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วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
アメリカでの日本人同士の礼儀作法のあり方

สนทนาฟรี
#1
  • rifie
  • 2009/05/11 10:43

最近こちらでの語学留学を始めました。

語学学校では日本人がとても多く、若い人たちが大半を占める中、私は一回り近く年上。
語学留学しているのですから日本人同士でも英語をしゃべるべきなのは承知ですが、何分日が浅く、日本語を使うことも多々あります。

その時に敬語を全く使わない人が少なくないことに驚きを感じます。

米国では日本ほど礼儀作法が細かくないのは知っています。そして、自分がその米国にいることも知っています。
ですが、使用している言語は日本語で日本人同士の会話なのですから、目上に対し、礼儀をわきまえた話し方をするのが当然だと私は考えます。

私の考え方が古いのか、アメリカでの経験が浅く、慣れてない故に間違った考え方を持っているかも知れませんので、皆さんの意見をお聞かせください。

#2

あんさ〜“目上”の尺度はなんだよ。　年齢か？　よ〜く考えてみろよ。　語学学校での話だろ。　相手が１９や２０でもお前よりも前にその語学学校に来ていたら“先輩”だよな。　学校で敬語つかってもウクぞ。　

#3

#2 は、御年９８歳になられる方の発言です．．．．
お名前こそ変われども、ご健在のようで、なによりです。

趣旨としては同意見です。アメリカというより、あなたがもし日本で転職したとき、転職先の同僚が、自分よりも年下だったら、敬語を使いますか？それとも相手が敬語を使うべきだと思いますか？　私は最初、敬語を使いました。その後、ケースバイケースで変えたかもしれませんが。

#4

僕は見た目年齢に関係なく初対面の場合は誰にでも敬語で話します。慣れてくれば、ため口になりますが。今は自分の会社以外の所で人との付き合いも多いのですが、１０歳以上年下の人に、ため口使われてます。でも気にならないし、逆に僕も気を使う必要が無いので、その人と居ると気楽です。

#5

私はこの掲示板を見ても思うのですが、なぜ初対面の相手に攻撃的な態度、威圧的な発言をするのか理由がわかりません。

普段からそういう話し方しかしていないのですか？
#2さん、例えば、あなたやあなたの親に初対面の人が「あんさ〜」「お前」「考えてみろよ」といった発言をしても快く思えますか？

少なくとも初対面の方と日本語で話すときは丁寧に話すことを心がけたほうが良いのでは？
丁寧語を使えば相手を不快にさせることはないはずですよ。

年下の先輩というのはよくあるケースですよね。#3さんのおっしゃるとおりで敬語を使うか使わないかはケースバイケース。
例えば職場の風紀を乱すようなときは年下でも敬語を使ったほうが"無難"ですよね。
また、年下でも尊敬に値する人には自然と敬語になるときもあります。

言葉遣いというものに義務はありませんが、雰囲気を白にも黒にも変えてしまいます。
特に日本語はそれが細かいですよね。
そこが日本語の堅苦しいところでもあり、特有の美しさでもあると考えます。

#6

私は人によって全然敬語を使わなかったり、敬語しか使わなかったりもしますので、相手次第っていうのが個人的な意見です。
トピ主さんの気持は理解できますが、「当然」という考えは違う気がします。
環境に合わせた柔軟な考えを持ってみては如何ですか？？

#8

私は年下の人にタメ口使われるのは、結構うれしかったりします。敬語は何だか距離を感じてしまうので。。
タメ口はその人の親愛の印だと感じてます。
仕事であれば人間関係はまずはビジネスとして始まるかもしれませんが、学校では友達として始まると思いますし。

また、こちらにいると、日系の人やこちらに子供の時からいる人との付き合いも多くなり、その中では当然正しい敬語を使える人は滅多にいません。
それはしょうがない、とトピ主さんも同意してくださると思うのですが、とすると、日本人で話す時、まず相手がどれくらい長くこちらで生活している人なのか？という事を、常に探らなければ、その人が失礼で言っているのか、それはその人にとってしょうがないことなのか、わかりません。
また、こちらから敬語で話しても、今一ぴんと来てもらえないことも多々あります。特にお年寄りの方には、こりゃ失礼だろ、って思うくらいタメ口で話したほうが、彼らにはわかりやすいみたいですし、だからといって失礼とも取られないようです。相手が理解し難い言葉を並べるより、わかる言葉を使うほうが、礼儀、とも思います。

そんなことを考えていると、日本にいる時のように、言葉遣いで人間性や常識を図るのが難しい、というか、それでは逆に失礼なのではないか、と思うようになってきました。
それでは日本語の美しさが失われる、とおっしゃるかもしれませんが、ここは日本ではないので、残念ながら本当にそれだけはしょうがない、と思います。

#12

#5よ、#1が書いた事をよーーーーく読んで発言した方がいいぞ。

#14

間違ってるとか、間違ってないとかの前に、別に気にする必要のないことだと思います。
アメリカにいるから、わざと敬語は使いたくないって人もいるだろうし、いつも敬語使ってる人もいるだろうし、人それぞれです。

ちなみに、私は、相手の年齢がわからないとき、同年代くらいだと思ったら、タメ口になってます。どう考えても２０歳年上とかあきらかな場合は、敬語使いますね。
トピ主さん、若くみられてるから、みんなタメ口なのでは？逆にそれは、いいことかも。

#13

私はかえって年上だからとクラスメイトに敬語で話されると疎外感感じてしまいますけど。仕事の上司だったら、アメリカでも敬語使いますけど、学校のクラスメイトなら、敬語を使わない事は良くあると思います。そもそもあなたが一回り年上という事に気づいてない場合もありますよ。
せっかく大金を払って海外に来ているのに、そんなこと悩むなんて時間がもったいないと思います。
この際、あなたを不快にさせる年下の日本人から離れて他の国の人たちと友達になればいいのではないですか。それかさっさとカレッジに入ってそんな小さな事が気にならないくらい勉強しなきゃいけない状況に自分の身を置くか、その方が有意義な留学生活が送れます。

#19

それが気になってしょうがないなら帰国すべき。縦社会の負の遺産をすててリフレッシュしましょ。
少なくとも大学院ではみんなあなたと同じような年齢なので礼儀はみなわきまえてるはず。語学学校はよくもわるくも子供の溜まり場です。

#18

語学学校と職場は状況が違うでしょう。
語学学校に通う学生の中には、社会的な訓練がほとんど出来ていないような、落ちこぼれタイプの人が多いんですよ。日本でも、そういうタイプは敬語が使いないでしょう？

#17

学生でまだ社会経験がなく敬語を使い慣れてない人が多いのかもしれません。

私は職場でも子供のママ友（外国人）も全て敬語でお話しています。英語でも日本語でも私より年齢が上だとか下だとか関係なく距離間を保つ関係で気心しらぬ間柄では例え仕事上の部下とも敬語で接してます。
敬語は言葉を通して相手を敬い尊重するものなのでスムーズに人間関係を育むものかもしれませんね。

#16

私も来て日が浅いです。
私のクラスにも３０歳過ぎたくらい、一回り違う日本人の方がいますが、敬語使わずに会話してます。
私は、個人的に親切のつもりでそうしてます。
あくまでも、クラスメイトなのだから年齢は関係ないし。
敬語使われて、疎外感とか感じるんじゃないかって心配して、がんばって普通に話してます。
でも、それを嫌に感じる人もいるんですねー。
難しいなあ。

#15

トピ主のrifieさん、

そうですね、敬語しゃべらない人いますね。
育ちの関係でしょうね。
俺も、見た目は若く見えるのだそうで、初対面の男の子には普通にタメ語でしゃべられます。全く気にはしないのですが、会話の中で年齢の話しになると、俺が年上だと気か付いて敬語に変わる人が多いです。

しかし、俺も＃２さん、＃３さんと同意見で世の中、年齢だけで目上という扱いにはならないと思います。
確かに、語学学校でみんながそんなノリの中、お一人で敬語は浮いてしまって友達がくつりにくいからと＃２さんは、言いたいのだと思います。
俺は、トピ主さんは、まだアメリカというコンプレックスが抜けていないので必要以上に気になるのだと思いますが、ココも同じ地球上です。トピ主さんの育ちがそのようで有り、日本人としてのプライドからきている発想であれば、アメリカとか気にせず、そのままとおしてほしいですね。
俺も初対面の人には必ず、敬語です！
後で、俺の方が、社会人として上だったり収入が多くても、気がついて恥ずかしい思いをするのは、相手の方です。
敬語を使って間違いという事は、無いのではないでしょうか？

でも、それを他人から求めるのは、逆に変な事のように思えます。
同じクラスの生徒さんの事ですよね？　そうであれば、みんなタメです。同期になります。トピ主さんも、年齢が倍など言わずに、同じ年齢になった気分で楽しめば良いのかもしれませんね。

気分よく無いのは、わかりますが、アメリカだからというのは、関係無いと思いますよ。

”語学留学しているのですから日本人同士でも英語をしゃべるべきなのは承知ですが、”

と有りますが、実話カリフォルニアでは、（もちろん、語学の勉強なのだからってのはわかりますが）日本語しゃべれる日本人なのに、英語で日本人に話しかける人の方が、嫌われます。笑

