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Vivinavi Los Angeles
靖国参拝

Chat Gratis
#1
  • 参拝
  • 2013/12/28 11:10

ご意見拝聴いたしたくスレを立てました。
賛否両論・解説・怪説・よろしくお願いします。

#2
  • ジョンソン君
  • 2013/12/28 (Sat) 18:53
  • Informe

閣僚の靖国参拝について、という事でいいのかな?

全然興味ありません。
行ってもいいし、別に無理して行かなくても全然気にしない。
行っても行かなくても自分の投票に何の影響もしない。

それとも「一般人の靖国参拝」という事かな?
俺行った事ないし。

#3
  • 七福神
  • 2013/12/28 (Sat) 19:52
  • Informe

来年の初詣は靖国神社だな。

#4
  • 白頁
  • 2013/12/28 (Sat) 20:51
  • Informe

個人的には、ついでがあれば行きたい。
閣僚については、行かなくても別にいい。
ムキになって行くのも、ムキになって反対するのもアホらしい。
弥生廟に参拝するほうが大事。

#9

参拝すると外国がいきり立つのはどうしてですか?
外国がいきり立つと分かっていても参拝するのはどうしてですか?
どうしたら良いと思われますか?

#8

行かなきゃダメって事はないですね。
行っていない神社や記念塔などいくらでもあるんだから。
かと言って外から「行くな」とは言われたくないですね。
個人的には、かかわりがないので行かない。行く気にもならない。

#7

日本の首相が日本の歴史やその為に命を落とした人々に対して、
敬意を表しお参りするのは当たり前のの事。

もし首相が日本国の為に、私たちの為に命を懸けた人々に対し、
礼を尽くさなくなったら、国として終わりです。

あと、中国や韓国の反日敵国が騒いでも無視です。
他の沢山のアジア国、世界の多くの国は日本を支持しています。
中国や韓国の異常国が騒げば騒ぐほど、
日本はまともだという事になります。

また、日本人でも反対している左の人もいますが、
まともに相手にするのはやめましょう。
彼らの為にどれだけの国民の幸せを妨害されているか。
人々の幸せの足を引っ張る行為に屈しなく、
これからも靖国に参拝しましょう。

そして反論、反対する連中は、
中国人や韓国人と同じレベルだという事を認識しよう。

#6

別に行くのはかまわない。

が、ＴＶや報道で堂々と行くのはどうかと思う。
パフォーマンスするにもほどがあるぞ、政治家。


大人なら外交とか考えろ。今の東アジアの状況を考えろ、安倍。

てか、行きたいなら個人で行けよ、あいつ。


戦争になってもアメリカは助けてくれんぞ。

#5

総理大臣が参拝しなかったら中韓と仲良く出来るの?

中韓に愛想をつかしたから参拝したのでは?

#10
  • やすくに
  • 2013/12/29 (Sun) 10:21
  • Informe

首相や閣僚が胸を張って参拝出来ないのは、戦争に負けたから。
戦争は、勝者が正義で敗者が悪ですからね。

歴史は変えられないので、常に負い目を抱えたままコソコソと参拝しなければならないし、その後は永久に外国から非難されますよ。
仕方がないことですね。

アメリカも非人道的な事をたくさん犯してきましたが、常に勝者なので世界の警察と称されて、悪行は追及されないものです。

日本がもし戦争に勝ってたら、「靖国の日」を制定して今のアメリカみたいに休日になって、皆さんおおっぴらに参拝出来たかもしれませんね。

#11
  • ow
  • 2013/12/29 (Sun) 12:56
  • Informe

安倍首相のフェイスブックに、「いいね！」が７万４千件を超えた。

#12
  • pinpinkorori
  • 2013/12/29 (Sun) 15:19
  • Informe

親方星条旗

近所のオリエンタルのおとうさん

ゴルフカートに星条旗の小旗付けてます。

#13
  • パワー
  • 2013/12/29 (Sun) 18:44
  • Informe

安倍総理には既にご英霊が憑いている.....

#14
  • エドッコ3
  • 2013/12/29 (Sun) 21:34
  • Informe

#11 さん、7万4千人以外の国民は、Facebook をやらないか、
無視か、「いいね！じゃないね」でしょう。^^

#19
  • 千代
  • 2013/12/30 (Mon) 12:25
  • Informe

慰安婦像の問題ではヒステリックになっている人が多いのに、靖国参拝については何故か無関心なんですね。

#18

＞首相や閣僚が胸を張って参拝出来ないのは、戦争に負けたから。
＞戦争は、勝者が正義で敗者が悪ですからね。
＞歴史は変えられないので、常に負い目を抱えたまま


靖国参拝の前に、日本としてできることはなかったのかと思います。 韓国と中国は、日本に対するネガティブキャンペーンをやりたい放題。 慰安婦のこととか南京のこととか…。

「慰安婦のことを言うなら数字を挙げよ。 具体的にどれだけの人が、どんな理由で、どこでどう徴用されたのか? 日本軍が強制したのがどれだけあって、自主的なのがどれだけで、と、はっきりせよ」

とか、

「南京で実際に何があったのか、徹底的に調査をしたのか? 虐殺されたとする人々の数字の根拠を示せ」

とか、

日本はなぜ言えないのででょうか?

そこんとこ、理詰めで、決して感情的にならず、中韓のロビー活動に対抗してこちら根強い広報活動をやるとか、

それは許されていないとでもいうのでしょうか?

戦争に負けたから? 数十年前に?

そんな地道な活動をしないで、いきなり旧日本軍の英霊を祭っているところを参拝。

日本にできるのはそれが限度なのでしょうか。

#17

国の為に命を捧げた人、国の為に戦った人は皆英雄です。
その英雄達を祀ってあるのが靖国神社です。

アメリカも朝鮮人もシナ人も国の為に命を捧げた人を祀ってある
場所に行きますね、自分らは行くのに内政干渉するのはもっての
ほか。

靖国神社に入ったとたん、英霊達は蛍の灯のように
浮遊して喜んでくれます。悲しいのです。
今は平和で靖国神社に関心がないと笑っているパンク達、
歴史は繰り返すの格言通り、世界はいつ戦争が起こってもいいように核兵器を保有している。

日本が憎くてたまらないと言っている朝鮮人は靖国神社に行かな
ければいいだけのこと。参拝しろと誰も頼んでいない。

#16

あべちんに「いいね」は無いよね。
あべちん、誰かに脅されて行かされたんじゃないのかな?
極右暗殺組織とか、、、、、
お、 こえー

#15

#7 普通さんに同意します。

アメリカに住む人や、移民者のシチズン登録の儀式でアメリカ国旗に宣誓するのと同じこと。

多分中・韓の「一部の人」たちは、妬（ねた）んでいるんでしょうね?

羨ましいんですよジパングが。

同じ東洋でありながら世界から一目置かれる日本の国土の美しさや、日本人の懐の深さがね。

#23

戦争は勝者も敗者も悪です（笑）

#22

#7さんに同意します。
世間では反対意見ばかり取り上げていますが、それが大勢と思われることは危険です。安倍さんがしていることは、ごく当たり前なことです。

それと、#14さん、７万４千：１億という比較は間違っています。同意しているが「いいね」をクリックしていない人も相当な数だと思います。７万４千から、推して知るべし、ということです。

安倍総理、意志を貫き、極亜に屈せず、頑張ってください！！！

ニッポン、万歳！

#21

日本のメディアが報道しなければいいだけの話じゃないの

安部首相は、静かに参拝したいって言ってるんだし、別に大げさに報道するほど特別なことでもないでしょ

アメリカの大統領だってアーリントン墓地には行くんだし

#20

「日本人なら行くべき」みたいな考えが嫌い。
ここで「中韓」と、あえて「米」を外しているのは何故でしょうか?

#24
  • ガリルレオ
  • 2013/12/30 (Mon) 13:14
  • Informe

「極亜に屈せず」ってさぁ・・・
防空識別区問題で孤立しそうになった中国、
大統領の支持率低下の韓国、
安倍ちゃんはものの見事にそのふたつを助けちゃったのに、脳天気に「極亜に屈せず」だの「頑張ってください！！！」だのって、

ああたねぇ・・・靖国行きゃいいってもんじゃないんだっつーの・・・

#25
  • 御意見無用
  • 2013/12/30 (Mon) 16:54
  • Informe

>ああたねぇ・・・靖国行きゃいいってもんじゃないんだっつーの・・・

じゃ何処へいけばいいのかい。

#26
  • 三養
  • 2013/12/31 (Tue) 00:27
  • Informe

中韓に桂皮と朝鮮人参を、御丁寧にのし付けて送った安倍総理。
その安倍総理に「いいね！」を贈った7万4千人って、もしかして在外中国人?今頃ヒザを叩いて笑ってるだろうな。

日本がダメージを被った事を、靖国の草葉の陰で彼らはどう思ってるんだろう?
「二度とそうならないように戦ったのに・・・」と悲しんでるよ。

#34

残念ですが、安倍のおかげで日本は終わりの様ですね。

東アジアで戦争がおこりそうなら、通貨の信用、国債の信用を無くすのは教科書通りでしょう。

つまり、東アジアは仲良くお陀仏です。

#33

中国はここまで長い時間をかけて軍事を備え、ここ数年ちょっかいを出し始めていたんです。 それと同時に、旧日本軍がいかに悪かったかの風評を広めることも怠らずに、じわじわ日本に圧力をかけていたのです。

今回の首相の靖国訪問は、まさに「飛んで火にいる夏の虫」だったんじゃないですか。 平和な日本が…と、中国のまき散らす悪評を小耳に入れてもまさかと思っていた国々が、一斉に非難声明を発する事態になってしまいました。

今頃中国の上の方の人々はほくそ笑んでいるかも。 さて土台は整いつつある。 あとは尖閣の周りを徘徊しているうちに、いつかは日本の自衛隊機と接触するときが来る。 さて、世界の見る目はどうか…

ってね。

世界中に広がっている中国の人々。 多勢に無勢ですね…。 日本人は他の国に出て苦労して永住までしたがらなかった。 経済発展の時がそのチャンスだったのに。 おかげでアメリカでロビー活動など考えもつかない。 グレンデールだけでなく今度はクパチーノで、なんと中国系の人々が慰安婦の像を建てるらしいです。 クパチーノ市は、アジア系が７０％にもなるらしいので、押し切られるでしょう。

これからどうなっていくのでしょうね。 自分のこれからの人生はこれまでのより短いからいいけど、若い日本人たちは…。

#31

♯24 読みが浅い！その時、中国は何を開催していた?

#30

総理大臣が靖国神社を参拝することは当然のこと。
その国の為に命を捧げた方達に頭を下げることは当然のこと。特に
特攻隊の方達には涙と頭が下がる。
参拝したければ行けばいいし、他人が言う筋合いではない。
アメリカのような自国を守る法律をどんどん作ることです。
普通の国を作って貰いたい。
インド人が言っていた。「隣りのパキスタンが原爆を持っているのでインドでも原爆を持ったとのこと。そしたら、パキスタンとの揉め事が減った」。左には左の理屈があり、右には右の理屈がある。
中間には中間の理屈がある。

#28

安部さん、、別にわざわざこの時期に靖国神社行かなくても良いんじゃないの??
アジア諸国の人々がセンシティブに感じてるんだから、、、。
安部さんが靖国行って世の中が平和になるなら良いけど、ただ単に刺激を与えてヤヤコシイだけ。しかも、アメリカだって庇い切れないぞ。
西洋で言えば、ドイツの首相がわざわざヒットラの墓参拝に行く様なモンでしょう。それをどう思うよ?！
安部さん、何か訴えたい事あるなら、言葉にして国民代表で訴えれば良い事だよ。

#35
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2013/12/31 (Tue) 09:07
  • Informe

＞残念ですが、安倍のおかげで日本は終わりの様ですね。

日本が終わりのようなので2020年のオリンピックはどこの国に変更になるんですかい。

#36
  • 伝
  • 2013/12/31 (Tue) 09:40
  • Informe

靖国問題で日本国民が「内政干渉だ」、「おおきなお世話だ」と憤慨しても、やはり敗戦国として配慮とか慎重さが求められますよ。

上で誰か書いてましたけど、敗戦国は悪のイメージがついてますから、戦没者の慰霊をするのにも戦勝国と同じスタンスはとれません。

今回は中・韓そろって比較的静かな対応ですね。反日が日常茶飯事になっているため、新鮮味がなく食傷気味で騒ぎに熱が入らないのかもしれませんね。

#38
  • プロ
  • 2013/12/31 (Tue) 18:23
  • Informe

そうですね。靖国参拝、いあん婦問題も戦争に負けたからガタガタ言われるんですよ。

#39
  • 大吟醸
  • 2013/12/31 (Tue) 19:46
  • Informe

安倍総理には靖国参拝のアクションだけでなく、次のステップに繋げてほしい。
20年以上こべりついたデフレ脱却も。

#41
  • SBSKY
  • 2014/01/01 (Wed) 00:48
  • Informe

海外にいても生まれた自分の母国を日々思いながら、海外で生活している平凡な日本人ですが、思ったことを書かせてもらいます。
誰がどこに参拝しようが、日本人として首相として戦没者への弔いをするのは悪いことではないと思う。タイミングが悪い、体裁が悪いなど批判すること自体がおかしい。アメリカにいる日本人だろうが、どこの国籍の人だろうが、日本人でも日本の国が好きな人を批判する人は、哀れだと思う。右寄りだの左寄りだのどうでもいいでしょう。日本の国旗を背負って生きている人からすれば、右寄りだと言われようが別にいいかなと思うし、批判するなら、こんなところで批判しあうんじゃなくて、お互いを認め合うようにすれば、いいんじゃないかなと思います。年があけて今年こそは、きちんと信念をもって生きて行きたいと思ったので、書かせて頂きました。みなさんこの一年いい年でありますように。

#53

明けましておめでとう

千鳥が淵戦没者慰霊公園がありますけど。

乃木神社みたいに東条神社を作っちゃえばどうでしょう?

#52

日本、安倍は終わりだとか、参拝は良くないだとか、
何を基準に言っているのでしょう。
無責任な批判じゃなく、具体的に教えてほしい。

それじゃ、靖国に行く前は日中、日韓関係はうまくいっていましたか? 靖国に行かなければ反日政策をやめていましたか?

中国や韓国からしてみれば、敵国日本が弱くなってほしいのです。
日本が滅亡してほしいのです。その為のいちゃもんです。
その為の反日教育です。
彼らに気を遣うという事は日本が滅亡の道をたどると言う事。
いまだに日本国内で、「中国や韓国が避難しているから」と、
言っている人の盲目さを疑う。

＞戦争に負けたからガタガタ言われるんですよ。

違う！！ 今でも中国や韓国にビクビクしている連中がいるから、
あーだ、こーだ、ガタガタ言ってくる。

戦争に勝った負けたは関係ない。
気持ち、志の問題。
勝った負けたで言えば、日本は日清戦争で勝っているし。

参拝に批判の人達、
いい加減、中国や韓国に怯えるのは止めなさい。
勇気と誇りを持って生きなさい。

#51

毎年やってんのに、今年に限って中国どころかアメリカも批判するなんて。。。

まぁ戦争にはならないでしょうね。
日本を軍国化して国民から搾取。
その利益は中国へ。

でしょうね、今まで通り

#50

我々の気持ちとは裏腹にえらいことになっているようです。心配です。

「動き出した靖国包囲網（ロシア・中国外務大臣）」
http://blog.livedoor.jp/nevada_report-investment/archives/4599764.html

#49
  • なにこの人達、、、
  • 2014/01/01 (Wed) 09:16
  • Informe
  • Borrar

いつまで死者にムチうつの? いつまで死者に向かってツバ吐きかけるの? 死者に対して平和の祈りを捧げることが、どうして戦争の賛美になるの? 平和が嫌いなの? 海の神に祈りを捧げると、津波でいっぱい人を殺してくれてありがとうになるの?

#47

＃３５さん

中止でしょう。

#54
  • 御意見無用
  • 2014/01/01 (Wed) 09:22
  • Informe

＞おかしいなあ。#24の「ああたねぇ・・・靖国行きゃいいってもんじゃないんだっつーの・・・」って、政策の問題とか、タイミングの問題、行く行かないの問題と、いくらでも解釈の方法があるはず。

タイミングの問題って、どんなタイミングだったら行けるんだい。

戦後日本は靖国に国会議員が参拝して何処かの国と戦争したかい。

まさか英霊に向かってもう一度世界大戦を起こしますからと参拝しに行ってはないだろう。

#55
  • ararara
  • 2014/01/01 (Wed) 13:17
  • Informe

「タイミングの問題って、どんなタイミングだったら行けるんだい。」
それを考えるのが政治家だろ?
そもそもそれだったら、場所にしても同じじゃん。自滅してどうすんのよ。

「参拝すべし」と言っている人はみんな共通して怒って感情的になっているのも気になる。そんな一致ってあるかな。

#56
  • ararara
  • 2014/01/01 (Wed) 13:20
  • Informe

#52さん、「参拝はよくない」って誰が言ったの?

#58
  • 三養
  • 2014/01/01 (Wed) 19:21
  • Informe

>みんな共通して怒って感情的になっている<
自分がマイナーになるのが怖いんだよ。
別に俺なら100人中俺だけが意見が違っても構わないけど、彼はそれが怖いんだよ。

#59
  • 列島改造論
  • 2014/01/01 (Wed) 20:15
  • Informe

新年あけましておめでとうございます。

Asahi系列ですが、わが角栄の日本改造・日中友好の歩みを放映しております。
現在の政治と比較すると考えさせらえる点が多々あります。
未来の日本を背負った若者にも観てもらいたいです。

#60
  • ちゅうかん
  • 2014/01/01 (Wed) 21:47
  • Informe

元日に熱気球を使っての尖閣上陸に失敗した中国人男性を、海上保安庁の巡視船が救助したらしい。

反日を叫ぶ中国と韓国の一般国民は何の罪もないでしょう。
国家レベルで反日の洗脳をして早や70年。彼等も一種の被害者ですよね。

#61

朝日新聞
読売新聞

日本テレビ
フジテレビ
テレビ朝日

TSUTAYA

トヨタ
ホンダ

東芝
SONY
松下電器

ソフトバンク
楽天

マルチャン
マルハン
スシロー
そして、ロッテ。

以上、ここで「在日企業」と呼ばれた会社。
一部はホントにそうだけど。

#62
  • ざざざざ在米日本人
  • 2014/01/02 (Thu) 03:19
  • Informe

↑だからどうしたの?

#64

＃２４ >ガリルレオ

あらっ、ガリルレオは兵役に行くと言ってたのにもう終わったの?
やはり日本がいいでしょ、

うちの親戚は、戦後朝鮮進駐軍に駅前の一等地を奪われて
今でもそこで、チンジャラチンジャラ営業をされている
その自分の土地を返してほしい、と訴え続けています。

#63

#52
中国におびえる（笑）

どう考えても今回の靖国参拝を煽って得するのは中国、アメリカだろ。

#72
  • でぃでぃでぃ（The) 愛知県人
  • 2014/01/02 (Thu) 10:37
  • Informe
  • Borrar

あの。。トヨタ自動車ですが、どこからが創立の始めとするのか分かりませんが、トヨタ自動車の起源となる方のインフォはこちら。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E7%94%B0%E4%BD%90%E5%90%89

郷土の偉人っていうサブタイトルの本がありまして、この方がトヨタ自動車の起源となる方と覚えております。確かに、自動車を作り始めた方ではありませんが、彼は在日ではないですよ。

#71

靖国参拝について他国からのコメントを
他にも大事なニュースがあるのに
一面に載せる、またはテレビで大騒ぎする日本のマスメディアに問題があると思います。

世界中の戦争犠牲者の御霊さえも安らかにと祭祀を続けている靖国神社の良心は、わたしたち日本人の誇りです
（尊敬してる方の言葉引用させていただきました）

#69

「英霊」だの「愛国心」だのという言葉に騙されて死んでいった人の事も考えてるよ、俺は。だからこそ、「反対する奴は愛国心がない」などという意見には反対。行ってもいいし、行かなくてもいい。負けた後の事を考える事さえ許されない時世だったのだから。

#67

戦後70年。 いつまで死者に向かってツバを吐き続けるのだろう? 平和を祈ることがなぜ軍国主義になるのだろう? 戦死者に対して、あなたのような戦争の犠牲者を出しません、と祈ることがなぜ悪いのだろう? 平和が嫌いなのだろうか? ああ、そうか、文句を言っているのは、現在戦争中の国（韓国）と現在侵略中の国（中国）か。 なるほど、平和への祈りは、彼らへのあてつけと思われるのかもしれない。

#66

反対している左の人間は相変わらず、
わけの解らない言い訳や屁理屈を言っているが、
世論をみれば分かるように、みんなそんな左の連中の感覚に辟易している。いい加減その事にきずけよ左翼連中。

＞これだから右翼は嫌われるんだよ

お前ら左翼よりは好かれている。

超党派の靖国に参拝する議員の会の人数も２００１２年までは１００人未満だったが、２０１３年は１６０人になった。
世論の反映の結果である。

人間として、日本人として普通の行いをすると、
左翼や普通ではない連中から見ると、おかしく見えるだろう。

そこに、この問題の議論の対立がある。

#65

新年明けましておめでとう

おれは安倍の靖国参拝は本当にタイミングが悪いと思っている。
世界のだれにも遠慮する必要はないけど、我が国民、日本人に災いが降りかかるのなら靖国参拝はするべきではないと思う。
日本国民に災いが降りかかるというのは中国との戦争がさらに色濃くなり日本国民の大事な若者を戦争に送り出すことになるだろう。
我が国がアメリカの戦争家に背中を押されて安倍売国総理は戦争に向けて法律改正までして戦争を準備している時に靖国参拝を決行したことは大きな間違いである。

それでも靖国参拝に賛成する人に驚き、靖国参拝の裏まで読むようにしましょう。靖国参拝が良い、悪いじゃなくて、靖国参拝で日本の若者をどこへ行かせようとしているのか考えてみましょう。
いままでの安倍政権をみて

#73
  • marshmallow2
  • 2014/01/02 (Thu) 11:07
  • Informe

中韓より反日を煽るマスゴミや、賠償産業で懐をこやしている奴らが嫌だね。高木健一弁護士でググるとわかるよ。
こいつらが日本と東南アジアを絶対仲良くさせないよう日々工作しているのさ、自分らの生計のために。

#74
  • 御意見無用
  • 2014/01/02 (Thu) 11:58
  • Informe

参拝は時間が取れて行ける時に行く、ごく普通だとおもいますが。

#75
  • 白頁
  • 2014/01/02 (Thu) 20:05
  • Informe

#66普通じゃなくて異常、なんで俺が左翼なの?
右翼に味方しなかったから左翼という幼稚園理論?
それとも、言っていない事が聞こえた?

そういう、自分勝手、思い込み、押し付け、空気読まない、読んでもはずれる、はずれても気がつかない、でまた思い込む、暑苦しい、そんな右翼が、たとえ左翼と比較しても嫌われていない訳がないだろ?どう考えたら嫌われていないって思えるんだ?
思い込む前に少し考えろよ。

#76
  • フツウ
  • 2014/01/02 (Thu) 20:42
  • Informe

日本じゃ、ちょっと左で反体制派のほうが知識人・文化人とみなされるから、お褒めの言葉じゃないの。

まあ第三者的にみると、右のほうが印象悪いな。

#78
  • marshmallow2
  • 2014/01/02 (Thu) 21:58
  • Informe

安倍総理は国内では好感度上げたが、オバマ政権からはますます冷遇されるだろうな。
まずなぜ靖国参拝が批判されるかというと、そこにはA級戦犯も合祀されているからだ。戦争によって軍人ばかりか罪のない民間人合計３００万人以上が犠牲になった罪を問われた、犯罪者たちだ。
犯罪者を１国のトップである安倍総理が参拝するのはどうなんだ。

日本でアメリカのアーリントン墓地に相当するのは千鳥ケ淵戦没者墓苑らしい。去年１０月、ジョンケリーとチャックヘーゲルも参拝した。
安倍総理には彼らのメッセージが読めなかった。
どうせ行くなら千鳥ケ淵戦没者墓苑でも行ってりゃ良かったんだ。

少子高齢化が加速する日本で内需拡大化は望めない。いくら国内で人気をとっても無駄だって。
他国とうまくやっていくことこそ今の日本が模索すべきことだと思うね、俺は。

#79
  • 風天の寅次郎
  • 2014/01/02 (Thu) 22:08
  • Informe

♯74さんに同意です。

靖国のお膝元で長年生活していると参拝はごく自然なこと過ぎて普段は車で素通り。
夜は暗闇と静寂に包まれた靖国を横目に千鳥足で通過も…

靖国はこの国が多くの過ちと犠牲の上に成り立っていることを伝え、平和への強い決意を込めた日本の根幹だと思います。

今年の三貫日もいつもと変わらない靖国神社でした。

#80
  • 無関係
  • 2014/01/02 (Thu) 23:00
  • Informe

三貫日

さんがにちってこういう漢字なんだ。知らなかった。。

#81
  • 風天の寅次郎
  • 2014/01/02 (Thu) 23:25
  • Informe

↑失礼。三が日の間違い。

#85

ここのスレを見る感じ戦争になりそうですね。反対派のみなさん、日本国から出ときましょう。

#84

靖国神社の参拝者数すごい。
何処の国でも国の為に戦った英雄達を参って讃える光景は
同じですね。

青春を国の為に戦って、散っていった国の英雄達は靖国神社に
携帯をいじりながら闊歩する同じ年頃の若者をみて自分達にも
楽しい青春がほしかった、と悲しんでいます。

よく戦ってくれましたね、と手を合わせてあげましょう。

#83

＃７１さん

正に仰る通りだと思います。

＃７２さん

ほんと、いい迷惑ですよね。

中国、韓国人はいつもデタラメを言っていますね。
そんな嘘を信じて、彼らに気を遣う日本人は愚かで醜いです。

#86

＞他国とうまくやっていくことこそ今の日本が模索すべきことだと 思うね

そうですよ。中国や韓国の反日国との絶縁と、
そのほかの世界の多くの国との絆の為の靖国参拝です。

#87
  • tin5
  • 2014/01/03 (Fri) 08:54
  • Informe

テキサス親父に参拝してもらったら、、、。

#88
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/01/03 (Fri) 09:53
  • Informe

日本経済新聞の１２月２８日の新聞で靖国問題ってなに?の記事を読んでいると
靖国神社側はいったんまつった霊を分離することは神道の教義から認められないと反対。
国は政教分離の原則から政府が一宗教法人である靖国神社に分祀を強制できない。
政府は国立の無宗教の施設を作っても靖国で会おうと言って亡くなった戦没者を追悼するのはやはり靖国神社しかない、との考え。
政府は新たな追悼施設は今すぐ対応していくことは考えていない。

中韓はA級戦犯が祀られている靖国神社への参拝は侵略戦争の肯定につながるので批判。

新聞を読んでいると政府自体に行動を起こそうとする気配が感じられないのでどんなに時間が経過してもこの問題は終わらないように感じる。

#92
  • proud to be アメリカ在住
  • 2014/01/03 (Fri) 15:41
  • Informe
  • Borrar

＃８６
日本在住?
アメリカに住んでいたら中韓を避けるのは難しいですよ。
子供の学校の先生／お医者さん／アパートのマネージャー／職場の上司／お得意先その他もろもろが中韓の人かもしれないし。
やっぱり誰とでも普通に仲良くやっていくしかないですよ、アメリカ在住なら。

#91

＞そうですよ。中国や韓国の反日国との絶縁と、
＞そのほかの世界の多くの国との絆の為の靖国参拝です。

どうしてそんな、不可能なことを未だにおっしゃるのですか。 ちょっと世界地図を開かなくてもわかるように、日本という（地理的に）小さな島国はどこにありますか。 （地理的に）でっかい中国大陸と、ひょいと突き出た朝鮮半島のすぐ近くにあるのですよ。 軍隊を置いてもらっている親方星条旗の米国本土どころか、ハワイでさえ遠い遠いところにあるんです。

小競り合いが起こるようになっても、今の厭戦気分のアメリカの若者たちが遠い極東まで助けに来るような動きに賛成するはずがないです。

さらに遠いヨーロッパはなおさら。 例えば英国は米国が頼りにならないと判断したか、最近は中国にすり寄りまくりでしょう?

