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Topic

Vivinavi 로스앤젤레스
日本でおきた早稲田大学レイプ事件について

프리토크
#1
  • のんの
  • 2003/07/02 07:19

最近日本のニュースで話題になっているサークルのレイプ事件についてなのですが、被害に遭った女の子達がテレビでその繊細を話していたのですが、内容は彼らのイベントに参加して踊って飲んで、ゲームをして罰ゲームで酒を飲んで気分が悪くなったり酔っ払ったりしたところ事務所に行ってレイプされたという話でした。女の子たちはあくまでも自分たちはかわいそうな被害者という感じで話していました。でも私的にはもちろんレイプした彼らは本当に悪いと思うのですが女の子達にも油断があったのでは無いかと思うのです。男の子たちとお酒を飲み酔っ払って自分をコントロール出来ないくらいまで飲む。そして男の子に襲われて自分は被害者です て何か違う気がするのですが。私もお酒すきで騒ぐのが好きでよく飲みすぎて失敗したことがありました。でもその時は自分をコントロール出来なかった自身を責めました。自分の身は自分で守らなくてはいけないと思うのです。被害に遭った彼女たちは皆まだ若いのでこれからいろんな事を学んでいくと思うのですが。皆さんの意見をぜひ聞かせて下さい。

#2

確かに飲みすぎはダメかもしれませんね。　
でも　だからと言って　レイプされていいかと言えば　それもおかしい話です。
被害を受けた女性は　参加した男性を信頼して酔ったんだと思いますよ。
メジャーなサークルの主催ですからね。
これが怪しい会だったら　女性たちも警戒してでしょう。
学校の名前をかさに着て、信頼を裏切った加害者を責めるべきです。

よく世の男性が、「 今の若い子はへそを出したり、ミニスカートをはいたりして　露出度の高い洋服を着ているが、あれじゃあ　触ってください　襲ってくださいって言ってるようなものだ。」　って言います。
襲われたくないなら　おしゃれもするなって事ですか・・・。　
男性の目を楽しませるために薄着をしてる訳ではないし、誘うためにしてるのでもないと思います。
（ 一部にはそういう人もいるかもしれませんが・・・　）

男性が飲みすぎても　レイプされるって事はまずないですよね。
女性が飲みすぎてはいけない　男性ならいい　ってのはやっぱりおかしいような気がします。
こういう意見が出るって事はやはり　女の敵は女　って事ですかね・・・。
悲しいです。

#4

こんなこと書くと反論きそうだけど・・・・私はオンナですが、あまり同情はできないですね。自業自得って感じ。それにあの男の子たちの面々がのったウェブサイトを見ましたが、なんか歌舞伎町にあるホストクラブの写真みたいで、超勘違いしてる人たちに見えた。結局男も男なら、やられる女も「その程度」と思われても仕方がないのでは？

#5
  • zoro
  • 2003/07/03 (Thu) 12:22
  • Report

私も＃４に賛成！！
女性があんなサークルに軽いノリで行ってるから悪いと思う。
警戒心のある女性だったら、ゲームで意識を失う程の飲まないでしょ。
それに普通の感覚だと、周りが男性ばかりの環境で安心していられないんじゃないですか？
ちなみに私も女ですが、今回の事件は自業自得だと思います。

#6
  • のんた
  • 2003/07/03 (Thu) 13:18
  • Report

自業自得？それはないでしょ。
ゆったって大学のサークルだよ。
例えば世間知らずで友達に誘われていったこがいたとして、初めての飲み会で、意志に反して飲まされたとして、その結果が計画的レイプで、それを自業自得って例えばいうわけ？
世の中にははっきりと自分でNOといえない人がたくさんいるよ。自分が強いからといって周りの人にも自分と同じものを求めるのは傲慢だよ。
飲めよといわれて、そんなんじゃ悪いけど帰るといえる人ばかりじゃないんだからね。
しかももしレイプされたのが自分の仲の良い友達でもあなたたち（４と５）そんな冷たいことを言えるのですか？

#7
  • Kawamasa
  • 2003/07/03 (Thu) 15:11
  • Report

#6さん、いくらなんでも意識を失うくらい飲む前に、Noと言わないのはいただけないですよ。はっきり言えないから、こんな事になったんじゃないのですか？とにかく、レイプした方もレイプされた方も悪いと思う。

#8
  • っていうか
  • 2003/07/03 (Thu) 16:43
  • Report

最近はレイプされるのは女性が悪いという意見がおおくでてますよ。　警戒心やちゃんとした知識をもっていて最初からきをつけていれば防ぐことができると。だから前にこっちのどこかで性教育を小１からするべきだというのがあったでしょ？
＃５もいってるように周りの空気やノリでなんでもやる人たちがターゲットになっちゃったのでしょう。