俺も、日本語文章がカタカナ混じりなので、“ルー語”だとバカにされています。笑

#23

年齢とか関係なく、初対面だったら敬語で話すのが普通じゃないですか。
トピ主さんの＃５に書いたご意見なんてキチンとした考えの持ち主だなと思います。
＃２の方の書き方は、ケンカを売っているとしか思えない暴力的な文面。

基本的に＃４の方と同意見。

#22

私は逆に、年上の方達の言葉使いが気になります。

なぜ「オジサン」「オバサン」と呼ばれる方達は、誰に対してもタメなんでしょうか？

レストランや小売店などで、「ｘｘある？」「ｘｘちょうだい」などと言っているのはみんな中高年です。

あの方達は「ありますか？」「ください」が言えません。小さな子供でも知っている言葉を知りません。

#21

言霊の威力はすごいですから。言葉は丁寧につかうように心がけたいと思います。

今回のトピックですが、私も同じような経験を何度もしましたが、相手を変えるというより自分が変わったほうが相手にわかるようです。ご自分でチョイスがあるのですから、いやならかかわらないか、少しでも情報を得たい！真理でいやでもお過ごしになられるか。相手ではないと思います。全ては自分の価値観を満たすか満たさないかの問題とおもいます。というより人は鏡と聞きます。相手の何かの行為が気になるのはご自分でも他の方に同じような振る舞いをされていた可能性もあるようです。ちょっと振り返って見られるものいかがでしょうか？同じ行為でも、気になる人とならない人の差はいったい何なんでしょうか？気にならないやつはみんなだめな人ですか？それとも寛大な心の持ち主ですか？ご自分が本当に自身に満足をされていて寛大であればあまり気にならないのではとおもいますが？いかがでしょうか？所詮一人の人間が大声を張り上げても、変わらない人は変わりませんね。それは人によって弱点が違うからで、その人達の心に触れれば彼らも変わる可能性もあると思います。まあ柔らの精神でしょうかね。
私はアメリカに来て学んだことは沢山ありますが、一つには日本語の奥深さでした。“人の振り見てわが振りなおせって”、鏡の法則ですね。ご自分が同じことをしていなければ、さほど気にならなかったのではとは思いますが、これは私もかなり傲慢で強い意識の持ち主でしたから、過去に何人もの人に罵声を浴びせかけていやな思いをさせていたか。そう思うと自分も邪険にされたときムカッとこなくなりました。それ以上に反省をするようになりました。ああまたどっかでやっちゃったんだな〜〜なんて。　１００人十色と違いますから、あまり四面四角にいると自分がいられなくなります。本来のここにきた趣旨を今一度思い起こされて、貴重な時間をいやな想いですごさずに違う観点で見られるのはいかがでしょうか？楽しくも、悲しくも全て自分のチョイスです。だれのせいでもありません。けしからんという気持ちもよ〜〜く分かりますが、ここは視点を変えてもっとご自分をエンジョイさせることに重きを置いたらいかがでしょうか？ね？

#20

敬語の使い方を　知っているかどうか？　知らないから使えないだけだ。　　知っていれば　当然　たけし２００さんのように　使うでしょう。
あなたの言われる様に　知らない人が多いのも　確かです。まあ　あまり気にしないで　人柄を見て付き合ってあげな。　敬語が使えないのは　英語の上達も　あまり期待できないから。　直ぐに　追いつけますよ。

#24

他の方も書かれているように語学学校は大学に入る前にいってる若い人が多いからだと思います。私はカレッジに通ってますし、一回りまではまだいかないものの１０歳位下の子と同じクラスになりましたがその子は頑張って敬語で話そうとしてましたよ。私は基本、敬語でもタメ口でも気にしませんから、その人が話すスタイルに任せてます。そんなに気になるんならハッキリ御自分が思っている事を言ってみたらどうですか？あと、＃13さんや＃16さんも書かれているように、そのタメ口は周りの方が気をつかっているのもあるのではないでしょうか？ひとまわり以上上なあなたが早くとけこんでいけるように。もし、そうでないとしても、そういう風に考えていってみてはどうですか？でも、どうしても許せない、慣れないとなれば、あなたがとことん我慢するか帰国しかないと思います。

#27

自分は30歳越えて入学したカレッジ時代、十代二十代のクラスメイトが自分を「さん」付けで呼ぶのが好きくなかった。同じ教室で同じ事を学ぶ以上、我々は「クラス『メイト』」であり、敬われるような事は何一つしていない。だいたい敬われたくもない。自分は彼らの恩師でも客でも上司でも親でもないのだ。彼らが問題を起こしたときに世話してやっただけである。

自分が彼らより圧倒的に成績がいいならともかく、それほどの差もないのにさん付けで呼ばれるのは気恥ずかしかったし、何より「リスペクト」は時として「ノット・フレンドリー」の意味も含んでしまうからである。韓国人も自分の事を「san」あるいは「shi」をつけて呼んだ。

礼儀の国の人間としては、年下の、特に同性に「俺を呼び捨てで呼べ」などという酷な命令は出せず、ってか無理である。で、妥協点として「たのむからせめて英語で話す時は敬称をつけるのは止めてくれ」という事で手を打ってもらった。

アメリカにおいては学業に年齢はない。しかし、日本人社会において、基本的には学生＝若者である。例外はあってもいいが、その例外者はあくまでも若者社会に参入する立場である。お邪魔する立場ではないか。ならば年寄りが若者の中にノコノコ出向いて、自分達の常識に従えなどというのは、原宿のミニスカ女子高生が丸の内に来て「見んなよ！」と言うようなものである。巣鴨と渋谷を間違えたおぢぃちゃんである。

只今社長命令でヌーヨーク出張中。マンハッタンの安ホテルでヌーヨーカーしている。今、自分が接している相手は取引先。敬語の使い方は死活問題、ちょっと間違っただけで数千万がパーである。嫌でも覚える。

#28

<<ミニスカ女子高生が丸の内に来て「見んなよ！」と言うようなものである>>
そういえば、去年だったか、AKB48のメンバーがそんな勘違いしてたよね。もっとも、本人は後日ちゃんと謝罪していたね。新橋あたりで原宿スタイルは下手すりゃ逆セクハラだよ。

俺も若者社会にノコノコ自分から出向いておいて社会人風吹かすのはよくないと思うよ。

それにしても、ねぎさんNYにいたのね。

#29

＞只今社長命令でヌーヨーク出張中。

ねぎちゃん、自分が社長だったんじゃねーの？

#31

＞＃22

たしかに年配者の言葉遣いも気になることは多々ありますね。　　

皆さんの意見を見て、私もこのトピを立てた当初より少し気持ちに変化が持てました。
要は敬語だろうがタメ口だろうが、そこに「相手を気遣おうとする気持ち」「親しくなろうという気持ち」があることが大切なんだろうと思います。
敬語、タメ口に関わらず相手の話し方でその人どういう感情を抱いているか何となく伝わりますし。

ただ、例えば自分の親がアメリカに来て友人に紹介した時に自分の親に対して、その友人がタメ口を使ったとしましょう。
その時に「これが若者社会」「これがアメリカ」「社会人風吹かすな」という理由で自分は納得できないんです。
これは極端な例かもしれませんが、一部の人の意見ではこのケースも「OK」ということになりませんか？
それとも皆さんは納得できますか？

#32

社長はあの方で、ねぎちゃんは□□だったんでは？

#33

「例えば自分の親がアメリカに来て友人に紹介した時に自分の親に対して、その友人がタメ口を使ったとしましょう」

極端な例だ。普通、原宿のミニスカ女子高生だって友達の親にタメ口はきかないし、聞く奴は親に会わせない。そういう人達に親を会わせない気配りも彼らは心得ている事が多い。そうやって彼らは彼らなりに彼らの社会を守っているのである。

逆に言えば、彼らの親と、トピ主氏は違う。親は教室には来ない。トピ主氏は彼らと机を並べるタメ(仲間)である。彼らはそう認識しているのである。

納得できないならその社会に入るべきではない。彼らにその事を話して彼らが納得するならいいが、恐らくは、それから後、トピ主氏はケムたがられる。下手をすれば、彼らのせっかくの仲間チックな雰囲気を壊してしまう可能性もあるのだ。

「ねぎちゃん、自分が社長だったんじゃねーの？」
当社は社長も秘書も営業部部長も経理部長も人事部長も、カスタマーサービスも声が非常に似ている。
只今、本社経理部に提出する書類を整理中だ。

#34

＞＃31 rifieさん、

ではこちらに居るが故に敬語に対する重要さも必要性も感じなくなった人が、日本に行って敬語が話せなせず、社会になじめないとしましょう。その人は失礼な態度を取っているつもりは全くないのに、です。
その時は「これが日本社会」「これが日本」「アメリカ風吹かすな」という理由で、怒られるのではないですか？
その人はそんな理由では納得できないかもしれません。でも「ここは○○なんだから」と言われ、それに合わせなければならない、それが現実なんではないでしょうか。

ですから、ここは日本ではないので、日本の常識を押し通すのは無理があると思います。
もし敬語ができないお友達がいるとしても、お友達ということは、付き合う価値があってお互い尊重し合えているからお友達なんですよね。
であれば、子供を信頼している理解のあるご両親であれば、ここが日本でないことも含め、そこもわかってくださるんではないでしょうか？もちろん説明はいると思いますが。