中国では今の指導者の周りの護衛が総入れ替えになったとか…すでに軍部のクーデターが終わったからだとの見方もあります。 軍の主導で日本との間に小競り合いを始めることだって不思議じゃありません。

現実を見ましょう。

#90

アメリカ国務省が靖国神社参拝について特亜２カ国との対話を
促した、だと。 日本にイチャモンつけて金をせびりたいだけの
国と対話して通じるの?

安倍首相の靖国神社参拝に失望した、だと。
こっちもアメリカ大統領のアーリントン墓地への参拝や
韓国朝鮮人やシナ人が国の為に戦った人が祀られている所への
参拝に失望した。
日本人も同じ様に失望しているのに。

#89

#88
分かり易くてや大変参考になりました。

#93
  • 歴史的
  • 2014/01/03 (Fri) 17:14
  • Informe

「勝てば官軍 負ければ賊軍」

#97
  • FireEye
  • 2014/01/03 (Fri) 19:12
  • Informe

♯９２さんに同意です。

互いの国の文化や背景を知り、相互理解・相互発展をしていくことは人口減少にはどめがかからない
日本にとって今後ますます大切な取り組みですね。
他民族の集合体アメリカからいいところは積極的に受け入れてほしいものです。USC中退の安倍総理にも。。

#98

ここにいる右翼はね、昭和天皇が嫌いなんですよ。
だから「堪え難きを堪え、忍び難きを忍び」と命ぜられたのに、それが出来ないんですよ。刃向っているんです。

「天皇陛下、万歳」と叫んで死んでいった英霊が泣いてますよ。

#99
  • おばたりあん
  • 2014/01/03 (Fri) 20:22
  • Informe

靖国テーマで

飯が食え

ほんとは平和が怖い人

#100
  • どい
  • 2014/01/03 (Fri) 21:54
  • Informe

人類の歴史は戦争の歴史。永遠になくなりません。

#105

時の総理大臣が非難が上がるだろう事を承知していながら参拝を強行する理由はなんですか?

#104

>#78

東京裁判の事実
http://youtu.be/Ke0mv8hnI0o
引き続き、中級編10、11もご覧ください

#103

＃９２ アメリカ在住

学友の話です。インターンシップでヨーロッパに行った時に
City of Prostitute Glendale から来たのねと、
からかわれたそうです。もうそうまで言われているのですね。
やはりあの市には韓国式マッサージとかサウナの男性オンリーと
書いてある看板が多いのも四面楚歌の原因ではないの?

#101

#92
私は反日国と言っています。
世界中の中国人や韓国人とか一言もいっていませんよ。

アメリカには世界中からの人が生活をしていて、
米国と対立関係の国の人もたくさん住んでいる。
冷戦時代でもソ連の人やイラク戦争の時も。
だからと言って米国内で個人レベルで争いますか?
アメリカ在住なら、そのへんの事情は分かると思いますが。

＞やっぱり誰とでも普通に仲良くやっていくしかないですよ

反日政策で、国民を洗脳している中国や韓国に言ってください。

＃９１

＞軍の主導で日本との間に小競り合いを始めることだって不思議じ ゃありません。
現実を見ましょう。

だからこそ早急に９条を改憲して

#106
  • botu
  • 2014/01/04 (Sat) 09:38
  • Informe

30年くらい前は、閣僚が参拝しても現在のように騒がれなかった。

靖国問題は、その平和な時に知識人と自負する日本の左翼系のメディアが火を付けて、あとから中韓がおいしい話に悪乗りしてきて、今のような惨状になっている。。

#107
  • 四暗刻
  • 2014/01/04 (Sat) 18:22
  • Informe

>>30年くらい前は、閣僚が参拝しても現在のように騒がれなかった<<
冗談でしょう。充分騒がれてたよ。スポーツ欄しか見てなかった?若い世代が知らないからってウソついちゃいけない。

>>右翼系新聞<<
三大紙なら、国民が自分の意思で選んだ、国民に認められている新聞だよ。

#112

＞105

＞時の総理大臣が非難が上がるだろう事を承知していながら参拝を強行する理由はなんですか?

非難が上がるようにアメリカの戦争屋の命令で行かされたのです。
総理の意思ではありません。
だから日中戦争にさらに一歩進んだと言う事になります。

ちなみにオバマは戦争反対派です。

#111

参拝さん

それま、日本国民に安心を与えるためです。

近隣の反日敵国がことあるごとに、日本へ挑発やハラスメントを繰り返していますね。日本人でも彼らに洗脳されて（左）おかしな事を口走る連中もいます。此処にも何人かいますね。

それに対して正常な国民が心配、不安に思っている人もいます。
その国民に対して日本政府はこれからも、反日国の嫌がらせや悪に屈せず、日本国として正しく毅然とした態度で対応していく。
そして国民を日本政府は、悪から守っていくので安心してください。とのような事や、英霊の方々への感謝と誓いです。

その様な意味があるのです。だからほとんどの国民も支持をしているし、他のたくさんの議員の方々も参拝に行きます。

#110

日本の左翼新聞の朝鮮日報日本支社朝日新聞が日本を貶める
目的と日本人を困らせる目的で騒ぎを起こし喜んでいるのです。

反日朝日新聞から半年の購読料無料と、粉石鹸を半年分と
朝日系列の反日雑誌を３冊無料でだすから新聞とってくれ、と
せがまれた事があるが我が家は売国新聞はタダでも要らない、
と断った。

この頃の日本国民は世界並みに主張する様になって、日本にだけ
因縁をつけるのが趣味の特亜など思惑がはずれて困ってますね。

靖国神社の参拝客は正月３が日が過ぎてもどんどん増える
ばかりです。これが普通です。

#109

＞30年くらい前は、閣僚が参拝しても現在のように騒がれなかった。
＞靖国問題は、その平和な時に知識人と自負する日本の左翼系のメディアが火を付けて、あとから中韓がおいしい話に悪乗りしてきて、今のような惨状になっている。。


３０年前と今では、日本だけが変わったんじゃないですよ。 日本も、その周りの国も、遠いアメリカも、みんな変わったんですよ。 鎖国をうてる時代でもなし、日本は世界の動向を無視して生きていけません。

３０年前 － まだ日本は経済大国っぽかった。 中国は経済発展していたけど、ステルスな態度を取るのが特徴であり、また世界全体をターゲットにじわじわ広がるので大きなニュースになりにくかった。 アメリカは世界の警察官を自認していた。

日本の最後の一撃と言えば、ブッシュ・小泉の時の小泉首相の参拝ですね。 そのころの中国首相は比較的親日だったけど、小泉首相はそんなのを突っぱねてアメリカ命を示すために参拝して、それで何も問題はなかった。


現在 － 中国は日本を追い抜いて世界二位の経済大国になり、世界各地の資源をあさり、特にアフリカでは欧米諸国に成り代わって存在感は随一。 南スーダンの紛争に関わっていると聞きます。 米国、ヨーロッパの各国も中国に経済的に頼っている。 日本は…ご存じの通りです。

…

日本の力が衰え、中国が牙をむきだした。 それを欧米諸国は止められない、あるいは止めたがらない、それだけです。

#108

#105
行政府の長として、国を代表して、国に殉じた方々の霊を慰め、不戦の誓いを新たにする。
非難が上がる理由はないんだから、非難するほうがおかしいってことでしょ。
非難する側には目的があるんだから、いくら非難しても無駄って分かるまで続ければ、首相も静かに参拝できるようになるよ。
非難すれば言うことを聞くとかって思われるのも嫌じゃん
報道も、首相が行きました！って騒ぐんじゃなくて、首相が靖国神社に参拝し、不戦の誓いを新たにしましたって普通に報道すればいいだけ

#113
  • 四暗刻
  • 2014/01/04 (Sat) 19:07
  • Informe

反日左翼系新聞が三大紙のひとつだそうです。
毎日を除けば二大紙ね。国民の半分が反日?

#114
  • botu
  • 2014/01/04 (Sat) 20:01
  • Informe

記憶が曖昧だったので調べてみました。

ウィキペディアの「靖国神社問題」より抜粋。

＞＞戦争被害を受けたという意見の中国、韓国、北朝鮮の3カ国は、靖国神社にA級戦犯が合祀されていることを理由として、日本の政治家による参拝が行われる度に批判反発している（諸外国の反応の詳細については後述の#日本国外の見解を参照）。もっとも、1979年4月にA級戦犯の合祀が公になってから1985年7月までの6年4月間、大平正芳、鈴木善幸、中曽根康弘が首相就任中に計21回参拝をしているが、1985年8月に中曽根首相が参拝するまでは、非難はされていなかった。1985年の参拝に対しては、それに先立つ同年8月7日の朝日新聞が『靖国問題』を報道すると、一週間後の8月14日、中国政府が史上初めて公式に靖国神社の参拝への非難を表明した＜＜


やはり元凶は、あの新聞社。日本国内の「反日」は、非難している外国より始末が悪い。
それ以来「反日」に味をしめた中韓が、反日カードとしてますますエスカレートしているということですね。

#115
  • tobakshaq
  • 2014/01/04 (Sat) 20:39
  • Informe

#111の普通さん、頼むから一年間まともに勉強してから来てくれ。賛成派がみんなバカだと思われるから。

#116
  • marshmallow2
  • 2014/01/04 (Sat) 20:51
  • Informe

#105
特に何も、深く考えずに行ったんだよ。もちろん日本の将来なんか考えていない。沖縄の移設問題にめどが立ったので、アメリカを喜ばせることが出来たぜー、俺にもちょっとご褒美を、ぐらいの気持ち。

中韓は予想してただろうが、アメリカ始めEU,ロシアにまで遺憾と言われたのはさすがに予想外だったろうね。

日本はかつてのような経済大国ではないし力もない。まじで他国を怒らせると、アメリカの９１１の二の舞になるかもよ。日本は国内に９トンのプルトニウムがあり、それは長崎原爆の１，０００発分にもなるらしい。
青森の六ヶ所村に飛行機落とされたらどうすんの。

俺は今年も基本的に平和主義でいくよ。愛する家族のためには命かけるけどよ。

#118
  • marshmallow2
  • 2014/01/04 (Sat) 23:07
  • Informe

別に分析したわけじゃないけどね。もし深く考える知恵があれば世界に批判されるような真似は最初からしないっていうことさ。
それであんたは何を知っていて何を考えているっていうんだい?
人の書いたことの表面しか読めねーあんたじゃ理解するのは無理かもね。

#119
  • しののめ
  • 2014/01/05 (Sun) 07:47
  • Informe

#114＞1985年の参拝に対しては、それに先立つ同年8月7日の朝日新聞が『靖国問題』を報道すると、一週間後の8月14日、中国政府が史上初めて公式に靖国神社の参拝への非難を表明した

私は1981年に渡米しまして、日本にいた頃は靖国問題は聞いたことなかったですね。
彼等は戦後４０年経ってから、急に言いだしたってことですか。何のイデオロギーも無いようだし。

#126

＃108さん

＞行政府の長として、国を代表して、国に殉じた方々の霊を慰め、不戦の誓いを新たにする。

読んで大爆笑してしまった。
よく言えば純粋なひと、悪く言えば裏を読めない能天気な大人。

＞非難が上がる理由はないんだから、非難するほうがおかしいってことでしょ。

俺は非難派だけど非難する理由は日中間の悪い状態をさらに
悪くして戦争放棄を憲法に明確にしている日本の若者を戦争に巻き込む恐れがあるから非難している。可笑しいですか????

＃108さんは戦争の原因になるかもしれない、原因を日本の総理
自ら提供したことに曇り一つない純真な気持ちをもっているんですね。驚き、桃の木、もももすもももももえのももももも

長生きして下さい。

#125

自民党には何か秘密の申し送り事項があるんじゃないですか?
総理大臣には官房がついているし、秘書連、キッチンキャビネット、同志もいることでしょう。 深く考えずになんとなく参拝なんてあるはずがないと思います。

昭和天皇や今上のご参拝はありましたか?

#124

政治の戒めだと私には思われる 韓国と中国がこじらせてる抱けなきがする 神道っていわれる概念だからねぇ 独自の文化だし

#123

＃１０５ 時の総理大臣が靖国参拝。。。。。。

いいのよ，参拝して。 他国の神社でではなく、自国の英霊に
手を合わせたのよ。アメリカも朝鮮人もシナ人も同じ様に
自国の英雄に手を合わせているでしょ、君んとこは先祖の墓参り
するのも特亜の許可が必要なの?

韓国の何とかいう女大統領が世界中から非難が上がっているのに
憧れの日本に反日のふりをし続けなければならない理由って何でしょうか?
日本が〜日本が〜と騒がずに日本と国交断絶する、と言えば
事は簡単なのに決して言い出さない理由って何なので
ございましょう?

#122

＞世界に批判されるような真似は最初からしないっていうことさ。

だから～。世界から避難なんかされていませんよ。
避難しているのは中韓だけだって。

もうちょっと、ちゃんと勉強すべきですね。
てか、完全に洗脳されている。

#121

#115

具体的な事を指摘出来なくて正論におされて、
ただ、侮辱的な下品な言葉でしか対応できない。
まさにに中国や韓国と同じ。

私は馬鹿に共感されるよりは、
馬鹿だと思ってもらって結構ですが．．．
安倍さんも同じだと思います。

そもそも、反日国に媚を売る行為が、
日本を間違った方向へ導くのです。

それから最後に、一部で不戦を誓っているという声がありますが、
それは正しくありません。
敵国が日本の領土、領海、領空に攻めてきたならば、
国民の生命と安全、国を守る為に戦います。
それは日本国としての明確な信念です。

#120

確かに参拝強行には何かの力が作用していますよね。

#127
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/01/05 (Sun) 10:02
  • Informe

>いいのよ，参拝して。 他国の神社でではなく、自国の英霊に
手を合わせたのよ。

靖国神社にはA級戦犯も合祀しているでしょ。
一宗教法人である靖国神社に参拝に行く。
そこに参拝するという事で中韓は何を騒いでいるがわかりますか。

参拝するということはA級戦犯が祀られていて侵略戦争の肯定につながると騒いでいる。

日本政府、総理大臣がはっきりA級戦犯の政治で近隣諸国に侵略しA級戦犯に代わり日本国民を代表しうんぬんと世界に言うのがアジアの誤解を解くのに一番じゃないの。

＞やはり元凶は、あの新聞社。
自衛隊の日章旗は大騒ぎして朝日新聞のロゴマークに対して騒がないのも反日をしてくれているからじゃないの。

#129
  • marshmallow2
  • 2014/01/05 (Sun) 13:45
  • Informe

#122
人のこと言う前に自分が勉強しろよな。日本のネットばかり読んでいないで英文ニュースも読めよ（あ、英語読めなかったねｗｗ）
アメリカの主要新聞は安倍の行為は軍国主義の肯定と批判しているし、
アメリカ政権は失望、国連は遺憾、ロシアも遺憾、EUも批判。

＞だから～。世界から避難なんかされていませんよ。
避難しているのは中韓だけだって。

日本語もおかしいね、避難だってｗ

#130
  • marshmallow2
  • 2014/01/05 (Sun) 14:07
  • Informe

お、ついでにオーストラリア。
挑発することが答えではない。
安倍は国際社会の１員としてもっと責任のある行動をすべきだとかなり強い主張で言っている。
More provocation is not the answer. Mr Abe's allies, including Australia, must leave him in no doubt about the need to act more responsibly. His Yasukuni visit was not helpful.

#131
  • zzet
  • 2014/01/05 (Sun) 17:50
  • Informe

>参拝するということはA級戦犯が祀られていて侵略戦争の肯定につながると騒いでいる。

戦争に負けたらA級戦犯、侵略戦争。
勝てば英雄として称賛されて聖戦。

#132
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/01/05 (Sun) 20:49
  • Informe

＞戦争に負けたらA級戦犯、侵略戦争。
勝てば英雄として称賛されて聖戦。

皇帝と呼ばれたナポレオンも負ければ島流し。

#135

#127 昭和のとっつあん
＞ A級戦犯も、、、、、、、

戦争は他人事ではないのね。 現在も戦争している国が何カ国も
あるし、いつ戦争が始まっても即戦できる様に殆どの国が大量の
核兵器を保有していて恐ろしい，恐ろしい。

戦勝国が自分らの都合で敗者を裁き、A級戦犯との汚名を
きせられた罪なき指導者達、とても可哀想ですね。
自分がやらねば相手にやられる。戦争はダメですね。

夫婦でもけんかする、兄弟でも友人でも近所の人ともけんかする、
国と国の喧嘩なら戦争。 軍備増強に国家予算を最優先に
あてないと弱い国、と思われなめられますよ、
皆さん知っての通りでございます。

ところで、日本は朝鮮と戦争はしていないのに朝鮮人が日本の
靖国神社に口出しし続けるのは何の理由があってでしょうか。

わたくしは純日本人ですので、君の祖国の思惑はわかりかねますが
思うに、ただ単に日本にかまってもらいたいのでしょうか。
在日達も日本に居ついて帰ろうとしないしね。
それだけ日本は自由であり、一番いい国に住んでいる事を
自覚しているのですね。

#133

以前は羽振りがよかった人が、力も金も無くなってからいきがった態度で町を歩いたらどうなるか? 妙な輩に囲まれてボコボコにされたりするっしょ。 いいとか悪いとかの問題じゃあなくって。 力が正義っすよ。

端的に言やあ、今の日本は力がない、よそに貢げる十分なお金がない。 ぬくぬくした日本にいて、一国の首相がA級戦犯を祭った神社に行くなど洒落た真似をしたらどうなるかってえことですよ。 頼むから日本さんよ、おとなしゅうしといてくれって思いますわ。 こう見えても日本の未来を心から心配してるんですよ。

それより経済を立て直すこと、今までのように世界に貢ぎ続けることですねｗ。 そういやボストン-ボルチモア間のリニア構想があって、日本が多大な融資を申し出たとか。 そういうことですから、頑張ってください。

#136
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/01/05 (Sun) 22:44
  • Informe

＞靖国神社に口出しし続けるのは何の理由があってでしょうか。

参拝するということはA級戦犯が祀られていて侵略戦争の肯定につながる。

参拝した後説明しても中韓は不信がる。

#137
  • 二乗
  • 2014/01/05 (Sun) 22:49
  • Informe

＞ところで、日本は朝鮮と戦争はしていないのに朝鮮人が日本の
靖国神社に口出しし続けるのは何の理由があってでしょうか。


日本が朝鮮を植民地支配していt時の恨みでしょ。

#138
  • ジョンソン君
  • 2014/01/06 (Mon) 03:01
  • Informe

あの、このトピを立てた人、立てたら立てっ放し?

荒れるのがわかりきっているトピを立てて放ったらかしはないでしょう。
せめて「意見の押し付けはやめて下さい」ぐらいのルールは作るべきだったんじゃない?
ただ単に祭りを楽しむだけに立てたのなら、乗ってる137人延べがみんなエサって事になるけど。

#143

戦争に勝てば英雄、負ければＡ級戦犯。

#142

ここでも議論が分かれているように、靖国問題は簡単じゃない問題。もしこの問題で中韓が日本に「解決しよう」と思っているなら、頭のいい人なら、疑問を持っている日本人を味方につける。

しかし、朴大統領のやり方は、味方につける日本人さえ敵に回そうというやり方。つまり、ハナから解決なんて望んでいないのですよ。解決よりも対決を望んでいる。中国は、できれば解決を望んでいるんだけど、立場上それが言えないだけ。

韓国とまでモメそうになった識別圏問題をせっかく安倍総理がうやむやにしてくれた、このチャンスに乗じない手はないですからね。

#141

＃１３８
毎日読んでますけど。 それにトピを立てたからってトピ主ですなんて持ち主みたいな考えもありませんし。 トピは立てたときから自立して歩いていくんだと思っています。 意見の取捨選択は読者の自由ってことで良いと思います。

#140

>アジアの誤解を解くのに一番じゃないの。

アジアと一括りにするのは不正確すぎる。
騒ぎを大きくして喜んでるのは中韓だけ。
多勢に無勢的な雰囲気を醸しだして、圧力をかけるやり方は
中韓が大得意だな。
大陸半島の人が躍起になってアジアはアジアはと言ってる
尻馬に乗って恥ずかしくないのかね。
だいたい、いつから中韓のやつらはアジア全体の代弁者になったんだ。
少なくとも、多くの日本国民及びアメリカ人はアジアの代弁者は中韓だなんて思ってないし、認めてない。
きっと誰も認めてないなーｗ

一国の首相が、他国の圧力で立ち入れない場所が自国である｢日本国内｣にあるのはおかしいだろ。
オバマが他国の圧力でアーリントン墓地に行けないなんて事態は異常だろうが。
アーリントン墓地じゃなくてもいい、マクドナルドでもなんでもいいんだ。
一国のトップが他国の圧力に負け行けない場所が自国内にできてしまうというのは、あってはならない事
非常事態と解釈されることだからな。
金欲しさにゴチャゴチャ抜かしてるが、ただの治外法権だろうが。

首相だろうと官僚だろうと参拝したければ、すればいい。
靖国に行こうといくまいと、あいつらの態度に変化はなかったのは
過去に実証済みだ。
半島人の女代表も言ってただろう、あいつらは未来永劫許す気なんかないんだからな。
気にしないで行けばいい。

#139

#129 #134

同じ奴かもしれないが。

それじゃ世界１９５か国の内、何か国が反対してるんだ?
そして、その反対している国の世論の何割が反対している?
分けの分からん事ばかり言って無いで、ちゃんと数字を出せ！！

そしてアメリカの新聞でも左よりの所もある。
何処の国にもある。もちろん日本にもある。
その事をちゃんと分かっているのか?
英語のニュースでいってたから正しいと。あほか。

俺の友達のアメリカ人、フィリピン人、台湾人、トルコ人、
インド人、モンゴル人、ドイツ人、フランス人、イタリア人、
誰も避難なんかしてねーよ。
世界から非難されてるなんて、いい加減な事ばかり言うなよ！！
そんなこと言うヤバい奴からみんな避難する。

それから昨日、今日、今でも中韓が靖国について騒いでいるか?
世界が騒いでいるか? もう誰も騒いでいないだろう、
お前ら以外は。
結局はその程度の問題なんだよ。他国からしてみれば。
日本人で必要以上に怯え、騒いでいる人間がいるから、
彼らを必要以上に煽っている。分かんねーかな。。。

あと、国連は非難なんかしてねーぞ！
潘基文が勝手に言っただけで国連の正式な見解では無い。
そして後で、国連の事務総長の立場で言ったわけでは無いと言い訳しているし。

一日も早く洗脳から解放されることを祈っています。

いや、天然か???

#144
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/01/06 (Mon) 10:42
  • Informe

＞戦争に勝てば英雄、負ければＡ級戦犯。

Ａ級戦犯は日本での呼び方。

外国の呼び方は自分で調べましょうね。

#145
  • marshmallow2
  • 2014/01/06 (Mon) 10:47
  • Informe

＃１３９
確かに主要先進国の意見とするべきだったな。
発展途上国には人の国のことをかまっている暇はないからな。俺もここにこのトピがたったから自分の考えを書いているだけで、それはそっちも同じじゃないのか。いい年してガキみたいなこと言うなよ。

毎日ニュースにならないかといって問題がないわけではない。問題がくすぶっているからグレンデール他のような出来事が起こっている訳だろ。わかっていないのはあんただね。
自分の周りでは何もないから問題ない、そうこれからもそうやって生きていきなよ、ある意味無知でいるのが最強だからな。

#147
  • hai10
  • 2014/01/06 (Mon) 14:25
  • Informe

アメリカのメモリアル・デーで大統領が他国から非難されないのは、戦勝国だからでしょ。配慮の必要もいらないし。

#150

産経新聞とFNN合同調査によると安倍総理の靖国参拝を評価しないが５３％で、評価するの３８．１％を上回っているそうです。
日本在住の皆さんの方がけっこう冷静に見ているんですね。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140106/plc14010621260026-n1.htm

#149

私は生粋の日本人ですけど、
じいちゃんやばあちゃんに聞いた話や昭和の陸軍の歴史などをかじってみると、いわゆるA級戦犯たちが当時の日本国民に対して強いた犠牲への責任は重い。沖縄戦だけをみてみても、国のために一生懸命に戦った兵隊さんや市民を見捨てたわけでその責任はA級戦犯たちにあるのでは?
日本国民の中でも、A級戦犯たちが本当に国のために命を捧げた兵隊さんたちと一緒に合祀されることに抵抗がある人もいるのではないかな。
外国がどう思うかっていうよりも先に、私はそっちのほうが気になります。

それと政教分離。
総理大臣の立場で神社に参拝していいの?
参拝するって宗教活動じゃないの?
ここをまずクリアにしてほしい。

だから総理大臣としてでなく、
個人的に参拝すればいいのに。

#148

＃１３９ ＃１４０さん

賛成です。おっしゃる通りです。

#151

>アメリカのメモリアル・デーで大統領が他国から非難されないのは、戦勝国だからでしょ

Memorial Dayは戦争で犠牲になった兵士や民間人を追悼する祝日ですから、大統領が追悼式に出席しても非難されるはずがありません。
宗教色もないですからね。

今回問題になっている靖国参拝は他国に非難されること以上に、憲法20条3項違反であるのことのほうが重要な問題でしょう。
安倍首相は他国に非難されることで、政教分離の原則から人々の目をそらそうとしていると言われてもおかしくないですよ。

韓国や中国が靖国参拝した安倍首相を非難するのは自由。
だけど、参拝するなと言えば内政干渉。
安倍首相は他国に配慮して参拝をやめるべきではなく、
憲法違反であることを考慮して公式参拝はやめるべき。
私人としては好きなだけいけばよい。
なぜ憲法違反してまで公式参拝にこだわるのかが逆に不思議。

#152
  • あげお
  • 2014/01/06 (Mon) 19:42
  • Informe

参拝しないと国交は良好なの?
参拝してもしなくても、いろいろと中韓は難ぐせ付けてくるからね。
靖国は、いわゆる反日カードの一つ。

首相にしたって、両国に対して対話を呼びかけているのに、無視された挙句どんどん反日がエスカレートするんだから禁断の参拝をしようって気にもなるでしょう。。

#157

自分が純日本人であれば他国から内政干渉されたら怒るのが
当たり前。ここで日本をののしっている人は、どの国だけが
日本にからんで、嫌がらせをしているのか分かっていて
わざと挑発している。

君らが祖国の事を擁護したいのなら日本人も自分の国を
擁護したいのだ。
日本が一番いいからいるんじゃないの?

