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หัวข้อประเด็น (Topic)

วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
靖国参拝

สนทนาฟรี
#1
  • 参拝
  • 2013/12/28 11:10

ご意見拝聴いたしたくスレを立てました。
賛否両論・解説・怪説・よろしくお願いします。

#411

＃４０８ ＞日本を貶める朝日。毎日、、、、、、

朝鮮日報日本語版の朝日新聞とNHKは在日を優先採用する事は新卒者の発言で知れ渡っている通りです。

犬HKと揶揄されているNHKは、まともな?人が入ったので少しは
日本人を褒める報道になっていくかも、と期待したいところです。

アメリカの様に貶すと国家に背いたとの反逆罪でお縄になる国と
日本の様に特亜に好きなだけ貶されても 誠に遺憾です，きわめて
遺憾です、と言うだけ。この違い。
オドオドしていては舐められる一方です。
それに気がつかない脳天気な優しい人が多いのも日本の特徴です。
日本は世界一住みやすい良い国ですね。

#410

＃408

現政権の息のかかった者ばかりおいている政権と、政権寄りの記事ばかり書いて国民を洗脳するメディアの方がもっと怖い。戦争に駆り立てたのは軍ばかりではなく、メディアとそれに洗脳された国民だ。
君ももうすでに洗脳されているようだが。

#414

なんか出来の悪い生徒達が質問して、傍観先生が答えるような質疑応答になってるね。

生徒達、もうよしなよ。相手が悪いって、みんなが束になってもあの理屈好き先生には勝てないから
戦争でいうと武器も充分ない小国が、戦争百戦錬磨の好戦国に戦いを挑んでるようなものかな。

先生は一般教書のことで頭がいっぱいで、今日明日はこのトピ、どうでもいいんじゃないの。

#419

韓国の知事が竹島に上陸だって。

#420

プッ！
ちょーウケる〜

#422

「積極的平和主義」
「集団的自衛権の行使容認」

美しい言葉だ。

#426

#410
そう、ＮＨＫもマスゴミも餌付けしててなづけている。
日本だけの特殊な関係だ。

靖国参拝で国民向けパフォーマンスをして不満層が狂喜している間に、特定機密保護法、日本版ＮＳＣ、ガン登録法を立て続けに成立させた。ガン登録法とはよさげに聞こえるが、その実強制的にがん患者の情報を国が集める法律。登録しない者は罰金または懲役刑が科せられる。
また開示請求は認めない。情報を漏らした者は懲役2年以下、罰金100万が科せられる。

アメリカにも同様のリサーチがあるが、強制的などではなく、国勢調査並みの義務さかげんのようだ。またネットで簡単にガン情報が得られるから秘密ではない。

特定機密保護法で原発の実態を隠し、がん登録法で福島などのがん患者の実態を隠蔽するつもりか、というのは考えすぎだろうか。
ま、機密保護法は1年後、がん登録法は2年後から施行されるのでその時わかるだろうね。

#425

＞「自衛の為なら他国(第三国?)に軍隊を送って支配権を奪っても いいと思います」

その通りでです。

例えば、北朝鮮の金が意味も無くいろんな国にミサイルを撃ちます。
それに対して他国が反撃し北に侵攻し金政権を打倒します。
それは当然の事なのです。国際法でも認められています。

現実は、おとぎ話の夢物語とは違い、
常に喰うか喰われるかの世界です。
現実から離れれた理想、幻想を言うのをやめて下さい。
正しい真実、現実、世界、時代などを考えて言って下さい。

#423

＃４１２ ＞しつこいもん勝ち、、、、、

韓国朝鮮のようにしつこすぎて四面楚歌になってもごらんの通り
だからね。 あとはすり寄ってくるだけ、その時はもう遅い。

所で、ガリルレオは兵役に行くって言ってたのにもう帰ったの?
数ヶ月だけの兵役とは北鮮ではなく南鮮だったわけね、その後
祖国にとどまらずに日本に来たって事はやはり日本が自由で人々は優しく自分の住むべき国は日本だけだった、って事ですね。

日本の素晴らしさを再認識したのだから心を入れ替えて靖国神社に眠る英霊達に感謝の気持ちを持ってね。日本ほど外国人をやさしく
受け入れてやる国はないよ。ついでに日本に帰化して選挙権をとり
東京都知事選に一票を投じたらもっと気持ちいいよ。

