びびなび : World : () World

• 必要悪
• 2006/06/13 (Tue) 11:35
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＞#171　SHIGOTOさん

まず#168の書き込みは私です。別トピで使った名前のままになっていたのに気づかず書き込んでしまいました。失礼。
ということで、#168では#167のあなたの書き込みに応えているので、それはそれってことで。

で、本題の#171。
環境問題の話を出したのはあなたの方が先ですよ。（#30で排ガスのことを書いてますよね。）なので、私を勝手に「張本人」にしないでください。私の書き込みを読んでいただければおわかりになると思いますが（そう願いたいですが）、私の書き込みは常にあなたの書き込みの疑問なり反論なりに応えているに過ぎません。
プラスチック容器のことを持ち出したのも、私が最初ではありませんでした。
私としても、喫煙についての議論が環境問題にずれることは望ましいことだとは思っていませんので。

あなたが、最初の方で主張している「煙草だけがガンの原因ではない」というのは、確かにその通りです。でも、煙草はガンをはじめ様々な健康障害の原因、あるいは遠因になっていることも確かでしょう。
だから、「煙草を吸うとガンになる」とは言えなくても、「煙草は決して健康に良いものではない」とは言えるのではないでしょうか。そして、嫌煙者にとっては、それが煙草を忌み嫌う充分な動機・理由になっているんですよ。

喫煙は個人の自由です。大人である喫煙者が自分の健康に責任を持って煙草を吸っているわけですから。
ただし、他人がその煙草の煙を吸い込まざるを得ないような状況に置かれている場合は、その人間の許可を得て喫煙する。その人間が妊婦や子供の場合は喫煙を我慢する。
喫煙者がそのようなマナーを守り、しかも吸殻をキチンと始末すれば、嫌煙サイドからもそれほど文句は出ないと思います。ただ、現実にはそれができない人も多いですからね、、、

• 何言ってんですか？
• 2006/06/13 (Tue) 11:35
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#168、#170書き込みの『生活するために止むなく車に乗り、高い家賃やローンを払えないから空気の汚い所に住み、値段が割高なオーガニックの野菜や肉類ばかり食べられなくても、健康に気をつかいたいと思っている人は居るし、そういう人たちが煙草の害を説いてはいけないという理屈は、いまだにわかりません』とか。

副流煙による健康への害を説きたいなら、貴方の家の中、車の中、オフィスの中等、屋内または密室で喫煙する知人、家族、同僚のにむけての話でしょ。ここで「ちょっと聞いてくださいよ」トピであなたの知り合い喫煙者の文句をいうのはいいとして、一般的喫煙のお陰で自分の健康が害されるとか、喫煙で自分の体を傷つけるのは愚かだ、などという説教をしている人が何人もいるから聞く耳がもてない。

• しつもん
• 2006/06/13 (Tue) 11:35
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隣の席のひとがたばこから帰ってきたときや電車でとなりにすわった人、すごく残り香が気になります。
残り香だけでも害ありますか？

• SHIGOTO
• 2006/06/13 (Tue) 11:35
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長文失礼、必要悪さんとコバルトさん以外の方、こういう話に興味のある方以外の方にはトピズレも含んでますのでスルーしてください。

必要悪さん＝別トピの濡れ衣さんでいいのですか？だからね、私が何度も言ってるのは

「嫌煙者がタバコの害を説いてはいけない」

ではなく

「誰もが常に発がん物質を取り込んでるのに今更喫煙者に”健康被害を理由”に説得なんてできない」
「有害物質を避けられない状態で生活しているのに、タバコになると敏感に反応して、それを『ヒステリー』と呼ばれてもしょうがない」

って言ってるんです。
それから、車の普及に関して、石油会社と政治とおっしゃってますが、例えばNYCはなぜそうならなかったんですか？(単純な疑問です)
車だけでなく、他にもあるでしょ。ペットボトルの水のほかに、ほとんどの人が使用している生活用品。

特に、PCや携帯電話、電子レンジは生活必需品ですか？電子レンジ以外は商用には今の時代必要です。でも便利ではありますけど、無ければ生活できないかというとそうではないですね。数年前まで無くてもたくさんの人たちは生活してこれたのですし。健康云々言うのならそれらに費やすお金があるならもっと健康にいいものに投資したほうが、体にはいいんじゃない？もしくは、環境問題に積極的な会社に投資するとかね。(例えば水素で走る車をつくる会社に投資するとか)

