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• つんどく♂
• 2014/12/05 (Fri) 15:53
• Informe

#425 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん
>
>#420 名前：つんどく♂さん
>>何を回答すればいいのですか?
>”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、あなたが勝手に勘違いしていたことを、まず認めるのが一では?

【傍観さん#406】グラフは一例と書いたように、今の所得格差が生じる状況を、誰にでも実感できる例として挙げたに過ぎません。
【つんどく#409】（図１）「所得格差拡大を示すグラフ（#376）」
【傍観さん#416】グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。

「（図１）#376のグラフ（そのＵＲＬ）」とだけにしたかったのですが、それだと#376に戻ってファイルを開かないと何かわからない。一度じっくりみた人には必要のないアクションです。で、とりあえずそれが所得格差拡大を示しているのでグラフを特定する形容詞として「所得格差拡大を示す」を使ったのです。「２層別（１％と９９％）の所得のグラフ」というだけです。それ以上でもそれ以下でもありません。

>>ジニ係数は分散なしで理解は不可能です。
>ジニ係数とは、主に社会における所得分配の不平等さを測る指標。(wikiより)
>係数の範囲は0から1で、係数の値が0に近いほど格差が少ない状態で、1に近いほど格差が大きい状態
>一般に、所得格差の拡大を見るのに使われているのがこれです。
>式を理解するとか関係なくて、グラフの見方さえ理解すれば、それで済む話ですよ。

母数が変わるような変化には柔軟に対応できません。そして変化は線形ではありません。

>>実はこれらの寄与を評価されていないのではないですか?
>所得格差拡大と、人口、失業率の推移と合わせて評価して、何が導き出せるんでしょうか?意味不明です。

労働人口。それが変われば母数が変わります。

また、「またあなたが指摘された、「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、」（#419）も、そんな指摘はしていないんですよ。ジニ係数は相対所得と累積相対度数との共分散（×２）ですから。足し算では捉えきれない面を補足する量としてたとえば分散とかがありますね（#380、#381）と申し上げたのです。ジニ係数に置き換えても「足し算では捉えきれない面を補足する」ということは影響を受けないということです。だから有名なものを選べばよく、分散を選んだわけです。ジニ係数には分散が使われていますので、一応理にかなっているわけです。

>>この文脈では「潤う」＝「溜まる」だと思いますけど?
>>「「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話」（#399）にラグを認めなければ、
>>「潤う＝使う」を仮定することになります。ラグを認めれば、「お金を使うタイミングを選べる」(#401)ことになります。それが（１）と（２）の違いです。
>
>私が終始トリクルダウンの話をしているのは、勿論、理解されていますよね?
>wikiの記述がこれ。「富める者が富めば、貧しい者にも自然に富が滴り落ちる（トリクルダウン）する」
>私の記述はこれ。「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」
>
>同じ内容を自分の表現で書いただけのことでしたが、なぜかあなたは、
>「金持ちが（お金が）溜まれば、（直ぐにお金を使い）、自然に下にお金が流れていく」という、
>謎の（説１）を誕生させ、それを私が主張していると、また頑なに思い込まれていた、ということですね。。
>まさか、こんなことに私は時間を遣わせられていたのか。。。はぁぁー（涙）

「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（#387）には、「使う」というフェーズが考慮されていないということです。

>しかし、これまでに、あなたはいくらでも気づけるタイミングはあったはずです。例えば、#412。
>プロセス1： 「金持ちが潤う」
>※税優遇措置で所得が増えた状態
>
>プロセス2： 「金持ちがお金を使う」
>※投資 or 資産運用 or 消費をするべく、お金を使う動きが生じた状態 （勿論、各人それぞれのタイミングで）
>
>ここでまで明確に書いてあげたのに、何で「ラグなし説」をそれでも貫けていたのか、もはや理解不能です。

「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（#387）には、「使う」というフェーズが考慮されていません。ラグを考慮するなら、ざっくりとでも為替・金利などのグラフを重ねなければなりません。それもなされていないのでラグ＝０の議論になります。

>更には、
>P2： 金持ちがお金を使う
>↓
>P4： 自然に下にお金が流れ、（個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる）
>
>つまりトリクルダウンの核に触れる主旨の主張について、私が他の方と話をしていたにも関わらず、
>”トリクルダウンの話はしていない可能性”発言など、既にあなたの知識不足は判明していたのですが、

”トリクルダウンの話はしていない可能性”発言ってどれですか?

