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• わらえる
• 2012/12/07 (Fri) 19:34
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#58
私も#57で「イ」＝2-(2)だと思うと書きましたが、
米国は国籍を放棄する事ができますので、本来なら、米国籍の人は国籍選択ではダメのようですね。
2-(2)の説明にこう書いています。

当該外国に国籍離脱の制度がないこと等によって
外国国籍を離脱できないときに行なう。

つまり、米国のように外国籍の離脱が出来る場合は、制度上では「ア」＝2-(1)になるようです。

• ヘロヘロ
• 2012/12/07 (Fri) 21:20
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#60 名前：わらえるさんへ

国籍法、省令のどこにこの規定がありますかね?
あの解説の内容は、
２－（２）の例を出しているよう文章ですが
恣意的に誘導しているようですね
（#60 名前：わらえるさんが思ったような方向へ思えるよう仕向けている）

• ころっころ
• 2012/12/10 (Mon) 09:29
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貴女はいったい何者ですか?

246 名前：昭和の母 ｜ 2012年12月07日 (Fri) 09:36pm ... 消去

あとは没収ですね。日本が懲役５年の法律を制定しながら、あえて取り締まらないと
本気で信じてたんですか?

>私の友人で日米の二重国籍者が日本の入管で二重国籍がバレテ、日本旅券を没収された者がいます。
友人は係官からこう言われたたそうです！
『貴方が今すぐ日本旅券を日本政府に返還しない場合、貴方は日本旅券の不正使用で現行犯逮捕されるますよ。どうされますか?』
結局彼はその場で日本旅券を取り上げられてしまいました。

>パスポート剥奪・・・というか、返納させられた人はいます。聞いた話ですが、確実です。
国籍剥奪はありません。だって、もう無いものを剥奪しようがないもん。国籍喪失届を書かされるだけ。

>私の知人が実際に在米日本領事館で日本パスポートの更新を
拒否されました。更新申請したら、滞在ビザかグリンカードの
提出ができない場合には更新不可能。米国パスポートを提出
したら、まだ少し有効期限がある日本パスポートを即座に没収さ
れたそうです。

• わらえる
• 2012/12/10 (Mon) 09:43
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#62
書き終わってから気がつきましたので追記します。
戸籍法第百四条の二の２には、こう書かれています。
【届書には、その者が有する外国の国籍を記載しなければならない】
これは当該国が、国籍離脱できる国か出来ない国かを調べる為ではないでしょうか。
もしそうであれば、ここでアメリカと書いて提出した時点で「外国籍の離脱による選択」を指導されるのかもしれませんね。
経験者では無いので、真偽の程はわかりませんが。

• わらえる
• 2012/12/10 (Mon) 09:43
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#62
恣意的も何も、あなたが＃58で「読んでごらん」と言われたので指定ページを読んだところ、そう書かれていたのですが?
あのページは、無かったことにすればいいのですか?
おっしゃられている事が良く理解できません。
あなた自身で指定したこのページを、もう一度よく読んでください。
http://www.moj.go.jp/MINJI/minji78.html#01

ちなみに国籍法14条の2：
日本の国籍の選択は、外国の国籍を離脱することによるほかは、戸籍法 の定めるところにより、日本の国籍を選択し、かつ、外国の国籍を放棄する旨の宣言（以下「選択の宣言」という。）をすることによつてする。
戸籍法104条の2：
国籍法第十四条第二項 の規定による日本の国籍の選択の宣言は、その宣言をしようとする者が、その旨を届け出ることによつて、これをしなければならない。
○２ 届書には、その者が有する外国の国籍を記載しなければならない。

こうなっていますので、口頭ではなく書類で「日本の国籍を選択し、かつ、外国の国籍を放棄する旨の宣言」を届け出なければなりません。
「外国の国籍を放棄する旨」を正式に届け出て日本国籍を保持したのですから、履行しない場合、虚偽の申告になります。公文書偽造になりますね。なぜなら、米国は国籍離脱が可能な国ですから。
つまり、どちらの選択方法でも、日本国籍が欲しい場合は最終的に米国籍からの離脱をしなければいけない、ということですね。

従って、国籍離脱のできる国の国籍を待っている人の場合、外国籍の離脱による選択に自動的になってしまい、国籍離脱できない国の国籍を持っている人は「外国籍放棄の宣言」を選ばざるを得ないのですね。
そしてその場合「離脱の努力をする」しかないのでしょう。
この「離脱の努力」とは、当該国の法改正の情報などを調べ、離脱可能になったときは速やかに離脱する、といったような意味合いだとおもいます。

以上が「国籍法、省令のどこにこの規定がありますかね?」の質問の答えになると思います。
いかがでしょう?

