Vivinavi : World : () World

• roseland
• 2005/10/02 (Sun) 16:45
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おいおい
蚊とキツネを一緒にしないでくれよ
殺す目的っていうのを考えて
でもね、私も動物保護団体は嫌いやね
ハリケーンの時でもペットを助けたり、迷い出たイルカを助けてたけど、優先順位間違えてるっしょ
まず人間でしょ
彼らはその辺根本的に間違ってると思う。

• momota
• 2005/10/02 (Sun) 17:19
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動物保護に反対する多くの人はジェニファーのファンさんのように考えていると思います。

＞ハエが集っても蚊にさされてもさ、君たちはハエさんがかわいそうだからハエタタキで殺すなとか、蚊さんはかわいいから刺されても一杯血をあげてね、なんて言うのかい？

個人的にはPETAのやり方も時には極端だと思いますが、動物保護団体に反対する方もこの意見は極端になっていますね。

＞毛皮は昔からあるんだよ。何千何万年も昔から人間は来て（着て？）いたんだよ。防寒だけではなく、当時もファッションとして来て（着て？）いたよ。

人類の歴史は約４００万年といわれています。いつから人が毛皮を着るようになって、いつからファッションのために毛皮を着るようになったのか調べたことがないので、ご存知でしたらぜひ教えて頂けたらと思います。でもかなり昔から人間が毛皮を利用していたのは事実でしょう。人間も含め生き物は一つの固体種だけでは存続していけません。食物連鎖や弱肉強食は善悪の問題とは違うと思います。なので、「生きているものは一切殺してはならない」という極論もまた誤りだと思っています。そんな事言い出したら地球上の肉食動物がみんな悪いことになってしまいます。

動物愛護に限らず環境問題でも「知らないこと」が一番問題ではないでしょうか。どんな問題にしろ偏った一方の意見だけでなく賛否両論踏まえたうえで、個人個人が選択することが理想だと思います。私は動物愛護や毛皮の問題は善悪の問題ではなく「選択」の問題だと考えています。

このトピで動物愛護に賛同してくださる皆さんも、ぜひ動物保護団体に対する批判も読んでいただきたいと思います。その上で最終的に選択したのであれば、今後毛皮を買わないことも、ジェニファーのファンさんのような考えもそれは個人の自由かと思います。

• ジェニファーのファン
• 2005/10/02 (Sun) 17:27
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↑　の　↑

そうかなあ？蚊にしても、足を抜かれたらキツネ同様痛いと思うだろうし、ハエも殺されたいと思ってるわけじゃないの？泣き声出さないだけで本当はハエもハエタタキでたたき殺される瞬間ってのは、痛いよー死にたくないよーって泣いてるんじゃないの？

彼らも同じ生き物。キツネやウサギをかわいそうと思っているくせに、ハエはかわいそうじゃないって発想がおかしいというか矛盾してる。世の中には農作物を食い荒らすキツネより、無害に近い蚊やハエの方がかわいいって考えている人もいるはず。

＞ハリケーンの時でもペットを助けたり、迷い出たイルカを助けてたけど、優先順位間違えてるっしょ　　まず人間でしょ

１００％同意。人間も救えないのに先に何で動物救うんだろうな。理解に苦しむ。

↑　のコメントにも同意できるね、特に「選択」ってこと。情報を「知らせる側」ってのは大概嘘をついているね。新聞にしてもテレビにしても雑誌にしてもインターネットにしても、本当の本当を語るところなんてないに等しいんじゃない？必ず利害関係や金銭が絡むんだから、得た情報を鵜呑みにするのはやめるべきだと思う。いかにも一般人に対して「かわいそう」に思わせる映像を作ることも仕事にする人は多いんだからね。

• かかし
• 2005/10/02 (Sun) 18:04
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ビジネスを巡る情報操作、イメージ戦略についての議論なら、毛皮を売る企業も行っているので、動物愛護側が（もし）演出していたとしてもイーブンなのでは？

momotaさんの言うように先ず知ることは大切でしょう。そうでないときれいなイメージだけで受け入れてしまいかねない。特におしゃれが好きな若い世代。
ありのままをを知った上で、買う、買わないは消費者が自分で決めれば良いことだと思う。

しかしこの世は弱肉強食とはいえ、弱者にしてみたらたまったもんじゃないな。今、人間より知能の高い生命体があらわれて、こうして話している皆さんと自分が順々に生きたまま皮を剥がれて、、、なんて考えたら、悲しくて仕方がないよ、、、

• ため息300
• 2005/10/02 (Sun) 18:32
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ジェニファーのファンよ。ハエとか蚊を絶対に殺すなよ。とりあえず、偽善で物事を判断するなよ。