けど、最初にニュースみたときちょっと驚いた。早稲田がこんなことするなんて信じられん・・・

#9
  • のんた
  • 2003/07/03 (Thu) 17:06
  • Report

だからー、はっきりNOと言えない人達もこの世の中にはいるってこと。私はかなりはっきりしたタイプなので、NOといえない人たちを何でいえないのあほだよねとかって思うことも多々ある。でも、自分がそうだからって、みんなにもそれを求めるのはちょっと違うと思う。
そーいう風になれば良いとは思うけどね。今回みたいな計画的犯罪の場合、
自業自得でしょで片付けるのはどうかとおもうわ。1人とかによってたかって、飲ませて、（ある程度よってたら、思うように動けなくなるんじゃない？お酒が弱いこの場合特にね。飲める人にはわからないだろうけど！とかってかくと、自分の限度くらいわかれとあなたみたいな人は言うのだろうね）そのあと、場所をうつして、見張りを用意してレイプだよ。

#10
  • waseda
  • 2003/07/03 (Thu) 17:47
  • Report

クスリ使うこともあったって書いてあったよ。
俺の知り合いの男達がやってたのは...
ビールの泡のとこに粉薬まいて、それをイッキさせる。
ビールくらいなら女の子も大丈夫、って安心するデショ？
そんでもって足腰たたなくなった女の子をみんなでいただきってわけ。
あくまでも聞いた話であって、自分の経験談ではありません。

#11
  • 妖月
  • 2003/07/04 (Fri) 00:17
  • Report

「 自業自得 」　ですか・・・

それは　レイプ　だったから言える事で、殺人でもそう言えるのかな・・・。
罪の重い、軽いはあるにせよ、レイプも犯罪ですよ。
犯罪に対して　お互い様　って言うのは　あまりにも・・・・。
認識不足や、貞操観念があまりなかったにせよ、それは犯罪ではないのに・・・。

みんな厳しいなぁ。　
自分や自分の周りの人にレイプ経験者がいてもそういう風に言えるのかな。

#12
  • どっち？
  • 2003/07/04 (Fri) 00:20
  • Report

レイプ経験者ってどっち？
する側？　それとも　された側？
多分アメリカにいる人は通常でもそれなりに気をつけながら生活をしているから、無防備だと思うのだと思うが。
　確かにつぶそうと思う男も男だが、ゲームとはいえそこまで飲むのもなぁ。

#13
  • ？？？？？？
  • 2003/07/04 (Fri) 02:20
  • Report

そういえば、そんなレイプまがいのことがあったサークルがここLAにあったよねぇ。どこだっけかぁ？？？

まぁ、そこは主催者じゃなくて、参加者だからしょうがないか。ちなみにここアメリカは一気や薬じゃなくて、ハッパだけどね。

LAにいる男連中も、隙さえあれば何とかしてやりたいと考えているのばっかりだぜ。

#16

私は＃１ですが最初にこのタイトルで書いた時どちらかと言うと＃４さんや＃５さんの意見派でした。どうしても自分を基準にしか考えられない部分があって、どこかそれを相手に求めたり批判したりした部分があって。でも”のんた”さんの意見を聞いた時ドキッとした部分もありました。確かに世の中どうしても性格的にＮＯと言えない人いるんですよね。それが消して良いこととか悪いこととか言えないけど、ＮＯと言えない人だって十分傷ついていることありますよね。
確かに今回の事件本当にサークルの主催者、悪質だったと思います。でも若い女の子達、今から人生いろんな事有るし自分の人生、自分できり開いていくのだから時には自分で自分の身は守って欲しいと思いました。

#15

自業自得とかコントロール出来てた出来てないかが問題ではなく、同意の元での行為じゃなかったので、レイプとなるだけでは？片方が同意の元だったと思っていても、相手がレイプと言って、それを法廷で立証できなければ、コレもレイプ。経緯がどうではれ、法を犯せば犯罪者。

#17
  • けど
  • 2003/07/04 (Fri) 06:53
  • Report

実際に最近では専門家で女の人のほうがわるいとみられてることがおおい。　そのうちもっとアグレッシブになるように教育されはじめるかも？
けど、個人的にＮＯっていえないひとは礼儀がただしいから好きだけど。

レイプも悪質だけど一番悪質なのはしてもいないのに痴漢だといって無実の人を犯罪者にするやつ。

#18

自分の人生の体験だけで語っている人達、日本の大学のクラブやサークルの実情を知っていますか？特に体育会系では、「潰すまで飲ませる」がほぼ当たり前なんですよ。今は知りませんが、5年ほど前とかまでは。そこでは、入部した人全員が先輩からガンガン飲むことを薦められるのです。断ることができるような雰囲気なんかではありません。
でも、それは「交流を深めるため」と言うのが目的です。私がいたクラブには下心ありで飲ませていた人なんて一人もいませんでした、って断言できます。
その中味でなく、形式だけをいいように利用して、今回の事件のように「初めから女性を犯すつもり」で飲ませると言うのは、言語道断です。これは、包丁を料理で使うのではなく、殺人に使った、みたいに用途を履き違えすぎている行為です。

#19
  • のんた
  • 2003/07/04 (Fri) 12:35
  • Report

１１さんの意見は私が今から書こうとしたことが書いてあったよ。
そう、レイプだからいえることで殺人でもそう言えるのかなって。
レイプはする人がいなければおこらないし、殺人もそうだよね。
恋人同士でも、相手が嫌だというのに、無理に意思に反してすればそれはレイプなんだよ。うちだって私が今日は嫌だっていったら彼はやめる。それは彼が私の意思を尊重しているから。相手が嫌がるのに、無理やりするっていうのはどーいったって正当化なんてできないと思う。