もっといいますか？テフロン加工の調理器具。私が見る限り、ほとんど人が使用してますね。油を少量もしくはひかなくてもいいから健康的と爆発的に普及したけど、発がん性があるということで、今年中ではなかったと思いますが、製造と販売の中止を決定してます。

もうね、健康被害を理由にタバコを責められませんし、『タバコが原因で癌になる』はどんなに”私のあげあしとろうとも”(この辺はお互い様ね)、喫煙者の耳には届きません。むしろ「あ、まだ健康被害に関して話してたの？」ですよ。

それから、
>私も喫煙者を説得して禁煙してもらおうなんて思っていません。勝手に吸って体を壊してくれても構いません。周囲の煙が苦手だという人に迷惑だけはかけて欲しくないと思っているだけです。

そのわりには、私がマナーについて話そうといっているのに、私の環境問題を提示したことだけに執着してませんか？コバルトさんもです。

「禁煙して欲しいのではない、マナーを言っている」上の書き込みで既に何人かが言ってます。だから私が話を戻そうと言っているのにも関わらず私の書き込みの環境問題の部分に対して反応してるようでは、嫌煙家の願いはまだまだ喫煙者には届くことはなさそうです。

ガラス容器に入った水ですがbrentwoodです。WLAやサンタモニカエリアに住んでいれば、自転車で行けると思いますけどいかがですか？大量に買われるなら自転車では無理ですけど。

長文失礼。ついつい戻ってきてしまったよー。

• SHIGOTO
• 2006/06/13 (Tue) 12:43
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必要悪さんへ。今時間がないので簡単に。

#171の『張本人』ですが、必要悪さんの事を言ってません。誤解を招く書き方をしたので書き直します。

私がマナーに絞って話をしましょうと言ったのに、環境と健康被害に話を戻した『張本人』はコバルトさん。で、もう既にコバルトさんの意見として、こっちはわかっているのに、#170であおるかのようにわざわざ書いてくる意味がわからない。

つまり、言い換えると、「こちらはあなた（＝コバルト）さんが、”禁煙しろと言ってる訳ではない”という意見は既に聞いてる。なんでまた繰り返し言ってるくるのかわからない。そういうのが他のトピでもウザがれる原因なのでは？だからそういうのはやめたらどうですか？」

という意味で書きました。こういう風に書くと掲載されないと思ったのでなるべくコバルトさんに気を悪くさせないように#171に簡潔に書いたら、必要悪さんに誤解を招いたようです。

• コバルト
• 2006/06/13 (Tue) 17:23
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張本人です。苦笑。

　環境問題の話の戻したのは、僕のせいですか？

　#146での僕の書き込みがそうであるなら、それはSHIGOTOさんが
『何でも癌になる原因が喫煙もしくはもらい煙によるものと押し付ける考え方は好きではありません』
『喫煙以外のことが癌になった原因かもしれないのに、すべてをタバコのせいにする考え方はなんども言いますが、好きではありません』
　そう書かれたからです。
　繰り返しますが、癌の原因＝タバコとは言いませんが、タバコ＝癌の原因の一つです。#176さんの『「煙草を吸うとガンになる」とは言えなくても、「煙草は決して健康に良いものではない」とは言えるのではないでしょうか』、その通りです。それが分かっていただけませんか？そして他にも現代社会の中で癌の原因はいろいろありますが、もちろんそれは認めますが、他の原因もあるのだからタバコだけを責めるのはおかしいというあなたの考えに同意できません。他は他、タバコはタバコです。そしてこのトピはタバコのトピです。

『「嫌煙者がタバコの害を説いてはいけない」
ではなく
「誰もが常に発がん物質を取り込んでるのに今更喫煙者に”健康被害を理由”に説得なんてできない」
「有害物質を避けられない状態で生活しているのに、タバコになると敏感に反応して、それを『ヒステリー』と呼ばれてもしょうがない」』

　さまざまな発ガン性物質があり、その一つに過ぎないタバコを無くしたところで何の変わりはない、とは僕は思いません。その一つでもなくなる、または減らされることは益であると僕は思ってます。