多分もう少しこちらですごせば、こういうことか、とわかってくると思いますが、「タメ口＝敬意がない」、というわけではない場合が多いのです。
逆にそう捉えてしまうと、多くの場合、相手の方の本当の人間性を見失ってしまうと思います。

#35

あんさー、ウダウダと話の状況、筋書きを変えてまで語ることかよ。　その若い奴らにお前が“俺は年上だ。　俺には敬語使えよ”ってはっきり言えばいいだけだろーが。　言っておく。　お前は奴らからすれば“ただ”のおっさんクラスメートだ。　　　　　　　　

#36

アメリカ人との常識の違いに常に唖然とさせられていると、日本人の非常識は非常識のうちに入らなくなってきて、言葉遣いなんて全然許せる範囲になってくると思います。(少なくとも私はそうでした)
また、基本、こちらにいる日本人は、日本人ではない、と思ってます。なので変な期待もしないし、憤りもないし、楽ですよ。

#37

大部分の親御さんは若者がキチンとした敬語を話せないのも分かってらっしゃると思いますから、もし、敬語を話せなくてもあなたより寛容さを持って接しられるのではないでしょうか！？もちろん良い気分はしないでしょうが。
ねぎ星人さんがおっしゃる様に友達の親にタメ口をきく様な子は、その親御さんともよっぽど親しくなければ、めったに居ないと思います。来られたばかりでいろいろタイヘンでしょうが、もう少し肩の力を抜いてみられては？違った形でものごとも見えてくるかもしれませんよ。

#38

俺も30ぐらいで語学学校に通った時は大変だった。10も年下の奴らと接する機会なんて日本ではなかったし、なんと言ってもスポコン世代、1つでも下なら絶対敬語！まして日本で社会経験積んできたのでそれが当たり前だった。だがそんな安いプライドはこの国では全く通用しない。日本で管理職だろうが社長だろうがここではただの留学生。だったら実力で、と思っても若い奴らの方が英語がうまかったりする。いろいろとむかつくこともあった。でも考えてみると、日本にいたらこんな若い奴らと接する機会なんて一生ないかもしれない。だったら奴らのなかに入っていこうと思った。一緒に飲んで騒いだり、奴らのテンションに負けないようにがんばってたりした。そうするといろいろと見えてくることもある。変な奴もいるが、結構いい奴もいる。中にはきらりと光る奴もいる。もちろん奴らは敬語なんて使わない。慣れてないから。敬語使うとなんとなくよそよそしくなってしまうからため語になる。だが親しくなったら「さん」ぐらいはつけてくれるはず。それが奴らの親愛の証だ。
それすら出来ないならそいつはバカだと思ってほっておけばいい。大事なのは自分から階段を下りること。昔ある人がいってた。自分が若い時はこの世に年上が多いのでうまくやっていく為には年上との付き合い方を学ぶべき。自分が年取ってきたら逆に若者が増えるので年下との付き合い方を学ぶべき。確かにその通りだ。一度年齢という安いプライドは捨てて奴らととことん語り合ったらいい。やつらも人間なら、近づこうときっと少し階段を登ってくれるかも。どちらが先にアクションをおこすかは聞くまでもない。俺たち年上は経験も忍耐力もある。俺たちが努力しないで誰がやる？奴らには今でも感謝している。いろんな世代とコミュニケーションが取れるようになって、それが今の仕事にも間違いなく活きている。もしかしたら俺の人生観にも。遠く離れて会えない奴らがほとんどだが、奴らには幸せになってほしいと思ってる。俺なんかよりいい大人になってほしいと思うし、いろいろ悩みがあってもがんばって生きてほしいとつくづく思う。若い奴らに乾杯だね、ほんと。以上

#39

なるほど。もう少し柔軟に考えてみます。
とても参考になりました。
少なくとも前よりは言葉遣いにしばられなくて済みそうです。
小さいことに捉われて留学という貴重な時間を浪費するのはマイナスでしかありませんから。

それにしてもFATBOYSLIMさん。どんなに叩かれようとその高圧的な態度を変えないのはさすがとしか言いようがありません。本当にあっぱれです。
あなたの文章はもはや言葉遣いがどうとかいう話じゃありませんよ。
実際人と接する時もその態度ですか？
その調子じゃ私より煙たがれてるでしょうね。
それとも掲示板弁慶ですか？

トピ主がトピずれさせて申し訳ありませんが、興味があるので教えてください。

#40

mopaの中途半端な模倣だよ、気にするなって。
そういう事をいちいち気にするところ、はっきり言ってガキっぽいよ。
あ、それから、顔の見えないネットでは年齢は関係ないから。

#43

もし初対面でタメ口だったらたしかに腹たつね。
タメ、年下でも初対面は敬語だと思うが。
ある程度打ち解けてからのタメ口はかまわないというかフレンドシップだからいいと思うな。
敬語が使えないのは教育や育ちの問題があるが、留学したら敬語を学ばなきゃいかん最後の時期に学べないから社会に出てから困ると思う。とくに完全にアメリカ社会だけで生活してけるようになる学生は一握りだし、ビザ取れなくて日本に帰って就職がほとんどだと思うしそのときに大変だ。
自分は自分にとって友人だと思ったら注意をしてあげるね。どうでもいい人間だったらほって置けばいい。後で苦労するのは本人だから。

#42

私の場合ブリティシュが染み付いてるます。マナーや礼儀を重んじる国での生活が長かったのでNYではレストランでもそれなりに大事に扱われるのですがカリフォルニアは東海岸と比べてフランクな付き合いを求める地域カラーなのでロンドンやNYに比べたら英語もフランクになってる様な気がします。カリフォルニア育ちの人からしたら「硬い人」の印象を与えるかもしれませんがビジネスでは敬語でないとキャリフォル二アでも「危ない人」だち思われてしまうので敬語は必須かと思います。が、学生の場合はほどほどに敬語とフランクな言葉でよいのではないでしょうか？
TPOをわきまえる事ができるのが大人ではないでしょうか。

#41

そういうトピ主さんはクラスメイトの日本人に敬語を使って話されているんでしょうか？

私は親しくない人の場合、年齢・立場に関係なく敬語を使っています。

仕事などの利害関係がなく親しい人の場合は年齢、立場に関係なく敬語は使っていません。

#46

トピ主さん、これはあくまでネットです。
現実社会でそんな態度とるわけないじゃないですか。

ていうか「小さいことに捉われて留学という貴重な時間を浪費するのはマイナスでしかありませんから。」って言った直後に、FATBOYSLIM氏の言動については過敏に反応してびびなびで「留学」という貴重な時間を無駄にしていることに気付いてます？？

頭脇杉ですね。
そんなんだから叩かれるんです。
若者にどうこう言う前に自分の頭から改善してくださいね。

#45

rifieさん。

このウェブサイトはすごく便利で利用してる人もたくさんいますが、
中には暇で表の世界での肩身も狭く、こういう所でえらそうな事を言ってストレス発散する人が沢山います。
すごく残念ですが、こういう人にはかまわない事が一番いいです。

自分もちなみにこちらに着たばかりの時に語学学校→カレッジと行きましたが、敬語を使ってきた人は一人もいませんでした。(ちなみに自分もその頃で一回り位上でした)
自分は特に若く見られるので、それもあると思いますが、こちらでは例えば年が２，３つ違ってもタメ語が常識です。もちろん職場とかでは違う所も多いと思いますが。
英語の場合敬語は使わないし、みんなきっと自然にタメ語のほうがこの環境に合っているという感じでいるんだと思いますよ。
ちなみに自分は以前オーストラリアにも住んでましたが、そこでも一緒でした。
トピ主さんも｢こういうものなのかな｣と受け入れて、自分も同じ目線で彼らと並んだら、すごく楽しいと思いますよ。

#44

私もね、30代でアメリカにやって来て語学学校に通った口です。
正直、年下の敬語・ため口に関しては何も考えていませんでした。
今思えば、敬語を使う人の方が圧倒的に多かったですが、たまにため口をきく人もいました。でも先輩も後輩も年上も年下も気にしたことがないです。

初対面の方へは必ず敬語で話していますが、後はケース・バイ・ケースです。
たまに年下の方がずっとため口で話しているのに、私は常に敬語で応対してるってケースもあります。まぁ、その方の勢いに圧倒されてしまっているのでしょうが。w
ただ、歳の差や言葉遣いとは関係なしに、これはどう見ても無礼だなと思えるような言動が多々あればもうその人とは付き合いません。
ちなみに、その姿勢は日本にいる時から全く変わっていません。

アメリカに来たから同じ日本人でもため口で大丈夫というような意見があるようですが、その考え方は私にとって初耳なので「へ〜、そういう考え方もあるんだな。」って、ちょっと興味深かったです。
私は、アメリカだからカジュアルなスタイルでアメリカ人と歳の差関係なしに腹を割って話せる。だからこそ、たまに日本人と話す時くらいは日本流で話して日本文化を楽しみます。

先述した通り、ため口をきく方もたまにいらっしゃいますが、私はそれはそれでその方がそのやり方で納得されてるワケですし、良いのではないかと思います。そういう方はきっと年下の方からため口をきかれても寛容でいられる方なのでしょう。
ただし、私は、私に対して常に敬語を使っている年下の友人達に対して、いつも心から尊敬と畏敬の念を忘れずに接しています。

