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• calen
• 2003/03/04 (Tue) 17:57
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＞歴史さん

＞calenさん、本当にあなたはそう思ってるのですか？

俺があなたに聞きたいよ。それは。本気で９．１１以降、イラクをターゲットにしてると思ってるの？都合悪いことに目を背けてないか？
アメリカはこの１０年間空爆続けてるじゃないの、イラクに。
明らかに９．１１ではなくて湾岸戦争からの流れにしか見えん。
９．１１という悲劇をうまく利用してるんじゃないのか？

それから、実はイラク問題に隠れて北朝鮮の方がより危険なんじゃないかというのは俺もおんなじ。これも別スレでちょこっと触れているよ。　
いっとくが、イラク問題と北朝鮮問題を一緒にしないでくれよ。

あなたみたいな人は、イラク攻撃反対者に対して、じゃあ北朝鮮が攻めてきた時には同じように反対するのか、何もせず金正日を説得するのか、とかなんとか言ってくる人が多いが、はっきり言っとく。全然状況が違うと思う。

• あめり
• 2003/03/05 (Wed) 00:35
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>歴史さん
　あなたの立場はわかりました。そこで私の日本の安全保障に対する立場を申し上げますと、現状の日米安保に反対で、憲法を改正し、軍隊の保持をみとめ、必用ならば、徴兵制を導入すること、そしていわゆる「普通の国」になることがこれからの日本の国益になるとかんがえております。
　その点からいって、アメリカがいつどんな戦争をしても、それに追従するしかない日本の現状を非常にはがゆくおもっております。
　さて、あなたの意見についてですが、もし私がアメリカ人だったらいくらか同意できます。というのは、あなたも書いたようにアメリカ政府は自国の国益を常に最重視（この場合は国民の安全といいましたね）しようとするからです。しかし、私は日本人なので日本の国益を常に考えます。だから誤解をおそれずにいえば、アメリカが今回のイラク問題も含めどんな無茶苦茶なことをしようがそれが日本の国益にかなえば、いいとさえ思います。しかし今回はどうでしょう、はっきりいっていい迷惑です。私はあなたのように、いちいちアメリカのふりかざす欺満に満ちた正義につきあってふりまわされることを日本の国益とは考えていません。もしあなたの言うように今後アメリカの単独軍事介入が当然となっていったら、どんな世界がまっているのでしょうか。もしアメリカが道徳的にも社会的にもすばらしかったら、アメリカを世界の警察というか主として、圧倒的な力で治めてほしいとおもうかもしれません。その方が日本も平和でしょうから。しかし、現実のアメリカは、国内では、世界一の犯罪大国で、数百万人のホームレスをかかえ、識字率は８０％にとどかず、
また国外では、世界各地に武器を売り紛争に火をつけ、正義をかかげつつ経済的利益のためにチベット問題に目をつむり、ワールドスタンダードだといってアメリカに有利な競争原理で世界を席巻しようとする国です。とうてい世界平和をアメリカ一国にまかせる気にはなれません。しかし、あなたの主張通りにいくと、この先もうだれもアメリカを止められなくなるなるかもしれません。それが果たして世界平和をもたらす結果になるのでしょうか。
　私はやがては（数百年後）国というものが自然ととけあって、モラルが高く、共有できる価値観（日本人の間のあるようなそれ）のあるそれぞれ違う３つくらいの国が共存するような世界が望ましいと思っています。それに向けて、今はそれぞれ確固と独立した国同士がお互いの違いを認めて共存をめざす、というプロセスが大切だと思っています。そのための日本の軍隊保持と、それを妨げそうなアメリカの覇権主義への反対という意味もこめてあなたへの反論とさせてもらいます。
　それでは、テロ対策はどうするのかという問題というと、それは今回のあなたのいうイラク問題（テロ支援国家というアメリカの疑惑）と一般的に意味するイラ
クの危険性と本当に有効なテロ対策を考えるというこの３つは別問題だと思いますので、ここで議論することは著しい混乱をまねくおそれがありますので、アメリカがイラクとテロの関係を立証したあとにはなすか、テロ対策はテロ対策として分けてはなすかしたいと思います。