『>喫煙による副流煙やニオイ、ポイ捨て等を嫌煙者、禁煙者が嫌がっている現実を理解して頂きたいだけであって

コバルトさんの言い方を借りますが、
健康被害を喫煙者(もしくは喫煙そのもの)に安易に押し付けようとする嫌煙者を、愛煙家・喫煙者が嫌がっている現実を理解して頂きたいだけです』

　これはどなたかが書かれた『喫煙は認められた権利であり、吸わない人がいてもいいけど、配慮して吸うべきなんて。禁止されているのならわかりますが、喫煙は「自由」ですよ』というような「自由」の勘違いよりはいいですが、その置き換えはいかがなものでしょうか？
　僕は個人的に喫煙側と禁煙側は対等ではないと思ってます。タバコの煙で汚すつまり害を与える側と、汚れた空気を吸わされる害を受ける側、たとえタバコが合法であっても、そこで気を遣うのは汚す側です。汚される側ではない。もちろんそれはタバコを嫌う人間がいる場所においての話ですが。

　環境問題については平行線のようなので、僕はその話はもう書きません。マナーとして、喫煙者が禁煙者、嫌煙者に気を遣っていただけるならそれでいいです。感謝

• でもさぁ
• 2006/06/13 (Tue) 17:33
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テフロン加工の料理器具は使ってても臭くないし。
環境の話でてるけど、頭痛くなるような臭いはそうめったにない。
色んなもんに発がん性物質が入ってるのはわかったから、あの臭いをどうにかしてくれ

• SHIGOTO
• 2006/06/13 (Tue) 17:55
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コバルトさんへそれから私の書き込みを理解されてない方々へ

私が必要悪さんとのやりとりで言わんとしてるのは、

『何が癌の原因で、環境問題の話をして、嫌煙家側に喫煙する側の気持ちを理解させて煙やらタバコによる被害を我慢しろ』

ではありません。コバルトさん、もう少し私が書いたこと必要悪さんとのやりとりを熟読してから発言してくれませんか?何度も何度も何度も言ってますが、

どうしてこれだけ嫌煙する人がいるのに喫煙側が聞く耳を持たないのか少しでも理解して欲しかったからです。

>『「煙草を吸うとガンになる」とは言えなくても、「煙草は決して健康に良いものではない」

タバコが癌の原因なんですかねとは言ってますが、「タバコは癌の原因です」という書き込みに対して私は間違ってどこかで「そんなことあるわけないっ」って真っ向から否定してますか？

もーあげあしとってばかりでは話が進まないじゃない。
私には文才能力はありません。そこは自負してます。けど、揚げ足取りばかりでは本来の話が出来ないでしょ？

• コバルト
• 2006/06/13 (Tue) 18:27
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面と向かって話せばもっとスムースなんでしょうが、文章だけだと難しいってことですね。お互いに。^_^

• SHIGOTO
• 2006/06/13 (Tue) 18:36
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コバルトさんへ　”トピズレですので他の方々はスルーしてください。”

>そして他にも現代社会の中で癌の原因はいろいろありますが、もちろんそれは認めますが、他の原因もあるのだからタバコだけを責めるのはおかしいというあなたの考えに同意できません。

これも私は同意しろと命令してませんし、押し付けてもいません。途中私が感情的になって書いて誤解を招いてるかも知れませんけど。

喫煙者側は本当に、うんざりしてるのですよ。何が原因で癌になったのか誰も突き止めることなんて出来ないのに、安易にタバコのせいにしている状況に私には見えるのです。セカンドスモークなどという言葉をつかってとにかく身近の喫煙者を探してきて癌になった原因を押し付けてるように私には見えるだけのことです。賛同されなくても結構です。あなたが私の言っていることを理解できないように、喫煙者側も嫌煙家側の言っていることにうんざりしているだけのことだけでも分かってください。前にも書きましたが、人にはいろいろな価値観や優先順位を以って話すので平行線をたどるのはしょうがないですよ。コバルトさんは私の書き込み読んでないのかな。

それから(またこういうこと書くとトピがズレるのでほんとは嫌なのですが、どうもコバルトさんには話が通じないようで)