#47

私もpreyさんに同感です。

「小さいことに捉われて留学という貴重な時間を浪費するのはマイナスでしかありませんから。」って言った直後に、FATBOYSLIM氏の言動について反応された事に、とても残念で仕方ありません。

結局そういう性格の方なんだなと思ってしまいました。
正直これから暫くは、きっと楽ではないですよ、、、、、

#48

他のトピ見ても必ず同じ人達が汚い言葉でコメント書いてるのすごく気になる。じゃねーよ！だろーがよ！おめ〜！ふざけんな！とか英語でいうならＦワード類なんじゃないの？見ていてすごく不快。読んでるこっちがどやされてるふうに感じる。トピ主が不快に思うのも無理ないよ。それも中高生の子が言ってるわけじゃなくて、いい歳の大人だし。
ごく親しい友人とか兄弟にそういう言葉使うならいいかもしれないけど、親しくもないし、先輩でもないのになんでこの人達にお前呼ばわれされなきゃいけないかな。

#49

みなさん、誤解してるようですが私の言う「小さいこと」は丁寧語などの単なる言葉遣いを言ったもので、私にとって「暴言」は決して小さいことではありません。

#48さんの言うとおりで何故意見を述べただけで、意見を求めただけでそういう言われ方をしなければならいないのか、と不快に思ったのです。
私はインターネットの掲示板、電子メール、手紙、直接の会話、いかなる場合でも理不尽な暴言は許されるものじゃないと考えます。

「丁寧語か否か」「暴言を吐くこと」これらが同じ問題だと思う方はおそらく感性が全く私と違うのでしょう。もしくは私なんか想像つかないような寛大さを持っているのでしょう。

FATBOYSLIMさんのような書き込みは今まで見たことありましたが、自分に向かってそういう書き込みがされたのは初めてでした。それで感情的になってしまった部分もあります。

やっぱり器が小さい、おっさん、と思う方はそういう書き込みをされたら、きっと少しは気持ちをわかっていただけると思うんですが。かなり不快ですよ。

#50

知らなかったのならまだしも、実際にそういう書き方をする人が、ここのサイトにも居るのをご存知だったのなら、ある程度そういう書き方をする人が、あなたに対しても暴言風に書いてくる事を覚悟しておくべきだと思います。もし、それが嫌なら＃45さんが書かれているように書かれても無視することだと思います。あなたはインターネットであろうがどこであろうが暴言は許せないでしょうが、現実問題インターネットでは暴言が（許されているとは言いませんが）まかり通る世界なのですから、その辺は感受するしかないんじゃないでしょうか！？あなたが一人インターネットでも許されるもんじゃないと怒ってみたところで変わりませんよ（相手にする数が多すぎますからね）逆にそういう暴言風な書き方をストレートに怒るのではなく、そういう暴言風な文章がくるのも予想しておいて『ほら来た♪』とばかりに、とことん無視するか、とことん丁寧に返答されてみてはどうですか！？

#52

rifieさん、意見しているのは暴言デブ男だけじゃないんです。なんでデブ男のレスにだけ反応するんですか？

柴さんとかねぎ星人さんとかの書き込みを見てもわかるように、頭のいい人達は、痩願望デブ男みたいな憂さ晴らしカキコはものの見事にスルーするか、上手くかわすかしています。こういう、荒らしたい、相手にされたい願望の人達にとって、そのほうが屈辱的であり、大人の対応なんです。それがネット掲示板のやり方です。

失礼を承知で正直に言えば、「ムカつくから」「失礼だから」でいちいちカッとするあなたの対応は、年上がどうのこうのと言う割には、これじゃまるっきり親ｙに反抗したい十代のヤンキーレベルじゃないですか。

レスしているのは痩願望デブ男以外にもいるので、そちらのほうにだけ反応してください。他のレスを見てもわかるとおり、あなたは他人と比べて特別に短気なんです。

#53

つくづく、色んな考え方の人たちがいるんだなと思いましたね。

自分は、トピ主さんとは逆バージョンで日本にいる頃から、敬語で人と接して来なくて、こっちに来てから
言葉使いの悪さを指摘され、また自分で気がつくことと、直しました。

特に自分の親くらいのお年の方が、話している最中に急に敬語になったりした時は、タメ口で話してたのが
気になったのかな？と思ったり・・・。

なので、年上の方には、失礼のないように、またあんまり堅苦しくない程度の敬語で接するようにしているつもりです。

でも、年下には敬語禁止命令を出しています。

#58

服装にもTPOがあるように言葉にもTPOが存在します。
山にハイキングに行く時にはそれ相応の服装、冠婚葬祭、学校へ行く服装、トラッットリア定食屋さん、リストランテではドレスコードがあるようにビジネス英語もあれば学生同士の言葉、知り合いだけど深い間がらでない言葉、顔の知らない人同士のTPOはそれぞれの認識違いで起こるのでしょうね。

ただ敬語は確かにここカリフォルニアではお高く硬いイメージを与えるかもしれませんは英国では「紳士淑女として扱われたければ身なりと言葉を直しなさい」という言葉があります。オードリーへップバーンが演じた「マイフェア（メイフェア）レディ」はスラム育ちの花売りのコックニー訛りの少女が発音矯正し言葉や世間のマナーを覚え、一人前のレディに成長するお話です。汚い言葉を吐けば他人から粗末に扱われるようになります。丁寧に敬語を身につければ相手からも大切に尊重され扱われます。

東京で江戸っ子のような個性のある言葉もありますが人を傷つけない事が前提で成り立つ言語で顔見知りの近所同士使うようですがよそ者へは言葉を変えるようです。それは誤解を避けるため、損をするからなのかなと思います。敬語は知らぬ者同士が円滑にスムーズに進行してゆくためには（ビジネス？）必須ですよね。

ただ方言となると味があるようにタメ口もその人の個性として捕らえる場合もあるかと思いますが人を傷つけたり自分をも落とすタメ口は他人を不快にさせる暴言なのでしょうね。

#57

要するに「暴言」は大きいけど、トピ主の「器」がちっさいんですね、わかります。

#56

＞トピ主

(＃2より)＞あんさ〜“目上”の尺度はなんだよ。　年齢か？　よ〜く考えてみろよ。　語学学校での話だろ。　相手が１９や２０でもお前よりも前にその語学学校に来ていたら“先輩”だよな。　学校で敬語つかってもウクぞ。

「あの、目上の尺度は何ですか？年齢ですか？よく考えてみてください、語学学校の話です。相手が19や20でもあなたよりその前に学校に来ていたら"先輩"です。学校で敬語使ってもウクだけですよ」

という＃2の意見は、大変もっともと思うのですが。
結局言葉の使い方だけ見て、＃2がどんな考えを述べたのか、意に返そうともしてないですよね。
若者の言葉遣いがなってない、と騒いで、その人の本質を見ていないのと、同じじゃないですか？

＃2は、ある意味ネットの世界では標準語です。あなたの常識は通用しません。
外国で若者の中に入ったあなたの常識が通じないのと、結局根本は一緒です。

意見を求めたのなら、どんな意見だろうとも、それが自分の期待したような仕方で得られなかったとしても、言葉遣いや態度に惑わされず、すべての意見に感謝を表すのが礼儀ではないですか？
とことん礼儀にうるさいあなたが、そこはできていないんですね。

#55

#48さんに賛成。
読んでいて本当に不愉快。
トピ主さんだったら、もっと不愉快だと思います。
４６，４７の方みたいに寛大には、なれないな。

トピ主さんは、当たり前のこと書いていると思いますがね。

#54

トピ主さん

頭が固いというか、
自分の中の常識が他人にとっても常識だと思い込むのは非常に危ないぜー。

まずさ、「暴言」という定義すら人によって違うわけだし。

こんな口調で普通のこと書いても暴言になるん？

丁寧な文章を書いているつもりでも、
それを読んで不愉快になる人もいるかもしれないじゃん。

もしそれを指摘されたときに、あんたは
「私は丁寧語で書いていますので、これを不愉快に思う人の方がおかしい」
って答えるつもりかい？

「年上や目上でもないのに・・・」って言うってことはさ、
いざ自分が目上の立場になったときには、
当然の権利として行使するような気がするのはオレだけかな・・・？

#59

もちろんトピ主さんが指摘されている暴言風の書き方なんて、少しでも常識のある人なら、み〜んな不快に思っていると思います。
しかし、みなさん大人ですから、それに対し、わざわざ、あなたの様に掲示板で指摘して書き返したりはしないだけです。要するに、そんな事は今更言われるまでもなくみんな分かってるって事です。
＃52さん、＃57さんに賛成ですね、目上だの、敬語がどうだのと言う前に、もう少し大人の反応というか対応をされた方が良いと思います。それか、今まで批判されたり、反論されたりを人生の中で経験された事がないのでしょうかね。器が小さいとか言われても仕方がないと思いますよ。いちいち不快だなんだと、ちまちまと考えるのではなく不快に思っても『だから？』
『で？』位に考える様になさってはどうですか？