４とか５とか、あなたたちが道端をあるいていて、そこでひきずりこまれてレイプされたら、それはそこを歩いていたあなたたちが悪いと思うの？
それが夜でもなく、昼間でたまたま人通りが少なくておきた事でもそういうふうに思えるの？
レイプはする人がいなければおこらないことなの。犯罪であり、された人も自業自得なんて考えはあまりに傲慢。

#20
  • Inniskillin
  • 2003/07/04 (Fri) 17:44
  • Report

人間には本能というものがあって、理性がすべての本能を抑制出来るかというと疑問。
ブクブクに太った人達が、理性では「食べ過ぎてはいけない」って分かっているのに、ケーキやフライものをバクバク食べる様は、その典型的な例ですね。
ですから、犯罪とか悪とかの論議を超越して、エネルギーに満ち溢れた若い男子や絶倫のおじさんにとっては、とてつもなく「したい」「やりたい」時には、ただ本能が頭や体を動かすわけです。理性なんて勝てません。人間も所詮動物の一種です。
ただ、動物と違うところは、あれこれ考える頭脳というものがあって、法律や罰なんてものがありますけどね。
でも、実際、最高に頭のいい人は、法の目をくぐり抜け、人目に触れず犯罪（犯罪って文化や国によっても違いますよね）を犯します。
そして、それは犯罪にはならない。つまり、犯罪かどうかは、結論から言ってしまえば、他人の目に触れるかどうか、ということでしょう。
話は変わりますが、皆さんのまわりで、どれだけレイプされた経験を持つ人達がいらっしゃいますか？
ほとんどいないでしょう。
昔は？
大勢いましたよ、世界中の何処にでも。
私達がどれだけ安全な世界に生きているか感謝して一日一日を過ごしましょう。
その方が平和で楽しい日々を過ごせますよ。
P.S.　世の中には、あまりの醜さのために、男性からまったく興味を持たれることがない女性が大勢います。その人達の方がよっぽど哀れです。

#21
  • 妖月
  • 2003/07/04 (Fri) 22:20
  • Report

Inniskillin さん。

P.S.　世の中には、あまりの醜さのために、男性からまったく興味を持たれることがない女性が大勢います。
その人達の方がよっぽど哀れです。

って・・・・。　　それって　レイプされた人よりも哀れって事ですか？
醜いとレイプさえされないよ　って事なんでしょうか・・・。

＞＞犯罪とか悪とかの論議を超越して、エネルギーに満ち溢れた若い男子や
絶倫のおじさんにとっては、とてつもなく「したい」「やりたい」時には、ただ本能が頭や体を動かすわけです。
理性なんて勝てません。　人間も所詮動物の一種です。

とおっしゃるなら、容姿の醜さなんて関係ないんじゃないの？　穴さえあれば。

女性とやる事ばっかり考えてないで、そこらへんを走ってきなさい。　やる元気がなくなるくらい。
人間の本質を容姿だけでうんぬんしなさんな。

どんな状況でも　レイプは犯罪です。
夫婦の間でも成立します。　

#22
  • これはねー
  • 2003/07/05 (Sat) 00:31
  • Report

#20はもっともらしいアホなことを言うタイプだね。
まず太ってる人がバクバク物を食うことに関して。　それは彼が彼自身の体に対してもっている責任だから、これは別にかまわない。　むしろ、『他人の権利に干渉してない』と本人が分かってるからブレーキがかからないんだよ。　大体、食物の過剰摂取は本能じゃなくて欲望。　欲望って本能じゃないからね、ってゆーか相当違うから。　あんたそれが本能なら世界の食物連鎖のバランス崩れてるっつーの。

この問題は、理性がすべての本能を抑制できるか、という問題というよりも、『理性はどこまで本能（場合により欲望）を抑えて"バランス"をとれるか』だって。

『世の中には醜くてレイプされない人たちがいて、その人達の方がよっぽど哀れです。』あなたの勝手な考えですねぇ、まさに。　レイプされてからそーゆー事言いましょう。『お前はキモいからくえねーな』って言われてからそーゆー事いいましょう。　自分で自覚するのは難しいけどねえ、もっともそーな間違った事を主張するのって間抜けさんだよ。　そして失礼だよ。　

#24
  • 令　
  • 2003/07/05 (Sat) 02:02
  • Report

＃２０のような考えは、１００万回繰り返し述べても、表現だけをシェイクスピア並に変えたり、論法を立花隆並に変えたりしても、コンセプトがそのままだったら、世間では通用しません。まともな人は誰もあなたを認めませんよ。仮に認めでもしたら、とてもとても社会が、特にこの近代社会が成り立たないからです。男女関係となったら更にそうです。時代に付いて来たかったら、時代に相手をして欲しかったら、その考え、根こそぎ改めることですね。
ところで、あなたは、女性を導く時、何と言いますか？それが聞きたいです。

#25

レイプされたのが自業自得とかっていっている人がいて驚いた。
今回の事件なんかは特に男はウーロン茶とか飲んで相手には罰ゲームとしょうして、がんがん無理にのませて、計画的に犯行に及んだわけでしょ、それを自業自得ねえ。。。
1度軽く酔ってしまったら、しらふがゲームにまけるわけはないしね。
自業自得とかって言ってる人たち、思いやりとか人の立場にたつってことを学ぶ必要があるんじゃない。