#156

靖国参拝が憲法20条3項に反しているなんて判例出てません。それはかなりマイナーな解釈ですから。
あなたはアメリカの大統領が就任の時に聖書に手を置いて宣誓することも憲法違反だと考えますか?

アーリントン国立墓地行かれたことありますか?
宗教色のない墓地なんてこの世に存在しませんよ。

#155

Yahooアンケートの結果です。

ネットで誰でも投票できる公正の投票結果です。
賛成、７６.３％ これが真実です。

http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/domestic/10611/result

#154

裁判所 憲法判断 公的か否か 賠償請求

４年２月大阪地裁(第１次)判断せず 公的 棄却
３月 松山地裁 判断せず 判断せず 棄却
４月 福岡地裁 違憲 公的 棄却
５月 大阪地裁(第２次) 判断せず 公的でない 棄却
１１月 千葉地裁 判断せず 公的 棄却
０５年１月 那覇地裁 判断せず 判断せず 棄却
４月 東京地裁 判断せず 判断せず 棄却
７月 大阪高裁(第１次) 判断せず 判断せず 棄却
９月 東京高裁 判断せず 公的でない 棄却
９月 大阪高裁(第２次) 違憲 公的 棄却
１０月 高松高裁 判断せず 判断せず 棄却

０６年６月２３日 最高裁 判断せず 判断せず 棄却
０６年６月２７日 最高裁 判断せず 判断せず 棄却

#153

#151さん
首相としての参拝に、別に問題はないと思うんだけど

首相が参拝するから、国民みんなが参拝すべきってことにもなってないし

政教分離って、政治が特定の宗教に加担してはいけないって原則じゃないの?

いかなる宗教活動もしてはいけないのは、「国及びその機関」って書いてあるんだから、首相が参拝するのは別にいいんじゃないの?

例えば、首相として盆踊りに招かれちゃいけない?
首相としてローマ法王に謁見するとして、その時にミサに出席するのはアウト?

#158
  • eel
  • 2014/01/07 (Tue) 09:32
  • Informe

151ってネットの記事を鵜呑みにして、自分風に書いてるだけじゃないの。

#159
  • ビデオ男
  • 2014/01/07 (Tue) 11:06
  • Informe

#155さん、それ、連打可能ね。
あてにならない。

#160
  • タトプロス
  • 2014/01/07 (Tue) 17:34
  • Informe

↑
たしかに、連打可能。感情的になった者勝ちのアンケですね。

#157さん、誰も日本人をののしってはいませんよ。安倍総理の判断は間違っていると言っているのであって、靖国参拝そのものに反対している訳ではありません。感情的になり過ぎ。ない物が見えてる状態ですね。それとも、味方を敵に回すのですか?それじゃパククネと同じじゃないですか。もしかして韓国人?

#167
  • 偽アジア代表
  • 2014/01/07 (Tue) 23:42
  • Informe

>だから総理大臣としてでなく、個人的に参拝すればいいのに。

こういう事を言い出すとは、一体どういう情報源なんだ?
私人として参拝したと本人が言ってただろうに。

#169

#167 情報じゃなくてこれ感想ではありまんか?

#168

＃158、
あの、ニュース番組と新聞、ネットの記事以外になんかあります?
専門家じゃないんで靖国問題の詳細なんて知るわけもないからそりゃ簡単に調べますとも。その上で自分の意見を持つのに何か問題でも?

＃154、

つまり、合憲との判断はまだひとつもでていないってことですね。
地方高裁では違憲判断もいくつかありますね。
最高裁判所が合憲かどうか判断できてないのが今現在の現状。
これで間違いない?

＃153、
私が習った限り、内閣総理大臣は行政の最高責任者でつまりは「国」を代表する立場だと思いますが。
公式参拝は国費を使うんでしょ?
首相の公式参拝は合憲であるという根拠を出してみて。
ないから今回安部さんは玉串料は私費で出し、逃げ道を作っているのではないの?

＃156
アメリカ大統領が聖書に手を置いて宣誓するのは違憲だと言う人たちいっぱいいると思うよ。
学校で言わされるpledge of allegianceも。
私はこの問題に詳しくないからわからないけど、アメリカの政教分離の概念は日本よりも曖昧かもしれないし、違憲だったらとっくにそういう判断が裁判所から出てるんじゃないの? ま、これが靖国と何の関係があるのか、何のための比較なのかさっぱりわかんないけどね。

日本の政教分離の原則は戦争の教訓から厳しい内容になってるんでしょ。本当に愛国者なら、当時の日本人が大反省して二度と戦争にならないように願ったこと忘れないことね。

それに、首相が靖国を参拝することで傷つくのは他でもない戦争で犠牲になった自国民の遺族。
ヒステリーに愛国者ぶるより、そういう遺族の方々の声に耳を傾けて厳粛に受け止めなさい。

#170
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/01/08 (Wed) 09:56
  • Informe

＞首相が靖国を参拝することで傷つくのは他でもない戦争で犠牲になった自国民の遺族。

靖国神社の役割については、「（戦没者の）亡くなったおじいちゃん、おばあちゃん、ご主人、奥さんと、魂が触れ合うのではないかと思うからこそ、靖国にお参りする」と指摘した。
また、「一国の指導者もお参りすることによって、（戦没者遺族の）気持ちも癒やされる。自分の夫は『国のために戦ったんだ』との思いを持つことができる。多くの遺族は国のリーダーが参拝することを望んでいる」と強調した。

靖国神社に代わる国立追悼施設を建立する構想について、立派なものを作って、『今度はこっちですよ』ということが果たして成り立つかどうか、慎重に検討していくべきだ」と述べ、具体化に消極的な考えを示した。
（2014年1月8日  読売新聞）

#173

総理が私人として奉納した玉串料っていくらくらいのもんなんですか? 一千万円? １０万円?
公人としてならいくら位奉納するんでしょうか?

#172

＃１６７

＞>だから総理大臣としてでなく、個人的に参拝すればいいのに。

＞こういう事を言い出すとは、一体どういう情報源なんだ?
＞私人として参拝したと本人が言ってただろうに。

「私人としての参拝」と言ったのは本人ではなく菅官房長官。

#171

＃170、

靖国の役割については私も理解します。
問題はいわゆる14人のA級戦犯が合祀されていることなんです。
当時の軍および政治指導者たちがいかに国民を餓死させたり、無理な作戦を遂行して余りにもむごい死に方で多くの人が貴い命を奪われたかはご存知ですね?
靖国神社は、もともと日本軍が管理していたという歴史的事実があり、戦前、政府と一体となって軍国主義の精神的支柱となった歴史があるわけですよ。A級戦犯という呼びかたが気に入らない人もいるようですが、本来ならば日本国民の手によって裁判にかけられ何十万人もの国民の命を奪った罪の責任を取って当然の戦争犯罪者であることに変わりはありません。
安部首相がいくら戦没者追悼のためと主張しても、A級戦犯が合祀されているがゆえに、靖国神社に内閣総理大臣が参拝するというのは、戦没者の追悼という以上の政治的意味を有する行為と見なされてもおかしくないわけです。戦没者遺族の中には、首相の靖国参拝があまりに遺族への配慮が足りないと感じる方々もたくさんおられます。昭和天皇も靖国参拝を中止したのはA級戦犯が合祀されているため、ということがはっきりとわかっています。
日本遺族会も靖国神社問題を解決する手段として戦没者追悼国立施設の設立を積極的に要求していますよ。

そして政教分離の原則に反する可能性が限りなく高く、合憲だとの最高裁判所が判断できないほど微妙な問題である首相による公式参拝は、行政の最高責任者だからこそ慎重に判断し、今はやめておくべきことなのです。

#174
  • micron
  • 2014/01/08 (Wed) 18:58
  • Informe

いい加減、中国国民もこの問題にピリオドを打ちたいのが本音。
政治のごたつきとは裏腹に日中の経済は半歩ずつ持ち直しているのだから。

両国の関係は悪化や改善を繰り返しているだけで、国交が本当に断絶することはないと中国国民の根底にもある。
今秋は北京でAPECもあることだし、経済に足をひっぱる政治ではなく、大人の政治が求められる正念場の年になりそうだな。

#175
  • パク
  • 2014/01/08 (Wed) 20:49
  • Informe

お隣の女大統領は、日本に対して1000年恨むと公言してたから、あと930年は恨み続けるのかな。

まあ永久に日本非難は終わりそうにないから、適当にあしらうしかないでしょうね。

#176
  • marshmallow2
  • 2014/01/08 (Wed) 21:49
  • Informe

確かに、日中韓、前に進む必要があるね。
ていうか、国民の関心がそこに言っている間に、福島の第３原発がメルトダウンしていた、それに少子高齢化は想像以上に加速していた。

『日本の人口、24万4,000人の自然減 減少幅は過去最大

2013年1年間に、国内に住む日本人の人口は、24万4,000人減少し、減少幅が過去最大となる、24万4,000人の自然減となることが、厚生労働省の調査でわかった。
厚労省の「人口動態統計」によると、2013年1年間に生まれた赤ちゃんの数は、103万1,000人で、前の年より6,000人ほど減り、過去最少となった。
一方、2013年1年間に亡くなった人の数は127万5,000人で、前の年より1万9,000人ほど増え、戦後最も多くなっている。
厚労省は、今後も人口の減少幅は拡大していくとみている。』

中国人口 ２０１３年 13億5404万人、しかも毎年増加ｗｗ

#177
  • JPM
  • 2014/01/08 (Wed) 22:11
  • Informe

そうそう、靖国問題で騒いでいても中国国内では日本車の売り上げはV字を描いていた。
教育を受けている学生も日本企業の就職説明会に殺到している。

#178
  • 猟
  • 2014/01/09 (Thu) 08:32
  • Informe

反日政策でしか存在をアピール出来ない国は哀れですな。

#181

168さん

私の文章ヒステリックですか?
あなたの命令口調のほうがよっぽどいきり立ってみえるんだけど。。。

私も戦没者の遺族のひとりですよ。
私達家族は首相が靖国を公式参拝すれば心から嬉しいです。
あなたのいう傷つく遺族の方々って誰のことだろう?
日本の政教分離が厳しい内容になったのはGHQの意向です。
天皇を神と崇めていた神道を政治から切り離すために。
日本憲法が日本人の大反省から生まれたものではなくGHQによって作られたことくらいはご存知でしょう?

米国の大統領の宣誓やアーリントン国立墓地が無宗教ではないという例を挙げたのは、靖国参拝を宗教儀式と考えるあなたの前提に立てば、そもそも政治と宗教を完全に分離することが不可能だということを理解してもらうためです。

あなたのいうように大統領の宣誓方法が違憲であればとっくに判例が出ている筈ですよね?
でも違憲判決は出ていないんですよ。アメリカだけじゃなく日本の靖国参拝も。それは宗教儀式じゃないからです。あなたは他国がどうのではなく政教分離に反して違憲だから参拝するべきではないと書かれていたけど、論理が破綻してませんか?


私は愛国者ぶっているわけではないし、極右でもない普通の日本人です。
日本はなんとかして中韓とうまくやっていかなければならない。何故なら悲惨な戦争を繰り返してはならないからで、これはもう絶対です。

中韓がいつ頃から靖国参拝に口出しし始めたかご存知ですか?中韓政府は靖国参拝を本気で危惧しているわけではなくて、ただ政治的なカードとして利用しているだけです。
日本の首相が、日本を護るために命を落とした方々のために参拝し頭を下げるのは至極当然のこと。
そしてそれは恒久平和と戦争回避の誓いであって、戦争賛美だなんて誰も思っていません。中韓を含めて。
日本政府はもっと明確にそれを外に向けて発信する必要があります。
国の代表者が自国の戦没者に参ることを政治的意図に左右されたら命を落とした方々が浮かばれません。
そんなことに口出しされてるのは敗戦国日本だけです。

日本の首相は毅然とした態度で粛々と参拝して靖国参拝を政治的に利用されることを拒否し、国民を代表して戦没者に感謝すべきです。

#180

#174さん

中国国民がどう思ってるかはわからんけど、中国共産党は貴重な外交カードを失ってたまるかってとこだろね

#179

#168
国を代表する指導者だからって、イコール国ってことになるのかな?
「国及びその機関」の「国」は首相を指すの?

首相が動けば、必ず国費は使われるんじゃない?
公用車を使うだろうし、SPも付くだろうし
レストランに飯食いに行っても、その店に行くために国費は使われるでしょ

でも、それは問題ないでしょ?

正月に伊勢神宮に参拝した時も、たくさん国費を使ったと思うよ

で、靖国参拝だけど、日本のために命を落とした人たちのために
現在の日本の指導者として、首相が首相として参拝し、感謝の念を表し、不戦を誓う

でも、それは国の行事ではなく、首相になった者の当然の勤めであると考える首相が、首相の私費で玉串料を出す

どこに問題があるのか、もうちょっと詳しく教えてよ

#182
  • 1941
  • 2014/01/09 (Thu) 09:52
  • Informe

敗戦国という立場上、靖国参拝は周辺国に配慮しなければならないでしょう。
配慮しすぎると付け上がるし、大胆に行うと挑発行為にとられて非難される。
そこを上手く舵取るのが政府の外交手腕ですね。

日本の左系によるメディア操作で、日本国内で反日が増えると喜ぶのは中韓だけ。
靖国問題も例の慰安 婦問題も情報源は日本発ということをお忘れなく。

#190

＃181さん、

何回もごめんなさい。
「日本はなんとかして中韓とうまくやっていかなければならない。何故なら悲惨な戦争を繰り返してはならないからで、これはもう絶対です」と書かれていたのを読んで、私もつくづくその通りだと思いました。

だけど安部首相は本当に同じ思いで参拝したのでしょうか?
戦没者追悼と平和を願う気持ちなら、普通は終戦記念日にいきませんか?（公的か私的かはいったん置いておいて）
なぜ安部政権発足1周年記念の日にいくんでしょう?
これでは政治色がでてしまいますよね。
政治家は常に「これをしたらどうなる、どういうとらえ方をされる」ということを念頭に置いて行動すべきです。首相ならなおさら。
だから私は安部さんの今回のこのタイミングでの参拝は非常に残念に思います。外交政策的にも国益に反していると思いますし、安部さんが得たものは、元々高い支持率が少々下がり気味だったところをちょっと持ち直したぐらいのものでは?

#189

＃181さん、

＞でも違憲判決は出ていないんですよ。アメリカだけじゃなく日本の靖国参拝も

首相の公式参拝は違憲であるとの判断は福岡地裁・大阪高裁などで確定しています。「靖国参拝・違憲判断」で検索してみてください。
1分以内で違憲判決例がパッと読めますよ。
今回の参拝で安部首相が玉串料を私費で出したのは、玉串料を国費で出すことは違憲だとの最高裁判断があるからです。
ちなみに首相が個人として参拝することは問題じゃないと思います。
信教の自由はたとえ総理大臣としての公職にある者でも保障されているはずですから。

神社に「祀られる」という意味おわかりですね?
「参拝する」という意味もわかりますよね。
アーリントン墓地に「安らかに眠っている」のとは意味が違うんです。
政教分離の原則に違反するかどうかは、日本の裁判所が判断することですが、上記の判例を考慮すれば、国の最高責任者である総理大臣は公的参拝は今の時点ではしないというのが賢明な判断ではないでしょうか。

＃171でも書きましたが、靖国が軍国主義の精神的支柱にだったという歴史は重く受け止めるべきで、A級戦犯が合祀されている以上、ここを差総理大臣が公的に参拝することは、戦争で犠牲になった方々に鎮魂の祈りを捧げ、平和を祈ること以上の意味をもってしまうんです。

＃181さんも私もかなり「右寄り」なほうだと思いますが、
「右」であることの意味はおわかりですか?
＃171にも書きましたけど、靖国って天皇陛下のために亡くなった戦没者を祀っているわけですよね。その天皇陛下（昭和天皇）がA級戦犯が合祀されてからは参拝を中止しています。
天皇陛下でさえA級戦犯の合祀を不快に思われ参拝をお止めになったことを、安部首相がそのご意志を尊重せず参拝を強行したことは右寄り人間の私としてはちょっとひっかかるんですよ。

＞日本の首相が、日本を護るために命を落とした方々のために参拝し頭を下げるのは至極当然のこと。そしてそれは恒久平和と戦争回避の誓いであって、戦争賛美だなんて誰も思っていません

私もそう思いたいんです。
安部首相のことは応援していますから。
ただ、安部首相が岸信介（A級戦犯として逮捕されたがラッキーなことに後に不起訴）の孫であることを軽視してはいけないような気がします。
（岸信介が戦後、釈放されたA級戦犯たちと何をしたかは興味あったら調べてみてください。悪名高き元特高部長と組んでね。）
彼のような立場の人間が靖国を参拝して、本当に純粋に戦没者の追悼のためだけなのかは疑問です。戦争の記憶が風化する中で靖国参拝を利用して戦争やA級戦犯を美化し、憲法改正につなげたいのではないですかね。

#188

>敗戦国という立場上、靖国参拝は周辺国に配慮しなけれならないでしょう。

こういう意見は初めて聞きました。

なぜですか?
敗戦国として自発的に参拝を配慮するなんてどこの国にも見られない慣習ですけど、それを日本がやるべきだという意味がわかりません。
なぜそんな必要があるのでしょうか。

私は反対です。

#192
  • nasi
  • 2014/01/09 (Thu) 15:15
  • Informe

＞＃171にも書きましたけど、靖国って天皇陛下のために亡くなった戦没者を祀っているわけですよね。その天皇陛下（昭和天皇）がA級戦犯が合祀されてからは参拝を中止しています。
天皇陛下でさえA級戦犯の合祀を不快に思われ参拝をお止めになったことを、安部首相がそのご意志を尊重せず参拝を強行したことは右寄り人間の私としてはちょっとひっかかるんですよ。


天皇陛下が靖国神社に最後にご参拝されたのは昭和五十年です。 Ａ級戦犯が靖国神社に合祀されたのは昭和五十三年です。 ですから、 天皇陛下が靖国神社にご親拝されなくなったのは、 Ａ級戦犯の合祀が原因でありません。

平成十三年頃に朝日新聞が参拝を中止した理由として、 靖国神社にＡ級戦犯が合祀されたから、 天皇陛下はそれを快しと思われず、 お参りしなくなったのだと報道して それが世論として形成されただけです。

#193
  • 永住組
  • 2014/01/09 (Thu) 16:41
  • Informe

天皇陛下は政治にかかわらないよう中立の立場にいるよう心掛けられているわけだから、どちらとでも解釈可能な行かない方を選んだんだと思いますよ。

安部首相は右寄りの勢力からの間接的な圧力で権力を維持し続けるために行かざるを得ない。
小泉元首相の行動も安部首相へプレッシャーをかけるっていう意図もあったんでしょう。

#194
  • tonda
  • 2014/01/09 (Thu) 17:35
  • Informe

右の人が、左系メディアの捏造記事をまんまと信じてたってことか、、、。

#196

＃192

＞Ａ級戦犯が靖国神社に合祀されたのは昭和五十三年です

ですから昭和天皇はその後の参拝（親拝）は中止されております。
正確には行幸ですけどね。
そしてその理由がＡ級戦犯の合祀が原因であることは確たる証拠がありはっきりしています。だから今上天皇も参拝をされないのです。
天皇一家の大切なお仕事として、天皇家にゆかりのある神社を親拝または行幸しますが、天皇が天皇ために亡くなった戦没者を祀る靖国神社にいけないのは他に何の理由があると思いますか。
＃192さんはABC戦犯たちが本当に昭和の殉難者だと思うのですか?
彼らに無理な侵略戦争を起こして自国民を多数犠牲にした責任がないと?本当に当時の中韓の人民に対して多大な苦痛を与えていないと信じているのですか?
まるでユダヤ人に対して「ヒットラーはドイツ国内のインフラを整備して産業の発展に尽くしたのだからいいこともしたんだ、ドイツのために殉死した犠牲者でもあるのだから追悼しよう」と言ってるようなもんですよ。

日本人は他者の気持ちを思いやることのできる民族なのではなかったですかね。

#195

参拝しないことをデフォルトとしては駄目ですよ。 中国はまた他のものを探してきて、これをやったら右翼だの反省していないだの言ってきます。 例えば、「尖閣を日本固有の領土だ」と言ったら猛攻撃を仕掛けてきた場合どうしますか? 中国に配慮して、口をつぐみますか? どこかで立ちはだからなくてはならないなら、最初からやるべきです。

#197
  • nasi
  • 2014/01/09 (Thu) 19:39
  • Informe

＞ですから昭和天皇はその後の参拝（親拝）は中止されております。

後付けのこじつけですよ。そう思い込みたい気持ちは分かりますが、説得力ゼロですね。

＞そしてその理由がＡ級戦犯の合祀が原因であることは確たる証拠がありはっきりしています。

天皇家が声明でも出したのですか?政治的な声明は出せないはずですが。
なぜ一市民が天皇家の思惑や確たる証拠を知っているのか、逆に知りたいですね。
ソースはどこですか。

＞だから今上天皇も参拝をされないのです。

これは首相や閣僚と異なり、いたって簡単。
参拝する時に私人か公人って尋ねられますよね、天皇に私人はありえませんから。

＞＃192さんはABC戦犯たちが本当に昭和の殉難者だと思うのですか?

そんなこと一言も言ってないですけど。
ABC戦犯とは、戦後に連合国軍が東京裁判のために便宜的に付けた俗称でしょ。
A級戦犯を非難されているようですが、上でも誰か書いてたように、戦争に勝っていたら英雄です。
戦争は勝った方が正義なので、ただの裏表の表現にすぎません。

#198
  • ararara
  • 2014/01/09 (Thu) 20:18
  • Informe

↑
＜後付けのこじつけですよ＞

そう思いたい気持ちはわかるけど。理解力力ゼロですね。

＜天皇家が声明でも出したのですか?＞

その答えは御自分で御存じのはずですが。
分析って知ってます?

＜天皇に私人はありえませんから＞

だったら余計じゃん。

＜ただの裏表の表現にすぎません＞

あなたの頭の中の社会では「ただの裏表」で殺されちゃうんだ。スゲーな。
人が死ぬんだから、そんな軽い事じゃないんだよ。泣いて皇居に土下座した人の事も考えましょうよ。

#199
  • 延
  • 2014/01/09 (Thu) 20:26
  • Informe

戦前にはA級戦犯の上に、もう一人責任者がいたんじゃないですか。あえてタブーに触れさせていただきました。

#203

#197さん、

うーん、あなたもしかしてお若い方?
あなたのお答えにため息が出ちゃいました。
でも、がんばって反論します。

まず、ご自分で少し調べてください。
天皇陛下がA級戦犯合祀を不快に思われたという根拠はすぐに出てきます。

「参拝をするときに私人か公人かを尋ねられますよね」のくだりはちょっと・・・いただけないですよ。
天皇陛下はどういう存在かご存知ですね??
天皇ご一家をはじめ皇族方の大事なお仕事のひとつが神社に参拝することです。その天皇がなぜ靖国神社には行かなくなったのでしょう。ご自分のために命を捧げた殉死者が祀られているのにですよ?
昭和50年までは数年おきに定期的に参拝をしているのに行かなくなった。ここで急に公人であることが憚られて行かなくなったと考えるのが自然だと思いますか?