#60

「#48さんの言うとおりで何故意見を述べただけで、意見を求めただけでそういう言われ方をしなければならいないのか、と不快に思ったのです。」
あなたの考えが浅はかだからでしょ？
普通に頭柔らかくしてよーく考えれば、こんなところで投稿せずとも自己解決できるような問題だと思いますよ。
敢えて自分の考えの浅はかさを晒しにきているようなものです。
それにネット上で言葉使いに定義はありません。
丁寧な言葉を使おうが、ラフな言葉を使おうが個人の自由です。
トピ主さんは自分の定義を他人に押し付けすぎです。
元社会人だというのなら、それに伴う思考と他人の意見を尊重できる寛大さを持つべきです。
人に意見を募っている以上、レスをしてくれている人に感謝することはあっても、どんなに荒い言葉を使われようがその人達に反論するべきではないです。
あなたはそこら辺にいる常識の伴っていない若者と思考的には何ら変わらない。

#61

>人に意見を募っている以上、レスをしてくれている人に感謝することはあっても、どんなに荒い言葉を使われようがその人達に反論するべきではないです。あなたはそこら辺にいる常識の伴っていない若者と思考的には何ら変わらない。

そんなふうな寛大な対応をしてきたから暴言風に書く一部の人達がいろんなトピに不快なレスをしまくってんじゃないの。暴言なレスした人は暴言は個人の自由だから尊重されて、それに不快感を指摘したトピ主は非常識よばれってそりゃないでしょう。いくら個人の自由っていっても不快感を与えるの承知でレスしてる人の方が非常識。

他のトピで、そういう暴言風に書いた相手にはっきりレスしないでくださいと指摘してるトピ主がいるけど、とにかく一言いうのが大事じゃない？何も言わないともっとエスカレートするよ。

#63

rifie おめーよー、前にヤフーでの投稿暴言には慣れていますって自分で言ってただろがよ。　ありゃうそか。

#64

↑
それって自分の書き込みは投稿暴言だって認めてるって事やん。

#65

＞#63さん

？…すいません、rifieがもう一人いるんでしょうか？
ヤフー？投稿暴言に慣れている？
それは私じゃありませんよ。

＞#56さん
“意見を求めたのなら、どんな意見だろうとも、それが自分の期待したような仕方で得られなかったとしても、言葉遣いや態度に惑わされず、すべての意見に感謝を表すのが礼儀ではないですか？”

#60さん
“人に意見を募っている以上、レスをしてくれている人に感謝することはあっても、どんなに荒い言葉を使われようがその人達に反論するべきではないです。”


まず、すべての意見に感謝する、受け入れるというのは討論、論争することを根本から否定するものです。それはいくらなんでも無茶な要求です。
それから、#2に関しては“器の小さい”私の感性からして門前払いだということはわかりますよね。見た目もそうですが、言葉遣いは第一印象においてとても大きな役割を担います。これを否定する人はいませんよね。第一印象だけで判断するのは確かによくありませんが、今回は本質を見るという気にさえなりませんでした。ですから、「暴言」以外の意見は真摯に受け止めさせていただいてます。

もしどんなラフな言葉も許されるというのであれば、インターネットの世界にはモラルがないんですね。本当に残念でなりません。インターネット掲示板の書き込みが原因で自殺する人の理由がようやく見えてきた気がします。


この論議というのは個人の感性に加え、土地柄、年齢性別などが関係するので終わりはないのかもしれませんね。それぞれに主張があるのが自然ですし。
とはいえ大半が私と反対意見なのはしっかり受け止めて、実社会に可能な限り生かそうと思います。これでも少しはクラスメートと柔軟に会話ができるようになったんですよ。自分でそう思ってるだけかもしれませんが…。

#66

「もしどんなラフな言葉も許されるというのであれば」
許されるとは誰も言ってません。不愉快になるのがおかしいと言ってるんじゃないんです。誰も言っていません。悪くありません。普通です。

ただ、若者の世界に自分の方から入ってきておいて、、悪気のない彼等のルールを理解しない許容しない事と、社会につまはじきにされた腹いせをネットで晴らしているデブ男の次元の低い書き込み、マジ切れしている＝同レベルで対応しているトピ主さんがガキっぽいと言ってるんです。

現に、
「例えば自分の親がアメリカに来て友人に紹介した時に自分の親に対して、その友人がタメ口を使ったとしましょう」とあなたは言いました。しかし、ねぎ星人さんが言うように、実際にはそんな事ありえないですよ。そんなのがいたとしても、同世代からつまはじきにされてますよ。

ところが、あなたは若者にとってそれが普通であることを危惧しています。ある訳ないじゃないですかそんな事。彼らだって秩序があるんです。若者についてあまりにも無知過ぎますよ。そうでなければ偏見を持っていらっしゃるように思えます。それも、徐々に消えつつあると思います。

#67

そうですね。無知なのは認めます。

ところが、書いてあるんですよ。
「#2はネットの世界ではある意味標準語」ですとか、「ラフな言葉を使おうが個人の自由」ですとか…。
だから困惑してるんです。

まあ皆さんも人それぞれということでしょうね。
でも、ごく一部の人たちの秩序が欠けているのはわかりました。

#68

そうですね、あなたが柔軟に会話出来るようになったと思ってるだけでしょうね。実際、もし、自分のクラスにあなたの様な人がいたら近寄りたくもないと思いますし。
＃66さんに大賛成です。
それと、いつまでもグダグダと、あなたが困惑したってどうにもならない事を悩むのをやめて、英語の勉強に集中するなり、生活を楽しむなりなさったらどうですか？確かにあなたの言うとおり、不快に思ったりはしますが、暴言風な書き方がある意味標準語なのは確かなのがネットです。しかし、あなたは、そういう世界だと分かっていてネットを利用されている訳ですから。世の中、そういうもんだと思うしかない事だってあるんですよ。グダグダといつまでも言ってみたところで、この問題にはあなたの望むようにみんながキレイな言葉を使うようになったりなんてあり得ないんですから。ある程度あなたに賛成な意見もあった訳ですし（今更あなたが言わなくてもみんな思ってるって事です）、もっと前向きになってアメリカ生活を楽しまれたらいかがですか！？
しかし、ホントに目上だの敬語だのと言われるわりにたぶん私より長いであろう人生において柔軟さというか寛容さというか現実社会に順応していくとかそういうものを勉強されてない方なんですね、ちょっと何様！？って思います。それじゃあ、これから先もタイヘンでしょうけど、ま、頑張ってくださいな。

#70

語学学校もピンキリでさ。
UCLAの語学学校に行けば？
早稲田や慶応の学生が夏休みや春休み利用して留学してるから生徒の質や態度もヘンな語学学校に集まる人と柄が違うよ。

#69

突っ込みどころ満載のトピを立て、突っ込みどころ満載のレスを返し、突っ込んだ人へは暴言呼ばわり。
実質的にはトピ主が煽ってるのでは？

気にしないことにします、ありがとう、さようなら、で、気持ち良く締まったトピになった可能性もあるのに。

不快だ暴言だと、あなたの大人気ない態度こそ見ててイライラする、不快です。
じゃあ読むな、無視しろって？それならあなたもね。

#71

> #65 rifie さん、

意見を述べてくれたことに感謝をすることと、その意見に同意する、受け入れることとは別です。
言葉遣いはどうであれ、あなたが意見をお聞かせください、と書いたことに対して、言葉遣いはどうであれ時間を使って自分の考えを書き込んでくれたのです。
その内容に同意できてもできなくても、書き込んでくれたことにまず感謝するのが礼儀ではないですか？
反論するのはその後です。

それに＃2は言葉遣いは悪いですが、暴言とは思えません。実際Validな事言ってると思いますから。その内容に同意するしないは別として。
例えば「死ね」とか「親も馬鹿だろう」言われたら、それは全く道理に合わない暴言と取れる書き込みだと思いますが、＃2の内容は、あなたの求めに呼応したものだと思います。

今回は本質を見る気にならなかったとの事ですが、本質を見る努力がいるのは、表面が本質と違うからではないんですか？
いつもは本質を見るけれど、今回は表面が悪かったらその気にならない、というのは、おかしな理屈です。

#73

みかん星人さん
＞「暴言風な書き方がある意味標準語なのは確かなのがネットです。」

そういう人もいるってことだろ。○チャンネルはいかがわしい広告ばっかりですが、言葉使いもあまりにも酷いからあそこでは書かないです。
個人のサイトなら、暴言風な書き込みは削除されますよ。

最近は「ネチケット」って忘れられているのかな。真面目系の広告がいっぱいあるこの掲示板では、暴言風書き込みはある意味でも標準語にしないほうがいいと思う。広告主が引くよ。スルーばかりで書き手も引く。

他の板で暴言風な書き方がある意味標準語だからって、
ここでもってことではなく、
暴言風な書き込みをなんとかしょうってことなのでは。
やりたい放題してもいいのかい。

#72

これははっきりいって2chの功罪ですね。
2chの認知によって、暴言がある意味ネットで普通になってしまったこと。
ぶっちゃけた会話がしやすく、礼儀作法のない若者も参加しやすい、という利点はありますが。
それが日本語のネット全体に普及してしまった、だからびびなびでもそれが許容されているということですね。
トピヌシさんも2chをご存知でしたら、あそこと同じ流儀でいくべきと思いますが、日本語のネット全体が2ch化していることには、私も腹が立ってます。