私の母方と父方両方の祖父たちは喫煙者です。そして母方のほうは90で亡くなり、父方は92歳で健在です。そして父は喫煙者で(原因は不明ですが)癌になりました。

私の視点からすれば父と祖父たちと何が違うのか？そう考えると喫煙以外の生活習慣、環境が大きく関わってると思うのです。どんなに頭のいい博士号を持った人たちが優れた論文を書かれても身近にいる家族を見てるからこうして書いているわけです。

簡単に違いを並べれば、高度成長期以前に成人するまで育った祖父たちは
現在よりきれいな空気を吸い、現在よりきれいな水を飲み、野菜を中心とした一日３度の食事し、農業という適度な運動と早寝早起きという規則正しい生活習慣を送っているのに対して

父は
私の実家である町は工業地域で夏場になれば光化学スモッグ警報が発令され、水道水は消毒の為カルキ臭いし、ストレスの多いサラリーマンで接待はあるし、寝る時間もばらばらだし、野菜嫌いだし間食もする。通勤には車を使い、運動という運動は小さいとき私としたキャッチボールぐらい。

どういう経緯で私が環境の話を持ち出したのか何が言いたいことなのか私の持つ背景を知った今考慮して読み返していただいた上で次は反論なさってください。

たった一言ですが、既に私は『スーパーマーケットなどの入り口での喫煙はやめたほうがいい』と自分なりに意見を書いてます。何度も何度も何度も何度も言いますが、環境や癌の原因の話をしたくて環境の話を持ち出したのでも話をそらしたくて癌の原因が･･･云々と話はじめたのでもありません。

• SHIGOTO
• 2006/06/13 (Tue) 18:37
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>面と向かって話せばもっとスムースなんでしょうが、文章だけだと難しいってことですね。お互いに。^_^

はい、私は同感します。痛感しております。

• コバルト
• 2006/06/13 (Tue) 19:47
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↑そうです。なので環境の話はここではもう辞めました。思うところはありますが、書きません。

　SHIGOTOさんのおとうさま、おじいさまが健康に長生きされますことをお祈りします。

　いつか、お会いできたらいいですね。^_^

• コビルトさん
• 2006/06/13 (Tue) 19:57
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＞↑そうです。なので環境の話はここではもう辞めました。思うところはありますが、書きません。

一生書かないでくれ


＞いつか、お会いできたらいいですね。^_^

きもち悪い　やめてくれ

• タバコ大嫌いですが
• 2006/06/14 (Wed) 00:43
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　とりあえず、喫煙と副流煙が体に悪いか否か、ガンの原因になるか否かはいったんおいておきます。
　私は非喫煙者でタバコの煙が大の苦手です。近くに喫煙している人がいると、まずニオイがダメ、煙を吸ってしまうと息苦しくなる（咳も出るしのどが痛くなる）、目が乾いてくるなどとてもとても苦しいのです。喫煙者の方はこのような非喫煙者がいるということを理解していただきたいと思います。ただ、ＬＡでも日本でも非喫煙者に配慮してくださる喫煙者が増えたように思います。（私のまわりでは。）でもマナーの悪い喫煙者がいるのも事実だと思いますが。（特に日本では。）
　最後に、私はタバコは体に悪いと思っています。しかしながら、ＳＨＩＧＯＴＯさんのおっしゃるように喫煙者で高齢で健康な方もたくさん知っています。
　私としては、マナーを守って喫煙するのであれば個人の自由だと思っています。

• 必要悪
• 2006/06/15 (Thu) 04:01
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昨日、書き込みがホールドされているようなので順番が前後してしまうかもしれませんが。