#26
  • これはねー
  • 2003/07/05 (Sat) 18:40
  • Report

#20はもっともらしいアホなことを言うタイプだね。
まず太ってる人がバクバク物を食うことに関して。　それは彼が彼自身の体に対してもっている責任だから、これは別にかまわない。　むしろ、『他人の権利に干渉してない』と本人が分かってるからブレーキがかからないんだよ。　大体、食物の過剰摂取は本能じゃなくて欲望。　欲望って本能じゃないからね、ってゆーか相当違うから。　あんたそれが本能なら世界の食物連鎖のバランス崩れてるっつーの。

この問題は、理性がすべての本能を抑制できるか、という問題というよりも、『理性はどこまで本能（場合により欲望）を抑えて"バランス"をとれるか』だって。

『世の中には醜くてレイプされない人たちがいて、その人達の方がよっぽど哀れです。』あなたの勝手な考えですねぇ、まさに。　レイプされてからそーゆー事言いましょう。『お前はキモいからくえねーな』って言われてからそーゆー事いいましょう。　自分で自覚するのは難しいけどねえ、もっともそーな間違った事を主張するのって間抜けさんだよ。　そして失礼だよ。　

#29

私がアメリカにきたばかりの時に学校の生徒が（日本人の女の子・当時２０歳）大学の本校の人（アメリカ人だったと思う）にレイプされたという話題がありました。私たちは語学学生でした。そのあと私は当時のホストファミリーと夕食時にその話をした時、ホストファーザーに言われたのが、その子はそのアメリカ人の彼と２人で夜デートをし、その後一人暮らしをしている彼女の部屋でおしゃべりをしていて、急に襲われたという話でしたけど、もちろん彼女はＮＯて言ったんだけど結局Seｘして彼は帰ったという事でそれはレイプとは言えないと言われました。なぜならまず夜に２人っきりでデートすればたとえそれが初めてのデートでも男はまずSexのことを考える。そしてまして一人暮らしをしている部屋に彼を入れる時点でﾀﾞﾒ。しかも夜に。そこでもちろん襲われた時確かに彼女はNOと言っているけど本当に嫌だったら大声を出して外に逃げ出すか殴られても何されても最後まで抵抗して初めてレイプというといわれました。確かに彼女は体的にはまったくの無傷で殴られてもいませんでした。アメリカではこういうのはレイプには入らないのかなー？！ホストの言ってることは本当なのかな？彼は私に気を付けなさいと言う意味ももちろんあったと思うけど。だから彼は当時、どうかな？と思う相手の時は２人っきりでデートをしてはだめ。あうのは昼間。家を教えてはだめ。ということでした。日本にいる時はそんなこと考えられもしなかったことだけど。夫婦でレイプされたといって裁判になった事件もよくあるし、でも本当に最後まで抵抗していると殺される事もあると思うんですよね。もしくは一生もとに戻らない体、顔になったり。そういう時ってどうしたらいんでしょう？！性病の問題もあるし。運が悪かったで終わりなの？そんなのって悲しすぎですよね。もちろん自分でそういう風にならないようにするのが大切だけど、たとえば道を歩いて急に襲われたり、鉄砲を見せられたり、大勢で襲われたり。
結局レイプされた彼女の件は彼女が日本にいる親に知られたくないと言ってそのままで終わりでした。彼がその時コンドームをつけていなかったので性病検査と妊娠検査で病院にいき、何もなかったので彼女はその後、学校をやめ？学校を変えたのかな？居なくなりました。かれこれ４、５年前の話ですけど。

#28

ここのカキコ読んでいて、時々思うことがあるんだけど、Inniskillin、しらふで、マジに私の目の前で、このセリフはいたら、あなたが、チョーハンサムでも、間違いなくフライパンですね。

#27

レイプされた人も、レイプした人と同じく悪い。などという正論（？）言えるんだ。

#30
  • News
  • 2003/07/06 (Sun) 12:08
  • Report

また、和田被告らは、狙った女性の飲み物にアルコール度数９０度超のウオツカを混ぜ、無理やり飲ませるなどし、短時間で泥酔させ、「介抱」と称し連れだし、見張り役を立て階段やトイレ、カラオケボックスなどで次々にレイプ。現場を写真撮影し、問題になりそうになったら、決して謝罪せず、金と写真で示談するのは「一連の手口」だったという。

#31
  • News
  • 2003/07/06 (Sun) 12:08
  • Report

Newsより抜粋とかくまえにアップしてしまった。

#32

やっぱり、早稲田かーっていう印象を一番初めに受けました。文系の暇人が下手に行動力、頭、金をもったがために起こった騒動でしょう。早稲田は文系の名門として位置していて、頭がきれるかつブランド品として扱われ、東大こぼれの連中がごろごろとしてる。いかにも早稲田らしい手口とでもいえるのではないでしょうか。理系の学生のように人間関係に頭つかって遊ぶだけじゃなく、もっとしっかりと勉強してほしいものです。まあ、この事件に関して言えば道徳観念のかけらもない人たちのようですからそれ以下の問題なのですけれどね。もっと、いいことに頭つかってください。もちろん、ほとんどはそんな学生ではないのですが早稲田に女遊びだけに頭と力を注いでる人間は多分にいます。早稲田やらいい学歴もってるからこの人を信頼していいなどという単純な思考回路が彼らのいいかもになっていることでしょう。