ともかく、
なんでそんなに公的参拝にこだわるのでしょう。
戦没者に感謝して追悼する目的なら、安部首相も私的参拝でいいじゃないですか。追悼する気持ちと平和への願いは私人としてであろうと公人としてであろうと同じでしょうに。

＃199、

そうなんですよ。よく指摘してくださいました。
GHQがなんだかんだと文句たらたらいう人がいますが、生かす判断をしてくれたことにまず感謝ですね。
GHQがせっかくすべての責任をABC戦犯に取らせることで決着をつけたのに、靖国神社に祀って後々の指導者がお参りしたりしたらそりゃアメリカも不快でしょう。

#202
  • 偽アジア代表
  • 2014/01/10 (Fri) 09:08
  • Informe

>日本人は他者の気持ちを思いやることのできる民族なのではなかったですかね。

PACOCEANの発言から、なかったとしか言いようがない。はじめに結論ありきで
いくら気に入らない公人とは言え、私人として参拝した無実の人を戦犯者の孫だからと他者に言う下りに
思いやりなんかないと言うしかないだろ。
言葉遣いだけよくすれば、どんな事言ってもいいってもんじゃない。
こういうのが一番反吐が出るね。靖国以前の問題だ。
大陸半島人だとしても、こんなんよりマシなヤツいっぱいいるぞ。

>（A級戦犯として逮捕されたがラッキーなことに後に不起訴）の孫であることを軽視してはいけないような気がします。

｢あの人の事は応援してるよ。でもあの人のおじいさんは犯罪人だったのに運よく逃れたんだよ、あの人はそういう人の孫なんだよ?犯罪人の孫って事、軽くみちゃいけないよね?｣と言いたいわけだ。

絶句するね。ひどい話だ。

>まるでユダヤ人に対して「ヒットラーはドイツ国内のインフラを整備して産業の発展に尽くしたのだからいいこともしたんだ、ドイツのために殉死した犠牲者

得意のヒトラー例えでネガキャンｗ政教分離がどうののこじつけもまるで社●党系のスポークスマンだな。

そもそも追悼しようとしまいと許す気はないだろうが。
誰もが知ってる極悪非道の有名人ヒトラーのイメージを利用すれば、
より簡単に靖国に酷いイメージが植えつけられると自覚してやってるからな。
一緒にしたがる連中がいるが、ジェノサイドと第二次世界大戦は全く別物。姑息すぎる。

こういう連中のゴールは、日本にヒトラーがしたと言われているジェノサイド以上の酷い事をしたと
認めさせ服従させることだろう。
真実なんか無関係、針小棒大にウソも100回つけば真になるゴネ得を狙う。
すでに何人か同じことを発言しているが、靖国はただの通過点。
靖国がなくなったら、また何かを見つけてアノ手コノ手で次々ごねるだけ。
やつらが過去に実証している事だ。

#201

祀るという言葉の定義を掘り下げて英語の言い回しと比較するのは無意味でしょう。

大事なのは、総理大臣が戦没者が祀られている靖国神社に参拝することと、大統領が戦没者を埋葬してある場所で行われる儀式に参加することは、戦没者や遺族、多くの国民にとって同じ意味を持つということです。

A級戦犯が祀られている場所へ参拝することが、あなたにとっては鎮魂と平和を祈る以上の意味を持ってしまうんだろうけど、私はまったくそうは思っていません。
戦争賛美などであるはずがないと思っています。

ついでにいうと形だけの裁判も、戦争責任を個人に負わせる「戦犯」という定義も甚だ疑問です。
戦争後期に誤った作戦を立てた指導者の責任は重大ですが、国民の意志に反して侵略戦争を始めたとは思っていないし、どちらにしても勝戦国による無茶苦茶な裁判で責任を問われたのは国際法違反だと思っています。
そしてすでに70年近く前に絞首刑となり遺族が骨を拾うことも許されなかったのです。A級戦犯とされる方々を賛美する気は毛頭ありませんが、日本には死者の墓に唾する慣習はない筈です。

天皇陛下がA級戦犯の合祀を不愉快に思われて参拝を中止されたと思われているのは何故でしょう。
昭和天皇は戦後沖縄の訪問をお望みでしたが叶いませんでした。参拝の可否も訪問先もご自身の意向だけで決めることは出来ません。すべては関係各省庁による政治的判断に委ねられているからです。

日本の首相が終戦の日に参拝することをことさら槍玉に挙げる中韓の存在がなければ安部首相も当然終戦の日に参拝していたでしょう。
日にちをずらしたのはもちろんそれに対する配慮です。
岸伸介の孫だということを軽視してはいけない気がするなんてはっきりとした根拠のないことを言われても困ります。気のせいです。
最初からだいぶ色眼鏡でご覧になっているようですね。

でも岸伸介が不起訴になったのはラッキーだったからなんて、ずいぶんとナイーブな。。。すべてGHQの意向です。

ほかの方のおっしゃるように、首相が参拝しないことをデフォルトにしてしまってはだめです。中韓は本気で危惧しているわけでも傷ついているわけでもないんですから。政治的に利用させないことが大事です。
戦時中、日本が中韓に多大な損害を与えたのはまぎれもない事実で、日本側が「でもインフラ整備をしてやった」などとは絶対に言うべきではないと思っています。
ただ戦争とは常軌を逸したレベルで損害を与える行為そのものです。もう何でもアリで無茶苦茶なのが戦争です。
日本も米軍によって原爆を落とされ、中国、英国、オーストラリア軍には捕虜をひどく虐待や拷問を受け、尻馬に乗って来たソ連には抑留されるなどしています。全部間違っているけど、それが戦争です。
でもナチスはユダヤ人と戦争をしたわけじゃありません。比較対象にすることは乱暴すぎると思います。

今の価値観で70年80年前の出来事を断罪しても仕方ないし、もう賠償は終わっています。
中韓とは絶対にうまくやっていかなければならないけど、それは靖国参拝とは切り離さなければいけません。

最後にarararaさん、戦争に勝っていれば戦犯が英雄だというのは本当だと思います。
アメリカが負けていたら原爆を落とした人間は戦犯ですが、勝ったので英雄です。
良いとか悪いとかじゃなくて、れっきとした事実です。

#200

１９９さん

そうですよね。他の戦争責任者がいますね。
歴史を冷静に正確に見れば分かりますね。

ルーズベルト大統領、どうしても日本と戦争がしたかったみたいですね。
数々の日本へ対しての嫌がらせ、挑発、
完全に日本を戦争に巻き込もうとしていましたね。
側近もそれを証言しています。

空襲や原爆で戦闘に参加していない一般市民を何十万人も殺しているし、それに対して東京裁判でパール判事は、日本はむしろ被害者だと言っている。東京裁判の正当性を否定している。
ABC戦犯は、ABC包囲網の国々への罪である。
シベリア抑留もそうです。 北方領土も。

中韓の偽りの主張にだけではなく、大局的な解釈が必要。
台湾をはじめ中韓の反日国より、親日国がなぜ世界に多いか考えたい。

日本が軍国化と言うが中国の現状、天安門事件やチベット問題、
尖閣領海問題、韓国の竹島不法占拠など、どっちが暴力的か?

世界に平和貢献しているのはどっち。
世界へ不安や秩序を乱しているのはどっち。

冷静に考えよう。。。

#204
  • marieim
  • 2014/01/10 (Fri) 10:09
  • Informe

アメリカがそんなことを不快に思うわけないじゃないですか。アメリカにとっては取るに足らないどうでもいいことで、これまでに不快感を示したことはなかったんですから。
今回は中国や韓国との関係上ややこしくなるから、それは困ると言っているだけで。
GHQが戦犯に責任を取らせて決着をつけたっておっしゃるけど、勝戦国が敗戦国の責任者を裁判にかけて個人に責任を取らせるなんて。それ自体否定されるべきなのに。202さんの言われているとおり戦争はジェノサイドではありません。勝てば後から裁判出来るなんてあまりにめちゃくちゃです。

#205
  • nasi
  • 2014/01/10 (Fri) 10:42
  • Informe

＞天皇陛下がA級戦犯合祀を不快に思われたという根拠はすぐに出てきます。

返答になってないですね。
前にも書きましたが、皇室がこの件に対して声明を出せない以上、朝日新聞を筆頭とした左翼系が垂れ流した情報をもとにしたメディアの憶測・創作で根拠などありません。

＞昭和50年までは数年おきに定期的に参拝をしているのに行かなくなった。ここで急に公人であることが憚られて行かなくなったと考えるのが自然だと思いますか?

１９７５年，三木武夫首相が，戦後の首相としては初めて，終戦記念日に靖国神社を参拝しました。
この時，政教分離の原則に反するのではないかとの指摘に私的参拝四原則を掲げて、「私的参拝である。」と言い切ったのです。
この１９７５年の１１月２１日に靖昭和天皇・香淳皇后が靖国神社に参拝しています。
この両陛下の参拝に際して国会で議論になりました。両陛下の参拝は私的参拝か，公式参拝か。
公人である天皇は、それ以降靖国神社に参拝されなくなりました。
Ａ級戦犯が合祀されたのは，その後の１９７８年です。

＞GHQがなんだかんだと文句たらたらいう人がいますが、生かす判断をしてくれたことにまず感謝ですね。
GHQがせっかくすべての責任をABC戦犯に取らせることで決着をつけたのに、靖国神社に祀って後々の指導者がお参りしたりしたらそりゃアメリカも不快でしょう。

かなり右ですね。
しかし反日左メディアに洗脳されてることの早く気付いてください。

#206
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/10 (Fri) 13:27
  • Informe

この問題は、「参拝」とかって、色んな解釈ができる曖昧な表現より、過去の戦争について、また今後の軍事行動についてどう思っているのか?を各人が明確なスタンスで示すのが、一番手っ取り早いんだけど、政治家的にはそれをあえてしたくないんだろうね。

#201さん、
>戦争賛美などであるはずがないと思っています。
いやいや、以前もこれ系のトピがあった際に、ステハンが多いんで正しい把握はできませんし、うろ覚えですが、おそらく半数くらいは日本はただの被害者的な消化をされていた印象です。

>国民の意志に反して侵略戦争を始めたとは思っていないし
国民の総意かも不明ですが、それ以前に「侵略戦争」という認識ですら、人によって大きくズレていました。

「勝てば官軍」は正にその通りですが、これを口にしている人が負けた日本の善悪についてどう捕らえているか?も一緒に追求しないと、安全で妥当な話をしているのか、極めて危ない思想の話をしているのか、はかりかねます。

#214

ルーズベルトが英雄として祀られているのはアーリントン墓地ですか。
であれば戦犯なので参拝はできない。

現天皇陛下の誕生日にわざとA級戦犯との汚名をきせて
処刑したあとアメリカがこっそりと火葬した場所が我が実家の近くです。
日本中に奇襲焼夷弾を落とし原爆で一般市民を奇襲虐殺したアメリカの
傲慢行為に近所の者は怒りで震えていたそうです。

#213

＃202、

立派な日本人なら、まずは差別的な発言をやめること、
人が書いた内容を勝手に変えないこと。
202を読んで思うことは、昭和の陸軍にはあなたのような無知で短絡的な人間が天皇をないがしろにして軍国主義を推し進めていったということ。
あなたのような考えの人間が日本に増えているとしたら、戦争で犠牲になったすべての方々の死は無駄になる世の中がくるかもしれません。
悲しいわ。

＃205、

洗脳、洗脳っておおげさ。
誰でもいろんなソースから影響をうけてるんじゃないの?
あなたもね。右であることの意味もわからないようだけど、大丈夫?
それと、「１９７５年，三木武夫首相が・・・」のくだりありがとう。
私も一応そういうのはちゃんと読んでるわよ。

「公人である天皇は、それ以降靖国神社に参拝されなくなりました」
だったら公人である安部首相も総理大臣としては参拝してはいけないんじゃないの?墓穴掘ってるよ。

#212

A級戦犯合祀問題でぐぐれば＃205の書いていることは真実でないとすぐ分かるのになぜ誰も気づかないの。
同じようなことを何度も書く必要ある?

参拝したのは終戦から１９７５年までの３０年間で８回だけ。
つまり３～４年に一度程度。1978年の合祀が不服で止めた。

昭和天皇が合祀に不快感をもっていたことを記録した「富田メモ」や、内容を裏付ける『卜部亮吾侍従日記』の発見によって、A級戦犯の合祀が天皇の参拝を妨げていることが明らかになった、と記述があるよ。
また、このことは朝日新聞』2007年4月26日朝刊で、翌4月27日には『読売新聞』・『毎日新聞』・『日本経済新聞』主要各紙が報じたともある。

#211

＃201さん、

細かいツッコミどころは置いときます。
今のところ201さんのレスが一番まともなので、ホッとすらします。

「大事なのは、総理大臣が戦没者が祀られている靖国神社に参拝することと、大統領が戦没者を埋葬してある場所で行われる儀式に参加することは、戦没者や遺族、多くの国民にとって同じ意味を持つということです」

私もそうだといいなって思います。そうなれば話は簡単ですから。
残念ながらABC戦犯を合祀したのがすべてのトラブルの始まりですよ。
戦没者や遺族、多くの国民にとって同じ（鎮魂・追悼の）意味を持つといいますが、不快に思う遺族の方々もたくさんおられます。戦争賛美などであるはずがないと思うあなたのような人もいれば、そう誤解されても仕方ないと考える人もいるということです。
この点に問題がなければ、天皇陛下は参拝にいかれるはずです。
考えてもみてください。天皇陛下が靖国にきてくだされば、天皇陛下のために亡くなった方々には何よりの喜びになるのでは?
おっしゃる通り、天皇陛下は政治的どころかちょっとしたご意見さえ公的に述べることはありません。天皇陛下が自分の神社にいくことは法律上も倫理上も何の問題もないのに、参拝を中止されている事実は重く受け止めるべきでしょう。「関係各省庁による政治的判断に委ねられているから」とするならなおさら、ABC戦犯が合祀されているがゆえに参拝に政治的意味合いが強くなる懸念があるということでしょう?

安部首相があくまでも「戦没者への追悼と恒久平和への誓い」を軸に靖国参拝をしたと国内外に理解を求めるなら、終戦記念日に私人として参拝すればよかったと思います。公人として政権発足記念日に参拝するのは余計な政治色がつきます。毅然と参拝したのはいいものの、釈明をしなければいけない羽目になったり、関係役人が尻拭いに飛び回るようじゃ情けない。だから最初から私人として終戦記念日にいけば釈明・説明も不要なんだし、ましてや中韓・アメリカに何を言われる筋合いもないわけです。
私人として参拝しても戦没者と平和への願いは十分に伝わるでしょう。
毅然としてとかいいながら、公的か私的参拝かをあいまいにして非難しだいでどっちにも転べるようにするのもなんかねえ。堂々と私的参拝すればいいじゃないですか。私的参拝だけどメディアにいっぱい報道してもらって、中韓・アメリカが何といおうと私的なので～って終了。
何でこれじゃダメなの?政教分離がどうのこうのっていううるさい私のような人間も黙るのに。

201さんの個人的な戦争史観には同感です。
「今の価値観で70年80年前の出来事を断罪しても仕方ないし、もう賠償は終わっています」の部分、私も個人的にはそう思います。
だけどねえ、どの民族も日本人のように建設的に前を向いて過去を水に流すことでできるわけじゃないんですよ。
アメリカ人だって、自分たちが罠を仕掛けたくせにパールハーバーがどうのこうのいまだにうるさい。
そもそも、グジグジグジ言われて外交カードに使われちゃう大元の原因は、軍国主義に突き動かされた無知で短絡的な当時の政治指導者たちじゃないですか。その戦犯たちが靖国に合祀されてしまったのは本当に愚行でした。「中韓とは絶対にうまくやっていかなければならないけど、それは靖国参拝とは切り離さなければいけません」ってそれは今さらかなり無理なことですよ。唯一の方法は戦犯を分祀することだけど、神道の教義上それは無理で無意味なことなんでしょ?合祀されている限り、ずっと内外でブツブツ言われ続けて外交カードとして使われ続け延々と終わらないでしょう。

#210

私、PACOCEANがかなり右なんて全然思わないなぁ。天皇陛下が参拝しない理由を勝手に解釈するわ、首相の参拝を否定するわ。すべて参拝を否定的に受け止めることを前提にしてすごい偏ってる。岸さんの孫発言も意味不明。
ちょっとはバランス取って国益を考えなさいって。

天皇を生かす判断をしてくれたことをGHQに感謝するなんて卑屈すぎる。そうしないと米軍が日本の治安維持にすごい費用とマンパワーを負担する羽目になるであろうと予測出来たからで、あくまでも統治に有利だっただけ。いい人だったわけじゃないよ。
だいたい最初のうち他人に偉そうに命令口調で断言してたのこの人だよね?

#209
  • れきし
  • 2014/01/10 (Fri) 17:23
  • Informe

#204

＞GHQが戦犯に責任を取らせて決着をつけたっておっしゃるけど、勝戦国が敗戦国の責任者を裁判にかけて個人に責任を取らせるなんて。それ自体否定されるべきなのに。202さんの言われているとおり戦争はジェノサイドではありません。勝てば後から裁判出来るなんてあまりにめちゃくちゃです。

戦勝国が戦犯を起訴して裁くのは当たり前のこと。
そして戦勝国は、都合の悪い事実を隠蔽や削除して歴史をすり替える。
歴史とは勝者の塗り替えられた系譜なり。

#208

戦勝国として敗戦国の将軍を裁いたと言うのは米国の汚点ですね。

#207

203さん

ちょっと飛び入り参戦。 天皇陛下の靖国参拝に関して、旧宮家である竹田恒泰さんがあなたの意見を真っ向から否定していますね。 さて、あなたと旧宮家の方、どっちの意見が信頼できるかね。

#215
  • nasi
  • 2014/01/10 (Fri) 19:41
  • Informe

＞だったら公人である安部首相も総理大臣としては参拝してはいけないんじゃないの?墓穴掘ってるよ

また得意の早とちりですか。一言も安部首相には触れてないけど。誰か他の人と勘違いしてるのでは。。。

何一つ反論できなかった挙句、行き詰って小学生の口喧嘩みたいなレスになっていますよ。こういうのが典型的な負け犬パターンなんですかね。

ずいぶん感情的になっているのか、文脈が乱れて支離滅裂ですね。これが本性なんですか、、、がっかりですね。

#216
  • いくさ
  • 2014/01/11 (Sat) 09:11
  • Informe

＞日本中に奇襲焼夷弾を落とし原爆で一般市民を奇襲虐殺したアメリカの
傲慢行為に近所の者は怒りで震えていたそうです。

奇襲?

戦時中もアメリカは終戦後の統治を考えて、皇居・京都・奈良を爆撃しなかったようです。
東京大空襲の時も東京のアメリカ関連施設は空爆区域から外していました。

原爆は、異なった種類を一発ずつ実験的に落としたと言われています。これらも大都市だと後で統治しづらいので地方を狙ったようです。

#219

世界の好感度国一位に、またまた日本が選ばれましたね。
日本人の信頼度の高さと、高い道徳心に安全。

差別のない国はの項目は世界中の人々を魅了させています。
特亜の方達も日本から離れないのはやはり、どの国よりも
日本が一番住みごこちがいいからでしょう。
今もどんどん増えています。

#218

みんないろいろと難しい事書いているけど、
おれは日本の未来においてもう一度日本の若者たちを
戦争に送り出していいのかと言うのだけが不安です。
おれの考えは絶対「NO,」です。

安倍が参拝した、天皇陛下が参拝をやめたことよりも
日本の未来に再び戦争が起きていいのかが我々一般国民の
生活に直接かかわってくるのではないですか。
それが無ければ我が国の事情であり、過ぎ去った戦争の事を争わずに許される限り自己の判断で靖国であり、千鳥が淵であり、
参拝の自由があっていいとおもう。

いま日本はアメリカの悪の戦争賛成屋に背中を押されているのです。
これが戦争の原因になれば日本はアメリカ、中国、韓国と戦争になるのです。
戦争は絶対ダメだと思えばこそ暮れの安倍の靖国参拝は問題であると言えます。

#217

#206 善悪の境界線の立場による隔たりが分かれば、「参拝」を介した表現の間接性の中に、被害者的消化（昇華?）がどのくらい含まれているかの目安を与えるかもしれませんね。

#220

安倍ですよ。 安部じゃない。 日本の総理大臣の名前くらい正確に書いてよ。

#221
  • marshmallow2
  • 2014/01/11 (Sat) 10:21
  • Informe

#219が今まで書いている中ででダントツいい加減だな。
＞今もどんどん増えています。

まず日本の人口は少子化で毎年減少している。去年は２４万人以上も減った。
日本の好感度は２０１３年は前年から４位に落ちている。それでも中韓よりは上だが両国も１０位以内にいる。この調査は２０国だけの対象だからたいしてあてにならない。

＞日本が一番住みごこちがいいからでしょう。

ならなんでアメリカに居るわけ、それとも日本から投稿?

#223
  • 白頁
  • 2014/01/11 (Sat) 17:43
  • Informe

#221marshmallow2さん、熱弁しているところ誠に申し訳ないけど、彼らにそういう説明するだけ無駄だと思うよ。

彼らは「敵か味方か」「右翼か左翼か」「反対か賛成か」という判断しかできない。そもそも読んでいない。だから書いていない事まで見えてしまう。ラリってるのと同じ状態。

だから今回安倍さんが参拝したことは理解できても、そこまでが限界で、それがどういう意味か、参拝した結果どのような不利益が出たかまでは理解できないのですよ。おかげで中国国内では大気汚染の政府非難まで忘れさせる事に成功しました。中国政府からすれば安倍様サマですよ。

#224

戦争を省みる意味でも参拝はあり。
いつまでも、戦争から目を背けることはできないでしょ
日本を守れるのは日本しかない
ただ、侵略戦争を引き起こすのだけはいただけない

#225
  • 老探偵コンテナ
  • 2014/01/11 (Sat) 21:23
  • Informe

過去に靖国神社参拝を気兼ねして行かなかった事でその二国とうまく行ってたかい?
民主党の土下座外交で関係がよくなったかい?
戦後七十年間で何一つ学んでなくて、高度成長期のなーなー外交をお題目のように唱えていたら平和が保てる時代ではもはやないでしょう。
あることないことで恫喝、カツアゲされて土下座し、血税を垂れ流して平和を保つことができるならそれでよしとするか?
不戦の誓いというテーマをしっかりわれわれ国民が抑えていれば侃侃諤諤するようなことではないでしょうに。
ましてや首相が靖国神社へ参拝に行ったら戦争がまた起きる、って言っている連中の発想がわからん。

#227
  • aeon
  • 2014/01/11 (Sat) 23:29
  • Informe

アメリカが首相の靖国参拝について「失望」と言っていましたが、参拝行為のことではなく、日本と周辺諸国の外交上のトラブルを危惧したからでしょう。
弱腰外交と揶揄されているオバマ政権らしいコメントです。

中韓が安倍政権が軍拡を進めていると叫んでいますが、日本は憲法９条により戦争放棄したので、全くの言いがかりです。
国の防衛のための自衛隊を軍隊と言い放つ中韓の短絡思考は、ただ呆れるだけですが。

安倍政権になってから日本も国防に意識がいくようになって欧米諸国は、日本は右傾化ではなく、ようやく普通の国になったと評していましたね。

#229
  • 白頁
  • 2014/01/12 (Sun) 01:33
  • Informe

「ようやく普通の国になったと評していましたね」#227

どこの国が?

「国の防衛のための自衛隊を軍隊と言い放つ中韓の短絡思考は、ただ呆れるだけですが」

おーい、本当にアメリカに住んでいるのかぁ～?
国の防衛のための自衛隊をMilitary、陸上自衛隊をArmyと言い放ったのは、日本だぞぉ～！
アメリカのどこのメディアがSelf Defence Forceと言う言葉を使ってるんだ?
しっかりしてくれよ～！
そういうことで英語が出来ない事がバレちゃうんだよ～！

七年間アメリカにいて英語が上手くならないとボヤいていたのはaeon君だったのか?
少なくとも、トーランス周辺から離れて、日本語サイトからも離れたほうがえーと思うだよ。
aeon君にただ呆れるだけだわ、こりゃ。

#230
  • 無縁社会
  • 2014/01/12 (Sun) 03:36
  • Informe

外交が揺らいでいる最中だが、新成人の諸君おめでとう！

北京の日本大使館で行われた日中合同成人式は半分以上が中国人の参加だったようですな。

そもそも、中心になって反日活動を煽っているのは、戦時下もしくは厳しい戦後を歩んできた高齢者。
自国のしがらみを自虐的に批判しているのはそのジュニア世代。

友好の懸け橋になる若者達が増えていくことをオジサン達は願っている。

#231
  • marshmallow2
  • 2014/01/12 (Sun) 09:41
  • Informe

＃２２３
確かに中韓に外交カードを手渡したね。
靖国は安倍総理の国内政策も助けたよ。好感度をあげ、より重大な問題から国民の関心をそらした。
無知な国民や国粋主義者を焚きつけて憲法改正をやりやすくしようとしている。

福島にでも訪問してたら俺も少しは見直したんだけどね。
３１１から３年にもなろうとしているのにいまだに仮住宅に住んで居る人たちや、メルトダウンした原発で寒い中カイロの支給もされず、薄い防御服で懸命に作業をしている人たちより７０年近く前の亡霊の方が大事か。
あ、それはそれ、これはこれってわけねｗ

#235

#230さん

＞そもそも、中心になって反日活動を煽っているのは、戦時下もしくは厳しい戦後を歩んできた高齢者。
自国のしがらみを自虐的に批判しているのはそのジュニア世代。

ってのは違うような・・・

戦時下の人たちって、ひどい目に会った人たちもいたけど、日本人や日本軍に良くしてもらった人たちも結構いたわけで

このへんは、韓国もおんなじで、俺の知ってた韓国人のおじいさんも、日本のことを褒めてたよ
その爺さんが生きていた頃は、韓国もこんなに反日じゃなかったし

どっちの国も反日活動の中心は、反日教育で育ってきた世代でしょ

つまり、国の方針で、反日を植え付けられて育ってきた世代が、国の思惑以上に反日になって、国でさえコントロールが難しくなってきているってことだと思うんだけど

#234

今まで政治に無関心だった人も特亜が日本だけに難癖をつけすぎる
のに嫌気がさしてしまって、序々に自国に関心を持つ様に
なりましたね。 とても良い傾向です。

自虐的な物言いがカッコいいと思っていたパンク達も世界並みに
主張ができる人が多くなりましたね。とても良い傾向です。

日本は自由にものが言えていい国ですね〜。

#233

>原爆は、異なった種類を一発ずつ実験的に落としたと言われてい ます。これらも大都市だと後で統治しづらいので地方を狙ったよ うです。

広島、長崎には軍関係の施設があったから狙われました。
本当は、八幡製鉄所が狙われてましたが。

＞彼らは「敵か味方か」「右翼か左翼か」「反対か賛成か」という 判断しかできない。そもそも読んでいない。だから書いていない 事まで見えてしまう。ラリってるのと同じ状態。

ラリっているのはどっち?
ちょっと意見が違うと右翼だとか言っているけど、
あなた達が崇拝している共産主義に言論の自由はありますか?
自国の政府に反対意見を言える自由はありますか?
本当に国民は幸せですか? 世界から好かれていますか?

中韓に気を遣う人達、援護する人達、
他人の事を侮辱的な言葉で非難しますが、
そんな自分達の事をどのように見ているのでしょう?

＞戦争は絶対ダメだと思えばこそ暮れの安倍の靖国参拝は問題であ ると言えます。

中国が尖閣周辺で軍艦などで日本の領海を侵したり、
韓国が日本国の竹島を軍隊で占領していたり、
どっちが好戦的ですか?

自国の神社に、亡くなった方の供養に行くのと、
他国の領海、領土に力ずくで来るのと。。

参拝に反対している人達は、そのあたりの現実を理解できない。
洗脳されていると言われても仕方がない。

それじゃ、日本は靖国参拝はやめます。
その代り中国や韓国の様に、他国を軍隊の力で威圧します。
あなた方はそれを望んでいるのですか?