• ヘロヘロ
• 2012/12/10 (Mon) 11:23
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>国籍法第十四条第二項 の規定による日本の国籍の選択の宣言
>履行しない場合、虚偽の申告になります。公文書偽造になりますね
本当ですか?
自分で勝手に法を解釈してるんではないの??！！

• わらえる
• 2012/12/10 (Mon) 14:41
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#66
#62の件は了解いただけましたか?
しっかりとしたお返事がないと、あーでもない、こーでもない、と言いがかりをつけているだけのようにも思えてきます。

さて公文書偽造の件ですが、違うのではないかと思われるのであれば、ご自信の見解を表明してみてはいかがですか。
私の考え方は下記の通りです。
１）米国は国籍離脱できる国である
２）米国籍を離脱する旨を「書類で正式」に宣言した
３）その後正当な理由なく米国籍を離脱しない
４）つまり、２）の宣言を履行する意思がない
５）履行する意思がないのに虚偽の宣言をした
６）よって公文書偽造である

さして問題のない解釈だと思いますが、どうですか?

と、ここまで書いた後に軽くググって見ましたが、どうやら「公文書」を「偽造」するという行為は、かなり限定された場合に用いられているようですので、ここに訂正します。
広義な概念としては単純に「文書偽造罪」になり、狭義では下記のような罪が当てはまりそうです。

公正証書原本不実記載等罪
公務員に対し虚偽の申立てをして、登記簿、戸籍簿その他の権利若しくは義務に関する公正証書の原本に不実の記載をさせ、又は権利若しくは義務に関する公正証書の原本として用いられる電磁的記録に不実の記録をさせた者は、5年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処せられる（刑法157条1項）

そこそこ重い刑罰のようですね。

• ヘロヘロ
• 2012/12/10 (Mon) 16:15
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>第16条 選択の宣言をした日本国民は、外国の国籍の離脱に努めなければならない。

この条文は努力義務＝意味わかりますか?
ウイキぺデイアより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%AA%E5%8A%9B%E7%BE%A9%E5%8B%99
努力義務（どりょくぎむ）とは、日本の法制上「〜するよう努めなければならない」などと規定され、違反しても罰則その他の法的制裁を受けない作為義務・不作為義務のことである。遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右され、またその達成度も当事者の判断に委ねられる

• ヘロヘロ
• 2012/12/10 (Mon) 16:36
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まあ専門家以外の人が
法律の条文を記載内容以上に自分で勝手に解釈しないほうがいいですね

名前：わらえるさんは＝弁護士に資格をお持ちor 法科の卒業ですか?

• わらえる
• 2012/12/10 (Mon) 18:11
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#68
はい、理解していますよ。
ですから上でこう書いています。

＞国籍離脱できない国の国籍を持っている人は「外国籍放棄の宣言」を選ばざるを得ないのですね。
そしてその場合「離脱の努力をする」しかないのでしょう。
この「離脱の努力」とは、当該国の法改正の情報などを調べ、離脱可能になったときは速やかに離脱する、といったような意味合いだとおもいます。

何故こう書いたかと言うと、国籍の選択をした人は当該国が国籍の離脱を許していない等の理由があるわけですから、基本的に個人ではどうしようもないのですね。だからこそ努力義務にしているのでしょう。他に方法がありませんので。
なぜ国籍の離脱が出来ない国の国籍を持つ人が「国籍の選択」になるのかは、あなたが指定した法務省サイトでそう説明されているからです。ご自身で指定した論拠を疑うのですか?
そしてあなたの最初の質問は「アメリカ生まれで日本人の子として届を出した
人が２２歳を過ぎる時に日本国籍を選択した場合は
アメリカ国籍はどうなりますか?」ですので、そもそもこの場合「日本国籍の選択」ではなく「外国籍からの離脱」を選ばなくてはなりません。これもあなたの指定したサイトに書かれている事実です。そこで私は#65を書いたわけです。

• ヘロヘロ
• 2012/12/10 (Mon) 18:29
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>広義な概念としては単純に「文書偽造罪」になり、狭義では下記のような罪が当てはまりそうです。

公正証書原本不実記載等罪
公務員に対し虚偽の申立てをして、登記簿、戸籍簿その他の権利若しくは義務に関する公正証書の原本に不実の記載をさせ、又は権利若しくは義務に関する公正証書の原本として用いられる電磁的記録に不実の記録をさせた者は、5年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処せられる（刑法157条1項）

そこそこ重い刑罰のようですね。


私が言いたいのはここの部分です

• ヘロヘロ
• 2012/12/10 (Mon) 18:33
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昭和の母さんのご親戚の方みたい！！??

• 昭和の母
• 2012/12/10 (Mon) 19:40
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>昭和の母さんのご親戚の方みたい！！??

#59に書いたように私の一貫した主張はあなたもごぞんじだと思います。

しかし私はあなたとわらえるさんの論争とは無関係ですから、議論は他人に頼らず
自分でおやりなさい。

もともと真意が不明な質問、アメリカ国籍はどうなりますか?、を繰り返していた
あなたにわらえるさんが反応して頂いたんですから、あなたも本望でしょう?