#33
  • てゆうか...
  • 2003/07/06 (Sun) 20:59
  • Report

＞＃８３
って言うか、日常茶飯事におきている犯罪の加害者が早稲田でしかもでかいサークルの幹部だったから大きく扱われてるだけだろ？三流大学生、三流サラリーマンが女に酒飲ましてレイプしたじゃ全然ニュースにならない。

俺は一流大学出身だけど、なんかあるとここぞとばかりに高学歴の人間を決めつけて批判する＃３２みたいな輩が多いから自分の大学名は聞かれてもたいて黙ってたよ。「＠＠大学の学生は受験が得意なだけで頭は悪い」とかね。「早稲田らしい」ってあんたが早稲だの何を知ってるんだよ？だいたい理系文系も関係ないよ。美人局で捕まった早稲田は理系じゃなかったっけ？？女遊びだけに頭と力を注いでる人間はどこにだっているよ。たまたま早稲田が捕まって、でかいニュースになっちゃっただけじゃん。逮捕されてもしょうがない奴なんて、慶応だって東大だって国際武道大学にだって絶対いるはず。

#34
  • エキマニ
  • 2003/07/06 (Sun) 22:15
  • Report

いるいる。だってあのサークルとかけっこー登竜門じゃね？俺の早慶の友達ほとんどあのサークルの飲みいったことあるしさ。でもノリが微妙だったらしーよ。大体今回もニュースになる前に大学生の間じゃー相当有名なっててレイプ起こったこと皆しってたらしーじゃん。どーしよーか？みたいなメールも回ってたし

#35
  • akikun
  • 2003/07/07 (Mon) 00:15
  • Report

たしかに２流３流大学じゃネタにならないから、、その通りだと思います。かくゆう私も１流大学の出身であります。ゆえに、早稲田らしいという主観的ないいまわしをしたけどれど特に早稲田というわけではなく、その頭をいい方につかってもらいたいということが一番の主張です。頭の回転のいい人ってほら、どいうう状況においてもある一瞬においてムードをコントロールしていい方にも悪い方にももっていくことってできるでしょ。そんな力もっているほどの賢い人だったらいい方に、そう尊敬される使い方をしてもらいたいです。それで高学歴でこれからの日本の展望を担う人にはとくに自覚してもらいたく、自分自身への警鐘をこめて意見してみました。

#38

私も大学は関係関係無いと思うけど、でも良いところの大学に行った人（？）に限って女の子に声かけるとき大学のこと言うよね。私は専門学校に行ってたしあまり大学のことわからないのに一生懸命話してた人結構いました。まーそういう事でしか自分を表せれない程度の人たちだったとも言えますが。女の子でもすぐ男の子に何処の大学？て聞く子も悪いんだろうけどね。いろいろと難しいことありますね。

#37

私は危なそうな友人の車には一緒に乗りませんし、会話も気をつけます。
夜もなるべく一緒に行動はしません。得に外国人は自己中なので注意が必要です。

ですが私はこう思います。（願望に過ぎないのでしょうが）
「嫌だと言っても辞めないような男性は、犯罪者と言われても文句は言えないだろう。」
力が強い事を知っていて、女性を押さえつけて犯すのですからこれは立派な犯罪です。

ほかの事の関しても自己中な人に違いありません。

レイプ事件に関しては女性はとても弱い立場にあります。
どれだけ恐いか、男性には分からないのでしょうね…

「レイプ願望がある」と言っていた男性に対して一度こう言ってみた事があります。
「もし、すっごい身体が大きくてマッチョの外国人に、抵抗しても力づくで押さえつけられて犯されたらどう思う？」
その男性は「こ、こえ〜〜よ〜〜」だそうです。
こういう考え方でないと分からないなんて、あほの一言です♪
どんなにひどい事か考えない男性に対しては、本当に腹が立ちます。

相手の同意は何事においても大事ですよね。
どうして男の友達とただ一緒に居られないの？
男と女には友情はないの？と、永遠のテーマを問いかけたくなります。

#36

これ↑真剣にこんな事言ってるの?

#39

なんかいろいろ書いてあるけど、
男女平等ってなに？女は力が弱い。男は強い。だから、押さえつけるのはダメ。
それなら、男女平等ってこ事にはならないんじゃない？レイプしてしまった男の人が一方的に悪いわけではないのでは。

#40

なんか、いろいろ書かれてるけど、
男女平等って言葉はなに？女は力が弱いとか、男は力が強いから、押し倒してはいけないとか・・・全然平等じゃなくない？世の中平等じゃないってのなら、話は分かるけれど。でも、レイプした男が１００％悪いってのもおかしい話やと思うし。ちなみに男女間の友情ってのは、確かにあるけど、本当の意味での友情ってのはめったに生まれないんじゃないかなぁ？