• まあ、
• 2005/10/02 (Sun) 18:32
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まあ、”ジェニファーのファン” みたいな人がいてもしょうがないね。それはPETAだって百も承知だよ。

でもPETAは、”生きている動物の毛皮を剥ぎ取ってまで人間は毛皮を着ないといけないのか？”という事を問いかけているんだよ。

きっと分からない人には分からないと思うけど、人それぞれ考え方も違うんだし、しょうがないよね。

• momota
• 2005/10/02 (Sun) 18:34
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＞ハエはかわいそうじゃないって発想がおかしいというか矛盾してる。

ハエや蚊などの昆虫類はその肉や皮（？？）に利用価値がないですから、うさぎやキツネと比べるにはちょっと極端では？と思います。

私は自然と共生した殺生に問題はないと考えています。防寒着としてのうさぎやキツネの毛皮もそういう意味ではOKだと考えています。私は必要ないので所有しないという選択をしています。それすらも毛皮の使用はダメという方もいるでしょう。ベジタリアンになるべきだと主張する方もいますが、私は肉や魚を食べることがいけないとも思いません。商品価値が高いゆえ毛皮のためだけの乱獲や毛皮だけのために人工的に繁殖させられ飼育されるといった動物の扱いには反対ですが。

弱肉強食で言えば人間は一応「強者」だと思います。ただ、自然界では弱者ほど繁殖力があり数が多く強者ほど繁殖力が少なく数が少ないです。だから弱者が食べつくされること無くバランスが保たれています。こんなことを書くと批判を受けると思いますが、承知の上で書かせてもらいます。人間は強者なのに数が圧倒的に多い。バランス的にはこんなに増えてしまっては自然のバランスだけでは食料や資源が足りなくなってしまいました。運良く知能が備わっているので人工的に繁殖させたり広大な農地を機械で耕し食料資源を保ってきました。人間を食べる強者はいない代わりに、人は戦争などで絶えずお互い殺しあっているのかな、と考えたことがあります。

• kuji
• 2005/10/02 (Sun) 21:33
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＃49さん、私も同意見です。
常に書き込む事、皆さんも協力してください。
私もいろいろ考えます。
前にも誰かが書いていましたが、因果応報を信じたいと思います。

• ジェニファーのファン
• 2005/10/02 (Sun) 22:47
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なんか、キツネもハエも目くそ鼻くそみたいに思うのは僕だけかな？人間って食欲、物欲ってあるんだから、食欲で動物殺すのはOKで、物欲で殺すのは駄目って言っておかしくない？

もっと言うとね、毛皮用に殺される動物の数なんて地球規模で考えると、たかが知れてると思うんだ。絶滅しそうだったらワシントン条約のように法律がバリアになるはず。

それよりも人間によって殺される人間の方がきっと多いと思う。戦争もそうだし、身近なところでは中絶。わが子を勝手に中絶しているくせに、動物の毛皮を生きながらむしり取るのには反対だ、なんて狂ったこと言う人きっと多いんだろうな。多少世の中から減ったところで困らない毛皮用の動物を、殺すな、って運動する暇あるなら人間を殺すなって叫ぶ方が先じゃない？おかしいよ。

• cucumber
• 2005/10/02 (Sun) 23:31
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>多少世の中から減ったところで困らない毛皮用の動物を、殺すな、って運動する暇あるなら人間を殺すなって叫ぶ方が先じゃない？おかしいよ。

ウーン、確かに減らないかもしれないけど、かわいい動物をファッションのために殺してまで使うというのは美しくないと思います。なんていうか人間が生きて行く上での哲学にかかわってくるのではないでしょうか。減らなければそれでいいという問題ではないと思います。まあだからといって動物愛護団体の活動もいきすぎのところがありますが。でもカトリーナのときに動物愛護団体が犬を救助しているのをみて、確かに人間がさきだろ、って思う瞬間もありましたが、もし自分の犬や猫がそのままそこに置き去りにされたら、どんなことをしてでも救ってほしいとおもうだろうなあと思いました。たとえば、家もなくなり、愛する夫もおぼれ死んでしまったりして、ペットの犬や猫が誰かに助けられて自分のところにもどってきたら、どんなに救われることでしょう。ペットってたかが動物とは思えないですよ。
もちろん人間の命は先ですが、だからといって殺せる弱者はころしてもいいというのは違う気がします。物欲は人間の基本的欲求ではないですし。食欲は生きて行くために不可欠なので物欲といっしょにはできないと思います。