• NO　WAR
• 2003/03/05 (Wed) 08:49
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しばらく見ないうちにずいぶん増えたね。
＃81の戦争賛成じゃないさん、質問ありがとう。パソコンの調子が悪くてなかなか参加できなかったんだ。

私はイラクの民が苦しんでいるのはフセインの悪政というより、アメリカの武力攻撃と経済制裁のためだと書きました。でも北朝鮮は全く事情が違いますね。北朝鮮にはアメリカの直接的軍事介入がないから、今北朝鮮の民が苦しんでいるのは正真正銘、金正日の悪政のためです。
もともと信心深い神の国であったイラクが、不幸にも世界第２位の石油埋蔵量を持っていたため、その利権を狙ったアメリカに長い間振り回されてきたのとは対照的です。北朝鮮には石油がないからアメリカはイラクに対する態度とかなり違ってるでしょ。

イラクをそそのかして、イランに攻め込ませ、イランを破壊するためにイラクに大量のハイテク兵器を与えて強大な武装国家にしたのもアメリカ。イラクが強くなりすぎたのでそれを抑えるために経済制裁をし、挑発に乗ったフセインがクウエート侵攻を決意したときそれにゴーサインを出しておきながら、実際に侵攻したらそれを口実に軍事介入したのもアメリカだと言うことを知っているアメリカ人は少ないよ。

石油利権以外にもアメリカには湾岸戦争当時、圧倒的な破壊力のハイテク兵器を世界中に見せつけ、その後その武器を世界中に売りまくったと言う経緯がある。湾岸戦争前には80億ドルだった外国への武器の売上が戦争後には５倍の400億ドルになって、アメリカの兵器産業はウハウハだったらしい。

ブッシュは、今回のイラク攻撃がイラクの民を独裁者の悪政から救うためだと言っているが、「あなたを救うために、あなたの頭の上から大量の爆弾を落とします。」という屁理屈が通らないことは子供でも分かるはずだよ。
アメリカはフセインだけを捕まえるのが目的ではなく、イラク国内を「ハイテク兵器の実演ショー」にして戦後に武器を売って儲け、破壊した国の復興と石油に関する利権を狙っているから問題なんだよ。
ある情報によると攻撃初日だけで300〜400発の巡航ミサイルがバグダッドをはじめイラクの大都市に撃ち込まれ、結果は広島での原爆の惨状に近いものになるらしい。こんなこと本当に許していいんですか？

イラクに関して言えば今の査察をさらに強化して継続すべきだと思うし（継続していればイラクは何もできない）、北朝鮮に関しては米韓日が圧力（戦争ではなく）をかけて、けん制しておくことが大切だと思う。

どっちにしても罪なき民が沢山犠牲になり、兵器産業を儲けさせるだけの戦争は断固NO!だ。
マッドドックさん長くてごめん。

• 歴史のおべんきょう
• 2003/03/05 (Wed) 15:04
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ひとつ今回はっきりさせておきたいのは私がイラク攻撃に賛成だからと提議したからといって、今までアメリカがしてきたことにも全部賛成だと勘違いしている人が多いことです。人に対しても同じように私はべつに国に対して完璧さを求めたりはしてません。

歴史は目を背けたくなるような事実がたくさんありますよね。それは日本も含めてどの国にでも言えることです。例えば前回の湾岸戦争ではアメリカが自分の石油源を守ってもらったのにも関わらず、アメリカはイラクの善良な市民までを巻き込んだとか言ってる人の気が知れないですよ。これが私が常に言ってる「戦争の恩恵を受けながら戦争には断固反対」という平和ぼけした「井戸の中のかわず」みたいな人たちです。

日本の高度成長は安定した中東の石油輸入なしではありえなかったはずです。毎日の生活で中東のオイルに頼らざるを得ない先進国の市民たちがそのオイルを使うことによってフセインのような独裁者の悪政を継続させているのにも関わらず、イラク攻撃反対と叫びながら実は自分がイラク市民を苦しめていることには全く気づいていない。そろそろイラクでも使われるアメリカのミサイルとかには日本の電子部品（セミコンダクター、ＣＣＤ等）がふんだんに使われているそうですね。そういうところでも相当矛盾してるわけですよ。