#41
  • 　っていうか、
  • 2003/07/07 (Mon) 08:44
  • Report

人間自体は平等。けど、肝心な人権は平等ではない。学校で働いてる人も警察も知っていることだよ。

#42
  • いや。。。
  • 2003/07/07 (Mon) 09:16
  • Report

それは逆だね。人間自体平等じゃないよ。個人の間での能力差はどうしても生じるでしょ。それが個性だからね。でもその能力差で個人の間に差別が生まれないようにするために、人権ってゆーものがあるんだよ。

#43
  • 　ちがうよ
  • 2003/07/07 (Mon) 09:53
  • Report

人間は平等だよ。
人間は皆水のなかで呼吸することはできないし空飛ぶこともできない。高いところからおちたら死ぬ。腕を伸ばす速さの限界も一緒。個人の能力は努力次第でだれでも変えることができる。けど、人権はそういうわけにはいかない。

それに人権があるから差別があるんだよ。
まー、人権があるから今はバランスがとれてるんだけど。みんな同じ人権があるわけではない。

#44
  • いや。。。
  • 2003/07/07 (Mon) 13:23
  • Report

人権がなかったらもっと平等じゃなくなるよ。

てゆーかさ、水の中で呼吸できない、そら飛べないとか、生理的に絶対無理な例をあげたら、きりがない。そんなこといったら宇宙で生きられないって点で生物皆平等になるよ。てゆーか完璧へ理屈だっつーのそれ。学校でそんなの子供に教えてみろよ。そっこー批判されんぞ。それってさあ、これ関係の哲学学ぶとしたら最初に違うってわかることだと思うけど。ぱっと初めに思いつく勘違いだからね。人間平等って刷り込まれてきたとしたら。

足の速さ、体力、視力、美しさ、人間は絶対に平等じゃない。　てか常識でしょうそんなの。人間は平等な権利を持つべきだけど、平等な能力はどうしてももてないよ。それを補って最低限の社会的生活を維持するためにあるのが、基本的人権なんじゃんか。
　
てゆーか君、職権とかと混合してんじゃないの？

人権の定理、言ってごらんよ。　何のために最初に人権を啓蒙思想家が考えたかぐらい知ってるしょ。　人権のせいでおこる差別ってたとえば何さ？　格好つけた自己理論で先人たちが築いた人権というものを汚すべきじゃあないとおもう。　あなたはまず理解すべきだよ。　子供みたいな屁理屈の例あげて人間平等じゃないなんて言ったってそんなの通用するわけないじゃん。

わかった風な口調でかたらないで、まずどんなに自分が恥ずかしい事主張してるかを知るべきだって。　マジで。　

#45
  • 　いんや
  • 2003/07/07 (Mon) 16:53
  • Report

そっちがまちがってるしそっちが屁理屈、っていうかおもいっきり勘違いしてる。最初からおもってたけど人権をほかのものと勘違いしてない？

>わかった風な口調でかたらないで、まずどんなに自分が恥ずかしい事主張してるかを知るべきだって。　マジで。　
↑はあなたに当てはまることですよ。
最初から人間は平等だって誰も身体能力とかのことを指していってるわけでもない。
そこがあなたのいちばんまちがってるとこ。
＃４３であげた例（特に後ろのほう）をみてよく考えてみなさいって。

＃４４は自分に自信もちすぎじゃない？
だからかたよった考えのしてる人って。。

#46
  • 妖月
  • 2003/07/07 (Mon) 17:03
  • Report

あれ？　人間はみな平等って　そういう意味だっけ？
もっと広い意味じゃなかったかな・・・。

＃44さん
＞＞足の速さ、体力、視力、美しさ、人間は絶対に平等じゃない。
って、これって個性でしょう？　
これを平等に　って言うなら　人類はみんなクローン人間みたいになっちゃわない？
なんか　 「 平等 」 の意味がわからなくなってきた・・・・。
私は　「 どこの国の人でも男性でも女性でも、人間である以上、基本的に同じ扱いを受ける　」　
のが平等な気がする・・・。
能力は関係ないような気がするなぁ。

#47
  • 平等？？？
  • 2003/07/07 (Mon) 19:35
  • Report

平等ってのは難しい概念です。

例えばクラスに頭の悪い子と頭の良い子がいるとするでしょ。でも学力関係なくみんなに同じこと（前者には難しすぎて、後者には簡単すぎること）を教えるのが日本の平等。それぞれの子に合ったことを教えようとする（そのためには落第、とび級もいとわない）のがアメリカの平等。どっちが良いとかじゃなくてアプローチの違い。

例えば健常者ひとりにつかうより多くの税金を身体障害者ひとりに使うのは平等？不平等？成績が悪くてもマイノリティーだと言うだけで名門校に入れるのは平等？基本的に同じ扱いって簡単にいってもかんたんじゃないんだよね。

僕はちなみに人間は平等じゃないに一票。みんな違うものを持って生まれてそのために楽に生きれたり、苦労しなきゃいけない。個性とよぶには不公平すぎる違いが生まれた時に設定されている。ただ、だれもがそれを背負って生きていかなきゃいけないにせよ、頑張ってる人にはそれなりのものを、ってのが僕の平等かな？

ちょっとトピとは脱線しましたが悪しからず...