#182　SHIGOTOさん
あなたの意見が御自身の御家族を通してのものだというのは理解しています。
でも、あなたの御祖父様たちが喫煙者であり、かつ長寿だというのは、喫煙の害についての何の証明にもならないと思います。それは、私たち個人個人の体質が全く違うからです。DNAまで同じ一卵性双生児の片方が喫煙者で片方が非喫煙者で、両方の健康状態を比較したといったデータがあれば別ですが。
さらに言うと、御父様が同じ喫煙者でありながらガンになったということは環境の違い、生活習慣の違いが原因であるとされていますが、それなら、悪化した環境の中で多くのストレスを抱えて暮らしている私たちこそ、喫煙によって一層のダメージを受けるのではないかという結論につながりませんか？
ここでの議論は、「現在よりきれいな空気を吸い、現在よりきれいな水を飲み、野菜を中心とした一日３度の食事し、農業という適度な運動と早寝早起きという規則正しい生活習慣を送って」いる喫煙者と、「工業地域で夏場になれば光化学スモッグ警報が発令され、水道水は消毒の為カルキ臭いし、ストレスの多いサラリーマンで接待はあるし、寝る時間もばらばらだし、野菜嫌いだし間食もする。通勤には車を使う」という生活をしている非喫煙者との、いずれが健康であり、長生きするのかということではありません。ここロサンゼルスで生活している人間の大部分が後者のような状況で暮らしています。だからこそ、非喫煙者は喫煙者の吸う煙草の煙ぐらい避けたいと思うわけで、その願いは非常にリーズナブルなものだと私は考えます。

• SHIGOTO
• 2006/06/15 (Thu) 14:29
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とりあえず、話が進む感じになったので私はまたROMに戻ります。気がつけば、私の#145の書き込みから・・・長かった。昨日偶然ですが、喫煙者に禁煙を勧める時に「健康」の言葉を使って説得するのは逆効果。という記事を読みました。

ストレスという話で話をすると、・・・
喫煙者側「なんでも喫煙のせいにするな！」　→×←　非喫煙者側「周りが迷惑してることに気づけ！」

どうしたらお互いがストレスを与えないようにお互いが共存できるかですね。(もちろん嫌煙側はタバコ自体をなくして欲しいと思いますけど)難しい事ですが。喫煙という行為は尊重するものではないし、喫煙に対してヒステリーを起こすのもまた尊重できないと思います。

・喫煙場所がどんどん狭まれて吸いたいときに吸えなくなった。これ以上苦しめないで欲しい。灰皿を撤去されると、ポイ捨ても増えるし、場所をわきまえずに吸う人が増え、喫煙者側はより配慮をしなくなるだろう。
・喫煙者側が周りに迷惑かけないように配慮ができるならこっちは何も言わない。喫煙しろとは言わない。マナーだけは守って欲しい。

(他にも色々あるでしょうが。)
吸いたいときに吸えないストレス、煙がダメで受けるストレス。
例えば前者の喫煙側の意見に対し「携帯の灰皿を持ち歩けばいい話じゃん」とポイ捨ては減らせても、次に発生する問題は、公共に灰皿がなくなると、携帯している灰皿を使って場所を考えず吸いたいときに吸う人が増えるという感じでしょうか・・・。灰皿が置いてあっても場をわきまえない人はいますけど、私はそういう人とは、浅いつきあいはしますが、友達にも恋人にもしません。私はそういう人と同じに見られたくないし、配慮のできない人に他の面でも気を使える人とは思えませんので。

難しいのは、人それぞれ許容範囲が違うので答えは・・・でないですねきっと。
喫煙する人は周りに人がいないところへ行くなり、もしくは友達といるなら吸ってもいいか聞くだけでも嫌煙家側に嫌な思いをさせることが減り、掲示板などで怒りをあらわにされることが減ることに繋がるかもしれない。逆に嫌煙家側は吸ってもいいかと聞かれた時にはっきり意思表示をするか、もしくは例えば「先に行ってるので一服したら後から来てください」などと、「こうすれば私は(喫煙されても)構いませんよ。」と言えばいいのではないでしょうか。

*非喫煙者・嫌煙家側へ*
どこかで、「人が集団になってタバコを吸ってる姿が異様だ」というのを見ましたが、灰皿が置いてあれば喫煙者は当然群がります。
(パブロフの犬の実験に近いかも知れませんね)そこは冷たい目で見ないで、灰皿のあるところで吸っているということで喫煙者のマナーの"そこ"に気づいてあげてください。灰皿の無いところで群がって煙をもくもくさせてたらそれは異様だともちろん思います。

• LvlyRita
• 2006/06/15 (Thu) 14:42
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必要悪さん。
＞悪化した環境の中で多くのストレスを抱えて暮らしている私たちこそ、喫煙によって一層のダメージを受けるのではないかという結論につながりませんか？