＞９．１１という悲劇をうまく利用してるんじゃないのか？

calenさん、おおいに利用してるに決まってるじゃないですか。９．１１以降アメリカは本気にテロ撲滅作戦に取りくみはじめただけのことですよ。前回の湾岸戦争でフセインを政権からひきずりおとしておけば今の状況からは逃れられていたかはどうか分かりませんが、今回は必ずフセインを捕らえてほしいですね。

＞あなたの主張通りにいくと、この先もうだれもアメリカを止められなくなるなるかもしれません。それが果たして世界平和をもたらす結果になるのでしょうか。

あめりさん、この先じゃなくて旧ソ連が崩壊した時点からアメリカはたったひとつのスーパーパワーですよ。何をとめようとしてるのか良くわからないのですが、もしイラク攻撃をやめてほしいのならもうとっくに手遅れですよ。

でもご心配いらず。帝国は随時築かれ滅びていきます。ローマ帝国のようにアメリカにもいずれその日が来ます。（日本も帝国主義のもと大東亜圏を作り上げたときに世界中からたたかれましたからね。）

日本人としてアメリカ主導の世界に不満を持つのもよいのですが、そのアメリカに戦後自国の経済を廃墟からたてなおしてもらったことや、アメリカの核のおかげで自国の安全をロシアや中国から守ってもらっている現実や、そういう基礎的な事実だけを見過ごしてほしくないだけです。アメリカのおかげで日本の国益がどれだけ潤んだことか説明するまでもないでしょう。それをないがしろにしてアメリカには振り回されたくないといのもどうでしょうか？

それにあめりさんがおっしゃる犯罪大国で他国の人権に目を背けているアメリカを真似するのが一番好きな非白人の国で一番西欧化してるのは私とあなたが母国とする日本じゃないですか？

＞憲法を改正し、軍隊の保持をみとめ、必用ならば、徴兵制を導入すること、そしていわゆる「普通の国」になる　

日本にも一応軍隊はありますよ、かっこよく自衛隊と呼んでますが。ＧＮＰの１％にもかかわらず、世界で３位とか４位の軍事費を持ってるそうで、とてもそこらの「普通の国」じゃないでしょ。だからあれだけ中国が必死に軍事開発に熱をそそいでいるのも分かるでしょう？　それに憲法改正する必要はないですね。現時点でも第九条は無意味ですし。でも徴兵制は面白いですね。どれだけ今のひ弱な日本の若者が厳しい軍の訓練に耐えられるのか。

＞世界平和をアメリカ一国にまかせる気にはなれません

わかりました。それでは何とかあなたが言うように武力を使わずフセイン政権を倒してください。まさか１２年もの間イラクにだまされ続けて、何もなしとげられなかった国連に頼り続けるというようなことは言いませんよね？　それともまたプラカードを持ち出しますか？　それにいったい誰がやるのですか？　経済が低迷しつづけているドイツや日本ですか？　

＞モラルが高く、共有できる価値観（日本人の間のあるようなそれ）

あめりさんが意味する日本人の高いモラルとは具体的にどういうものを示唆しているのか分かりにくいのですが、現在の日本のをみても歴史的に見てもあまり期待はしてません。そういう高いモラルを共有してると盲目に信じている人が多いから世界でも自殺者が一番多いのでは？http://www.mainichi.co.jp/women/watch/Father/200209/27.html

さて、じゃ本題にもどります。トルコも＄１５billionの援助をアメリカに拒否されたため、少しは態度を変えてきてますね。クエートに反フセインのアラブ諸国の勢力もどしどし集まってきてます。イラク攻撃は来週末までには始まってるかもしれませんね。ま、短期戦に持ち込むのならミサイルは３００−４００発ぐらいは最低限必要でしょう。

最後にＮＯ　ＷＡＲさん、心配しなくてもイラクが片付いたらアメリカは北朝鮮を攻撃しますよ、石油がなくても。ジョンイルも時間の問題ですね。これほど日本にとってよいことは無いですから。日本が自分で手を汚さなくてもアメリカに汚いことを肩代わりさせて自分はいかにも戦争から利益を得てないようなふりするだけでよいのだから。

＞「あなたを救うために、あなたの頭の上から大量の爆弾を落とします。」という屁理屈が通らないことは子供でも分かるはずだよ。

あなたは日本が世界唯一の被爆国だと言うことをもうお忘れになったのですか？その理屈は１９４５年にも通用し、日本やドイツは今でいう経済大国（ま、最近はそれも怪しいですけど）になれたじゃないですか。