>結局、お金を使ってからの展開の話しかしていなかったので、「謎のラグありなし説」とかも関係なく、
>私がしたP2→P4への不確かさの指摘には、何一つ反論にすらなっていないわけで、、、
>
>>（3）は（２）を含むので、傍観さんが（２）に対してトドメという表現を使うとき、傍観さんは（１）にあることになります。
>こんなのも、完全に意味不明なわけですが、
>
>（3）の一部である、(2)について対話し、その部分に関してトドメを指したことくらい、いい加減、お分かり頂けますかね。。

”その部分”とは（２）を指しますか?それとも（２）のなかの一部ということですか?

>また、あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。

条件節とは、「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）の→のことです。これを「ならば」と読み、→の左側は条件節、右側は主節になります。→なしではそもそもプロセスにはなりません。（※）

>一応、念のため。
>
>あなたは、私が（3）の設定に沿っていないと分かる文章を、たったの1つも示せませんでした。

「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（#387）には、「使う」というフェーズが考慮されていないからですが、（※）を待ちます。

>そして今は、(1)が「お金が溜まり、タイムラグなしで使う」説だと、ようやく判明したので、

はい。「使う」というフェーズが考慮されていないので。

>逆に私の書き込みで、そう誤解させるような文を１つでも示して頂ければ、私の説明力の問題になりますが、
>また１つも示せなければ、文字通り、あなたの頭の中だけで作り上げられた勘違い論の話だったと、100%断言できますね。

これも同じ。冗長性の高い文章を書かれますね。
「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（#387）には、「使う」というフェーズが考慮されていないからです。（※）を待ちます。

• ツンデレ
• 2014/12/06 (Sat) 00:26
• Informe

つんどく♂ さん、応援してまーす。
あのネチネチ政治ヲタクをギャフンと言わせて、アイツに沈められた大勢の恨みを晴らしてやって下さい。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/06 (Sat) 00:57
• Informe

#427 名前：つんどく♂さん

>「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、」（#419）も、そんな指摘はしていないんですよ。
その前に、「ジニ係数のことですよね?」と私がわざわざ確認して、否定もされなかったので、文脈的にそう捕らえたまでです。

私なら「所得格差拡大」を統計で確認するなら、その類でメジャーなジニ係数を見るだけで事足りると思っていますが、
>母数が変わるような変化には柔軟に対応できません。そして変化は線形ではありません。
と書かれている主旨は、ジニ係数では不十分だとでも仰りたいのでしょうか??

>労働人口。それが変われば母数が変わります。
回答がテキトー過ぎ。

>ジニ係数には分散が使われていますので、
逆でしょ。。分散を使って「所得格差拡大」を測る、１つのメジャーな手法が、ジニ係数というだけのことでしょ。

いやーしかし、、まさかとは思ったのですが、、、

要するに、あなたはトリクルダウンの基本的な知識も持たず、私がwikiでも書かれているような、単なる概念的表現として書いただけの、
「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」というたった一文面だけから、経済論の全貌を頭の中でテキトーに想像して、”トリクルダウン説”と呼んでいた。違いますか?

そして、その”説”には「使う」というフェーズが考慮されていないという、常識的にあり得ないような欠陥を、勿論、あなたが勝手に設定した上で、
自分でその欠陥を指摘して、これがトリクルダウンの誤謬だ！とか書いていた。違いますか?

もし本当にそうなら、あなたね、こういうのはやっちゃダメだよ、色んな意味で。
知らないのなら、聞くなり自分で調べればよいだけのことを、想像onlyでここまで書くかね。
マナー的にも議論以前の問題だと思うよ。

まず先に確認したい。あなたは私の書いた1文だけから、トリクルダウンという経済論がどういうものかを想像し、それをベースに語っていた。yesかnoか?