#74

ええ、そういう人もいるって意味です。

#76

トピ主さんはクラスメイトに対しては敬語を使っていますか？

私は恐らくトピ主さんよりひとまわりくらい年齢は上でしょうけど、自分をトピ主さんよりは目上とは思っていませんよ。

私の場合、若い人、とりわけお姉ちゃんにタメ語で話しかけると逆に嬉しいですけどね！(笑）

#77

私は少なくとも初対面では年齢に関わらず敬語でしゃべります。今でこそ皆さんの意見を聞いて、礼を崩さない程度のタメ語はしゃべりますが。

それと目上という言葉は使うべきではありませんでした。単に年上というべきでしたね。

#81

なぜトピ主さんが責められているのか、正直わかりません。
しかも何人かが、FATBOYSLIMさんをかばうような書き込みをしていることに驚きです。
かばっているつもりはないとは思いますが、トピ主さんに注意を促すような書き込みがいくつかありますよね。
注意をするなら、FATBOYSLIMさんにではないでしょうか。
どんな理由であれ「タメ口（タメ口どころじゃないですけどね）で気分を害している」というのは事実です。
それを「ネットだからそういうのは普通で、気分を害したとしてもわざわざここで言う必要ない」的な発言はおかしいような気がします。
しかもrifieさんが、このトピのトピ主なのにね。

rifieさん
私自身は年下に敬語を使われなくても、平気なことが多いです。
恐らく親近感を感じるからだと思っています。
ですが、やはり敬語は大事ですので、rifieさんがあまり良く思わないという気持ちもすごくわかります。
私も相手によっては「この人のタメ口は度を過ぎているな･･･」と感じることもありますので･･･。

#80

なあんだか、盛り上がってますね〜。
ネット上の書き込みは自由ってのは確かですが、やはり限度はあるわけで。
よくどっかの受付とかで「ご自由にどうぞ」ってキャンディーが置かれてる場合があるけど、実際常識ある人は全部持ってったりしないでしょ？
置いてる側もまさか全部持ってくような非常識な人がいるとは思ってないうえでの「ご自由にどうぞ」なわけだ。
各々の常識を信じたうえで初めて成り立つ「自由」。（だったら「ご自由にどうぞ」なんて書くなとかいう屁理屈は置いといて。）
ネット上の自由もそういう常識の範囲内で行う事だと思うよ。
常識のある人が馬鹿をみるのがネットの掲示板だとするとなんだか情けないね。

それぞれの意見がどうこうではなく、言い方ひとつなんじゃないかな。
せっかくのいいアドバイスも言葉遣いひとつで真意が伝わらなかったりすると台無しじゃない。
暴言絡ませなけりゃ参考になるアドバイスたくさんあるのにさ。
ま、トピをあげる際はそういう事もあるという覚悟も必要なんで、トピ主さんの反応もやや過剰ではあるかもしれないけど。

トピの内容の若者達とそれに対するトピ主さんの反応も然り。もはやどっちもどっちじゃないかな。

#79

#69さんに同感。
トピ主さんはまじめにレスした人達への返答は無し。
それより挑発的なレスに感情的に返答した後の始末に追われっぱなし。

同世代の人間として一言、
あなたそんなんだから年下にも見下されるんですよ。
あなたみたいに揚げ足を次から次に取られるような人に、誰が敬語を使いたいと思いますか。

#78

#66さん、「若者の世界」ってどういう意味ですか？
語学学校が若者の世界ってことですか？
それとも若者の会話に入っていくってことですか？

#82

>これははっきりいって2chの功罪ですね。
2chの認知によって、暴言がある意味ネットで普通になってしまったこと。

私も最近この人達のレスを見かける度に○ちゃんぽくって嫌だな〜と思ってました。殆どのトピの1，2番目ぐらいにレスしてるから見たくないのに避けられないし。3年前はそんな風なレスあまりなかった。最近ふとまたここに来るようになって、そんなレスが多いんでびっくりした。

#83

なんでこんなにトピ主さんが叩かれているのかわかりません。
同世代の人なら敬語は使わなくてもいいと思うけど、明らかに年齢が上の人には使うべきだと思いますよ。
相手が敬語を使わなくていい、と言ったんなら別ですけど。
英語を使う上でのマナー、日本語でのマナー、言葉にはそれぞれ使い方があるのだからそれを文化とごっちゃにされては困りますね。変なとこばかりアメリカナイズされてる人が多いと思います。

#84

あのね、若者だってバカじゃないの。ちゃんと相手を見て判断してるんだよね。
トピ主が敬語を使ってもらえないのは、そういう人と判断されたから。ただそれだけ。
礼儀とかマナーとか、そんなもん一切関係無し。
若者の間でも、この人はって思われればちゃんとした言葉遣いで喋ってくる。まぁ、キチンとした敬語じゃないのは、ご愛嬌ってやつだな。
反対にタメ口でもフルリスペクトされてる場合もある。
たとえばキヨシローが死んだ後、色んなサイトで見たカキコなんて、そんなのが半分以上だった。
言葉なんてそんなもん。大事なのは気持ちじゃね？

ま、想像するにこの人って「オレはお前らより歳上だぞ。まいったか」オーラが出まくってたんじゃないのかな。で、「その歳で語学学校ですか。そうですか」って感じになっただけじゃないの。

#85

rifie 殿、英語の勉強に精進するが良いと拙者は感じるでござる。拙者は日本語をわすれてしまいこのような言葉使いになってしもうたがためご無礼をお許しくだされ。語学留学で日本語を習わねばならぬ。。ムムム

#86

＞若者だってバカじゃないの。ちゃんと相手を見て判断してるんだよね。
バカではないかもしれないけど、常識はかなり外れてますよね。
相手を見てるとも思えないし、年下だろうが年上だろうがみんなおんなじ。
敬語まではいらないと思うけど年上に対してのリスペクトは最低限必要でしょ。
自分の子供が自分の会社の同僚とか初対面の人にタメ口とかで話したら私だったら叱りますが。
トピ主さんを攻めてる人たちは、もし自分の子供が目の前でタメ口とかで話し始めたら「うちの息子は相手を見て判断してタメ口で話しているんだな。良い息子だ」とでもほめてあげるんでしょうかね。

#87

本日午後３時ごろ渋谷区の路上で中年の男と若い男が大声で口論をしていると１１０番通報があり警察が駆けつけたところ現場には１８歳の少女もいたため警察官が尋ねたところ、中年男がこの少女に執拗にせまっていたため若い男が注意をしたところ中年男がその口のきき方は常識ではない、目上の人には敬語をつかいなさいといったところが口論の始まりだった模様。現在警察署にて詳しく取調べをしている。ガセ通信

#88

なんだか面白いですねー、このトピ！
#52の万粉目泰三さんのコメント最高です！！

#90

とぴ主さんはそもそも何を目的で留学されたのですか？英語オンリーですか？それともアメリカの社会とかコミュニティーにコネクションなどを求められるのですか？そのスタートを学校と考えていらっしゃるのですか？
もし英語オンリーならば礼儀だとかなんだとか日本人の周囲に求めずに、そんな人たちは放っておいてもっと英語を学べるところに飛び込んでいくべきです。

あくまで学校のコミュニティーを活用したいのですか？そこにあなたと感性の会わない人たちがいる。という状況なのですか？もし合わない人たちと付き合うメリットがあるというのならば、彼らのやり方に入り込むべきです。なぜなら自分にメリットがあるから。

コミュニティーっていうのは学校だけではありません。考えの違う複数の相手を自分仕様の考え方に変えるのは難しいです。自分ひとりの考え方を変えるほうがよっぽど簡単。それがいやならば他のコミュニティーに移動したほうがいいと思います。アメリカには語学学校だけとってもたくさんあります。

限られたビザのある期間です。もっと現地にいることを有効利用してください。

#89

#86さん、そんなに心配しなくても大丈夫ですよ。
日本人なら経験を積んだ年配者であればあるほど年下が年上に敬語を使うのは常識どころか日本社会の掟だってわかっていますよ。
ただね、トピ主さんが自分の経験を持ち出して「どうですか？」なんて聞く方がおかしいって言ってるんです。
#2さんなんか良い例ですけど、全くトピ主さんが言ってた只の「掲示板弁慶」（正直このネーミングは面白い）で、もしこの人が誰にでもこんな言葉遣いしていたのでは日本の実社会では到底生きて行けません。厳しい男性社会なら尚更です。
ただアメリカではどうなんだってところがトピ主さんの質問の一つでもあったワケですけど、アメリカだろうが日本人に日本語でこの対応では結果は日本と同じじゃないですか。
「アメリカだから〜」なんて考えている人。
「アメリカデビュー」ってやつですか。
日本でため口貫いてもらってるがよっぽどカッコいいですよね。
そんなにアメリカ気分に浸りたいなら英語でずっと話してた方がよっぽど自然です。
とにかく、私の周りでは本当にため口をきく人がほとんどいませんよ。たまにいても度を超す程度じゃないです。
ちなみに「ため口」の語源ですが、「ため」とは賭博でサイコロの二つのさいの目が同じになることをそう呼んだことから派生して隠語になったようです。意味深ですよね。