• わらえる
• 2012/12/11 (Tue) 12:24
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#71
どうも最初の視点というか、立ち位置が違うようですね。
上で書いたとおり、私も以前は「選択の宣言」をし、後はほって置けばいいと思っていました。
しかし、あなたの指定したサイトを読み、それが間違いであった事を理解しました。
どうもあなたは、日米２重国籍者が「選択の宣言」を出来るように思い込んでいるような気がしますが、それは完全に間違いです。
ソースはあなた自身が示したサイトです。→ http://www.moj.go.jp/MINJI/minji78.html#01
あなた自身の論拠として示したサイトを、「あのサイトは嘘、間違い」とは言わないでしょう?
法務省があの説明をしている限り、あの条文はそう読むべきものです。それ以外にありえません。
自分で勝手に解釈しないほうがいいですね素人の判断はいけませんね。

なぜ法務省があのような図解を作ったのかを考えた時、私のように間違えて理解し、実際にそういったトラブルが頻発したのでないかと思いました。そうでなければわざわざ作る必要も無いですし。
そして、そのようなものを作るほどの事案であれば、各市町村にも通達があるはずだと思いました。
従って、日米２重国籍者は「外国籍からの離脱」以外になく、「選択の宣言」はイレギュラーな、本来ありえない状態であると理解しています。
このありえない状況になるには、偶然の連続か、なにがしかの偽計を用いるしかないと思います。
そして偶然の連続はあまり一般的な状況とは思えません。
となれば、最初からその意思もなく、偽計を用いて虚偽の申請をしている状況にしかなりえないので、上で書いたような罪状が当てはまるでしょうと書いたのです。
ただ実際にそのような状況になったことが申請受理後に発覚しても、役所側で申請に瑕疵有りとし、無効にするだけでしょうけど。
いちいち役所が訴えたりはしないとは思いますよ。
また、虚偽の申請/受理という本来ありえない状況になったとしても、その後で本当に宣誓を守り「外国籍からの離脱」をしてしまえば、何も問題にはならないでしょうね。

• ヘロヘロ
• 2012/12/11 (Tue) 15:16
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>どうも最初の視点というか、立ち位置が違うようですね。

というような話ではありませんね

LAの領事館に確認し、きちんとした説明がありました
アメリカ生まれの子供さんが
国籍選択の年齢に達したときには
国籍選択届を出せばよいそうです
これでおしまいです

日本在住の場合はその年齢に達すると
選択をするようにとの手紙がいくそうです

自分でそこに書いてある内容を自分流に考え解釈していけば
いくらでも創造が膨らみますが、他の人もここを見ていますので、十分注意して客観性を持ち、書き込まれたほうがいいですね
特に今回のような場合には、

法務省に確認されてはいかがですか?

• おかんの昭和時代
• 2012/12/12 (Wed) 12:53
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＞私の一貫した主張

昭和のおかんとやら、私の一貫した主張でどうなったん?

おかんの主張でみんなの考えが変わったん?

• わらえる
• 2012/12/14 (Fri) 09:23
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#75
最終的な結果が分かりましたので報告します。
まず、当初の質問は下記の通りです。

アメリカ生まれで日本人の子として届を出した人が
２２歳を過ぎる時に日本国籍を選択した場合は
アメリカ国籍はどうなりますか?

答えは、当人の居住地によって異なる、です。

当人が日本に住んでいる場合、米国は国籍からの離脱が可能ですので「外国籍からの離脱」しか選べないそうです。

当人が米国に住んでいる場合、米国籍からの離脱が出来ないそうです。（これは、離脱直後の滞在ステータスの問題でしょうか?）従ってこの場合「選択の宣言」しか選べません。例の法務省サイトに書いてある「当該外国に国籍離脱の制度がないこと等によって・・・」の「等」にあたるわけですね。

以上、法務省（法務局）からの返答です。
これでよろしいでしょうか?

• ヘロヘロ
• 2012/12/14 (Fri) 15:20
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>広義な概念としては単純に「文書偽造罪」になり、狭義では下記のような罪が当てはまりそうです。

公正証書原本不実記載等罪
公務員に対し虚偽の申立てをして、登記簿、戸籍簿その他の権利若しくは義務に関する公正証書の原本に不実の記載をさせ、又は権利若しくは義務に関する公正証書の原本として用いられる電磁的記録に不実の記録をさせた者は、5年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処せられる（刑法157条1項）

そこそこ重い刑罰のようですね。


これはどうなりましたか??

• おじーどさんこ
• 2013/01/25 (Fri) 08:39
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外国に帰化後、短期ビザで入国し、戸籍抄本と外国パスポートで元日本人を証明後、住民票を実家に移し、国民健康保険に入りました。外国に戻る時、転出届けを出し健康保険も返還しました。何も法律に違反していません。
私の場合国籍喪失届けを出していなかったので、今するところです。

• ハカイダ
• 2013/03/02 (Sat) 07:48
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#80さん、正道ですね。情報有難う御座います。違法を繰り返すよりこっちの方が1000倍くらいスッキリしますね。