#48
  • はーあ
  • 2003/07/07 (Mon) 19:46
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同じ扱いを受ける、のは人権の問題。同じ権利があるから『みんな平等』ってこと。　ところが人間の間にはどーしようもなく能力差が生じる。

あのね、屁理屈じゃないよ。ほんっとに。どっかのディベートで発言してごらん通用するから。　個人の能力差がある限りどうしても人間は平等になれないけど、それを近づけるために法律をつくって人民を保護しようとしたんじゃん。　水のなかで生きれないとか恥ずかしくて口にもできないよってゆーかいちいち言うなってかんじでしょーが。　

いちいちうざいこと言わないで、あなたの言った『人権のせいで差別がおこる』例をいってみなっての。こっちはあんたの間違い指摘したんだからさ。　結局君攻撃しかできないでしょ？　自分の理論の正当性を主張するときはすっごく幼稚で浅い主張しかしないじゃん？　人権でおこる差別いってごらんよ。

#49
  • いや。。。
  • 2003/07/07 (Mon) 19:51
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＃４４さん、今は平等とは何か、という論議じゃないよ。　人権があるせいで差別が生まれるとゆー発言について討論してるみたい。　個人差の個性をなくせなんて私は一言もいってないってゆーか、その差があるから人間っていったでしょーが。　それで差があるかぎり、『能力』の差別が生まれるんであって、それをなくして皆平等にいれるよーにするために各国で『人権』ってのを定めてるんだよっていってんですよ。　『能力は関係ない気がするなあ』←もはやあなたのこの台詞、的外れ。

#50
  • いや。。。
  • 2003/07/07 (Mon) 19:53
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＃４６さんの間違いでした。#44て俺じゃん。

#51
  • Inniskillin
  • 2003/07/07 (Mon) 20:04
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連休を終え、久し振りにここを覗いてみたら、アァーーー！
有難う御座います。
こんなに反響を呼べるとは思いませんでした。
私が言いたかったのは、何が悪いとか誰が悪いとか言い続けても、絶対に犯罪はこの世から消滅しない、と言いたかっただけなのです。
歴史が証明していますよね？！
だったら、社会はコントロール出来ないけど、自分自身はコントロール出来る、と言いたかっただけなのです。
よくいますよね、自分自身もコントロール出来ないのに、他人をコントロールしようとする人が。
ですから、自分のものの見方を変えれば、どのようにでも現実は変わるのだ、ということです。
それだけなのです。

＞妖月さん
ごめんなさい。
誤解を招く発言でしたね。
レイプをされた人がマシだとか、醜い人の方が惨めだとかいう議論に聞こえてしまってごめんなさい。
ものの見方の例えに使っただけなのです。

＞これはねーさん
あんたのいう通りだよ。
サンキュー！！！
「本能」じゃなくてさ「欲望」という言葉を使うべきだったねー。
まぁ、人間誰でも間違いっつーの、そういうの犯すじゃん。

＞令さん
厳しい御指摘有難う御座います。
そうですね、わたくしはまともではないかもしれません。
ただ、わたくしから見た世間は、更にまともではなく見えてしまうのです。
最近では、どちらがまともでどちらがまともではないのか分からない次第です。
女性を導く時、ですか・・・
女性は導かれるものだって教えてくれてありがとう。
参考になりました。

＞vaioさん
君の前でしらふで言ってみたいよ。だってフライパンって何なのか、興味あるもの（大笑い）
今度言わせてもらえるかな？（ウィンク！）

#52
  • 生物おたく
  • 2003/07/07 (Mon) 21:44
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＞ブクブクに太った人達が、理性では「食べ過ぎてはいけない」って分かっているのに、ケーキやフライものをバクバク食べる様は、その典型的な例ですね。

同じカロリーを摂取して同じだけのエクササイズをした時の太り方は人によって違うし、さらには食欲だってホルモンによって支配されているので、太ってるからって人よりマインドパワーが弱いと決めつけるのは間違いです。タバコだって簡単にやめられるひととそうでない人がいるけど、それも体質が大きく影響します。暴力的な家系、アル中になりやすい家系などがあることも、まったく別々に育てられた双生児、遺伝子を改変したマウスなどの研究を通してわかっています。

というわけで、意志の力（理性）だけではどうにもならないこともあるわけです。

レイプをしちゃうひとはいけないことだってわかっていても、やっちゃうわけでそういう人は政府が責任をもって去勢してあげるべきだと思います。レイプ魔なんて普通、１〜３年くさい飯食ったら娑婆にでてきてまたレイプするからね。レイプ繰り返すやつには基本的人権ないでしょ？それに牢屋に何年かぶち込むよりは去勢した方が安上がり。