#91

おめーらは話を膨らますのすきだなー。

話の状況は語学学校だぞ。

rifie＝新米語学留学生＝おっさん。　

rifieのクラスメート又は学校内の生徒達＝年下の若造達。

年下の若造達→rifieにタメ口　⇔　rifie→年下の若造に敬語使え。

話を膨らますか。　日本社会っての出した奴らよ。おめーらは留年した奴に「年上」って事で「敬語」を使うのかよ。　ありえねーよな。

#92

何度も言いますがみなさん、色々な意見をお持ちですね。
私に賛成していただける方もいらっしゃるようで、有難うございます。

前述したように、この議論に終わりはないかもしれません。

＞#79さん
できるだけ多くのレスに返答するよう心掛けます。反対意見ばかりに目が行ってしまうのは私の悪い癖です。

＞#89
掲示板弁慶、我ながら気に入っています。有難うございます。

＞#90
私は英語を喋れるようになりたいのと、恥ずかしながら海外留学するのが兼ねてからの夢でして、やっとそれが叶ってこちらに滞在しています。

＞#91
私の周りは留年した人にはほとんどの人が敬語を使ってますよ。これもケースバイケースですが。
ただ、その人が先輩だった時に敬語を使っていたのであれば、同学年になったとたんタメ口になるのは、やはりおかしいと思います。


見ていると「うざそうなオーラ出てるから敬語使わない」という理由もあるようですね。
それは「言葉遣いなどの第一印象で判断する」ということと同じでしょう？
第一印象で判断するのは大人の悪い癖と批判しておいてうざいオーラが出てることを敬語を使わない理由にするのは矛盾していると思います。

もう一度議論の焦点を絞らせていただきます。
要は「敬語を使わないのはアメリカ社会だからか、若者社会だからか」ということです。
そして、私個人の意見としてはアメリカで日本語を使うことは、アメリカ社会からは逸脱しているんじゃないかと思います。

ちなみに現在、私はみなさんがアドバイスしている通り圧倒的に外国人と話す機会を多く取っています。ほとんど日本人と話していません。

#93

プッ〜
＞外国人と話す機会を多く取っています
あなたが外国人なんですよ〜　ここでは。
焦点を絞ってアメリカ社会だからか、若者社会だからかってなると、アメリカ社会だからです。
外国人だの日本人だの若者だのってこだわるのはprejudiceの一種です。それはアメリカ社会ではＸです。rifieさんが同級生に敬語を喋れって言ったところですぐに変わらないでしょ、彼らは。現実を見ましょうよ。そんな細かいことにこだわってたらすぐ足元すくわれますよこの国は。英語（アメリカ語）を喋れるようになりたかったらアメリカ文化も並行してお勉強するといいですよ。

#94

＞外国人と話す機会を多く取っています。ほとんど日本人と話していません。

これが良いと思います。せっかく英語を学びに来てるんだからわざわざ日本人と気遣いながら話したりしてる時間がもったいないです。それに私の経験では語学学校では日本人生徒よりも外国から来てる生徒の方がダントツ英語会話力が上でした。私は韓国、インドネシア、ブラジル、スイスの子といつも英語で話してました。

#97

トピ主さん、私は一部の人が年上に敬語を使わない理由はアメリカ社会だからか若者社会だからの二者択一ではないと思います。
要するにまだ痛い思いをしていないだけだと思いますよ。なぜ日本人が年上に対して敬語を使うのかを身を以て理解していないだけの話です。

語学学校は若い人達の為だけにあるのではありません。そんな法律じっさいに無いですし。
英語を集中的に学びたいと思っている人が通う所ですよね。
だからいろんな人達、いろんな年齢層がいるワケです。
「日本で大学はもう卒業したからこっちの大学でまた一般教養を受けるのはウンザリ。アメリカの語学学校で英語会話だけ集中的に勉強したい。」って人も何人か知ってます。
素晴らしいじゃないですか、年を重ねても学ぶ気持ちを忘れないって。私は多いに尊敬しますよ。

ただね、
アメリカで日本語を使うのは、個人の自由だと思いますよ。
ただスペイン語みたいに主張が強すぎると問題は社会規模になりますけど。
それと、もういい加減ネガティブな意見に注意を向けるより、自分のためになる意見を時には厳しくてもしっかり理解して受け止めることの方が大事じゃないですか？
英語を勉強しに来たんでしょ。
皆さんの意見も上記読めば分かると思うし、もうそろそろこの話題は切り上げて後は実社会で学んでくださいよ。

私はこの辺で失礼させて頂きます。
rifieさん、最初のうちは何かと大変なことも多いと思いますが、目標を忘れず英語に親しみ楽しみ、happy life and healthy lifeで頑張ってください。応援してます。

#96

ああ、もうｗ　理解力とか読解力が異常に低いおじさんだね。
あのね、まずこんなことを言ってる時点でダメ→「敬語を使わないのはアメリカ社会だからか、若者社会だからか」
先に書いてあげたでしょ。アメリカとか若者とかそんなもん関係無いの。要するにおじさん自身が、敬うに値しない人なの。だっていい歳こいて語学学校だし、只の同級生だし、敬いなさいオーラ出しまくってるし。だから敬語を使ってもらえないだけ。おじさんだってアメリカ生活の先輩だけど年下って相手に敬語は使ってないでしょ。多少丁寧な言葉遣いはしてるかも知れんが。
年齢が上ってだけで敬いなさいって言いたいんなら、おじさんも年下の先輩をちゃんと敬って、敬語で話さないとね。敬語だよ、尊敬語、謙譲語、丁寧語を駆使して、です、ます、ございます、ってねｗｗ
自分がしない事、出来ないことを相手に求めちゃダメ。
おじさんが敬ってほしいのなら、まず相手を敬いなさい。

あとね、これ↓がダメ。
「アメリカで日本語を使うことは、アメリカ社会からは逸脱しているんじゃないかと思います」
アメリカじゃなくても何処でもいいよ。自国以外に住んでる人たちが同胞と喋る時は、現地語じゃなくて自国語が基本でしょ。普通に。
そもそもこの国、移民の国だしｗ　スパニッシュなんて普通に翻訳バージョンの書類が揃ってるし＠お役所。

理解力と想像力の乏しい頭でいくら考えたって、何も変わりはしないから、あきらめなさい。
おじさんが敬語を使ってもらえないのは、単純におじさんが敬うに値しない人だから。

それだけ。

#95

いい年をした社会人だった人が、アメリカで語学学校に入った。その時点で、この人は（？）って思う。会社が派遣してくれるのなら、会社の負担で語学研修をしてくれるだろうし、そもそも英語の能力がある程度ついたところで送り出すと思う。

ということは、仕事をやめて来てるのか？　何かやりたいことがあるのか？　それならある程度の覚悟があって、自分で英語くらいやってきてるはず。わざわざ日本人だらけの語学学校に入るなんて……。つまりアメリカで「英語を学ぶ」ために来てるのか？　

外国に来てるんだから郷に入っては郷に……ということで、今までと違った環境に慣れようとするはず。ところが何？　日本人の若者に「自分が年上の人間だから、日本と同じように、年が上というだけで敬え」と感じていて、そうでないことで怒りを覚える？　う〜ん。アメリカでは年が上とか下とかでは差別できないんだよね。　それすら受け入れられないのか。

そもそもアメリカに来ているのに、日本人ばっかりのところに入って、かつ日本人の若者に腹を立てる？　う〜〜ん。

ちょっぴり……いや、かなりイタイかな、と思うんですけど。　

#98

＞#96さん

なるほど。社会性ではなく人間性の問題だということですね。ただ、若者社会、アメリカ社会を理由にする人があまりにも多かったので、悪しからず。

“年齢が上ってだけで敬いなさいって言いたいんなら、おじさんも年下の先輩をちゃんと敬って、敬語で話さないとね。”

もちろんある分野において自分より経験が勝っている人には年下でも敬語を使っていましたよ。語学学校でも。
現在はみなさんに敬語に固執する必要はないとアドバイスされたので割と砕けた話し方をしています。
ですから、考え方が少しずつ変わってきたと随分前から書いているのですが…。

“自国以外に住んでる人たちが同胞と喋る時は、現地語じゃなくて自国語が基本でしょ。”

必ずしもそうは思いません。だって語学学校の中ですよ？TPOを考えれば英語で話すのがふさわしいと思います。

＞#97さん

厳しく暖かい意見ありがとうございます。あくまでも英語を話すことに集中できるよう精進します。
ただ、トピを立ち上げた以上もう少しみなさんと意見交換は続けたいと思います。

#100

トピ主さんの言う「敬語を使わない」というのは、「ですます」も「さん付け」もしないという事でしょうか？それとも、それは敬語のうちに入らないという事でしょうか？
そんな人いないと思うけど、いたら運悪いだけでしょう。どの程度の事を「敬語を使わない」と言っているのでしょうか？

#99

敬語が堅苦しいなんていうこと自体変だと思いますが。
昔は敬語が公用語だったんじゃないでしょうか？家族にも敬語使って当たり前でしたよ。
英語、日本語をただ話せればバイリンガル、じゃないんですよ。
日系人の方々はきちんと敬語使って話す方多いですよ。日本の風習をきっちり守っているんです。それが本当のバイリンガル。
日本の文化すら理解できていないのならハーフリンガルとでもいいましょうか、モノリンガル以下です。
半端者で一生終えたい人は構いませんが、国際人を目指す人は自国の文化もしっかり身につけるべきです。

#101

トピ主さん、語学学校の輩とはあんまり関わらないほうがいいですよ。
みんながみんなじゃないけど、若者のたいていは高卒で来ている世間知らずの甘ちゃんばっかりだからｗ
こちらが何と言おうと屁理屈しか返ってこないでしょう。
日本語も英語も使いこなせない中途半端な人が多いのは事実。