#427

#405 名前：普通 さん
>きれい事だけじゃ世界の中ではやっていけないのです。
>これも一つの日本にとっての自衛です。
>自衛の為なら他国(第三国?)に軍隊を送って支配権を奪っても いいと思います(#425)
これは#392の私の問い、「日本が勝ったものも含めて、過去の全ての戦争において、そう（日本は被害者と）感じておられるのですか?」への回答として、結局のところイラク戦争（子ブッシュ時）も含め、全て少なくとも自衛のためというスタンスでおられると理解しました。その理屈なら、全ての国が、それぞれ国益のため＝自衛のためと戦争を正当化できます。貧困に喘いでいる人が、強盗殺人をしても、自分が生き延びるためには仕方なかったで許される世界なら、危なくて仕方ないと思うのですが、国レベルでみると、そういう発想に行けてしまう人がいるのが、私の指摘する危なさその3というところでしょうか。

普通さんの中で、軍国化との線引きはどこなのでしょうか?それともむしろ軍国化すべきとお考えなのでしょうか?

なお湾岸戦争とイラク戦争は非常に良いケーススタディーです。

湾岸戦争では、当時いくつかの国がOPECの協定を破り、石油価格が下落してイラクは経済的に苦しくなり、更にアメリカからの物資の輸出も制限されたことで、完全に追い込まれていましたし、また油田の領有権でもクエートと争っていました。最終的に警告を無視し続けたクエートを武力制圧したわけですが、これだけ見たら、イラクも被害者です。
しかし国連は経済制裁を行い、無条件撤退の要求に応じなかったことで、多国籍軍によりイラクを撃退しました。イラク戦争では、国連も支持しておらず、アメリカが中心に強引に仕掛けた戦争でした。（ちなみに湾岸戦争時のイラクは、第二次世界大戦時の日本と何か被る部分がないですか?）

まず私はとりあえず、国連の決議を国際世論とみるのが妥当と考えています。（実際には先進国の世論でしかありませんが。）
その上で、要するに国際紛争は先に手を出した方が、国際世論から非難されるし、武力解決以外の道を要求されていると解釈しており、これを日本も強く認識しておくべきだと思っています。

そして日本がとるべきソリューションについては、既に示したつもりでしたが、伝わらなかったのでもう一度言います。「カナダを学べ」です。アメリカを大得意先として持ちつつも、国連が不支持のものには、毅然と反対も唱えた実例が１つでもある以上、”仕方なかった”は単なる言い訳でしかない。

#406 名前：gachann さん
>戦争理由の正当化だけでなく、世論が納得する理由でないと、どこの国も戦争はしないと思いますよ。
湾岸戦争では、クウェートの少女や医師の偽証言やイラク軍の脅威の誇張、イラク戦争では大量殺戮兵器保有の偽根拠により、世論を操作するのが政府（どちらもブッシュ政権でしたね）の常套手段なので、この主張も危な過ぎ。

ところで、私がgachannさんにした質問を、普通さんが答えられていますね。実は同じ人だったりして（笑）

#428

#409 名前：saffiaさん
私もいい加減、理解・認識力のない方を相手にして、疲れているし、何度も同じことを説明しなければならないから、余計に長くなるということをお忘れなく。

日本人に戦争の罪悪感を植えつけるという洗脳作戦の存在を肯定し、植民地支配のセオリーにまで軽く触れた私に対して、「深く問題視せずにスルー」とまで言われ、まだそこに「欠かせない論点」があるとなると、一体これ以上何の話がしたいの?となるわけですよ。私からすれば、WGIPはせいぜい過去の戦争におけるスタンス（是非）に関係する話でしかないので。

>靖国参拝賛成を軍国主義化に結びつけるのはWGIPの影響を受けた人の考え方です。
私が指摘する軍国化の懸念は、むしろ近年の戦争を例にしても、自己に都合のいい解釈・消化・正当化を簡単にできてしまう人がおり、それをうまく操作できる政府も含めて危ないという指摘でした。（何度も。）過去の戦争の是非など、簡単に白黒つかないので、むしろリアルタイムの戦争を例にした方が、よりクリアになるからですが、それについては意味を感じないと言われるあなたが、「軍国主義化に結びつけるのはWGIPの影響」と書いているからには、やはり過去の戦争における日本人の認識の話をしたがっているとしか、思えないんですが。。。