#55

返事が遅くなりましたが、＃４です。

いろいろ皆さんの意見も読ませていただきましたが、やはり自分の身は自分で守るしかないんじゃないかなと、思うのです。
もちろん計画的にレイプした方は、法に従ってって裁かれるべき。でも、女の子たちの方にやられるような「隙」があったのも事実だと思うのです。
有名大学の名前をぶら下げてと、HPにホストクラブまがいの顔写真のっけてるようなサークルの飲み会に参加したということは、つまり女の子たちは出会い系サークルみたいなものだって最初からなんとなくでもわかってて、その出会いやあわよくばカレシを・・と期待していたところもあると思うのです。どなたかが書いていらっしゃいましたが、いろいろ黒いうわさがあったサークルならなおさらじゃないですか。
その時点で、レイプではないにしても、その夜なにがあってもおかしくない、そういう場所に彼女たちは自分からすすんで参加して行ったのです。だから、これは真昼間に道を歩いたいたら無理やり路地に連れ込まれレイプされたとか、そういう振って沸いたような天災とは違う。自分で気をつけていれば防げる問題ですよ。
だまされて飲まされて、挙句の果てにレイプされた彼女たちはたしかにかわいそうだけど、危険に自ら近づいていったことを彼女たちも認めるべきなのでは？
Noと言えない人がいるのは確かです。でも、大事なときにNoといえなくて、大切なものを失ってしまったら、それはNoといえなかった本人の責任です。

トピ主ののんのさん、＃２９の意見ですが、わたしもそのホストファーザーと同じ意見です。文化の違があるからなおさら、「誤解を招く行為」は絶対に避けるべきです。

これを言うべきか迷いましたが、私は以前スペインを一人で旅行中、数日間滞在していたホテルのフロントマンに、お茶に誘われたことがあります。そのホテルのフロントマンなので、そのときはなんとも思わずついていったのですが、カフェに向かうべくエレベーターに乗り込むと、突然取り出したホテルの鍵でエレベーターを止め、無理やりキスしてきました。暴れましたが押さえつけられて絶対に抵抗できないような状態でした。キスがすむとその男性はエレベーターを再び動かしましたが、扉が開いてついたところは真っ暗闇の地下の駐車場。「抵抗したら殺られる（犯られる？）」と私はとっさに思い、その男性に促されるまま、おとなしく車に乗り込み、シートベルトを閉めたふりをして手で押さえつつ、車が地上に出るのを待ちました。車が地上に出ると、その男性は猛スピードで走り出しました。でも運良く車が信号で止まったときをみはからって、私は車の外に逃げました。所詮未遂だったし、私はその当時スペイン語が話せなかったので、特に訴えたりはしませんでした。でもあのときほど、自分が無力な馬鹿に思えたことはありません。親切にしてもらっていたとはいえ、最初からついていかなければ、怖い思いをすることもなかったはずなのに。
このようなこともあったので、私は今回の被害者の女の子たちのことが、みなさんとは違う意味で、とても人事とは思えないのです。結局自分の身は、自分でしか守れない。世間を知らなかった、Noといえなかった。いろいろ同情はあるかもしれませんが、やられてしまったら、世間を知らなかったから・・・では言い訳にならないのです。今回の件で、たった一つよかったと思えることは、彼女たちが法に訴えるしたたかさを持っていたということ。やられたまま泣き寝入りはごめんですからね。

#54

>Inniskillin
テレビコマーシャルみたことないの？
女の子がフライパン振り回して、卵をグチャと叩き潰す！！！
たしか、Anti-Drugのコマーシャルだったよ。まったく、遅れているのは、頭だけじゃなかったのね。時代にも遅れてる〜

#53
  • トーレンスのおじさん
  • 2003/07/08 (Tue) 04:12
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能力で差があっても、学校の点数がいい人だけが、幸せな生活ってわけでもないしなぁ〜。器用貧乏、隣のあほに使われるってのもあるしなぁ〜。やっぱ、人間は、基本的に平等だよ。
まぁ、人権が必要なのは、肉体的にとか、権力的に、強い弱いというのがあって、それを、なるべく、差がつかないように調整するためにあるんだよ。競馬で、走る馬になればなるほど、ハンディつけて、あまり走れない馬と競争させるようなモノだね。

#56
  • にょろにょろ
  • 2003/07/08 (Tue) 04:15
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でも、ほとんどの男ってレイプ願望あるよね？口ではなんだかんだいってるけど、実際はしたいって思ってる人の方が多いと思う。けど、それを理性でおさえれるかどうかってだけでしょ？あと、やっぱり、人はどうやっても平等にはならないと思うな。でも、男女間の平等と人権はまったく関係ないのでは・・・・

#57
  • Inniskillin
  • 2003/07/08 (Tue) 08:22
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>vaioちゃん
ごめんね、テレビ持ってないんだ（大笑）
というのも、テレビ見ないようにしてるんだ。
テレビ持ってると、ついつい見ちゃうだろ？
でも、ありがとう、勉強になったよ。

#58

>Inniskillin
「まったく、遅れているのは、頭だけじゃなかったのね。時代にも遅れてる〜」これは、間違いだった。ごめんなさい。

あなた、Sickだよ！将来、まちがいなく、精神安定剤常用者だな。お大事に。。。

#59

そう言えば、田原総一郎さんが、司会を勤める討論番組で、「レイプする男子は、まだまともだ。元気があっていい。」とかいうような問題発言した人いたなぁ〜。あの人、その後、どうなっているのか、くわしい人いない？名前とか状況とか、まとめて、ダイジェスト版で解説してくれると、助かる。なんせ、今、生活費稼がなきゃいけないので、バイトで忙しくて、日本のニュースのアップデートしていられない。

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