented that any weapons of mass destruction be produced or procured in the future.

• NO WAR
• 2003/03/02 (Sun) 05:01
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＞79さんよ。
「フセインは自国の反政府グループやクルド人だけではなく、イランイラク戦争、湾岸戦争でも化学兵器を使った人物です。」
ってか。だから何なの？アメリカにそんなこと言える資格はないだろ。アメリカは核兵器を何度も使って多数の民間人を殺害してきただろ。
　最近では湾岸戦争で米軍がまきちらした劣化ウラン弾によって、イラクでは今、子供のガンが多発している。イラクの民が苦しんでいるのはフセインの悪政のためというより、アメリカの武力攻撃と経済制裁のためだ。
　とにかくあんたみたいな世間知らずの傲慢な人間がアメリカに多いから、世界から反発されてテロの対象になるんだよ。
　9.11は起こるべくして起こったし、アメリカが変わらなければ今後も必ず起こる。
　アメリカは、国連決議を守らないイスラエルの国家テロを支援し、イスラム教の聖地メッカに軍隊を駐留してアラブ諸国の反発を買っていることにほとんど気付いていない。
　自分以外の文化や宗教に対して全く敬意を払わないから反発されるんだ。
　目を覚ませよ。

• 戦争賛成じゃない。
• 2003/03/02 (Sun) 12:22
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＃８０さん、北朝鮮についてはどういう考えをお持ちですか？非常に興味があるのでよかったら教えてください。

• 分からない
• 2003/03/02 (Sun) 14:27
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北朝鮮って、
独裁的社会主義なのに、なんで民主主義共和国ってうの？
独裁的社会主義なのに、なんで世襲制なの？
なんで北朝鮮国民は、反発しないの？いいなりなの？

• あめり
• 2003/03/02 (Sun) 14:39
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　僕は＃８０さんの意見に近い意見をもっています。どうやら、イラクがアルカイダを支援しているということ情報も怪しいようです。ということは、そもそもアメリカがイラクをたたく理由がないということです。ブッシュの次の選挙対策と一部の経済界エリートの利益を守るということ以外には。
　それに、世界中には、民主主義ではない国、核兵器、化学兵器をもっている国ははかにもいくらでもあります。
　アメリカ、というかアメリカ合衆国を仕切っている一部のエリート達の建前は間に受けないほうがいいでしょうね。
　

• あめり
• 2003/03/02 (Sun) 15:31
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　ちょっと前のスレとかみていたのですが、「歴史のおべんきょう」さんの意見に異論があります。アメリカを肯定しすぎていると思います。彼は、こういうサイトで戦争肯定の世論をつくる、工作活動をしているアメリカのエージェントかもしれませんが。アメリカに占領されたことのある日本人ならもう少し批判的かつ建設的な意見がいえるとおもうのですが。
　さて、アメリカがヒトラーからヨーロッパを救ったというのは間違いではないですが、人道的な理由というよりも成り行きでしょう。そもそもドイツでヒトラー台頭当時、ナチスを経済面でサポートしたのはほかならぬアメリカ財界エリート達です。かれらには人道的理由や正義より経済上の国益を優先しつずけました。ヒトラーをそだてあげたのは、ほかならぬアメリカなのです。しかし、ほとんどのアメリカ人はこのことを知りません。
　それに第二次大戦への参加は、日本のパールハーバーからではなく、それ以前にイギリスのチャーチルがドイツとの戦争にアメリカが必要だったので、アメリカ国内で工作員をつかって、ハリウッドで反共（ドイツ、日本も含む）映画をつくらせたり、戦争反対の政治家の選挙妨害、新聞社を買収しての世論工作などの結果、アメリカをひきずりこんだのです。もともと経済立てなおしなどの理由で参戦派だったルーズベルトは、日本に戦争をしかけるための工作をはじめました。そして、パールハーバー海戦の日（日本の手違いで残念ながら奇襲ということになってしまいましたが）を多いに利用して、アメリカ国民を巻き込んでいきました。
　少々雑ですが、「歴史」さんの歴史解釈はアメリカ政府のためのプロパガンダ以上でも以下でもないということでした。