>自衛隊派遣を回避するには具体的にどういう方法があると考えていますか?
これまでのやりとりから、人にものを尋ねる姿勢には到底見えない上、話を拡げ過ぎとまで言っていた人に、正直答える義理も義務もないのですが、、、既に普通さんへのレスで書いたとおり、「カナダに学べ」が答えです。（これも理解力の問題だって、本人は自覚しないんだろうなぁ。。はぁ。。）

#429

#409

完敗ですね。
数字ステハンでの敗者復活戦を期待しております（笑）

#430

♯429

ストレス発散のはけ口が無い時だけでいいのでは?
そのストレスを逆に拾ったり有益でないと感じた場合は直ちに止めるべし。皆いい大人なんだから。
ここで勝っても負けても何の意味ないでしょ。実社会でもこのような場を持ちましょう。

#433

傍観さん

一度是非外務省の外交史料館に行って実際に外交文書を読んで見て下さい。誰でも入れますから。
WGIPについて私が言わんとするのはすべての鍵は日米関係にあるということです。

日本がカナダに学ぶためにはまず日本がいい加減敗戦国家という立場から抜け出して独立主権国家としてアメリカや中韓をはじめとする諸外国と対峙出来なければ不可能です。
国連もあてにはなりません。決して中立した機関などではないし、9.11直後は米国が国連安保理決議もなしに報復戦争を仕掛けることも容認されてしまうんですから。

ここからは傍観さんだけに向けた
ものでなく私の普遍的な意見です。
私は日本国家を代表する首相が軍国主義化を明確に否定しつつ慰霊のために靖国に公式参拝することは自然かつ可能で、それが日本を敗戦国家の呪縛から解き放ち、引いては侵略戦争に加担することに他ならない自衛隊派遣を拒否することにつながると思っています。加えて他の方が書かれているように日本はこれまでに何度も中韓やアジア諸国に謝罪をし、参拝が戦争賛美などではないことも明言してはっきりしたスタンスを示していると考えています。

さふぃあさん、いつも応援ありがとうございます。さふぃあさんも応援だけでなくご自身の見解を書き込まれてはどうでしょう?
それともとっくの昔に違う名前で発表済みでしょうか?ご苦労様です、頑張って下さい！

長文失礼しました。

#434

＞私がgachannさんにした質問を、普通さんが答えられていますね。実は同じ人だったりして（笑）＜#427

他にも、そっくり同じ事を、別の名前で言う奴がいる。しかも同じ順番で、同じ勘違いで。

実際に書いている人は実際はほんの数人しかいないんじゃないの?

#435

#392 "傍観だけでは終われなくなった３さん"への返答です。

イラク戦争は、米政府は自衛戦争だと言っていましたよ。米政府は、他国に戦争に行っているからと言って侵略戦争とは考えていないと思います。それは日本人のあなたの考え方だと思います。 脅威を感じたら他国でも米国は統治に自衛戦争として行っていますよ。

そして、米政府は、今の米国の平和があるのは退役軍人が国の為に戦ってくれたからだと思っており、恩義を感じています。血を米国民にとって意味のない戦争では流させないと思います。

#436

#435cachannさん、イラク戦争は、イラクがアメリカの同盟国クゥェートに侵攻したのが発端ですよ。忘れたんですか?
しかも、米軍というより、多国籍軍です。しかも自治権は変換する事を条件にして、徐々にですがイラク市民による自治を再開しています。自治権を認めなかった日本とは差がありすぎて比較になりません。
また普通さんの援護でも貰いますか?