安倍さんが参拝した事がどうのこうのだとか、
あなた達の言っている事は、安倍こべ（あべこべ）です。

#232

#210

じゃああなたは天皇陛下が靖国を参拝しない理由を何だと思っていますか? 根拠を示してぜひ言ってみてください。

アメリカが簡単に昭和天皇の処刑を見送ったと思っているなら勉強が足りませんね。

215、

自分が掘った墓穴が何なのか理解できないようですね。
っていうかあなた、私のレスまともに読んでないもんねえ。

#214、

空襲や原爆で罪のない一般市民を虐殺したアメリカって相当ひどいですよね。でもどうしてこんなことになったと思います? 当時の無知で短絡的な陸軍指導者が自分の身が可愛くて降伏すべきときに降伏しようとしなかったからですよ。
国民の犠牲を美化し甚大な被害を国民にもたらしたのは我が国の当時の指導者たちの責任でもあるのです。
このような信じがたい愚行は絶対にまた繰り返しちゃいけないです。

#236

#207殿、

旧宮家の竹田恒泰って書いてる時点で終わってる。。。
この方は旧皇族の出ではありませんので、疑問に思うなら調べてみてください。
だけどこの方がメディアで言ってることは嫌いじゃないですね。

#237
  • ieie
  • 2014/01/12 (Sun) 10:48
  • Informe

今年の建国記念日は、例年以上に右翼の街宣車が大音量で街中を走行するだろうな。警察はあれを取り締まらないからなあ。

#238
  • ieie
  • 2014/01/12 (Sun) 10:52
  • Informe

竹田恒泰って華原朋美にちょっかい出しているオタク系の人でしょ。

#239
  • marshmallow2
  • 2014/01/12 (Sun) 10:55
  • Informe

それと俺は韓国のパククネ大統領を交代して欲しい。キャンキャン吼えるだけのヒステリーは日韓外交に悪影響を与えるだけだ。パククネの母親は在日韓国人に暗殺されたらしい。つまり日本攻撃は個人的な恨みも入っている。
韓国人にとって在日＝日本人だからな。

#240
  • VS
  • 2014/01/12 (Sun) 12:17
  • Informe

＞日韓外交に悪影響を与えるだけだ。

会談を拒否してるのは向こうの方だから、ほっとけばいいんじゃないの。このままいくと経済的に行き詰って自爆するのは向こうの方だから。
反日政策しか生きがいがないようだし、エスカレートしすぎて、もう引っ込みがつかないんですよ。
日本と対話イコール負けって意識でしょ。

韓国を訪れる外国人観光客に反日キャンペーンをしてるらしいから、もうビョーキの域に達してるかもね。

#242
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/01/12 (Sun) 16:04
  • Informe

＞それと俺は韓国のパククネ大統領を交代して欲しい。

交代して親日やったら韓国中で暴動が起こるのじゃないの?

#243

http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXNASFS0801T_Y4A100C1PP8000/

自民党は14年の運動方針案で「不戦の誓い」を削除したそうです。たしか安部首相がアメリカにした靖国参拝正当化の説明は「不戦の誓い」をしたということじゃなかったですかね。それと、「国の礎となられた方々に対する尊崇の念を高め」とありますので、まあこれから各方面へ波紋を広げるでしょう。

#244

PACOCEANさん、

はい、旧宮家じゃなくて旧宮家の子孫ですね。 どうでもいい御指摘ありがとうございます。

言いたいことは特に変わりませんので、もう一度。 あなたが長々と書いている意見は各社新聞の論調のコピペですね。 つまりあなたは新聞だか何だかで読んだことを信じている人、というわけですね。

私含め、たいがいの人は専門家ではないのです。 いろいろな意見を聞いて、要は誰を信じるか、ということです。

あなたは新聞社の論調を信じる。 まぁそれはそれでいい。 私は違う意見を信じる。 それだけのことです。

#245
  • パック
  • 2014/01/13 (Mon) 09:32
  • Informe

中身のない薄っぺらいオバサンでしょ。
どんなトピでも目立ちたがり屋で仕切りたがる変な人が出てくるから。

#248

＃２４５
前後左右にゆったりと。 中身は体脂肪でみっしり。
あ、いけね。 私の事を書いちゃった。

皆様、いろいろと参考になる意見を有り難うございました。
しかし多くは不毛なやり取り。 好き勝手に取捨選択させていただきます。

#247

＃244

はいはい、了解です。
それで、あなたの靖国参拝に対するご意見とその根拠は?
あなたはどういうスタンスの人?
ぜひ聞かせてくださいな。

#249
  • えっ
  • 2014/01/14 (Tue) 09:02
  • Informe

もうこのトピ賞味期限切れでしょ。まだやってるの、、、。
世の中次から次へとニュースがアップされるから、日本じゃ靖国の”や”も出てないんじゃないの。

#250

PACOCEANさん

私の意見というわけではなく、私が読んだ中で一番しっくりくるかなという意見を、かいつまんで述べます。

靖国参拝について。 存分に参拝すればいい。 死者に対していつまでツバを吐き続ければ気が済むのか。 死者の墓を掘り返してもう一度殺す中国や韓国に、死ねばみな神仏という考えが分かり合えるとは思えない。 人は神の前に平等という欧米の考え方なら分かり合えるかもしれない。 まずは分かり合える人たちへの理解を得る努力をするべき。 中韓はその後でいい。

A級戦犯について。 事後法によって裁かれた。 これ1点でも疑問がある。 しかし、サンフランシスコ条約にサインすることにより、裁判結果を受け入れなければいけなかった。 よってA級戦犯というのは有効であった。 しかし後に、戦勝国の合意により釈放された。 これによって刑期をまっとうしたという認識。 つまり罪状はその時点で消えた。 よって今現在A級戦犯というものは存在しない。 国内で名誉回復したからという人もいるが、これに関しては戦勝国側が釈放を許した、という時点が正しいと思う。

天皇陛下の参拝について。 時期が重なり、あなたの言いたいことも分かる。 しかし、その他にも公的か私的か、などという議論もこの時期に起きた。 陛下に私的はなく、政治的問題が靖国参拝に付きまとうと、参拝ができなくなってしまった、という人もいる。 富田メモも不明な点が多い。 これに関してはさっぱり分からない。 旧宮家の子孫という立場であり、全てを調べた結果の竹田さんの意見が信じるに値するのかな、と思う。 根拠はとくにない。 竹田さんが旧宮家という立場を利用し、悪意を持って過った見解を出しているならば、すっかり騙されている人間の一人だろう。

とくにあなたを説得させる気もないので、あしからず。

#252
  • あべちゃん
  • 2014/01/14 (Tue) 21:02
  • Informe

最新の安倍内閣の支持率は、靖国参拝前よりアップして６０％を超えましたね。
安倍首相は、参拝すれば中・韓が反発するのを承知のうえで参拝を断行したのは、過激なバッシングをやり続けても、もう受け付けない或いは屈しないというメッセージを送ったのではないでしょうか。

支持率アップの背景には、もちろん経済や沖縄の基地問題の要因もあるでしょうが、安倍首相の中・韓に対する毅然とした態度に国民は好感を持ったのに違いありません。
いつまでもA級戦犯が合祀だからダメだと念仏のように唱えたり、参拝すれば戦争を美化するという妄想話などの、落としどころが無く全然前に進まないマスコミの批評にもウンザリしているのでしょう。
国内に蔓延する中国の脅威・嫌韓・民主党時代の土下座外交での屈辱感などで沈んだ空気や民意を読んでの靖国参拝のタイミングだったのかなって気がします。

結果的には中・韓の過剰な反日政策のおかげで、日本の国民が自虐的な歴史から目を覚まし、圧力に負けない力強い国作りの手助けになったようで、中・韓にとっては誤算でしたね。

#254
  • ジョンソン君
  • 2014/01/15 (Wed) 04:08
  • Informe

>60%

盛り過ぎ。
右側お得意の連打か。

#255

＃２５２さん

おっしゃる通りです。

日本も正当な行動、自己主張をしなければいけない時代になりました。
それは、経済大国と言われている日本の義務です。

世界には発展途上国やそこまで行っていない国もたくさんあります。
日本はその様な国の手本となるような事をして貰いたい。

中韓の様な賊国に屈しなく、毅然とした国であってほしい。
海外に住んでいる日本人の願いです。

安倍さん、これからも信念を大切にして、
国民の平和と世界の平和の為に頑張ってください。

参拝に反対し、国民と世界の平和の妨げをする連中は無視してください。

#256

#250 立ちはだかれさん、

このトピは賞味期限切れだとか不毛なやりとりだとか言われちゃってますけど、立ちはだかれさんに感謝の気持ちを込めレスします。

私、中韓に配慮して参拝やめろとは一言も言ってないです。
私の一貫した主張は首相が戦没者の鎮魂と恒久平和を願うなら、今の時点では、終戦記念日に公的ではなく私的に参拝すればよい、ですよ。
逆になんでそこまで公的参拝にこだわるのか根拠を添えてご意見を伺いたいのですが、今のところ誰も答えられないみたいです。

A級戦犯のくだりだけど、 「事後法によって裁かれた。 これ1点でも疑問がある」とか「日本に戦犯は存在しない」とか最近こういうのよく出てるけど仮にこれが正しいとしても、無理な戦争を起こして日本中を焼け野原にするまで降伏しなかった責任というのはあるでしょう?日本人が裁けば一番よかったのかもしれないけど。
この事後法によって裁かれた云々が問題だと思うなら国際司法裁判所にでも訴えて主張を認めてもらえるようにしたらどうかしら?

竹田恒泰の靖国問題への見解は少々過激すぎると思う。
この方、仮にも憲法学者かなんかでしょうに。
首相の公的参拝に関しては違憲判決が出てるでしょ、今は。
政教分離の原則は勝手に破っちゃいけません。
首相の公的参拝は合憲であるという判決が出たら別ですけど。
中韓を黙らすために首相は毎日でも参拝しろ、なんてまともな学者のいうことじゃないわね。
この人の女系天皇否定論には感心してたんだけど、靖国に関してはちょっといただけないわ。
ココから先はかなり右よりの発言になっちゃいますけど、
皇室の歴史を勉強している人というのは、昭和天皇が参拝を中止したというその事実そのもの重さを理解しています。
そこにゴチャゴチャと意見を挟むようなことは絶対に控えるはずです。
ですから竹田恒泰があのような発言をすること自体が私には驚きです。昭和天皇の御代より中止され今上天皇でさえご遠慮なさっていることを世論に煽るような発言をするとは、明治天皇に縁ある者として限りなく皇室に近い存在としてはあまりに軽率すぎます。

最後に、とにかく私は日本がずっと平和だったら文句ないわ。
軍拡して軍事費が増えて国民のためになると思うならどうぞ。
２０年後の日本がどうなるか、ね。
あなたの祖父母の家に戦時中の写真とかないかしら?
夫や息子が出征するときの家族写真とか見たことないの?
あの当時の日本国民には、戦争に反対したり家族と離れ離れになる悲しみの涙さえ流す自由もなかったこと忘れないでね。

#257
  • kope
  • 2014/01/15 (Wed) 20:22
  • Informe

なが～い。
暇なおばさんの自己満足の書き込み。
下調べ、書き込み、訂正などで半日仕事じゃないの。ご苦労さん。
いいなあ、ヒマな人は、、。

#258
  • marshmallow2
  • 2014/01/15 (Wed) 21:15
  • Informe

#242
暴動が起こるわけないだろう。国民の過半数は日韓外交がうまくいくよう望んでいる。日本もおなじだが。
パククネの反日政策で経済崩壊寸前、日本人観光客も激減している。評価最悪だったところに靖国参拝。まさに靖国さま様。

日本もたいして変わらないが。最低賃金平均７６４円。先進国で最低、生活保護より下回っている。貧困率EUの１．５倍。
秘密保護法（チェック）、TPP（もうじき）、憲法改正（近い将来）、原発推進（現在形）、消費税値上げ（来年から）。
安倍総理GJ。

#259
  • オタクリーマン
  • 2014/01/15 (Wed) 21:39
  • Informe

って言うか、賛成派の人達って、何で反対派の人達に「おまえは洗脳されているから、俺達と同じ意見になれ」とか、「こちらの意見の方が多い」とか、「自分と同じ意見が60％を超えた」とか、「他の人も俺と同じ」「俺の方が一般的」という事にこだわるんだろう?

俺なんか、世間からどう見られたって全然気にしない。堀北真希がサーモンピンクと信じるのが世界中で俺一人でも、いい加減で知られるyahoo!アンケートで1対100万であっても関係ない。世間からバカと言われても、変態と思われても、どーぞご勝手にって感じ。

5年くらい前までは、率でふたケタ行かないくらい圧倒的に少数派だった反対派の人達が、右側目線でのインチキアンケートで見ても40％に迫る勢いになってきてる。少数派であることなんて全然気にしていない。

それに対し、賛成派の人達って、すぐムキになるし、妙な雰囲気の結束力があるし、自分が少数派になる事を恐れている感じ。自信がないのかな。強そうな事を言っても、意外と軟弱なイメージ。

#260
  • pooo
  • 2014/01/15 (Wed) 21:53
  • Informe

#240
"韓国を訪れる外国人観光客に反日キャンペーンをしてるらしいから"
研究室の仕事で年に何回かテジョンに行くけど、反日キャンペーンなんて見た事ない。60％とか、ガセが多いの、なぜ?

#261
  • dante5
  • 2014/01/16 (Thu) 08:27
  • Informe

＞研究室の仕事で年に何回かテジョンに行くけど、反日キャンペーンなんて見た事ない。60％とか、ガセが多いの、なぜ?

ググったら、反日キャンペーンは韓国の市民団体が今準備中で、もうすぐ始めるそうです。そりゃあ見た事ないですね。

＞60％とか

これもググったら、60％こえてました。支持率が高いとニュースにならないんですね。

#265

＞最後に、とにかく私は日本がずっと平和だったら文句ないわ。

大多数の人はそう思っているんですよ。だから意見が違う相手の声も冷静に聞く必要があるんです。

＞軍拡して軍事費が増えて国民のためになると思うならどうぞ。２０年後の日本がどうなるか、ね。

なぜあなたみたいな意見の人は靖国参拝を軍拡に繋げたがるのか。狼少年を思い出します。
首相の公式参拝に関しては各裁判所はあいまいな態度を貫いていて違憲という判決も合憲という判決も出ていません。だから今回も安倍さんがああやって公式参拝出来ているわけで、あなたの主張にはそもそも根拠がありません。
ここに書き込む人みんなあなたと同じように20年後、30年後の日本を心配しているんですよ。国益のためにもっと冷静になって反対意見をじっくり読んでみて欲しいと心から思います。

＞あなたの祖父母の家に戦時中の写真とかないかしら?
夫や息子が出征するときの家族写真とか見たことないの?
あの当時の日本国民には、戦争に反対したり家族と離れ離れになる悲しみの涙さえ流す自由もなかったこと忘れないでね。

だからこそ公式参拝を願う遺族も多いわけです。なぜ公式でなければならないのか?それは安倍さんが国の最高責任者だからです。内容もそうですが、こんな口調になってしまってはどんな意見も台無し。ただの捨て台詞です。
靖国参拝が政教分離に反すると言い立てるのは何故ですか?とてもそれがあなたの本心だとは思えないんですよ。あなたはメモリアルデーの追悼式やアーリントン墓地は宗教的じゃないと都合よく解釈していますが、それはあまりにもダブルスタンダードというもの。
宗教色のない追悼式や墓地なんて世界中のどこにもありません。だからそういう意味での宗教分離は不可能です。
こういう発言の前に一度ちゃんと追悼式やアーリントン墓地に行って来られたほうがいいです、本当に。

＞ヒステリーに愛国者ぶるより、そういう遺族の方々の声に耳を傾けて厳粛に受け止めなさい。

この言葉、そっくりお返ししますが、見えないからって他人にこんな言い方をする人って客観的に見てどう思います?

時代の流れや現在の日本人の国民性や現実的な各国家間の関係性を思いっきり無視した｢靖国参拝＝軍国主義に逆戻り｣という、妄想を手放さない限り、あなたはいつまでたっても誰ともこの問題についてまともに議論出来ません。

#264

＞不毛なやりとりだとか言われちゃってますけど
読み返してみましたけど不毛発言はどのレスとは特定してませんよ。
ご自分が思い当たったのかな?
こういう拡大解釈が不毛発言の源になっているんでしょうね。

#263

#256> 公的ではなく私的に参拝すればいい、、、、、、、

首相は記者会見で ”私的な参拝です”と言ったでしょう、特亜の
流すニュースより国会での正式発言をよく目を刮目して
見聞したらよろしい。

靖国神社という場所は恐怖で震えながら御国の為に戦って尊い青春が散ってしまった国の英雄達が祀られている所なのです。

他国が指図干渉すべきではないのです。
日本は他国の内政干渉は一切しませんよね。

英霊達は君が参拝してくれるのを待っている。
公的も私的も関係なしにね。

#262

PACOCEANさん

議論も終盤というのは確かですね。 レスありがとうございます。

PACOCEANさんが書いたこと、ほぼ全部賛成です。 根の部分は似た考えなのかなと思います。

私もとくに公的参拝にはこだわっておりません。 「事後法によって裁かれた云々が問題だと思うなら国際司法裁判所にでも訴えて、、、」のことですが、私は問題ではあったと思いますが、無効だとは思っていません。 ただ刑が執行され70年の月日が経ち、今もなお戦犯呼ばわりするのはどうかと思うだけです。 犯罪を犯し、刑に服し、刑をまっとうすれば、それは元犯罪者ですね。 死んで魂になってまで犯罪者呼ばわりはどうかと思います。

竹田さんの意見に関し、全てに賛成しているわけではありません。 天皇陛下がA級戦犯合祀を不快感を持っているというのは間違いだ、という部分には共感しています。 今でも天皇勅使が毎年参拝しているようですね。 勅使というのはそれほど重いものと思っていませんでしたが、天皇自身がそこにいるのと同じようなもの、と聞きました。 もし不快に思ってるなら勅使なんて送らないのでは?と思いますね。 政治問題にされるから、ご自身が行けないから勅使を送る、というのがしっくりきます。

同じく平和なら何でもいいです。 私の祖父も戦争で亡くなっております。

#266

#265 名前：２０１です

お久しぶりです。
しかしまあ、また逆戻りですか。
ご意見感謝いたします。
あなたのレスは一番といっていいほど骨があり、
意見が違うのが残念なぐらいです。
あなたは私の主張に根拠がないといいますが、
私は必ず示していると思います・・・。
それに、あなたも私も靖国問題に関してはパッと調べるだけでしょうからほぼ同じ資料を読んでいるでしょう?
「首相の公式参拝に関しては各裁判所はあいまいな態度を貫いていて違憲という判決も合憲という判決も出ていません」って・・・何を読んだらそうこと書いてあります?
公的参拝に関しては福岡地裁と大阪高裁から違憲判決が出ていますし、
最高裁は「判断せず」ですね。この結果から小泉さんも安倍さんも限りなく公的参拝に近い私的参拝しかやっていません。
これは私の主張というより、事実でしょ?
日本遺族会は正式な見解として、靖国とは別の国立追悼施設の建設を要望していますよ。お調べになってください。
（もちろん、あなたの言う通り首相の公的参拝を望む遺族もいらっしゃるでしょうが）

靖国は宗教法人です。
靖国の参拝は個々の信条により私的に行えばよいのです。
公式参拝でなければいけないと強要するほうがおかしいですよ。
わが国の憲法は（誰が作ったとしても）現在の憲法に変わりないのですから憲法の理念は守るべきです。
どうしても納得できないのなら国民の多数の賛成を得た上で国会に審議をかけ、憲法を改正してから公的参拝を可能にすべきでしょう。

私のようないじわるばーさんの意見をどうしても聞きたくないなら、わかりやすいご意見番として弁護士ドットコムで靖国参拝についての弁護士の方々の意見が載っていますよ。こちらでは賛成派のほうが少数派でしたが、私はそういうきちんとした賛成派の方の意見というのも一応ちゃんと読んでいます。あなたの賛成の理由も一定の理解はしているつもりです。

「あの当時の日本国民には、戦争に反対したり家族と離れ離れになる悲しみの涙さえ流す自由もなかったこと忘れないでね」と立ちはだかれさんに書いたことが捨て台詞に聞こえるとは・・・人間の思考はほんとにいろいろですね。

そもそも靖国を私的に参拝してさえおけば、日韓アメリカとの外交問題とは切り離せるはずなのに、わざわざパフォーマンス的にあのようなタイミングを選んで行うことが政治利用でないとでも?お気楽な考えですね。

それと賛成派の一部のかたの特徴なんだけど、
レスの一行だけを取り上げて勝手に解釈して都合よく攻撃に使うの。
前後に書いた根拠は無視するわよね。それに示した根拠に対してちゃんと対抗する根拠を出して反論しない人が多すぎる。たしかにまともな議論にはならないわ。

でもいろいろ意見が違う人がいて当たり前だと思う。だけど何度でもいいます。首相の靖国参拝を不快に思う遺族の方々や軍国主義の犠牲となられた方々のお気持ち、平和を願って犠牲になられた戦没者の方々の願いを厳粛に受け止め、参拝を反対する人たちに対して参拝をしないことが悪であるかのような思想を強要することのないようお願いします。

#270

判決文を読めばいいんです。
福岡地裁では請求棄却されていています。
あなたはマスコミの情報操作に踊らされているだけ。
大阪高裁も国側勝訴です。高裁は違憲判断は出来ても違憲判決を下す権限はありません。
私はあなたよりはしっかりした情報を元に意見を言っているつもりです。追悼式もアーリントン墓地も行ってみてから引き合いに出すべき。
弁護士どっとこむなんて何の役にも立ちません。
あなたがお調べ下さいとおっしゃること、全部承知しています。

公式参拝を願う遺族の方々や軍国主義の犠牲となられた方々のお気持ち、平和を願って犠牲になられた戦没者の気持ちを厳粛に受け止めることは日本国民として当然です。
わかりませんか?みんな同じ気持ちなんですよ。厳粛に受け止めているからこそ首相の参拝を願うんです。
くれぐれも参拝することが悪であるかのような思想を命令口調で強要することもないようにお願いしますね。
「ヒステリーに愛国者ぶるより、そういう遺族の方々の声に耳を傾けて厳粛にうけとめなさい」とヒステリックに強要してはだめです。

みんな平和を願って日本の未来を憂いているんです。

#269

#262 立ちはだかれさん、

レスあたらめて感謝いたします。
戦犯に関すること、天皇陛下の参拝に関するご意見は真摯に受け止め、考え直す点はしっかりと考え直してみたいと思います。

#268

＃263

＞首相は記者会見で ”私的な参拝です”と言ったでしょう

堂々と憲法違反することはできないので、私的な参拝でしかありえませんが、パフォーマンス的に限りなく公的でしたね。

安部首相：「すべての戦争において、命を落とされた人々のために手を合わせ、ご冥福をお祈りをし、そして二度と再び戦争の惨禍によって人々の苦しむことのない時代をつくるとの決意を込めて、不戦の誓いをいたしました」

直後に自民党の運動方針案から不戦の誓いの部分が削除されているようですが・・・。私的に参拝していると公言しているのであれば、基本的には彼がどう願おうと何を考えていようと自由ですね。

#271
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/01/17 (Fri) 11:32
  • Informe

Ａ級戦犯を分祀したとしても、何の解決にもならない、千ＢＣ級戦犯」に焦点を当て、対日批判をまたする。

#272
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/17 (Fri) 13:25
  • Informe

#265 名前：２０１ですさん、#270 名前：265ですさんに質問です。
で、結局あなたご自身は、過去の日本の関わった戦争に対して、どういう見解の方なのでしょうか?

A) 侵略戦争だった（日本は加害者）
B) やむを得ない戦争だった（日本に罪は無い）
C) 正しい戦争だった（日本は負けて被害者）
D) その他（具体的に）

ちなみに私はＡだと思っていますが。

#273
  • ロケットマン
  • 2014/01/17 (Fri) 19:34
  • Informe

ところで、安倍支持率が60％って、ソースどこ?
俺がググると、超右寄りなjiji.comでさえ50％越えたばかりだけど。
中韓が自衛隊を軍隊と呼んだとか、60％とか、ウソついてまで勝って嬉しいかな。それじゃ中韓と変わんねーじゃん。

#274
  • cv1
  • 2014/01/17 (Fri) 20:23
  • Informe

#272
共和党のトピでは書き込みが少ないから、こっちに来たのですか?

#275
  • らっきー１７
  • 2014/01/18 (Sat) 02:25
  • Informe

272でBとかCって答える人って、「非国民」「愛国者じゃない」「洗脳されている」というと日本人だれもが悔しがると思いたがる人ですね。
そのくせして自分は特攻隊にはなれなさそうな小心者だったり。

勝ち目のない戦争で国民を戦場に追いやって、日本中をバーベキューにした奴らでも、死ねば仏。死んでまで迷惑かけんなよ。その他の英霊に失礼だ。

#277

口では勇ましい事を言っているけれど、やっぱり60％とか、自分が少数派になるのが怖いんですね。
昔は右側の人は、ウソはつかない事を誇りに思っていたものですが、最近の右側はプライドがないのか。

#276

＃２７２さんをはじめ、参拝に反対の方々への質問です。

１） すべての戦争が駄目。
元寇、弘安の役。明治維新、日清、日露、第一次大戦などなど。

２） 勝った戦争は良いけど、負けた戦争（大東亜戦争）はダメ。

基本的な意見をお聞かせ下さい。
議論をする上での大事なポイントだと思います。

#278
  • says
  • 2014/01/18 (Sat) 08:24
  • Informe

＞すべての戦争が駄目

人類誕生以来、世界中どこでもいつでも争いと戦争ですよ。
勝者が正義で歴史に残り、敗者は闇に消えていくだけ。

#279
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/01/18 (Sat) 09:53
  • Informe

自己中心的な解釈しかできない中と韓だから、少しでも違う意見を聞くと、ケシカラン！という話になってしまう」

#280
  • しゅ
  • 2014/01/18 (Sat) 10:08
  • Informe

この板でケンカしてる人が、戦争反対なんて言うと笑える。

#281

私は日本側から見ればやむを得ない事情があったとしてもアジア諸国側から見れば日本は侵略者であったと思います。ですが、現在の価値観でその当時の判断の是非を問うことは出来ないし、問うても意味がないと思います。戦争をしたことについて日本が悪かったとか正しかったなどと簡単に位置づけられるはずがないと思うので、あなたのご質問への答はＤですが、正直言って質問自体が幼稚すぎて信じられません。

私は戦争をした国の間で共通の歴史認識を構築していくことは不可能で、それを踏まえたうえでお互いに良好な関係を築いていく努力をしなければならないと思っています。中韓は外交カードとして靖国神社参拝に対して口を出すのはやめるべきで、日本もそれに揺さぶられてはならないと思います。
中韓の日本憎悪の核となっているものは戦争中の日本軍の行為であり、例え参拝をやめても中韓の怒りは収まらないでしょう。なぜなら決して許せる筈がないからです。それでも前に進んで行ってもらわないといけないんです。誰も過去に戻ってやり直すことは出来ないんですから。
アメリカが日本の一般市民をターゲットにして市街地に爆撃を繰り返したあげく、核兵器を使用したことは国際法上許されない行為だけれど、アメリカを憎んで謝罪や反省を求めても何も生まれません。
未来永劫日本が戦争を回避して平和を維持することだけが、日本を護るために戦ってくれた方々に対して私達が出来ることです。

参拝をやめても意味がないし何も生まれないんです。
参拝に賛成することが悪だという感情的な主張の押し付けには辟易としています。意見の異なる相手に激高するような態度が軋轢を生むんです。

#282
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/18 (Sat) 18:33
  • Informe

#274
いや、あのトピは、特に何か話題にすることが発生したときに触れればいいと思っています。というか、私があのトピ以外に書き込んだらいかんのかい（笑）

#276 名前：普通さん
>＃２７２さんをはじめ、参拝に反対の方々への質問です。
まず私は「参拝」という、好きなように解釈できる抽象的行動にフォーカスを当てても、ポイントレスだと思っています。私の関心ごとは、その人の真の目的・スタンスであり、参拝している人の心理如何では、ただの個人の自由だと思っています。

で、質問にお答えすると、
1） 自衛のためなら妥当、利権のための武力戦争なら不当だと考えています。
2） 勝ち負けはただの結果論。

人間は支配欲が強く、利己的な生き物ですし、弱肉強食は自然の摂理でもあるので、それがなくなることはないでしょう。ただ同時に理性も若干持ち併せており、数々の醜い戦争を経て、「このままでは地球自体をも壊滅させかねない」と、ある程度学習して、武力による支配から、経済による支配に移行していったという理解でおります。

ただまた時を経て、過去の過ちを簡単に忘れかねないことを危惧しており、色んな綺麗ごとや、何か悟った風の論を並べて、都合よく消化できてしまうと、結局はまた欲に駆られて暴走しかねない。自分で考えることを止めてしまった人たちが多い世の中では、それこそ右向け右で終わりです。なので、他国が云々とか、勝てば官軍とかいう理屈以前に、勿論日本も含めて、「あかんものはあかん」とブレずに公言できる人が多数を占めていれば健全だと思うわけですよ。

#281 名前：272さんへ さん
>現在の価値観でその当時の判断の是非を問うことは出来ないし、問うても意味がないと思います。
いや違うと思いますよ。過去から学ばなければ、また同じ事を繰り返すだけですから。客観的にみて、私は「（みんながそれぞれやっていた）侵略戦争」だったと思っています。

>私は戦争をした国の間で共通の歴史認識を構築していくことは不可能で
私もそう思っています。（その路線の主張を一切した覚えもないのですが。。）

>未来永劫日本が戦争を回避して平和を維持することだけが、日本を護るために戦ってくれた方々に対して私達が出来ることです。
その通りなのですが、実現できていないんですけど。。

>参拝に賛成することが悪だという感情的な主張の押し付けには辟易としています。意見の異なる相手に激高するような態度が軋轢を生むんです。
私の文章のどこかに、そうとられるものでもあったのでしょうか?