あなたの質問にまともに答える気になるかどうかは、それからですね。

>冗長性の高い文章を書かれますね。
しかしこの期に及んで、よくこういうことが書けますね。。

• つんどく♂
• 2014/12/06 (Sat) 01:23
• Informe

#429 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、」（#419）も、そんな指摘はしていないんですよ。
>その前に、「ジニ係数のことですよね?」と私がわざわざ確認して、否定もされなかったので、文脈的にそう捕らえたまでです。

数学的にきちんと定義されたものを私の反応如何で捉えないでください。#380で気付いていたのですが、やり取りというのは相手の知識レベルを決定するために行うものではありません。傍観さんが調べるなりして、この機を生かして少しでも深めて頂ければよいと思い、スルーしていたんです。「否定もされなかった」のではありません。検索すれば定義が見つかるのですから。

>私なら「所得格差拡大」を統計で確認するなら、その類でメジャーなジニ係数を見るだけで事足りると思っていますが、
>>母数が変わるような変化には柔軟に対応できません。そして変化は線形ではありません。
>と書かれている主旨は、ジニ係数では不十分だとでも仰りたいのでしょうか??

これは本当に何度も書きましたよ。１％と９９％で２層ですよね?未知変数が２つです。だから足し算の結果だけでは拘束が１つなので解けないんです。だからもう一つ必要で、それが分散なりジニなりです。#417の会話でいうと次のよなやりとりを思い浮かべてください。

【つ】それならＡですよね。
【傍】なにそれ?
【つ】これこれです。
【傍】足し算を補足するのが目的ということは、例えばＢなどの別の量に置き換えてもあなたの指摘は影響ないですね?
【つ】はい。

>>労働人口。それが変われば母数が変わります。
>回答がテキトー過ぎ。

あ、「労働人口が変われば母数が変わります。」と書くべきでした。すみません。

>>ジニ係数には分散が使われていますので、
>逆でしょ。。分散を使って「所得格差拡大」を測る、１つのメジャーな手法が、ジニ係数というだけのことでしょ。

相対所得と累積相対度数との共分散（×２）です。

>いやーしかし、、まさかとは思ったのですが、、、
>
>要するに、あなたはトリクルダウンの基本的な知識も持たず、私がwikiでも書かれているような、単なる概念的表現として書いただけの、
>「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」というたった一文面だけから、経済論の全貌を頭の中でテキトーに想像して、”トリクルダウン説”と呼んでいた。違いますか?

傍観さんの文面から、何かの全貌を想像する人なんていないと思います。（＊）

>そして、その”説”には「使う」というフェーズが考慮されていないという、常識的にあり得ないような欠陥を、勿論、あなたが勝手に設定した上で、
>自分でその欠陥を指摘して、これがトリクルダウンの誤謬だ！とか書いていた。違いますか?

トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリックですよ。【皆様、ここ、覚えて置いてください！】

>もし本当にそうなら、あなたね、こういうのはやっちゃダメだよ、色んな意味で。
>知らないのなら、聞くなり自分で調べればよいだけのことを、想像onlyでここまで書くかね。
>マナー的にも議論以前の問題だと思うよ。

（＊）繰り返し。

>まず先に確認したい。あなたは私の書いた1文だけから、トリクルダウンという経済論がどういうものかを想像し、それをベースに語っていた。yesかnoか?

（＊）繰り返し。

>あなたの質問にまともに答える気になるかどうかは、それからですね。

以下、２点、お答えください。

【傍観さん#425】（3）の一部である、(2)について対話し、その部分に関してトドメを指したことくらい、いい加減、お分かり頂けますかね。。
【つんどく#427】”その部分”とは（２）を指しますか?それとも（２）のなかの一部ということですか?

【傍観さん#425】また、あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。
【つんどく#427】条件節とは、「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）の→のことです。これを「ならば」と読み、→の左側は条件節、右側は主節になります。→なしではそもそもプロセスにはなりません。

>>冗長性の高い文章を書かれますね。
>しかしこの期に及んで、よくこういうことが書けますね。。

まあまあ。

• つんどく♂
• 2014/12/06 (Sat) 01:27
• Informe

ツンデレさん・・・ツンつん同士ですね。よい週末を！