• momota
• 2005/10/02 (Sun) 23:46
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１９９０年にオーストラリアと１９９３年にスコットランドが毛皮など商業目的での動物の飼育を禁止、自由の国（？）オランダでは１９９５年にキツネが１９９７年にはチンチラの商業目的の飼育を禁止、ポーランドでも同様に商業目的の動物の飼育が禁止、２０００年にはイギリスとウェールズも毛皮に使用される動物の飼育を禁止しそれに伴いそれ以来ハロッズでは毛皮の販売をしていません。イタリアは２００２年に犬猫の毛皮の使用および輸出入を禁止。オーストラリアも２００４年に犬猫の毛皮の使用を禁止しました。アメリカでも年間２００万匹の犬猫の毛皮がおもちゃなどに加工されていましたが今は全面禁止になっていると聞きました。

日本でも有名なのは北海道の礼文島のキツネの乱獲による絶滅。ニホンオオカミやエゾオオカミもまたすでに絶滅しています。リンクス（オオヤマネコ）やゴマアザラシも絶滅寸前で今はワシントン条約に守られています。地球規模で考えれば絶滅する動物の数など現存する動物に比べてたかが知れているでしょうね。動物が目くそ鼻くそと同じならわざわざいまさらワシントン条約で守る必要も無い、とお考えになる方がいても驚きません。「動物を守ろう」というのも自然界とうまく共存できない人間のエゴです。人間も生態系の一部であって管理者ではないはずですから。

＞それよりも人間によって殺される人間の方がきっと多いと思う。

これは同感、というより人間を殺しているのはほぼ人間だけでしょう。たまに山で観光客がクマに襲われてたという大きくニュースで扱われるその瞬間に、世界中で戦争や内戦や飢餓などで数え切れないぐらいの人間が同じ人間に殺され命を落としています。核兵器を持ってお互い脅しあっています。アメリカ海軍はイルカまで戦争の秘密兵器用に訓練していますね。効果のほどは知りませんが。人間の生き方は自然の生態系からかなり孤立しています。こんな自己破壊的な人間という生き物がいつか絶滅しても驚かないのは私だけでしょうか。

• Loop
• 2005/10/03 (Mon) 00:05
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＞キツネもハエも目くそ鼻くそみたいに思うのは僕だけかな？
多分、貴方のような存在が目くそや鼻くそですね。
こういう人に限って、自分が皮膚を剥がれる時にヒーヒー泣いて僕だけ助けて！って言うんでしょうね。

• momota
• 2005/10/03 (Mon) 01:17
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２００５−２００６パリコレ秋冬物をチェックしてみました。（つまり来年の秋冬の流行の傾向）どうもファッション業界の毛皮ブームは来年まで続かないようですね。一番の注目は「刺繍」。またはビーズ使いなど手の込んだもの。そのほかリボン。ふわふわ感。といったデザイン。色は黒や、カラーでも派手さのない落ち着いたくすみ感のある色が多く使われていました。

• makoto_107
• 2005/10/03 (Mon) 01:22
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食欲と物欲はまた違うと思いますが。。
目くそ鼻くそというのは、存在がちっぽけというわけではなく、似たようなものだという意味ですよね？
きつねとはえが目くそ鼻くそなら、やっぱり人間も、目くそ鼻くそですね。

• やわら
• 2005/10/03 (Mon) 01:23
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平気で中絶しておいて動物の毛皮を生きたままむしるのは反対、なんていう人は少ないんじゃないかなあ？食用で殺すとしてもそれまでの育て方とか殺し方とか
あるんじゃないかなあ？以前飼っていた
猫を救急病院に連れて行ったとき、庭に
血を吐いて死にそうなすずめを見つけたんだけど、ってやってきた兄弟がいました。病院もビジネスなので｢費用など責任あなたが全部もてますか？｣ってお兄さんのほうに聞いたら彼は｢もちろん｣と即答していました。自分が飼っているのでもない小鳥を持ってきて費用も出すと言った方の気持ちと＃66さんのような気持ちの方と人ってそれぞれ価値観が大きく違うんだなって改めて思いました。おそらく小鳥１羽のためにそこまで出来る方は
人間にもほかの動物にも情け深い方なんじゃないかと思います。反対に殺されてる動物なんて世界規模じゃ少ないと言う方がどこまで人に優しく出来るのか疑問です。

• mamuまる
• 2005/10/03 (Mon) 01:23
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みんなが事実を知ることがまずは大切ですね。
私もこのとぴをみて、一生毛皮は買わないだろうと思いました。私はずっと死んでいる動物から副産的にとるのだと思っていましたので、、。（今考えるとそんなわけないですよね）

人間っていうのはとても残酷ですね。私は人間が一番とか、人間が優先というのはあまりわかりません。命は命でし、人間みたいに残酷で、自然のバランスを壊す、強欲な生き物って他にいないですよね。
はあ、考えるときりがないけど、今私にできるのは、これを友達に伝えることぐらいかな。。