正直、あなたは結局、「BもしくはCだったと思うけど、分からないので明言もしたくない」、と言っているに過ぎないように感じるのですが、過去の戦争で、何かご自身で学ばれたと感じていることは何かあるのでしょうか?この書き込みだけをみると、少なくとも私には何も伝わってこないです。

#283
  • jiei
  • 2014/01/18 (Sat) 19:58
  • Informe

ここで参拝の是非のような不毛な言い合いをしている間にも、安倍内閣は政治理念である積極的平和主義の遂行のため、着々と日本の国家・社会を根本的に変えようとしています。
靖国参拝などで中国を刺激して反発させ、中国の脅威を理由に自衛権の強化を進め、脱専守防衛を目指しているのは明らかですね。

日本版NSCと特定秘密保護法は去年に可決済で、同じく年末にはクリスマス・プレゼントとして普天間基地の移設問題もクリアーしました。
今年の目標は武器輸出三原則の見直しと集団的自衛権の行使容認。
そして最終目的である憲法改正に着手するでしょう。

安倍内閣の行動力は迅速かつ確実に行われているようにみえますが、やはり裏で操ってるのはアメリカさんでしょう。
アメリカも日本の防衛力の強化を望んでおり、安倍内閣に期待してると思います。

#284

私のレスには私の普遍的な意見も含まれています。すべてがあなたの文章への返答というわけではありません。

今の価値観で過去の判断の是非を問う意味がないというのは批判を続けていても仕方がないという意味で、過去から学ばないということではありません。学んでいるからこそ何がなんでも中韓とはうまくやっていかなければならないし、未来永劫平和を維持していくべきだと一貫して言っています。

私は明言を避けているわけではなく精一杯真摯に私の思いを伝えようと考えて書きました。日本が悪いとか正しいとか仕方ないとか単純に言える筈がないと思っているのでBとかCとかこれ以上明言しようがないのですが伝わらなくて非常に残念です。

これだけ書いて何か学んだのかと聞かれれば、わかるまで読み直してみて下さいと答えるしかありません。
私の伝えようとしていることは本当に何も読み取れないのですか?

#286
  • ビデオ男
  • 2014/01/19 (Sun) 10:23
  • Informe

#281さん、立派な意見だけど、コテハンぐらい持とうよ。その名前じゃ誰と話しているかわからないし、以前何を話したかもわからない。

「参拝に賛成することが悪だという感情的な主張の押し付けには辟易としています」
同意です。でもさ、それなら「参拝に反対することが悪だという感情的な主張の押し付け」には辟易としていないの?
俺は両方辟易しています。

ざっと見ると、最初に賛成派が反対派を「洗脳されている」「早く間違いに気づけ」と言った事からはじまったようですが、その時には辟易しなかったのかな?おまけにソースのはっきりしないアンケートとか、明らかに意図されたウソとか、そういうのには辟易しないの?

#287
  • marshmallow2
  • 2014/01/19 (Sun) 10:47
  • Informe

#283
＞普天間基地の移設問題もクリアーしました。

安倍総理蒼白ｗｗｗ
名護市辺野古への移設に反対する現職の稲嶺進氏が市長選に勝った。
勝手に進めたアメリカと日本政府に地元がＮＯと言った。沖縄だけに押し付けていいはずがない。他国の土地を私有化するのは侵略と同じだ。
何で９０箇所も置いているんだ。
第一アメリカ軍は日本を守るために基地を置いているのではない、自分の国の都合だ。
自衛隊基地があるから十分だろ。

#288
  • keino
  • 2014/01/19 (Sun) 11:13
  • Informe

キャロライン・ケネディ駐日米大使が、ツイッターでイルカ漁に反対らしい。大きなお世話だな、他に仕事ないのかよ。

#289

傍観だけでは終われなくなったさん

そんなシンプルな問題ではない。 侵略も戦争も当時は合法だった。 まぁ今でもそうですが。 今の価値観で歴史を語るべきではない。

日本はアジアを侵略した、と簡単に言うが、アジアを侵略していた欧米と戦ったのだ。 唯一侵略できていない日本を日干し作戦で、港を封鎖し、日本に資源が届かないようにした。 国力を弱めたのちに侵略するためだ。 国力が弱まったときに侵略を受けたらひとたまりもない。 だから打って出た。

それを侵略だから悪だ、と言うのはあまりに単細胞すぎる。 侵略されたほうは、どんな事情があれ、侵略されたことには変わりない。 それは受け止める必要がある。 しかし、日本に感謝している「侵略された」アジア諸国が多々あるのも事実だ。

#290

286さん

コテハン持っても誰と話してるかはわかりません。急に私にタメ口で話してくるあなたは一体どこの誰なんでしょう。複数のコテハン使う方もなりすましもあって意味がないと思うんですよ。
私は最初から読んでたわけじゃないので本当にあなたのおっしゃる理由が議論の始まりかどうかはわかりませんが、賛成反対に限らずあやふやなソースを元に発言されていることについては辟易とはしませんがガックリします。明らかに意図されたウソってどの発言のことですか。私は見かけたことがありません。
私が辟易とするのは感情的になって口調が乱暴になったり命令口調なったりする人です。
ついでにいうと私が賛成派の発言に辟易とするかどうか聞いてどうするんでしょうか。
質問の意図がまったくわかりません。

#291
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/19 (Sun) 16:44
  • Informe

#284 名前：282さんへさん
>すべてがあなたの文章への返答というわけではありません。
そういうことであれば、あなたの書き込み#281の約75%くらいは、単なるあなたの主張でしかなく、ハンドル名から不適切でしょ?また"これだけ書いて"とあったのですが、私が認識しているあなたの書き込みは#281と#284だけなのですが、他にもあったのですか?匿名ですら、コテハンにもできない辺りからも、あなたの内面の何かを物語っていると思いますよ。

他のトピでも書いたけど、勿論、世の中のほとんどの出来事は、立場を変えて見れば、善悪、是非は簡単にひっくり返ります。例えば共和党の政策は、年収50万ドル以上あるような人には物凄いメリットだけど、残り99%の人にとって、実はデメリットだらけだとかね。なので最初から”全ての人にとって公平で正しい見解”みたいな話などするつもりもなく、できるだけ一歩引いて客観的に見ることが大事だと言っているのです。先の例なら、アメリカという単位でみて、どちらの政策がより妥当かを自分なりに考える、というだけの話です。これが戦争であれば、やっていることを地球規模でみれば、たいていはどっち側もアカンとなるでしょ?

>単純に言える筈がないと思っている
そもそも突き詰めれば、世の中に単純に言いきれることの方がはるかに少ない。それでもスタンスを明確にする必要を迫られることは多々あります。
交通事故でも殺人事件でも、単純に白黒つきますか?前に進むために、何らかの判断を（もしかしたら強引にでも）下しているだけのこと。あなたのように、「何も明言できません」で、一体、どうやって解決に向かえるのか不明です。

>学んでいるからこそ何がなんでも中韓とはうまくやっていかなければならないし、未来永劫平和を維持していくべきだと一貫して言っています。
これは恐らく誰でも言うことです。ただ現実として、言っていることとやっていることが矛盾しているか、単に方法論を持たない、スローガンを語っているに過ぎない。
例えば既に近年、日本も侵略戦争に加担しているという認識も、あなたには恐らくないのでは?もしなければ、あなたの”学んでいる”は、所詮、薄っぺらいものだと指摘しておきます。

また#283さんみたいな書き込みをスルーできているのもね。「脱専守防衛を目指しているのは明らかですね。」はその通りなんですが、それがどんだけヤバイことかを警告しようとしている私と、何も感じない側とでは、「戦争で学んだもの」が全然違うのだと思います。

>例え参拝をやめても中韓の怒りは収まらないでしょう。
ポイントは参拝ではなく、過去の戦争と今後の軍事行動に、明確にスタンスを示すことです。そのスタンスが彼らにとって受け入れられるか、また地球規模的にみて妥当かどうかです。日本はそれなりの賠償もしてきているわけで、その点も毅然と示せばよい。問題はスタンスを不明確にして、せっかくしてきた賠償をも無駄にしていることです。

>#289 名前：立ちはだかれ2さん
ほらね。正にあなたみたいな人がいると、前に言及していました。だから危ないと。

>今の価値観で歴史を語るべきではない
進歩した価値観で、過去の行いを省みるからこそ、まずかったことを反省・学習し、今に生かせるわけですよ。正直、それも分からないような人が、学習できているとはとても思い難い。

あなたにも同じこと聞きます。例えば既に近年、日本も侵略戦争に加担しているという認識も、あなたには恐らくないのでは?

#292
  • ビデオ男
  • 2014/01/19 (Sun) 18:26
  • Informe

#290さん、急にタメ口で話しかけられてムカついた?掲示板じゃ当たり前だよ。アホとかバカとか言った訳じゃないし、まして「洗脳された頭のおかしい人」と言った訳でもない。特別に乱暴な訳じゃない。それを無礼というなら、HNを登録してある僕をあなたは番号で呼んでいる。説得力ないよ。

なりすましを恐れるなら、登録していないほうがおかしくない?第三者からすれば、誰の発言にレスしているかわからなくなるし、まるで自信のない人が個人攻撃されるのを恐れてやる手法で勇ましい事を言っても説得力がないから言っただけ。

質問の意図がわからないのは僕のせいじゃない、あなたの能力の問題。賛成派の人達が今までさんざん感情的になって口調が乱暴になったり命令口調の発言をしてきたのに、何で今頃反対派の発言を指摘するのか、矛盾してるでしょう?

#293
  • kuji
  • 2014/01/19 (Sun) 18:47
  • Informe

わけわからないステハン使いまくってるのは最近出てきたリタイヤオヤジだよ。

#294

安倍内閣支持率が60％を超えたのは去年の4月。現在は、最低だった前回、つまり靖国参拝直後よりは微増の52％。今現在、過去最低から2番目。

http://www.ntv.co.jp/yoron/201401/soku-index.html
お望みのソースです。
過去には「極右」と呼ばれた事もある日テレ系です。
反論が楽しみ。

#290さん、感情的になってる。

#295
  • SNS依存性
  • 2014/01/19 (Sun) 20:14
  • Informe

世論調査は多少ばらつきがあるが、今のところ支持・不支持共に半々ってところだね。
確かに60パーセント越えのデータも存在するが、各メディアが独自で行っているから。。。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140114-00000031-rcdc-cn


しかし、LA板でよく続くトピだな。

#296
  • 尾翼
  • 2014/01/19 (Sun) 23:11
  • Informe

#290さん、反論するならHNぐらい持ちましょうよ。じゃないと言われている人は理解できても、他の人は理解できない。例えば、#281とか#284もあなたですか?言われている人にしかわからないんじゃ、交換日記じゃないんだから。

言っている内容は勇ましいのに、変なところが消極的なんだよな。

#297
  • 尾翼
  • 2014/01/20 (Mon) 00:12
  • Informe

おっと、読売新聞の調査だと62％ですな。但し、靖国参拝は45％が支持、47％が不支持、ね。

#303
  • おふり
  • 2014/01/20 (Mon) 08:26
  • Informe

俺は、この表現は好まないけど、ここで使われている表現を使えば「賛成派」という事になる。なぜ好まないかと言うと、賛成派の多くの人が「自分たちが普通。反対派がおかしい」と主張している事。途中誰かが書いたけど、3～4年前なら反対派など10％にも満たなかったのに、今じゃ30％。安倍総理の判断に関してのみ言えば、わずかながら反対派が上回っている。なのに普通だ普通だと言い張り、自分たちに都合のいい、信頼性の低い出処のアンケートの結果を引っ張り出して安心を模索している。危機感にびびっているのがミエミエ。俺なら危機感を受け止める。
30％も反対している人がいるのに「普通」なわけがないだろが。95対5ならまだしも、半数近くが反対してるのに余裕を演じながら冷汗をかいているのが腹立たしい。

#302
  • gachann
  • 2014/01/20 (Mon) 08:26
  • Informe

首相の靖国神社の参拝を支持している者です。 A級戦犯がいるから弔うべきではないとの意見もあるようですが、彼らも、私利私欲の為に戦争に参戦した訳ではなく、日本の為に亡くなっていますからね。 敗戦して多大な損害を日本に与えたから戦犯と考えるのは、浅はかだと思います。それとも、連合国側が、色々な手段を使って日本国民に戦争への罪悪感を植え付ける為にWar guilt information programというものがあったとされますが、皆さんがその様に考えられるのはその結果なのでしょうか?

私も歴史のクラスで、A級戦犯の当事の日本の首相だった東條英機は、傲慢で次々と戦争に参戦したと歴史のクラスで習いました。 が、史実は全く違う様です。

まず、アジア諸国への侵略ですが、これは、国家の存続と東亜解放の為に行ったとされています。資源がない日本は、アジア諸国をなしにしては存続出来なかったからです。これは、アメリカの議会証言記録にも同じ様に残されています。

そして、当時のアジア諸国は、欧米列強国の植民地化がされており、アジア人は奴隷として扱われていたのでそれを解放しようという大義名分もありました。ですから、日本軍は、現地人ではなく、欧米諸国と戦ったことになります。

その後のアメリカへの参戦ですが、これは絶対的に避けたかったようでが、アメリカ側から自殺行為に相当する交渉条件を投げかけられ、参戦に至った様です。 ハル＝ノートという当時のアメリカの国務長官ハルが日本の首相の東條英機に太平洋戦争直前に送った最終提案書に書かれています。 当時の米国のルーズベルト大統領は、アメリカ国民との再選の公約上、むやみに戦争をする事が出来なかったので、日本から参戦させる為に、無理難題を投げかけたとされています。

日本が広島と長崎に原爆を投下されるまで決死の覚悟で戦い続けたのは、日本の死活問題があり、当時の欧米諸国によるアジア諸国への植民地化の背景があったからです。戦犯とされる首相の東條英機が狂っていたからではなかったのです。

下記のサイトを参照してみて下さい。歴史の流れが分かりやすく説明されています。
http://www.youtube.com/watch?v=buELxe1Wwa4

ですから、首相は、靖国を参詣しても全く構わないと思います。中国や韓国問題は、首相が靖国に行っても行かなくても状況は変わらないです。小泉首相以来、歴代の首相はお参りに行っていませんが、中国や韓国との状況が良くなっていっていましたか?

#301

傍観だけでは終われなくなったさん

あなたと違う意見だと危険ですか? こうゆう歴史的背景もあり、日本が侵略者であり即悪だと決め付けれるほど単純ではない、と言うと危険ですか? 勉強し、深く考えると危険ですか? 私は、あれは自衛戦争で日本が正しかったなどと言ってませんよ。 時代背景を考えると、自衛とも侵略ともいちがいには言いきれないと言っただけです。

日本はどうすればよかったでしょう? 資源も絶たれても指をくわえて傍観し、欧米諸国に侵略されればよかったですか? 今日まで日本そしてアジア諸国も植民地であればよかったですか?

侵略イコール即悪だそうですが、日本だけですか? ヨーロッパ諸国、ロシア、アメリカ、中国、全て同じように悪ですか?

#300
  • marshmallow2
  • 2014/01/20 (Mon) 08:26
  • Informe

>問題はスタンスを不明確にして、せっかくしてきた賠償をも無駄にしていることです。

これには俺も同感だ。人間の本心は行動にでる。安倍総理のやっていることは、浮気男が女に口では愛してるだの、言いながら影で浮気しているのと同じ。参拝後、『不戦の誓いをした』と言いながら、２０１４年の運動方針からは『不戦の誓いと平和国家の理念を貫くことを決意』を削除した。

安倍総理が所属する『日本会議』という団体をぐぐればどういう理念を持っているかすぐわかる。究極のナショナリストなのさ。

#298

291さん

私の意見は281と284だけを読んで頂ければ十分です。
あなたの意見がどうであれ、私は日本が悪いとか正しいとか単純に言えるわけがないというのが私の明確なスタンスです。そういう考え方があるということは理解出来ますか?というか自分と違う意見を理解しようという気持ちはありますか?PACOCEANさんとはお互いの言わんとすることが理解出来ないということはなくて、見解は違えどまともなやりとり出来ていたと思うんですけど。また出てきてくれないでしょうか（笑）

あなたが匿名で書き込むことと私がコテハンを使わないことといったいどれだけの違いがありますぁ?私は他人のフリをして書き込んでいるわけではありません。内面の何かを物語るというようなねっとりした表現は私には理解不能です。何を物語るんでしょう。匿名で書き込むあなたがなぜそこにこだわることが出来るのか、正直言ってさっぱりわかりません。

私は一貫して戦争自体を否定しているのですが、「これが戦争であれば、やっていることを地球規模でみれば、たいていはどっち側もアカンとなるでしょ?」と書かれても「はぁ。。。」としかお答え出来ないんですよ。
どこにも正義がないから私も戦争を否定しているわけで、まったく同じ意味だと思うんですが。

私も日本が侵略戦争に加担していると思っているので、想像で指摘されても「はぁ。。。」としか言えません。283さんの書きこみって私宛てですか?読んでいなかったのであとで読んでおきますね。

ポイントは参拝でないと私も書いたつもりなんですが。私にもあなたの言いたいことがさっぱり伝わってこないんですよ。あなたは結局何が言いたくて私にレスしてくるんでしょうか。
あなたの言う方法論って何なんだろう。日本が何をするべきだと考えているか披露されてはどうでしょう。
戦争のスタンスってを明確に示すって、もしかして中韓に謝罪を表明するということですか?

＞ほらね。正にあなたみたいな人がいると、前に言及していました。だから危ないと。

こういう書き方をするあなたはかなり危ない。思い込みが強すぎて勝手に断定して話を進められては返信するのも時間の無駄ということになってしまうのでもっと落ちついて！

#307

#296尾翼さん、読売は、前オーナーの正力家は先代がCIA、現在が反米右翼、ナベツネは左翼だけど、配下の日テレの氏家は転向右翼。
それでも靖国批判は隠せなかったのですか。さすがですねえ。ツクッちゃう毎日や朝日とは違いますね。

#306

ってか、阿倍支持率の話じゃなくて、靖国参拝の話ですね。

#305

そうですか?私は全然困らないんだけど。
今まで一度も登録したことなかったんですよ。どうせ匿名だし、お昼は会社の携帯から書き込んだりしてたので。
どうやらややこしいみたいなので登録しておきますね。

#304

#282 名前：傍観だけでは終われなくなった3さん

お答えいただきありがとうございます。
1） 自衛のためなら妥当、利権のための武力戦争なら不当だと考えています。
2） 勝ち負けはただの結果論。

私もそうだと思います。

そして次は、大東亜戦争がただの侵略戦争か自衛の為の戦争かということですが、私は自衛の為だと思っています。
ハルノートのことなど見るとまさに日本はぎりぎりまで戦争を回避しようとしていますがアメリカはなんとしても日本と戦争がしたかったみたいですね。
あそこまでいじめられていじめられれば、最後は爆発するのも当たり前じゃないでしょうか。それとも一生いじめられるか自殺でもしろと?

良く、日本人をたくさん死なせた戦犯と言いますが、
日本人を殺したのはアメリカ人です。
その原因を作った戦犯と言いますが、
原因を作ったのはアメリカです。

あと私は、すべての侵略が悪いとは思っていません。
その国の人々を解放、独立させるため、悪人を追い出すために一時的に侵略、平定も必要な時もあると思います。
結果が大事だと思います。
その後にその国が発展したとか国民の生活が豊かになったとか。

ところで、日本が悪いだとか侵略だとかの意見をいう人って、
北方四島問題や、竹島を韓国軍が侵略していることや、
中国と台湾の問題、中国とチベットの問題についてどう思っているのでしょう。

傍観だけでは終われなくなった3さん、お分かりになります?

#308
  • 後
  • 2014/01/20 (Mon) 09:36
  • Informe

＞ツクッちゃう毎日や朝日とは違いますね。

靖国参拝のあと、１％でも支持率が下がれば、喜んで支持率を公表したであろう朝日。しかし結果は、逆の支持率上昇となり、ただ沈黙する朝日。

#309
  • gachann
  • 2014/01/20 (Mon) 14:44
  • Informe

アメリカが日本とどうしても戦争したかった理由は、インドネシアのオイルです。日本もオイルがないとまともに防衛も出来ないですからね。 鎖国前に戻って農業国にでもなればいいのですが、そうなると他のアジアの国の様に植民地になってたかも。ペリーの来航を覚えてますか? 力ずくで開国を要求されてますよね。

ですから、日本側としては、自衛の戦争と考えていたらしいです。 連合軍総司令官であるマッカーサーもアメリカの議会で”自衛の為”と発言している記録が残っています。日本での戦争名も”大東亜戦争”、”大東亜解放戦争”とか言っていたらしいです。（”太平洋戦争”は連合軍が日本人に強制的に使うようにさせた名称です。）

#311

日本の神社に日本人が参拝してどこが悪いの?
日本はどこの属国でもないのに特亜からの内政干渉にはうんざり。

アメリカも朝鮮韓国人もシナ人も自分らの所で同じ事をしているのに。

”日本は素晴らしい国であり日本人は勤勉でよく努力する
真面目ないい国民だ”

と論文に書いたら時の内閣総理大臣からクビにされて、
職を追放された元パイロットで元航空大学長で、元航空幕僚長の
愛国者が東京都知事選に立候補した。

日本の国益を損なう悪口を言って罷免追放されたのなら分かるが
自国に誇りを持って”良い国だ”と胸を張って日本を褒めたらクビになる国は
世界でも日本だけだ。
これを謙遜というのか、自虐的なもの言いがカッコいいと思うのか???

アメリカで、アメリカは悪い国だと言ったらどうなるか?
想像していただきたい。

#310

#288 > 駐日米大使、、、、、、イルカ漁、、、
他にやる事ないのかよ、、、、、

外交経験も政治家としての経験もゼロ、親の知名度だけの存在、
日本でならば大使になりたい、と自分から日本を指名していたことを何度もプレス発表していましたね。
日本ほど外国人に優しい国はありませんので楽でしょう。

この間、七面鳥を晩餐にのせて、Thanks Givingの写真公表して
食ってた人がイルカ漁を批判するとは、、、
さすが、日本中に焼夷弾を落としまくり焦土にさせ罪のない
広島 長崎の一般市民をも原子爆弾で何十万人も奇襲虐殺したアメリカの大使。言ったもん勝ち。
日本の大使もこのように発言できないのかな?

#313
  • rekisi
  • 2014/01/20 (Mon) 22:29
  • Informe

皆さんこのトピで、にわか政治評論家になってますね。
書き込みにあたってネットで調べたりするので、自然と近代史や現代史の勉強になっていますよ。


これは中韓による"反日"効果ですか。

#314
  • 具体的な行動を取ろう
  • 2014/01/21 (Tue) 09:00
  • Informe
  • Borrar

皆さん、ここで意見を出しているのはいいんですが、結局ごまめの歯ぎしりなんですよね。

出るところへ出て言いましょうや。 今流行りの、お・も・て・で・ろ しましょう。

私は昨日、イルカ発言のお花畑頭の大使に関するひとつの英文記事に反論するコメントを書いてきましたよ。 この人は何をしに来ているんだ? イルカや当地での漁についても専門家でもないのに、何をしたいのか? 自分を政治家としてえらく見せたいのか、それとも息子を早く立派な政治家にする手助けをしたいのか? ってね、皮肉っぽくね。

このできごとは瞬く間に欧米諸国に広がって、あちこちに記事が上がっているのですが、とても一人ですべてに反論することはできません。 慰安婦のこともこのことも、勝手なことを言わせておけば知らない人々は信じてしまいます。 そして、「日本人は何を考えているのかわからない、いまだに戦争犯罪者を祭る、不気味な人種」だと思われ続けます。

言葉は力です。 英語に堪能な人もそうでない人も、少しでも勇気を出して前にすすみましょう。

#315
  • 武蔵野
  • 2014/01/21 (Tue) 09:28
  • Informe

反日二国の挑発に乗らず、品格を保って、その他の国と友好を結べば良いんじゃないですか。

わざわざ下衆な相手の土俵に下りる必要はありません。

#316
  • naaps
  • 2014/01/21 (Tue) 10:02
  • Informe

#281＋#284（＋#290＋#298＋#305）
＝「出来事の解釈は時と立場によって変わりうるが、埋まらない解釈の溝は動かしがたい過去の出来事のようだ」
→ちぐはぐ

#317

#270さん、

すいません、急に忙しくなってしばらく見てませんでした。
えっと、靖国訴訟に関しては、あなたの解釈が正しいならば、そもそも安部首相は公的参拝できているはずですよね?
あなたも私も読んでいる資料にさほどの違いはありません。
普通に読んでいれば、今の時点で首相が公的参拝できる法的根拠はないです。ですから安部さんも公的参拝はできていないのですよ。
国民が本気で公的参拝を合憲と信じるならこれまで「判断せず」との最高裁にまた申し立てればいいじゃないですか。今のままではいつまでたっても公的参拝はできませんよ。
まあ、今回は私的参拝であってもあれだけのインパクトありましたから、わざわざ公的参拝にこだわることもないですよね。あれだけ政治家としての指針表明に利用できているわけですし?