＞もともと信心深い神の国であったイラクが、

イラクにすんでいるアラブ人の祖先はイスラム布教前はただの遊牧民でイスラム教とは程遠い野蛮で粗悪な生活をしていたのをお忘れなく。「もともと」とは現在のイラクにイスラム教が布教されたあとのことですね？

• CALEN
• 2003/03/05 (Wed) 15:23
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↑歴史さん

そろそろ正論のタネがつきましたか？
最初からそこまで言ってもらうとわかりやすいのに。

＞みなさん
歴史さんの言ってるのは、要するにそういうことなんだよね。
目を覚まさない大衆がさらに引いてしまう主張だね。
まあ、それはそれでいいんじゃないのかな、ほっとけば。

• 歴史のおべんきょう
• 2003/03/05 (Wed) 15:48
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あ、そういえば忘れてました。

＞モラルが高く、共有できる価値観（日本人の間のあるようなそれ）

それは例えば以下のようなものに見られる日本の価値観ですか？

プラダのバッグを買うために援助交際際する小中高生、ソープランド、ノーパンしゃぶしゃぶ（古いか？）、親父狩り、教職員の相次ぐ生徒に対してのセクハラ、原子力発電所での隠ぺい工作、変態アニメに見られる特殊な創造性、未成年でも自動販売機でお酒やタバコが買える国、電車で痴漢を繰り返す中年おやじたち、日本のSMでしかみられない奇妙な縄縛り芸、タイやフィリピンなどで会社ぐるみの売春旅行して発展途上国の女性を餌食にしている人たち。

ぜひこのような高いモラルを先進国に住んでる皆さんに共有してほしいですね。私としてはもっとそれより低いモラルの国に住みたいのですが。

• NO WAR
• 2003/03/06 (Thu) 07:09
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歴史さん
あなたは、軍需産業に都合の良いように世論を導いているアメリカのマスコミに完全に毒されているようですね。

イラクが国連を１２年間だまし続けたというのは、戦争がしたいばっかりのアメリカの言い分で、実際には元国連査察官のスコット・リッターが、この１２年間でほとんどの大量破壊兵器を破棄させたと言っているじゃないか。

あなた、名前が歴史のべんきょうなんだから、一度広島か長崎の原爆資料館を見て「べんきょう」しなさい。あの資料館は実はまだまだ資料が不足していて核兵器の本当の恐ろしさを10〜20％しか伝えていないけど、それでも当時、現実に何が起こったのかはわかるはずだ。そしてあなたに血も涙もあるなら、「いかなる理由」があっても、こんなことは２度と起こしてはならないし、正当化できないと思うはずだ。

• 歴史のおべんきょう
• 2003/03/06 (Thu) 11:39
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>あなたは、軍需産業に都合の良いように世論を導いているアメリカのマスコミに完全に毒されているようですね。

NO　WARさん、日本の外務省もあなたのおっしゃるようにアメリカのマスコミに毒されてしまいましたね。

川口外相が仏、独、ロを批判(共同通信)
川口順子外相は６日午後の参院予算委員会で、イラクに対する武力行使の是非をめぐり国際社会の対応が分かれていることに関連し「フランス、ドイツ、ロシアが武力行使をしてはいけないと言ったことが、いかにイラクに間違ったメッセージを送っているかということだ」と述べ、武力行使に慎重なフランスなどの対応を批判した｡

[共同通信社：2003年03月06日 19時08分]

日本の政治家たちも私が提言したとおり自分の国益を守るにはアメリカに頼りざるを得ないということがいやというほど分かってるのですよ。その日本がこの攻撃をどう「正当化」するのか興味ありますね。もし大多数の日本人がそんなに戦争反対なのであればイラク攻撃を非とも思わない政治家たちに何故投票するのでしょうね。それとも政治に参加しない人たち（投票しない人たち）がむなしい戦争反対の抗議をしてるだけかも？

＞最初からそこまで言ってもらうとわかりやすいのに。

calenさん、やっとあなたにも私の提言してきたことがわかりましたか？　でも残念ですね。せっかくあなたのような人たちがもう少しまともな議論ができるように「洗脳」しようと努力したつもりだったのですが。