#103

「いい歳して語学学校」って言い方している人達、いかにも日本的ですね。英語を学ぶのに歳は関係ないでしょ。歳いってるからって、何か？　
学校って若者だけのものですか？

こっちじゃいくつになっても学校行きたい人はフツーに行きますよ。学ぼうという気持ちがあるというのはすばらしいです。

ちょっとズレましたが、年配の学生達に対して失礼だと思ったので。

#102

ああ、もうｗ　ほんとに理解力の無いおじさんだな。
何か見えない敵と全力で戦ってるのか？疲れるぞｗｗｗ
んじゃまぁ、ちょっとだけマジメに・・・。

まず、ここまでの流れはひとまず置いておいて、あなた自身が定義した最新の論点は、92であなたが書いた、
1）「敬語を使わないのはアメリカ社会だからか、若者社会だからか」
そして、この論点に対するあなたの意見はコレ↓
2）アメリカで日本語を使うことは、アメリカ社会からは逸脱しているんじゃないかと思います。

1）に対しての私の答えは96で書いた→「あなた自身が、敬うに値しない人だから」
コレに対してのあなたは98で何一つ具体的に反論していない。これは通常、同意した物とみなされる。よって問題は解決した。
2）に対しての私の答えは→同胞と喋る時は、現地語じゃなくて自国語が基本
コレに対するあなたの反論は↓
語学学校の中だからTPOを考えれば英語で話すのがふさわしい。
この意見に対する私の反論↓
まずTPOの意味を理解していないと思われる。TPOとは時、場所、場合である。「時」授業中でない場合、休み時間も放課後も個人の自由な時間である。よってどの言語を使用するかを決めるのは個人の自由である。「場所」学校内では英語以外を使用してはいけないと決められている場合を除き、どの言語を使用するかを決めるのは個人の自由である。授業中等は当然「時」の範疇であるので「場所」とは関係ない。「場合」日本人だけで和んでいる場合や、英語がまだ話せない人間がいる場合、英語を使用しなくても問題があるとは思えない。なぜなら、そちらの方が意思の疎通が簡単であるからであり、また使用言語の自由が与えられている場合、どの言語を使用するかを決めるのは個人の自由であるからである。もちろん、個人の思いによって英語を使うのもまた自由である。従って「語学学校の中だから」と言う理由によって日本語の使用を「ふさわしくない」とすることは不条理である。

1）の補足：あなた自身が98で書いた→「ある分野において自分より経験が勝っている人には年下でも敬語を使っていました」との文によって、あなた自身が個人的な考えによって基準を決め、相手を選び、言葉遣いを使い分けていることが証明されました。これは私の意見「あなた自身が、敬うに値しない人だから敬語を使ってもらえない」を担保する文になると考えられます。なぜなら、あなたがあなたの基準で敬語を使う相手を決めている以上、若間らが若者らの基準で敬語を使う相手を決めていると考えても、何一つ不自然ではないからです。従って、両者の行為は同じ行為と考えられます。あなたは若者と同じ行為をしているに過ぎません。また同じく、若者もあなたと同じ行為をしているに過ぎません。

2）の補足
あなた自身が本当に「日本語を使うことは、アメリカ社会からは逸脱しているんじゃないか」と「本気」でそう思っているのであれば、なぜあなた自身が学校で日本語を使い、ネットで日本語を使うのか。そんなものは使わなければいいだけの話である。それなのに日本語を使うのは、楽だからであり、個人の自由だからである。また、なぜこれ程までに各国語の新聞、雑誌があり、ＴＶが放送され、ラジオが流れるのかを考えて見れば、この国で英語以外を使う事によって、アメリカ社会から逸脱するとは常識的に到底考えられない事である。従って、この意見は全面的に間違っている。

ま、そもそも1）と2）はまったく関係ない話なんだよね。なんでああいう書き方しか出来ないのかが謎だｗ
まぁ、2）みたいな考えはアメリカに憧れてやってきた、世間なれしてない人がよくぶつかる疑問なんだよね。麻疹みたいなもんだな、うん。理想と現実のギャップ？ただの甘え？どっちでもいいやｗｗ

で、何か反論があるのなら、論理的におながいします。
感情的な反論は、チラシの裏にでも書いててください。
あぁ〜もお、疲れちったお。
もう2時だお。そろそろ寝るお。

#104

敬語だろうが日本語だろうが英語だろうがアメリカ語だろうがただの言葉でしょう。コミュニケーションのための１つの道具でしょ。実際にはあなたが何ができてどんな力を持ってるかが重要でしょ。イチロー選手やその他日本からやってきて活躍している日本人達もいきなりここへやってきて成績をあげてるでしょ、この人たちのほとんどは着たばっかりのときは英語も満足にしゃべれずに通訳さんのお世話になったりしているわけで、でも彼らの実力にうまみがあるから高いお金を払ってでも連れてこようという人がいるわけだよね。だから敬語をしゃべれない若者だからって一刀両断しないであげましょう。敬語がしゃべれなくてもものすごい能力を持った子達も沢山いますよ、この子達にもっと世界にでていってもらいたいな〜。敬語なんて覚えてる暇があったら世界の常識を覚えてくださいな。実際たくさんの業界で日本人の実力は大注目されているわけで、映画（アニメ等）、音楽（ＤＪ含む）、アート、ダンス、スポーツその他数え切れないぐらいあります。そういうところで大活躍して将来この私、おじさんの老後をささえてくれるとなをうれし〜ｗ。
っていうかそういう若者たちはこの掲示板に参加していないことを祈ります。こんなところでくさくさしてないで外いって遊んできなさ〜い！！（ネット上ならほかのサイト。エロでもいいよ♪）

#105

＞#102さん

たくさんの意見有難うございます。系統立てて説明していただき、感謝しています。

“「あなた自身が、敬うに値しない人だから」
コレに対してのあなたは98で何一つ具体的に反論していない。”

これに反論すれば「自分は尊敬に値する人間だ」と主張することになりかねませんよね。だから敢えて反論を控えさせていただきました。また、叩かれるのは目に見えているので(^^;)。

#102さん、確かに自分の理解力が足りないし、#102さんの言うことも一理あるとは思いますが、本当に皆さんがそういう考えを持っているとお思いですか？
他の人の意見を見てきましたか？
ですから、あくまで意見の一つとして受け取らせていただきます。

#106

だからneさん、私はあなたに賛成ですが、しらたきさんみたいに、もう相手にしない方が良いですよ。
現に、最初の方に分かりやすく優しく説明してあげてる人達も、もう相手にしてないし。この人には一生言っても理解出来ないだろうから、一人どこまでも狭い考えを突き進ませればいいじゃん！？お疲れ様〜

#108

前にも誰かが書いていましたが、トピ主さんの言う「敬語」の定義って何ですか？

たとえば年上の人に対しては、語尾に「です・ます」をつける、「さん」付けで呼ぶ、その程度なら、普通の人は、やるなと言われたってしますよ。「です」が「っス」に変わったりはしますが。

それすらしないって事ですか？そんなの、滅多にいないんだから、大人なら珍種のゴキブリを踏んでしまったと思って忘れられないもんですかね？

それとも、もっと、ちゃんとした敬語っていうことかな。そういう人とは話せないっすよ。

#110

え〜と、反論は《論理的》に、とおながいした者ですが・・。

＞これに反論すれば「自分は尊敬に値する人間だ」と主張することになりかねませんよね。だから敢えて反論を控えさせていただきました。

あなたは自分に対して敬語を使って貰いたかった。なぜ？それは年齢が上と言うだけで敬ってほしかったから。しかし、通常、尊敬するに値しない者を敬うことは無い。よって、あなたは「年上なんだから、そこだけでも尊敬に値する人間だ」と主張していると言ってもよい。

＞本当に皆さんがそういう考えを持っているとお思いですか？
他の人の意見を見てきましたか？

そもそも皆さん（100％近くか、あるいは過半数か？）が同じ考えを持つ必要なぞ微塵も無いし、そういった事は現実の世界ではありえない。むしろ100人いれば100論があってしかるべきである。そもそも他人の意見なぞ聞く必要は全く無い。なぜなら、私はあなたの意見に対し、私の言葉で反論しているからである。あなたが私の意見に反論したいのであれば、あなた自身の言葉で論を立てればよい。あなたはなぜそう思わないのかを、論理的に、明快に説明すればよいだけである。

どうして私の論に対し何一つ反論しないのか、あるいは出来ないのか。それは私の論が正しいからであり、同時にあなたの論が間違っているからである。いや、そうは思わない、というのであれば反論すればよい。語学学校の仲間より10歳程度上と言うことは、普通に考えれば30中盤から後半といった年齢であろう。なら、自身の言葉で語るだけの素養と、最低限の社会経験は積んでいる筈である。もし、それすらも出来ないのであれば、やはりあなたは尊敬するに値しない人間である、と再確認する以外にない。

つうかさ、なんでちゃんと反論しないのかな、っていうか、論がどこにも、何一つ、一切、無いんですけど。
何処をどう読んでも、小学生の言い訳にしか見えないんですけど。どうよ？

もう寝るお。
おやすみだお。

#109

びびなびでこんなに長い時間を不毛にすごしている時点で問題。英語を勉強したい信念があるならとっくにこのとぴから脱出してなきゃ。
理屈っぽいと英語は上達しないよ。

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