全く同じ事を考えておりました。
SHIGOTOさんの意見は、頷ける所もありますが、わたしには煙草と健康問題を切り離して論理しなければ、喫煙者に分かってもらえないという点が理解出来ません。
喫煙のマナーを話し合うとき、健康問題は切っても切れない関係です。　
SHIGOTOさんの家族の方々が健康でいられるのは喜ばしい限りですが、それだからといって、それが全ての人がそれに当てはまらないのは当然ですよね。
煙草の被害は何も癌に限られた事ではないですが、あえて癌だけに関していえば、『喫煙者や受動喫煙者の癌になる確率は、非喫煙者より何％高い』とかいう数字は医学者が確率統計学に基づいて出した数字です。　勿論例外も多々ある事でしょうが、それ相当数の、多様なバックグラウンドから来ている被験者からとった数字は、簡単に無視出来る物ではないと思います。
怪しいデータもあるのは確かだし、この全てを鵜呑みにするのも愚かな事ですが、少なくとも、わたしは自分や大切な人たちが、例外の人間であると信じてロシアンルーレットするのはごめんです。　　

意見が違うというだけで、SHIGOTOさんを責めているのではありません。文章から察するに、素晴らしい方だと存じます。マナーの大切さに関しての意見は合致していますしね。

• LvlyRita
• 2006/06/15 (Thu) 14:52
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追記です。＃189は＃188のSHIGOTOさんのレスを見る前に投稿したのですが。
SHIGOTOさん、殆どの点で全く同感です。
仰る通り、少しでもうまく喫煙者と嫌煙者が共存出来るような環境になるといいですね。

• SHIGOTO
• 2006/06/15 (Thu) 19:10
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#189 名前：LvlyRita さん気を悪くされたらごめんなさい。

>わたしには煙草と健康問題を切り離して論理しなければ、喫煙者に分かってもらえないという点が理解出来ません。

についてですが、途中、必要悪さん宛てに書いて他の方にはスルーしてもらうように書いたので多分読んでないと思いますので説明します。

健康云々で説得しようと思っても喫煙者側は話を聞かないと言うことをわかってもらいたく、そして、それはどういう意味かと説明する為環境問題の話を出しました。嫌煙家がタバコの害をとやかく言うなということではありません。

嫌煙家側にはやはり『喫煙』という行為またはタバコの存在自体に疑問を持っていると思われるので、難しいと思います。

私が嫌煙家側の気持ちになる為に他のもので同じような状況に自分を置いて試みます。例えば、日本で生まれ育った私には銃社会というものが理解できません。昔侍がいた頃(伝聞なので私もわからないですが・・・)刀をみんな持ってたのにそれを取り上げ今では法律で所持ができなくなりました。日本にはそれができてアメリカで何でできないのだろうと不思議に思ったことがあります。よく聞くのは「相手が持ってるから自己防衛で自分も所持する」ですが、じゃあ、社会から銃を無くしてしまえばいいのにって思いませんか？(私は銃社会について詳しいことは知りません。)それと同じように嫌煙家は「タバコなんてなくなってしまえばいいのに」って感じてるのだろうと考えてます。ただ、嫌煙家には残念な社会かも知れませんがタバコが違法とされていない以上、一緒に住んでいかなければなりません。

それともう一つ、私の父のように、癌に冒されても喫煙を止めない人もいて、「喫煙の我慢を強いられるぐらいならそこまでして生きたくないという」愛煙家も喫煙者の中にはいるぐらい、自分が病気になってもしょうがないとわかって吸っている人もいます。私のように優れた論文よりも身近に居る家族を見て判断してる人もいます。家族に癌患者が居てもタバコがある社会を訴えるつもりはないですし、タバコを吸って癌になった父に対して、「世話するこっちの身にもなれっ」と思ったこともありません。奇麗事に聞えるかもしれませんが。

これは、健康で生きたいと思う人と自分の好きなものをやめてまで生きたくないという人との価値観からくる考え方の違いなのかもしれません。

• SHIGOTO
• 2006/06/15 (Thu) 19:30
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すいません、#191に追加です。

#191が理由だからといって、愛煙家は他人に迷惑をかけてまで吸っていいというものではありませんし、嫌煙家が我慢しなければならないという事でもないです。