さて歴史の授業もそろそろ終わりにしようかと考えています。いろいろありましたが、イラク攻撃は避けられなくなったいまこのトピは必要なくなったわけですからね。

それではアメリカの恩恵に授かりながらもそれを忘れながら生きてる皆さん、そして毎日フセインの悪政に貢献している戦争反対さんたち、

これからも歴史を勉強して世界情勢をもっと的確に把握するのにがんばりましょうね。

• 実は
• 2003/03/06 (Thu) 11:50
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戦争が始まると決まったわけじゃない。

早くアメリカの真実とか９１１の真相が明らかになるのを祈る。

• ライオン
• 2003/03/06 (Thu) 18:03
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小林　よしのり　の漫画になって説明している戦争の話の漫画本があるんだけど貸してあげるよ。

• ｗ
• 2003/03/06 (Thu) 19:12
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歴史の勉強さんへなぜアメリカが北朝鮮と戦争すると言い切れるのですか？

• 実は
• 2003/03/06 (Thu) 20:34
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↑
最後の所はほとんどやけくそ状態なので、特に根拠なし、と思われ。

• 学生その一
• 2003/03/06 (Thu) 22:51
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おーいみんな。歴史先生の「授業」は終わったらしいぞ。遊びに行こうぜ。

• TMD
• 2003/03/06 (Thu) 23:01
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↑
あんたおもしろ過ぎ。

• ｗ
• 2003/03/06 (Thu) 23:11
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アメリカは、北朝鮮とは、戦争しないよ！イラクともしないかもね

• ナース
• 2003/03/07 (Fri) 00:16
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あら歴史ちゃん。
また病室抜け出して、こんなとこで授業してたの？　だめじゃない。
さあ、早く帰りましょ。先生も心配していらっしゃったわよ。
え？何？　ああそうね。そうよ。アメリカが一番よ。アメリカは絶対正しいわよ。だから帰りましょ。
みなさん、お騒がせしました。
ごめんあさーせー。

• あめり
• 2003/03/07 (Fri) 02:07
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　＞歴史さん
　前回の私へ対する反論ですが、私が提議した問題に対して十分に答えられていないようです。もう一度ゆっくり読んでください。といいたいところですが、前前から文の節々から悪意が感じられ相手もおおいようなので、これ以上あなたと議論を深められる可能性は乏しいようにおもいます。よって、あなたの意思にもそってうちきりにします。
　＞みなさん
　私は現在の中東情勢にはまったく知識がなかったので、みなさんの博識におどろかされ、勉強させていただきました。また機会があったらお会いしましょう。
　

• ネオコンの黒幕
• 2003/03/07 (Fri) 05:25
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歴○のお○んきょう君へ
　君は戦争に反対する雑魚どもをうまく「洗脳」するという重要な任務にどうやら失敗したようだね。君には期待していたのに残念だ。もういい。言い訳は聞きたくない。
　組織の掟として厳罰に処すから覚悟しておくように。
　罰はおそらく、強烈な「でこピン」と、「しっぺ」になるだろう。フフフ。

• ライオン
• 2003/03/07 (Fri) 18:08
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今日は何処にいる？焼肉食べに行くから連れて行ってあげようかなあと思ってるんだけど。それと漫画の本はいらないの？連絡ちょうだい待ってるわ。

• NO WAR
• 2003/03/07 (Fri) 20:36
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アメリカの若手評論家マイケル・リンドによると、ブッシュ政権の一方的外交は19世紀的な帝国主義を追い求めるネオコンサバティブが主導する”一時的”なあるいは”短期的な”＜変調＞にすぎないと見ています。
彼は、国際テロには戦争でなく警察力の強化で対応すべきであると言い、9.11以降のアメリカ社会のヒステリックな状況に警鐘を鳴らし、冷静な対応を訴えています。
イラクから毒ガスをもらったテロリストが攻めて来るという恐怖心を誰かがあおってる可能性があります。アメリカ国民が入手できるニュースの大半は、兵器産業を含む大企業の利害を代弁するマスコミの価値観によって編集されていることを知ったうえで、戦争をしたがっている人々に利用されないようにしましょう。