思い起こせば、私が子どもの頃なんかは中曽根元首相が参拝したときの反発は非常に強かったように思います。まだ戦争を体験された世代の方が多かったからかもしれませんが。最近は参拝賛成派が増えているようですので、これも時代の流れなんでしょうね。
＃270さんと思い同じく、日本がいつまでも国民の基本的人権が保障された平和な国でありますように。ただでさえ少子化が問題となっている日本で子どもたちが徴兵されたりすることのない未来を願います。

#318
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/21 (Tue) 14:25
  • Informe

#298 名前：２９１さん
>自分と違う意見を理解しようという気持ちはありますか?
はい。ですからどこまでが共通認識で、どこから見解の相違かをまずは確認しようとしていたわけですよ。

>あなたが匿名で書き込むことと私がコテハンを使わないことといったいどれだけの違いがありますぁ?
コテハンで書き込みを続けていれば、そのハンドル名において、ある種自分の発言に責任と覚悟を負っているといえます。全て証拠として繋がっていくので、何か矛盾や不適切な発言をどこかでしていれば、すぐに露呈してしまうし、見透かされてしまいます。時にはバッシングされるかもしれないし、総スカンを食らうこともある。匿名なのにわざわざステハン（登録云々ではなく、一定しないもの）を使うのは、結局、自分の発言に自信も覚悟もなく、常に逃げ道を作ろうとしている人だと思います。そもそも議論の場においては、効率も悪すぎるし、マナー違反でしょう。もしくはよほど自己中の人だとも思いますよ。

「内面の何かを物語る」と表現したのは、自分に不都合なことには、できるだけ向き合わないタイプに見えるということです。

>あなたは結局何が言いたくて私にレスしてくるんでしょうか。
一見、まともなことを言われているようにも思ったのですが、何か乗れないんです。実はかなり右よりの（危険な）思想ではないかとも感じています。勿論、それでもあなたがどんな見解であるかは自由ですが、もしも私が危惧している危険性を本当に含んでいるのであれば、少なくとも読み手にそれが伝わればと思って書いています。

>私は一貫して戦争自体を否定しているのですが
「未来永劫日本が戦争を回避して平和を維持する」というフレーズを2度使われた、ということですよね?それは勿論、理解していますよ。

>ポイントは参拝でないと私も書いたつもりなんですが。
「参拝をやめても中韓の怒りは収まらない」、のことですよね?ただあなたの場合、「前に進むために他国にはただ黙ってもらうしかない、日本はブレずにただ参拝を続ければいい」という主張だったので、方法論が何も示されていないと指摘したわけです。また私のポイントとは大きく違っているので、”同じ話をしている”とも思っていません。一度、感情的にならず、先入観なくお読み頂ければと思います。

>思い込みが強すぎて勝手に断定して話を進められては
可能性を示唆しただけで、まだ断定などしていません。私の文で、どこかに断定したものがありましたか?まだ確認作業に入ったばかりですが。

>私も日本が侵略戦争に加担していると思っているので
これが一番重要なポイントです。あなたにも共通認識があるのならよかったです。ただこれについて、自ら触れる発言が一切なかったのが、私が一番疑問視していたことです。283さんの書きこみも是非読んで、コメントを頂きたいですね。あの方は少なくとも、今何が起きていて、どこに向かっているかを正しく理解・認識されていると思います。その上で意見が私と間逆の方だと思います。そして、「立ちはだかれ2」さんの危なさを指摘した私に納得されていないようですが、あの方は結局、私の核心の質問である、「既に近年、日本も侵略戦争に加担しているという認識も、あなたには恐らくないのでは?」に答えられていなかったでしょう?なのでイエローフラッグなのです。なぜ危ないと言えるか、いずれ責任もって示します。

>日本が何をするべきだと考えているか披露されてはどうでしょう。
まずは専守防衛に徹することを、行動と共に世界に向けて明確に示すとか。

#319
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/21 (Tue) 14:35
  • Informe

#301 名前：立ちはだかれ2さん
>あなたと違う意見だと危険ですか? 勉強し、深く考えると危険ですか?
そんなこと一言も言ってないですよ。思い込みが強すぎて勝手に断定して話を進めないで下さい。

>こうゆう歴史的背景もあり、日本が侵略者であり即悪だと決め付けれるほど単純ではない、と言うと危険ですか?
即悪だと単純に決め付けられるとなどとも、一言も言っていません。ただあなたが私の核心の質問に答えられていない時点で、やはり何か危険でしょうね。

>日本はどうすればよかったでしょう?
過去における仮想の結果論の話をしても、誰にも証明もできないし、意味を感じません。私がポイントにしているのはむしろ今、そしてこれからの話です。

>侵略イコール即悪だそうですが、日本だけですか?
既に私の見解も書いています。もう一度冷静にお読みください。

そしてあなたに再度お聞きします。既に近年、日本も侵略戦争に加担しているという認識をあなたはお持ちでしょうか?


#304 名前：普通さん
スタンスを明確にしてくださり、ありがとうございます。私もある時点の点だけで見れば、自衛の要素はあったと思っています。ただ前に挙げて頂いた戦争でも、明らかに日本が他国を侵略して勝ったものもあると考えており、その積み重ねの先に、あの戦争もあったわけで、負ける状況になって、被害者ぶるのも違うと思っています。

>日本が悪いだとか侵略だとかの意見をいう人って、
誤解のないように、私の見解は過去の戦争において「日本も悪い」です。その上で、現在でも（日本も含め）色んな国が悪いことをしています。それが私の一貫した見解です。

さて、あなたにもお聞きしたい。近年、日本も侵略戦争に加担しているという認識はお持ちですか?

#320
  • わらえる
  • 2014/01/21 (Tue) 17:10
  • Informe

>侵略イコール即悪だそうですが、日本だけですか?
小学生じゃない。「ボクだけじゃない、みんなしかられないのにボクだけ叱られた」てね、小学校の反省会じゃないんだから。
ちったぁ大人になりましょうよ。

>日本はどうすればよかったでしょう?
んなこたぁ今頃言っても意味ないっしょ?爆弾抱えて敵に突っ込む事を拒否したら非国民扱いされる時代を今の人間がアメリカでハンバーガーとコーラ片手に考えたってわかるわけない。
今の価値観で数百年も前の盗難を裁判しちゃう韓国のマネするか?

今頃「侵略じゃない」なんて、総理以外の誰が言ってるんだ?

#321
  • naaps
  • 2014/01/21 (Tue) 17:22
  • Informe

#320＝「んなこたぁない、ちったぁ大人になりましょうよ」
→疑問文を反語的に読む気持ちと年輪が少しでもあれば、こういう言い方にはならない。

#322
  • わらえる
  • 2014/01/21 (Tue) 17:41
  • Informe

↑
悪いねえ、若くて素直で。

年輪とか言わず、素直に衰えと言いなさい。
もうすぐ30代とはいえ、まだまだ5発は可能。

#324
  • gachann
  • 2014/01/21 (Tue) 19:55
  • Informe

#320の"わらえる"さんへ

第2次世界大戦時代に生きていた方は、侵略ではなく”自衛の為”と思っていると思いますよ。 私の父親曰く、"あれだけ欧米にいじめられていたら、誰でも反逆するだろう”と何でそんな簡単な事もわからないのかと怒られたくらいです。 当時の日本人は、”国を守る為”と言って戦いを志願していたそうです。 ”国の発展の為”ではないです。 あの当時は、欧米諸国から厳しい経済制裁を加えられていたので、国の発展ではなく、国を守る為と解釈するのが歴史の流れから言ったら普通だと私も思います。 日本側の戦争名も大東亜"解放"戦争という名前があったらしいですよ。

安倍総理だけでなく、今年から都内の高校の歴史の教科書もマッカーサーのアメリカ議会の証言を使って、"自衛"の説があると紹介する事になっているそうです。

敗戦後は、連合国側の"検閲"が全て入っていたので、自国の歴史を伝える事が出来ず、連合国側の都合のいい歴史を教えなければならなかった様です。

#325
  • あべちゃん
  • 2014/01/21 (Tue) 21:50
  • Informe

ちょうど一週間前の１/１４日に、安倍内閣の支持率が６０％を超えたって書き込みしたら、ガセ・うそ・右と言われお叱りを受けました、
すぐに反論するのもバカらしいので静観を決め込んだ次第でしたが、何故かその後しばらくは支持率の話題が続いて、面白かったでしたね。

ソースを出せってことでしたが、人に質問する態度ではなかったので無視していましたよ。
まあ一応ソースとしては、１/１３の読売と１/１４のＴＢＳ系のＪＮＮ世論調査からです。誰かＪijiで６０％なかったとありましたが、私の書き込み後の調査なので関知しません。
各世論調査で数字が違うのは仕方のないことで、都合が悪い数字だと公表しない朝日は、いったいどこの国の新聞社ですかね。

前置きはこれくらいにして、安倍内閣発足して一年経っても支持率が過半数超えというのは近年ありえない数字です。
小泉政権の後の首相は一年後には支持率が大幅にダウンして、一年ごとに首相が退陣し政治の空白化を招いていましたからね。

ふだんは政治に興味がなく大人しい平和ボケの日本人を政治・国の防衛に目覚めさせたのは、一向に終わりそうにない中韓の反日行為なのは明らか。
安倍首相もこういう空気や世論だと、左翼メディアに邪魔されずに憲法９条の部分改正がやり易いのではないでしょうか。

有史以来外国に攻められたことがない日本では（太平洋戦争は除く）、防衛という意識が薄いようですが、国を守るのは右ではなく、ごく普通の事と思います。
永世中立国であるスイスでも軍隊は存在し国民皆兵制度もあるそうです。
法律や憲法が変わったとしても、男は草食系・ゆとり・ニート・ヲタク、、、あまり期待出来そうではないですが、意識が変わるだけでもプラスですよ。


#324 ＞敗戦後は、連合国側の"検閲"が全て入っていたので、自国の歴史を伝える事が出来ず、連合国側の都合のいい歴史を教えなければならなかった様です。

はじめの頃はね。
後に日教組・左政党・朝日・左翼系メディアが自虐史観を植え付けて今日に至っています。

#326
  • marshmallow2
  • 2014/01/21 (Tue) 22:42
  • Informe

第2次世界大戦が終わるまで、朝日は御用新聞として読売などと共に軍から金を貰い、軍に都合の良いことばかり書いて国民を洗脳し煽ってきた。戦争末期には多くの兵士が病死や餓死したが、それでも勝てる、と嘘を書き続けていた。真実を書く新聞は不買運動さえされた。
戦争が終わると朝日は戦犯としての責任取ることなく、しらじらしく左に転換した。

大手マスゴミはご都合主義で場合によっては嘘も書く。
安倍総理は広報の強化という名目で税金で65億円という予算を計上し、読売、産経、ＮＨＫ、朝日、毎日などメディアから財界人、評論家を接待し、金をばら撒いている。昔と全く同じだ。

安倍総理支持率高い（はずな）のに最近の地方選挙では自公推薦候補がことごとく敗れているのは何故かなー。
川崎、福島、名護、相馬市長選・・・静岡県知事もそうだったなー。

#327
  • saffia
  • 2014/01/21 (Tue) 23:40
  • Informe

今までコテハンなしで書き込んでいた156、181、201、265、270、281、284、290、298、305です。

PACOCEANさん、傍観さん、296さん

ようやくコテハンをつくりましたが昨日から仕事で他州に来ているのであまり書き込む時間がありません。コテハンに関しては深く考えていなかっただけだったんですが読むほうからすれば非常に効率悪かったですね、自分の発言を拾ってみて気がつきました、すみません。

傍観さんには思いもよらないような深読みをされてしまいましたが、（そのハンドル名において、ある種自分の発言に責任と覚悟を負っているといえます。全て証拠として繋がっていくので、何か矛盾や不適切な発言をどこかでしていれば、すぐに露呈してしまうし、見透かされてしまいます。）
・・・なので私もレスする度に自分の発言だということを示してきました。

私は具体的な方法論以前に中韓とはどうやってでもうまくやっていかなければならないという前提を掲げることは最重要だと思っています。戦争をしないということをまず決めたうえで方法を考えるということです。
傍観さんの「過去の戦争について明確にスタンスを示す」というのは具体的にはどういうことでしょう?あなたの方法論を聞かせてもらえますか?
それからGHQのWar Guilt Information Programについてはどうお考えですか?

私に向けたものだけでなく他の方へのレスも読んでいて思うのですが、お互いにもっと相手を理解しようとする姿勢で意見が言い合えれば、と思います。日本人同士で内輪揉めしてはどうしようもありません。

＞日本も侵略戦争に加担しているという認識も、おそらくあなたにはないのでは?

までであればともかく

＞もしなければ、あなたの“学んでいる”は、所詮、薄っぺらいものだと指摘しておきます

とまで書くと可能性を示唆したに過ぎないというより議論がしたいわけではなくて煽りなのかなと思いました。
日本と中韓の間でも同じで、理解し合わなければならない相手にそんな言い方をしては対話が出来ないし、とても理解しようとしている姿勢とは思えません。

内面がどうとか薄っぺらいとかよほど自己中だとか危険だとかいう発言を控えて、違う考えを持った相手と重要なことだけについて対話できませんか?
時間がないのでまたいずれ改めて書き込みます。

言葉遣いの段階で非常識な方はまともな意見をお持ちとは思えないのでスルーします。

#328
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/22 (Wed) 01:32
  • Informe

#327 名前：saffiaさん
ようやく議論のマナーを理解いただけたようでよかったです。

>違う考えを持った相手と重要なことだけについて対話できませんか?
はい、勿論それが理想ですし、是非そうしていきたいですね。

ただ一応補足しておくと、あなたの私への最初のレスが「正直言って質問自体が幼稚すぎて信じられません。」だったんですよね。また立ちはだかれ2さんは、「あまりに単細胞すぎる。」という論調だったんで、そういうのにあえて合わせてみただけですよ。私は本来なら、少なくともほとんどよくも知らない相手に対して、最初からいきなりそういう論調では始めませんので。

>あなたの方法論を聞かせてもらえますか?
靖国が問題になる理由は、大きく分けて2つだと思っています。参拝することで、過去の戦争に対する肯定とみられることと、将来、日本が再度軍国化することを虎視眈々と狙っていると懸念されることです。前者については、はっきり言えば誰にも完璧な白黒なんてつけられません。かといってスタンスを示さないでやり過ごすのには無理があります。これは北方領土や竹島の件だって、ある意味似たような話です。外交カードとして使われたくなければ、なお更です。

ビジネスやプライベートで何か紛争があった場合に、私がよくやることは、問題を整理し、その中でまず自分の非と言えなくもないことを探します。例え10対１で相手が悪かったとしても、１を探して先に非を認めるのです。その上で相手の非も論理的に追求し、お互いの落としどころを探るのです。

なので自衛のための戦争の部分があったにせよ、もっと過去に遡れば侵略の意図もあったと、とりあえず戦争において自分にも非があったと認める。ただ相手の出方次第では、過去に謝罪や賠償・補償も終えている認識なので、現在でも外交カードとして利用されるのは遺憾である、とでも言い放つのもありでしょう。むしろ過去はやり直せないので、今後の友好関係と平和に全力を注いでいる、的な感じで。

ただし、これでも「軍国化することの懸念」は一切払拭できません。実はこっちの方が私が危惧していることで、#283を読んでみてください、と言ったのです。更には近年の戦争もです。実際、相手にそこを突っ込まれたら、返す言葉もない。

>それからGHQのWar Guilt Information Programについてはどうお考えですか?
当然、そういうものがあったと思います。植民地化する理由は、市場を得ることだと思っているので、支配国に根深い敵対心をもたれていては意味がないですから。ただそれでも私の見解は上記のとおり変わりません。だから全て被害者だったと主張しても何も生まれないし、そもそも加害者だった時期もあると思っているので。

#330

傍観だけでは終われなくなったさん

「ほらね。正にあなたみたいな人がいると、前に言及していました。だから危ないと。」と言ってます。 私の発言に対し、何かしら危ない思ったのだろうと感じました。 どの部分にそう感じたのか、噛み砕いて聞いてみたのですが。

あれは侵略で悪だ!とか言うわりに、どうすればよかったのか?と聞くと、意味を感じないと言うのですね。 過去から学び、とか言いますが、学んでどんな結論にたどり着いたのでしょうか? あの時こうするのがベストだっただろうという議論ができずに、未来似た状況になったときどうすべきだろうという議論がどうしてできるのでしょうか?

近年の侵略戦争の加担。 イラク戦争への派遣のことでしょうか。 異説ありますが、私は、間違った情報をもとに始めた間違った戦争であり、日本がアメリカを支持したことは間違いであったと思います。 よって侵略戦争の加担と言われても仕方がないと思います。 自衛隊派遣は正しかったと思います。

#329

＃３１１ 日本をほめてクビになった、、、、、、

航空幕僚長まで昇りつめた人が ”日本は良い国だ”と言った一言でその場でクビになりましたね。この幕僚長は国会に喚問されて
息子ほどの若い反日議員に何故、特亜を刺激する事を言ったのかと
詰問される様子がテレビで国会中継されました。

他の国では自国に誇りを持ち褒めるのが当たり前なのに、
日本は自分の国を貶さなければならない不思議な国です。

日本は悪い国と言え、と言ってクビにした張本人は今だに大臣として悪い国の日本にいるのですからあきれる。

日本をほめてクビになった人は今、東京都知事選に立候補して
います。自国の繁栄も誇りも持っていない人よりも、日本は良い国だと心底思い国家危機に精通した人の方が東京都にとっても
日本国にとっても最適任だと国民は思っている。

#331
  • 武蔵野
  • 2014/01/22 (Wed) 09:58
  • Informe

#328
＞ビジネスやプライベートで何か紛争があった場合に、私がよくやることは、問題を整理し、その中でまず自分の非と言えなくもないことを探します。例え10対１で相手が悪かったとしても、１を探して先に非を認めるのです。その上で相手の非も論理的に追求し、お互いの落としどころを探るのです。


まあ先進国で余裕がある人同士のビジネス上の話でなら有効でしょう。

すぐに感情的になり論理的に物事を考えれられない中韓には、その手法は通用せず逆にマイナスの結果になるんじゃないですか。
「貧すれば鈍する」の諺を正に実践しているような相手に謝れば、相手はますますツケ上がり批判度を増す一方で、さらに物乞いまでしてきますよ。

いま問題となっている慰安 婦のことでも、もともとは例の「河野談話」で韓国に一部謝罪したのが原因でしょう。
あの国には日本流の「すみません」は通用しないし禁句です。ましてや揉め事を起こしている国同士の外交の駆け引きで、謝罪などしていたら優位に物事を運べないですよ。

#332
  • naaps
  • 2014/01/22 (Wed) 10:02
  • Informe

#328＝①＋②＋③＋④→結局日米関係
①「戦争回避と平和維持」（#281）と「近年の侵略戦争への加担」（#291）とが矛盾していることをまず認識する。
②この矛盾を出来る限り小さくするような「日本の過去の戦争と今後の軍事行動に対するスタンス」を示す。（#291）
③その際、日本がこれまで行った賠償について明確にする。（#291）
④ただ、その"矛盾の極小化"には同盟国の利害が関わる。（#283,#291,#318,#328）

#333
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/22 (Wed) 13:19
  • Informe

#330 名前：立ちはだかれ2さん
#289で「今の価値観で歴史を語るべきではない」と書かれていて、「どうすればよかったのか?」と聞かれていること自体、矛盾していることにお気づきですか?
過去の出来事に今の誰かが善悪、正解・不正解など簡単に白黒つけられるはずもなく、証明もできません。これはおそらく多くの人の共通見解だと思っていたのですが。
私の見解をまるでご理解頂けていないようなので、再度書きます。そういう不毛の議論には何の意味も感じておらず、現在、そして未来に得た教訓をどう生かすか?が重要なのです。
また、例え誰も証明もできない、クリアにできないことでも、時にスタンスを示す必要を迫られます。その際には、100％自分は悪くない、というのもそうそうないので、交渉術も含め、悪い所は先に認めるということです。

>学んでどんな結論にたどり着いたのでしょうか?
戦争は絶対に避けるべき、日本は専守防衛に徹する、ということです。

>日本がアメリカを支持したことは間違いであったと思います。 自衛隊派遣は正しかったと思います。
支持したのは間違えで、なぜ自衛隊派遣は正しかったと思われているのでしょうか?


#331 名前：武蔵野さん
「相手の出方を見て、過去に謝罪や賠償・補償も終えている認識であることも示す」と書いたこともお忘れなく。要は揉めてややこしくなるのがこの部分なので、ここをブレさせなければいいのです。
そして私が見ているのは、対中韓だけではありません。むしろ対国際社会です。相手が感情的になっていれば、当事者同士での解決は難しいでしょう。
第三者が客観的に見た場合に、日本がまともなことを言っており、リーズナブルに解決しようとしていると伝わるのがポイントなのです。ただ勿論それには、軍国化の懸念を払拭できなければなりませんが。

例えるなら、このトピで意見の違う方との議論をするのに、私は直接の相手だけでなく、読んでいる人にどう伝わるか（伝えたいか）を常に意識して書いているのも、正に似たような話です。
賛否両論があるにせよ、どちらが感情的になっているか、矛盾したことを言っているか、など読者に伝わる部分がかなりあると思っているので。


#332 名前：naaps さん
誰宛の書き込みかは図りかねるのですが、①「戦争回避と平和維持」（#281）と「近年の侵略戦争への加担」（#291）とが矛盾していることをまず認識する。
が、正に私がsaffia さんに問いたかった矛盾です。フレーズとして世界平和を謳うのは極めて簡単なのですが、既に今の日本ですら、この矛盾した行動を現実にとれていることに自らの言及がないのが疑問でもあり、危うさを感じるその1です。

#337

傍観だけでは終われなくなったさん

「過去の出来事に今の誰かが善悪、正解・不正解など簡単に白黒つけられるはずもなく、証明もできません。」と書かれていて、「侵略戦争だった（日本は加害者）」と言っていること自体、矛盾していることにお気づきですか?

むしろ私が、時代背景を考えるとそんな単純な話ではないから、善悪つけられないよと言ったほうなのですが?

支離滅裂すぎますよ。

過去の善悪を今の価値観で話すべきではない。 侵略戦争で日本が一方的に加害者だ！と言っているのがまさにそれです。

しかし一方で、過去の事象を今の価値観で見て、似た現象が起きた際に備える、未来ん生かす、それは別の話ですよ。 過去を今の価値観でジャッジしているわけではなく、反省して見つめているだけなのですから。

イラク戦争について。 支持したことは間違いでした。 支持し、傍観していれば、より大きな間違いだったでしょう。 支持し、しかし復興支援として自衛隊を送った。 それはひとつの罪滅ぼしだっただろうということです。 支持せず、復興支援が一番よかったでしょう。

#336

＃326

まあ、電話による世論調査を受けられるのは昼間家にいる主婦とかご老人が多いですからね。テレビを良く見ている人とかマスコミに影響されやすい層なので。
その結果を見てこれが民意なんだと言われてもね。
連打可能なアンケートもいっぱいあるし。

#335

#324 名前：gachannさんへ

＞今年から都内の高校の歴史の教科書もマッカーサーのアメリカ議会の証言を使って、"自衛"の説があると紹介する事になっているそうです

これは非常に画期的な記述になりますので、どこの出版社の教科書なのか知りたいのですが・・・。自分で調べてもわからなったのでもう少し詳しく教えていただけますか? どういう風に調べたらこの情報が出てくるでしょうか?真剣に知りたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。

#334

#311, #329

ここは都知事選を議論する場ではないはずです。それと例の人は、日米戦争はルーズベルトによる策略であった、等とあなたと同じくでたらめな事を書いたからクビになったのです。

#338
  • marieim
  • 2014/01/22 (Wed) 17:16
  • Informe

私は安倍首相の発言に賛同します。

安倍晋三首相は２２日、世界経済フォーラム年次総会（ダボス会議）に参加している各国メディア幹部らとの会合で、昨年末に靖国神社に参拝した理由について「いわゆるＡ級戦犯を称揚するためではない。そこには（戦争の）ヒーローがいるのではなく、戦争に倒れた人々の魂があるだけ。憎しみもないし敵意もないし、人を辱めようというつもりはない」と述べた。

#339
  • gachann
  • 2014/01/22 (Wed) 19:34
  • Informe

#335のPACOCEANさんへ

マッカーサーがアメリカ議会で発言した”自衛説”の件で興味を持って頂き有難うございます。

これは、どこかの出版社が出版しているものではなく、"東京都教育委員会"が東京の全都立高校に対して出版しています。

問題のマッカーサー発言は、日本史の”江戸から東京へ”のバージョンに掲載されています。 高校1年生のみに配られて、3年間かけて勉強するそうです。 紀伊国屋でも購入出来るそうです。

下記のサイトは、その問題の教科書を発行した東京都教育委員会のサイトになります。

http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/buka/shidou/nihonshi/text_sale.htm

#340

＃３３４ ＞日米戦争はルーズベルトによる策略であった、、、、

確かにルーズベルトは開戦を仕向けたアメリカ史上最悪の大統領と
言われた人でしたね。その後自責の念が高じてずっと病に伏していた人でした。
君が主張するように策略だったとアメリカの歴史家が書いていますね。

日本は良い国だ、と言って日本をほめた為 ”日本をほめるとは
けしからん” と時の総理大臣がクビにした人は毎年堂々と
靖国神社に参拝していますよ。 日本国の神社ですから誰にも
遠慮する必要はないですから立派な行為をしていますね。その方は今、
東京都知事選に立候補しています。
航空自衛隊の幕僚長でしたから、国の為に戦って無念にも故郷に戻る事もできず
に戦死した英霊達に深く感謝している方です。

やはりですね、日本はどこの属国でもない最先進国ですから特亜の
内政干渉にオドオドして靖国神社にも参拝しない人よりも、日本国を愛し、
日本の安全、日本の繁栄の為に動いてくれる人が日本国のトップに立って
ほしいですね。
日本をけなし卑下する人が政治家になったらダメです。

君が純日本人であるならば日本に自信を持ちましょう。
日本は良い国ですよ、良い国民ですよ。

#342
  • ヴィックス
  • 2014/01/23 (Thu) 10:02
  • Informe

トピズレだけど、国連の発表によると日本の民度は30年間世界一だそうです。 ワースト10内にはあの国が含まれていた・・・

#343
  • ゴン7
  • 2014/01/23 (Thu) 10:18
  • Informe

日本の軍拡を懸念している意見がありますが、まったくの的外れではないでしょうか。

まず日本には先の敗戦で受け入れた憲法９条の制約があります。改憲の声もありますが困難でしょう。
次に日本国内には自衛隊よりも強力な他国の軍隊が存在しています。
そう、アメリカの軍隊が戦後70年も日本に駐留して、東アジアの情勢と日本が再び軍事力増強しないように目を光らせています。
軍事に関しては、日本が勝手に軍拡など進められるはずはなく、日本はアメリカの属国・植民地状態です。