私は、お肉も食べるし、魚も食べるけど、感謝して残さず食べるように心がけてます。無駄な殺生はしません。ハエや蚊が家にいてもどうにか外に出します。だって、私が生きているということだけで、いままで、何匹の魚やお肉が死んでいったか数え切れないでしょう。今の自分ができる範囲で、自然にやさしく生きていくことくらいしかできないですね。
これを偽善だと思う人もいるのかもしれないけど。。

すべてを知った上で行動するのは大切だと思うので、このとぴはとても勉強になりました。

• コバルト
• 2005/10/03 (Mon) 03:05
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#60『彼らも同じ生き物。キツネやウサギをかわいそうと思っているくせに、ハエはかわいそうじゃないって発想がおかしいというか矛盾してる。世の中には農作物を食い荒らすキツネより、無害に近い蚊やハエの方がかわいいって考えている人もいるはず』

　久しぶりに絵に書いたような屁理屈に遭遇しました。蚊やハエが無害ってのもスゴイ発想。屁理屈オブザイヤー2005、10月3日で早くも授賞決定！

#66『食欲で動物殺すのはOKで、物欲で殺すのは駄目って言っておかしくない？』

　全然おかしくない。食べるのは生きるため。物欲は二の次三の次です。

#66『毛皮用に殺される動物の数なんて地球規模で考えると、たかが知れてると思うんだ』

　しかしそうやって人間は数多くの種の動物を絶滅させてきましたね。『思うんだ』で書くことじゃないと思うんだ。

#66『それよりも人間によって殺される人間の方がきっと多いと思う。(中略) わが子を勝手に中絶しているくせに、動物の毛皮を生きながらむしり取るのには反対だ、なんて狂ったこと言う人きっと多いんだろうな』

　問題のすり違え。もっともらしいけれど、戦争も中絶も動物虐待もみんな反対というスタンスもあるわけで、どっちが正しいという問題じゃない。引き合いに出すこと自体、おかしいよ。

　でもひとつ正しいこと。#60や#66みたいなことを書けば、当然批判され、トピは活気づく。活気づけばまた多くの人の目に触れる。さすれば、意味がありますね。その意味ではジェニファーのファンさんに感謝。

• ジェニファーのファン
• 2005/10/03 (Mon) 09:14
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#74さん
#66『食欲で動物殺すのはOKで、物欲で殺すのは駄目って言っておかしくない？』＞＞＞＞＞　全然おかしくない。食べるのは生きるため。物欲は二の次三の次です。

そうかなあ？逆もありだと思うけど？イラク戦争なんか食べるためじゃなくて物欲で殺してるんじゃないの？人間なんてそもそも奇麗事言ってたって（もちろん僕も例外じゃないよ）、動物愛護を叫べるような「愛」のある生物じゃないんじゃないの？人間で一番エゴの塊かも知れないのに、エゴでないフリして動物愛護を叫ぶなんて偽善もいいとこ。だからハエや蚊の例を出したんだよ。

問題のすり替え？僕の意見は単純だよ。

毛皮取る人の商売邪魔するな。反対する人がいるのは認めるが、上のサイトは買わないでおこう、というキャンペーンで完全に商売の妨害サイト。

彼らには我々の知らない殺す十分な理由があり、法律に違反していない限り商品の毛皮を製造することに問題はない。何も詳しい情報（悲惨な映像だけ、意図的に作られただけかも？）持たないのに第三者が口を出すべきではない。

動物保護団体は人間保護団体か昆虫保護団体になってくれ。

以上でござる。

• SM男
• 2005/10/03 (Mon) 09:39
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本当に毛皮をなくすには経済的制裁しかありえないですね。天文学的な「毛皮税」を設けるしか毛皮の製造を大幅に削減する方法は無いでしょう。

そうするためには法律を作ってもらうしかありません。ですが、ほかに山積する課題を差し置いて動物愛護のための法律を作ろうとする政治家はいないでしょうから、毛皮の供給は永久に止まらないですね。

多くの動物愛護団体は「過激派」という位置づけがされている。政治家にとって「過激派」の一味だとレッテルを貼られるのは致命的ですよ。政治家が動物愛護を叫ぶことを避けるのはそのせいである。

• kuji
• 2005/10/03 (Mon) 09:41
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何いってんの？
悲惨な映像が作り物かも？
そういう風に考えられるあなたは自己逃避型ですか？真剣に考えると自分が傷つくから自己をかくしてるの？

イラク戦争だってやいのやいの言われてるじゃないですか。

動物愛護の人だって、みんな人間はある程度エゴのかたまりですよ。
でも大切なのはバランスだと思います。

動物を無残に殺してまで毛皮を着て生活しなければいけない環境の人達以外は毛皮は必要ないですから。

毛皮産業がなくなれば、そこで雇われた人はまた別の仕事を探すでしょう。
アメリカや欧米諸国では職がなくなって
また新しい職を探すのは日常茶飯事ですから。