#437

#435の電王さん、

イラク戦争はブッシュ政権が自衛の為と戦争したのは、覚えていますよ。 たまたま、友人が、イラク初の民主選挙を指揮する為に飛んでいますからね。

#438

#433 名前：saffiaさん

>すべての鍵は日米関係にあるということです。
WGIPについて、あなたの言わんとするポイントを出し惜しみしないで、是非もっと具体的に書いてください。

>日本がいい加減敗戦国家という立場から抜け出して
私のこれまでのポイントが、未だに伝わってないようですが、私は第二次世界大戦だけの話しをしているのではなく、日本が勝った過去の戦争も含めて、「戦争」というものをもっと大きく捕らえたとき、日本も、アメリカも、はっきり言えばおそらく先進国のほとんどが侵略戦争を行ったことがあるだろうと言っているだけです。それでもWGIPによる洗脳の影響で云々と納得できなければ、近年の戦争についての話だけでも十分です。むしろ私の見解の基点は近年からなので。

この話が受け付けられない方は、おそらく普通さん（gachann さん）のように、”自衛”の定義が私とはかなり違っている方でしょう。ただ私からすれば、”自衛”の拡大解釈は簡単に軍国化に展開できてしまうので、危ないと警告してきたわけですが、実際、そういう書き込みも多々目にしたことで、危険性は既に立証できたと思うし、大半の方にもそれは伝わったと思っています。

>国連もあてにはなりません。決して中立した機関などではないし
国連は私の中の落とし所であるだけです。まさか中立などと私も思っていません。現代社会においても、国際紛争を点で見るわけにもいかず、立場で180度善悪も入れ替わる以上、フェアに評価するとかまず無理です。しかしそれでも評価しなければならない状況があるので、先進国サイドのゆるーい基準における国際世論として捕らえてみるという話です。

なお、あなたに何度か指摘して完全に無視されたままですが、#283さんみたいな書き込みをスルーできている時点で、「軍国主義化を明確に否定しつつ」とかって言われても、説得力がないんです。首相が何か口にしたと言う次元は、例えるならここであなたが「平和を心から望んでいる」、「侵略戦争に加担すべきでない」というフレーズを書いているのと似たようなものです。そこまでは誰でも言えるが、現実、イラク戦争に軍を派遣している矛盾や、集団的自衛権みたいな極めて危ないものに対する政府の対応の方が、余程重要なのに、そういう本質の問題を議論せず、「参拝が戦争賛美などではない」とフレーズを繰り返されても、とても乗れないということです。例えば普通さん（gachann さん）あたりの主張も、あなたにとっては戦争賛美ではないのでしょうか?


#435 名前：gachannさん、お答えありがとうございます。私が引き出したかった”自衛”の解釈の違いが生む危険性は、十分露呈できたと思います。
ちなみにアメリカ人でもイラク戦争を利権のための侵略だと考える人はたくさんいるので、人種云々の話ではないですよ。あとね、イラクへは、アメリカの傀儡政権を立てに行っただけで、これを”イラク初の民主選挙”と捕らえていれば、これも。。。です。

#439

gachannさん、

PACOCEANです。
別トピで使ったHNを間違って＃314でも使ってしまいましたっていうレスをしたんですけど、なぜか載っていないみたいです。
（けっして別人のふりをしたわけじゃありません）

gachannさんの素直で純粋なお考えに興味深々です。
そしてすっかり翻弄されています。
アメリカでブッシュ政権寄りの記事をそのまま信じるということは、普段からも共和党支持者で右寄りなのかな～とかいろいろ想像しちゃいます。
アメリカで右寄りだとしたら、日本の右寄りな戦争史観とは相容れないと思うのですがあなたは両国において右寄りなので興味深いです。

Saffiaさん、

「私は日本国家を代表する首相が軍国主義化を明確に否定しつつ慰霊のために靖国に公式参拝することは自然かつ可能で、それが日本を敗戦国家の呪縛から解き放ち、引いては侵略戦争に加担することに他ならない自衛隊派遣を拒否することにつながると思っています」

本当に上記が可能なら私もそっくりそのまま支持します。
ただ、首相が口でどう説明しようとも、あのような大々的な参拝を繰り返せば繰り返すほど日中韓の緊張が高まり、”結果的に”憲法改正へ向けて世論が動いてしまうと思うのですが。そして日中韓の緊張が軍事費の増加を正当化することにもなりかねません。私は結局そこが日中韓米の共通した目的なのかなと思います。
Saffiaさんのおっしゃるように、すべては日本がアメリカに従属しているという関係性に起因しますね。しかしこれは本当にやっかいで解決は不可能に近いと思います。

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