安倍首相が積極的に自衛力の強化を図っているようにみえますが、結局はアメリカの負担を減らすためのアメリカの意向でしょう。
安倍首相が調子に乗りすぎて、何かアメリカの意向に逆らい不都合な事を行った場合は、たちまち安倍潰しにとりかかるのは容易に想像がつきます。

#344
  • naaps
  • 2014/01/23 (Thu) 12:00
  • Informe

#333 傍観3さん コメントありがとうございます。#332では、①にある矛盾の折衝には②③以外にも日米関係の見直しということがありそうで、それに付随していろいろな課題や問いが思い当たりましたが、やり取りの一部が「最初に①認知ありでは?→まずは異見を聞く体制からでは?」で止まっていたので、簡単にレビューすることにとどめ名宛人も不明にしました。伏せた問いの核は、「この関係見直しへのウェートが②③のそれよりも大きくなればなるほど、自己に"加害者性"（#328）を見出すための相手が中韓からずれていくことにはならないか」ということでした。今後話題がそこに近づくことがあれば、あらためて質問やコメントを書かせていただければと思いますので、そのときはよろしくお願いします。

#345

”日本の右傾化は衰退の兆候”だそうです。
それが良くわかるトピですね。
頂点に上り詰めたら後は下りるしかないのでしょうね。
冷静に日本の行く末を見届けたいと思います。

#346

#339 gachannさん、

詳細を教えていただき、ありがとうございました。
教科書ではなくて、副読本なんですね。
「江戸から東京へ」は高等学校学習指導要領が掲げる目標とは大きく離れた”わが国と郷土への愛着と誇りを持つ”という目標を掲げているようですが、このような近現代史の副読本が都立の全高校で必修となっていることに正直驚きをかくせません。さすが石原都政が長く続いただけあるなあと妙に納得してしまいました。

gachannさんが「自衛の説」を紹介するとおっしゃったので、ちょっとビックリしてしまいましたが、この副読本は”この戦争を日本が「安全上」の必要に迫られて起こしたととらえる意見もある”と記述しているようです。よくある誤訳の「国家の防衛・自衛のため」と記述してあるなら問題ですが、「安全上の必要に迫られて」なら国内の治安、経済状況などを含めて安定させるため、ともとれるので、まあギリギリ許容の範囲なのかなと思いました。

ただ、《この戦争を日本が安全上の必要に迫られて起こした》という部分だけを引用すると、この発言の全体的な主旨が正確に伝わらないです。マッカーサーの議会発言は、当時のアメリカの対日戦略を学ぶのに適切な資料ですが、「日本の戦争に侵略の意図はなかった」という証言ではまったくないということに気をつけて先生方には授業をしてもらいたいと思いました。

gachannさん、立ちはだかれさん、Saffiaさん、

先日、東京裁判のパ-ル判事の判決文の一部を読んでいまして、
みなさんがおっしゃりたいことが理解できてきたような気がします。
ただ、戦争に突入した理由が何であれ、もたらした結果への責任は重大で、これは何としても二度と同じ過ちを繰り返さないことが我々に引き継がれた責任であると感じました。＃283さんの認識は私も同じで、いかに我々は簡単に流されていつのまにか戦争に賛同させられてしまうか、忘れてはいけないなと感じました。

パ-ル判事の言葉：
「私は日本にきて１ヶ月、日本の各地を回り多くの日本人に接してきた。感想を一言でいうならば”日本は美しい国である”という一語に尽きる。この麗しい自然の恵みの中に育ちかつ成長した国民がどうして戦争などということを考えるのかと怪しまざるをえない。私は繰り返して申し上げたい。戦争というものは平和への方法としては失敗であると。我々はもはやこの失敗を重ねてはならない」

#347
  • marshmallow2
  • 2014/01/23 (Thu) 20:55
  • Informe

安倍総理が『日中関係は第一次世界大戦直前の英国とドイツの緊張感に似ている』と発言してまた世界を驚かせた。
Ｔｉｍｅマガジンはすでに『Will Japan and China Go to War?』
という記事まで載せている。

安保条約があるからと安心している人には気の毒だが、有事の際アメリカが日本と共に戦う、などと条約にはない。それぞれの国の法律に則って決める、と書いてある。つまりアメリカが戦争に行くには上院、下院で多数決でパスしないと行けない。
シリア攻撃の時もオバマはノリノリだったが議会が止めた。

中国が日本を攻撃してきたとしてもアメリカが核武装の中国と戦うようなバカな真似はしないだろう。日本と中国、どっちを取るかといえば当然経済的な理由で中国だろう。だからこれ以上の挑発はやめて欲しい。

経済フォーラムで安倍総理が靖国について聞かれたのも、それだけ他国が日中関係に懸念を示している表れだと思う。

#348
  • gachann
  • 2014/01/23 (Thu) 22:43
  • Informe

#346のPACOCEANさんへ、

ちょっと勘違いをされている様ですね。
これは、副読本ではなく"正規"の教科書です。これを"中心"に授業が勧められます。 多分、"準教科書"`と書かれているので、副読本と勘違いされたのではと思います。 この科目は、現在、"都内の高校"のみの必修で、"文部省"の必修項目にはなっていないので、"準教科書"という設定にされているだけです。 副読本とは違います。

又、この科目が都内の高校で必修になる事自体が信じられないとの事ですが、PACOCEANさんの様に間違った歴史の解釈.."日本国民が帝国軍人に流されて簡単に戦争をおこしてしまった"...が戦後の日本人の一般解釈なので、それを正す為にあえて必修にしているのだと思います。 そして、実際に誤った思想に簡単に流されてしまったのは、皮肉にも、当時の日本国民ではなく、敗戦後に歴史の洗脳教育を受けた私達の様です。

そして私は、日本が欧米に対戦したのは過ちだったとは思いません。 何故なら、決死の覚悟で対戦したから、占領後も日本が植民地化せず、現在の私達の平和があるのだと思えるからです。 私達日本人は、祖先が体を張って日本を守ってきた行為を過ちと批判するのではなく、まず、恩義を感じるべきだと思いますね。

#349
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/24 (Fri) 01:47
  • Informe

#337 名前：立ちはだかれ2さん
>支離滅裂すぎますよ。
いいえ。単にあなたが共通認識の整理もできておらず、思い込みを暴走させ、私のポイントを理解されていないだけです。感情的になられているからなのか、理解力の問題かは不明ですが、再度ご説明しましょうか。。

>「侵略戦争だった（日本は加害者）」と言っていること自体、矛盾していることにお気づきですか?
まず念のため、私の主旨は、「日本も加害者」です。（この「も」をあなたは毎回無視しているみたいですが。）そして時には強引にでも、何らかのスタンスを示す必要があるとも言いました。竹島や尖閣諸島だって同じことです。あなたはスタンスを示さなくても何とかなると思いますか?また紛争において、「自分は100％悪くない」という類の主張よりは、自分の非も認めながら相手の非も追及すべきだとも書きました。そこで過去の戦争の中には、「日本も非のある戦争をした」こともあったと、認めるスタンスから始めるべきだと言っているのです。ちなみにスタンスをとる＝何か確証により、○○を証明したとか、断言しているわけではありませんよ。（これがあなたの思い込みその1）

>侵略戦争で日本が一方的に加害者だ！と言っているのがまさにそれです。
そんなことは、一言も言っていません。「一方的に」なんて、どこに書きましたか?例を挙げてください。（これが思い込みその2）

>それは別の話ですよ。 過去を今の価値観でジャッジしているわけではなく、反省して見つめているだけなのですから。
反省するということは、そもそも何かの判断が入り、問題認識が生まれたからですよね??（それは正に今の価値観でジャッジしていると思うのですが。。）

「過去の善悪を今の価値観で話すべきではない。」を繰り返されていましたが、例えば異人種間の結婚も、以前は違法でした。人の価値観が成長したことで、それが悪法だったという認識が広まり、今の結果になっているわけです。あなたの主張だと、過去のことは判断すべきでないとなり、判断もないので反省もなく、永遠に同じことの繰り返しですよ。

そもそも私は「戦争は悪」という今の価値観があり、そのスタンスから、過去の戦争を振り返ると、おそらく「日本もアカン部分があったのだろう」と言っているのであって、当時ＸＸの行動をとっていなかったから、当時いた○○が悪い、みたいな主張は一切していないこと、理解されていますか?

またあなたは当時どうすべきだったのかを私に問われていましたが、それこそ当時の事情を誰も正確に知りえない中で、どんな意味のある議論ができるとお考えなのか全く理解できない上、それが正にあなたがやるなと言っていることに繋がっていかないのですか??私は今の時代で似たようなことが起きた場合に、過去の反省と今の価値観からこうすべき、という話をずっとしてきているつもりなのですが。

>しかし復興支援として自衛隊を送った。 それはひとつの罪滅ぼしだっただろうということです。
はい、これが正に私が指摘する危なさ、その２です。自衛隊派遣の目的は”復興支援”だけでしたか?違いますよね。「後方支援」という任務がありました。言葉の響きはいいのですが、これは軍のための武器や物資の移送や医療支援で、正に侵略行為の加担そのものの行為でした。勿論、政府はできるだけ聞こえのいいフレーズで、”日本の自衛隊派遣は良いことをしている”と、国民がうまく消化できるよう、マーケティングしていったわけですが、それに簡単に翻弄される人が大半なので、危ないと言っているのですよ。正に今のあなたのように。

軍事行動として侵略に加担したという、実は前代未聞だった事実も、人によっては”罪滅ぼしの行為”で消化（正当化）されてしまうのですから、昔の世界大戦の時代も、或いはこんな感じだったんじゃないかな?って疑ったりもするわけですよ。（勿論、実態は誰にも分からないのですが。）

仮にまたアメリカや先進国が戦争を始めたら、大義名分が何であれ、「国益のために支持すべき」とかって主張する人も、必ず出てくると思います。勿論それも間違えではないのですが、「自衛のため」っていうフレーズとも何か被る気もしてね。みんな間違ったことを言ってるわけではないけれど、結局はどの立場で解釈するかです。

私が指摘している危険性とは、本来不都合なものに対しても、都合よく消化できてしまう人がおり、政府も簡単に大衆を操作する術をもっていることです。戦争における”大義名分”ほどあてにならないものはないと、イラク戦争でも、誰もが学習できそうな話なのですが、リアルタイムでそれに気付けないようでは終わりなのです。

私はあなたのリクエストにお応えして、自分なりに学習したことを書きましたが、あなたは何を学習されたのか、是非教えてください。

#350
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/24 (Fri) 02:00
  • Informe

#344 名前：naapsさん
しっかり整理して読み取って頂き、感謝です。

#347 名前：marshmallow2 さん
>シリア攻撃の時もオバマはノリノリだった
別トピで書きましたが、あれはノリノリどころか本音は嫌々だったと思いますよ。天才的将棋だったので、私も手筋を読むのに苦労しましたが。

#351
  • ゴン7
  • 2014/01/24 (Fri) 08:56
  • Informe

#348 ＞この科目が都内の高校で必修になる事自体が信じられないとの事ですが

東京都限定とはいえ、教科書検定で影響力を持っている日教組を押し切って導入されたのは画期的なことですね。是非とも全国的に広まって欲しいものです。
日本を悪者扱いし日本を貶める自虐史観推進派の勢力が日本の弱体化をめざすために、デタラメな自虐史の記述が教科書に載っているのが現状のなかで、このような動きは日本社会の健全化に必要です。

国歌斉唱・国旗掲揚・靖国参拝・皇室・日本政府・日米安保・・・などを否定や反対する日教組は日本の社会悪だと思っています。

#352
  • 714
  • 2014/01/24 (Fri) 13:56
  • Informe

↑
そう、反日の中韓よりも悪質。

#354

傍観さん

まずこの議論が始まったきっかけを再確認させて頂きます。

まずあなたが「侵略戦争だった（日本は加害者）」と言ったので、

わたしが「時代背景を考えるとそんな単純な話ではない。」と言い、

あなたが（思い込み?）「あなたの考えは危ない」と言ったことに始まるのですよ。

私は過去のことに、その時代の常識や時代背景を考えると、今の価値観で侵略だなんだと言い切れない、といったまでです。 日本の正当性も主張してません。 あなたの言葉を借りるなら、善悪をつけられないと申しただけなのですが。

まぁどれも私の考えというよりも、私が聞いて共感した考えですので、これ以上は櫻井よしこさん、青山繁晴さん、武田邦彦さんなどの著書をご参考ください。

#353

日教組、嫌いです。

#355
  • 青い背もたれ
  • 2014/01/24 (Fri) 18:14
  • Informe

いよいよ四面楚歌になってきました。中韓嫌いだったmsnまで傾いてきました。

時代に左右されるのはある程度甘受しなければならないのではないでしょうか。30年前まではヒーローだったカスター将軍も今では欲の皮がつっぱった業突く張りだし、5年ほど前までは裏切り者の代名詞だった明智光秀も、今は出来過ぎた故の中間管理職の悲哀として描かれる事が多くなりました。

そもそもが戦国ヒーロー織田信長自身、織田家最強と言われた明智光秀に対するパワハラや暴力などから、最近の作品では悪役にまわる事が多くなってきています。最近では幕末ヒーロー坂本竜馬でさえ、最近では陰で暗躍して薩長を煽り、私腹を肥やした武器商人として描かれる事もあります。

そんなうつろいを読めずに、各条項に「戦争責任を問わない」事を「暗に」含ませて「もう済んだ事」というファジーなまとめ方をした政治家にも問題はありますよ。

#359
  • gachann
  • 2014/01/24 (Fri) 21:51
  • Informe

過去の出来事の解釈は日本側と敵国側のトップが"自衛"という事でひとつに決まっているのですが、その時の状況を何も知らない私達が無責任にも侵略だと言っているからこの様な事になるのです。

昭和天皇の大東亜戦争開戦の詔書には、"自存と自衛の為"にとはっきりと書かれています。敵国の総司令官は、"自衛の為"とアメリカ議会で発言しています。開戦の理由は両国も同じである点に留意して下さい。 下記はそれらの文になります。 ご参考までに。

＜現代語訳文＞
神々のご加護を保有し、万世一系の皇位を継ぐ大日本帝国天皇は、忠実で勇敢な汝ら臣民にはっきりと示す。

私はここに、米国及び英国に対して宣戦を布告する。私の陸海軍将兵は、全力を奮って交戦に従事し、私のすべての政府関係者はつとめに励んで職務に身をささげ、私の国民はおのおのその本分をつくし、一億の心をひとつにして国家の総力を挙げこの戦争の目的を達成するために手ちがいのないようにせよ。

そもそも、東アジアの安定を確保して、世界の平和に寄与する事は、大いなる明治天皇と、その偉大さを受け継がれた大正天皇が構想されたことで、遠大なはかりごととして、私が常に心がけている事である。 そして、各国との交流を篤くし、万国の共栄の喜びをともにすることは、帝国の外交の要としているところである。 今や、不幸にして、米英両国と争いを開始するにいたった。まことにやむをえない事態となった。 このような事態は、私の本意ではない。 中華民国政府は、以前より我が帝国の真意を理解せず、みだりに闘争を起こし、東アジアの平和を乱し、ついに帝国に武器をとらせる事態にいたらしめ、もう四年以上経過している。

さいわいに国民政府は南京政府に新たに変わった。帝国はこの政府と、善隣の誼（よしみ）を結び、ともに提携するようになったが、重慶に残存する蒋介石の政権は、米英の庇護を当てにし、兄弟である南京政府と、いまだに相互のせめぎあう姿勢を改めない。米英両国は、残存する蒋介石政権を支援し、東アジアの混乱を助長し、平和の美名にかくれて、東洋を征服する非道な野望をたくましくしている。 あまつさえ、くみする国々を誘い、帝国の周辺において、軍備を増強し、わが国に挑戦し、更に帝国の平和的通商にあらゆる妨害を与へ、ついには意図的に経済断行をして、帝国の生存に重大なる脅威を加えている。

私は政府に事態を平和の裡（うち）に解決させようとさせようとし、長い間、忍耐してきたが、米英は、少しも互いに譲り合う精神がなく、むやみに事態の解決を遅らせようとし、その間にもますます、経済上・軍事上の脅威を増大し続け、それによって我が国を屈服させようとしている。

このような事態がこのまま続けば、東アジアの安定に関して我が帝国がはらってきた積年の努力は、ことごとく水の泡となり、帝国の存立も、まさに危機に瀕することになる。ことここに至っては、我が帝国は今や、自存と自衛の為に、決然と立上がり、一切の障害を破砕する以外にない。

皇祖皇宗の神霊をいただき、私は、汝ら国民の忠誠と武勇を信頼し、祖先の遺業を押し広め、すみやかに禍根をとり除き、東アジアに永遠の平和を確立し、それによって帝国の光栄の保全を期すものである。

”There is practically nothing indigenous to Japan except the silkworm. They lack cotton, they lack wool, they lack petroleum products, they lack tin, they lack rubber, they lack great many other things, all of which was in the Asiatic basin. They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan. Their purpose, therefore in going to war was largely dictated by security.”

#360
  • naaps
  • 2014/01/24 (Fri) 22:00
  • Informe

戦後においてすら「過去の出来事の解釈はひとつに決まらない」ということをめぐって問題が生じる場合は、それをある意味で逆手にとり、「ひとつに決まらないからこそこちらとあちらが白と黒で２分されることもない」と議論を展開し、「両方黒」を解のひとつとする考えは可能ではないか、ということ（を傍観3さんらは言っているの）ではないかと思います。

#361
  • war
  • 2014/01/24 (Fri) 22:47
  • Informe

＞過去の出来事の解釈は日本側と敵国側のトップが"自衛"という事でひとつに決まっているのですが、その時の状況を何も知らない私達が無責任にも侵略だと言っているからこの様な事になるのです。

戦争を始める理由が侵略の為とは言わないですよ。自国が自衛のつもりでも相手からの視点では侵略に見えるのでしょう。

私達が自虐的に侵略と言ってるのではなく、戦争に負けたせいで、戦後 GHQ に侵略と言わされているのいが正しい見解。
大東亜戦争の呼称は、GHQの検閲で、太平洋戦争にすり替えられた。
ABC戦犯もGHQの造語。

戦勝国が何事も有利に定義出来る。

#362
  • war
  • 2014/01/24 (Fri) 22:58
  • Informe

＞私はここに、米国及び英国に対して宣戦を布告する。私の陸海軍将兵は、全力を奮って交戦に従事し、私のすべての政府関係者はつとめに励んで職務に身をささげ、私の国民はおのおのその本分をつくし、一億の心をひとつにして国家の総力を挙げこの戦争の目的を達成するために手ちがいのないようにせよ。


おそらく戦争責任の一端をお持ちになられていたであろう昭和天皇が、戦後にA級戦犯だけに責任を押し付け、さらに毛嫌いされて靖国参拝をされなくなったとは、到底考えられない。

#363
  • gachann
  • 2014/01/24 (Fri) 22:59
  • Informe

warさんへ

自国が自衛のつもりで、"敵国のトップ"も日本は自国の保障の為... largely dicted by securityと同じ発言をしていますよ。 相手の視点からでも侵略とは見られていないのです。

侵略戦争だったと未だに信じ込んでいるのは、敗戦後の洗脳教育を受けた私達だけです。

#364
  • nico2
  • 2014/01/25 (Sat) 07:59
  • Informe

＞侵略戦争だったと未だに信じ込んでいるのは、敗戦後の洗脳教育を受けた私達だけです。

幸いにも多感な中学・高校の歴史の授業では、近代史や現代史は、だいたい三学期の終わりでバタバタしてるので、じっくりと勉強する時期じゃないですよね。
鎌倉時代くらいまでは良く覚えているのですが。。。

#369

首相が政治家の仕事として戦死者の追悼行事をすることを特にどうとも思いません。

でもそれをするのはヤスクニじゃなければならないという理由もない。
にも関わらず、なぜあの首相は妙にヤスクニこだわるのか?

向こうがムキになるから、こちらもムキになる。または靖国公式参拝を「クールなスタイル」と思いこみ必要以上の意味を見出しているからでは。

１８さんが書いているとおり、中韓の過剰な反日に対しては冷静な理詰めの言論や広報活動のような「地道さ」のほうが有効なのに、過剰なパフォーマンスに走ってしまった。

向こうの幼稚さに、こちらも同じ幼稚なやり方で応じる必要はなかったはずです。

#368

「安倍総理の今回の靖国参拝」は確実に「普通」ではない。
理由は一つ、「失敗だった」と評価する人の方がわずかだが多いのに「普通」なわけない。

認めたくない人があっちこっちで「安倍総理の支持率」とはき違えたり、「靖国参拝」そのもの(「安倍総理の今回の」がなぜか消えている)の論議とはき違えたり(まるでわざとのように)、信用度の薄いアンケートを紹介したりとひどいもんだが、もちろん朝日系ではない信頼度の高い調査を引っ張り出したりと、やりたい放題。

逆の事を考えれば、変だろ。中国やロシアが「自衛のため」と称して日本に攻めてきたら、同じ事が言えるか?ネットでありがちな、「自分が被害者になる場合だけ、同じとは言えない」ってか?読売のアンケだと30％を超える人が「侵略だった(自衛10％)」と答えている。もっとも、連打可能なアンケだと、やり過ぎの自衛90％ってのもあった。
負けたくない気持ちはわかるけど、そんな事で勝ったってうれしい?

自衛だからって他国を支配しても仕方がないなんていう理論ありか?

#367

傍観さんのおっしゃっている、

＞近年、日本も侵略戦争に加担しているという認識はお持ちですか?

これはとても的を得ている問題提起だと思います。
理想や幻想はさておき、現実を素直に受け入れましょうとの事ですね。
今この時代でも、現実にあちこちで戦争をしています。
一見、平和そうに見える世の中ですが現実は争いの世界です。

傍観さんが言っているように今現在、日本も人道的や後方支援、
間接的に戦争に関わっています。
日本でけではありません。
世界の色んな国が間接的、利害関係の為に戦争に関わっています。
もし日本が今、戦争に関係する事を拒んでも普通にやっていけますか?米国の意に反して米国を敵に回して世界の中で。
それを前提で考えて頂きたいのですが。
今でもその様な状況です。日本の立場は。
そして尚、当時は欧米列強の時代。
アジアの国々が植民地にされて日本も危険な状況にあり、
四方八方から追い詰められてどうしようも無かったのに、
日本だけが本当に悪いですか?

傍観さん、私は調べれば調べるほど、
知れば知るほど、日本が被害者のように思えてなりません。

#366

勝った負けたで善悪をジャッジしないなら、何で戦争なんてしたの?
しなくてもよかったじゃん。する必要なかったじゃん。そのための戦争でしょ?何のために戦死者は死んでいったの?負けた方が悪なのですよ。

"自存と自衛の為"
ヒトラー建て似たような事を言ってます。「俺は侵略するのが好きなんだぁ！中国人の泣き叫ぶ姿を見るために、侵略してやるぞぉー！！」なんて言う人はいないんです。マンガじゃないんだから。みーんな綺麗事を言って取り繕うんです！当たり前でしょう！

俺がアメリカ人だったら、「大国になったからって、今頃になってこんなゴタゴタ言いだすなら、いっそあの時原爆もう２つぐらい落としとくんだったな」と言うかも。

#365

#348 gachannさんへ

すみません、たしかに副読本は間違いですね。
（ちなみに、準教科書も違います）
今のところ高校の歴史は世界史が必修で、「江戸から東京へ」が独自に設置された「日本史科目」だとは知らなかったので、世界史の副教材的な感じで使うのかと勘違いしちゃいました。
「江戸から東京へ」という日本史科目で使われるという意味では「教科書」ですが、厳密に言えば、文部科学省の検定済みの教材図書のみが「教科書」です。「江戸から東京へ」は文部科学省の検定を経ていなません。東京都教育委員会が独自の科目を設置して必修とし、独自の教科書を配布する権限があるんだ～と思ってそこもちょっと驚きました。
はるか昔の職業柄でついつい気になってしまって・・。
これを3年もかけてやるなんて、どうスケジュールに折り合いをつけるのか・・・現場の先生方は悲鳴をあげていることでしょう。
たしか2018年頃に日本史が高校で必修になる予定だったと思います。
高校の日本史はすでに近現代を重視している内容になっているので、「江戸から東京へ」と重複しちゃいますね。

ところでgachannさん、「PACOCEANさんの様に間違った歴史の解釈」とはあまりに断定しすぎではありません?笑
あなたの純粋なお人柄偲ばれますが。

公教育の歴史の教科書は限りなく公正であるべきでして、
教科書はどのような歴史観にも偏ってはいけないと思います。
「江戸から東京へ」を全部読んだわけではないので何とも言えませんが、歴史の教科書が「愛国心と誇りをもつ」との学習目標を掲げているのはちょっと変なんです。歴史は愛国心を持つためというよりは、歴史的事実に関して考察したり分析したりしながら歴史的な思考力をつけていく勉強です。まあ、本来ならばですがね。

＃283さんもおっしゃっていましたが、つきつめると日本・韓国・中国の緊張状態が続くことで得をしている人たちが日本・韓国・中国そしてアメリカにいるんですよね。この4つの国で軍事費予算が増えていくことが究極の目的なんです。
軍事費を増やすためには、戦争になるかもしれないっていう危機を煽る必要があるわけですよ。アメリカもよく使う手です。
愛国心をもつことはすばらしいことなのですが、簡単に悪いほうへと利用されてしまったりするという危険性を理解していただけたらと思います。
ブッシュ政権のとき、ありもしない危機に莫大な軍事費をかけた結果、アメリカがどうなったかご存知でしょう?
日本を大切に思っているからこそ、同じ過ちを犯してほしくないって思うんですよ。自虐とは全然違います。

#370
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/25 (Sat) 09:42
  • Informe

立ちはだかれ2 さん

「時代背景を考えるとそんな単純な話ではない。」は、私やsaffiaさんも皆、共通認識です。私が最終スタンスとして、「日本にも悪かったことがあったと認めるべき」と言っているのを、あなたは”私が単純に日本だけが悪だと、完全に白黒つけた話をしている”と、頑なに思い込もうとされていただけです。このポイントは、やりとりをまじめに読んで頂いた方がいれば、おそらく伝わっていると思いますし、将棋で言えば完全につんでいるので、これ以上繰り返す気はありません。

ただあなたもsaffiaさんも、「現在の価値観でその当時の判断の是非を問うことは出来ないし、問うても意味がない」と主張を繰り返されていた割には、普通さんやgachannさんが「自衛のため」と発言する分には完全にスルーできる。私へしたように、今の価値観で自衛だなんて言い切れない、とはなぜ指摘されないんでしょうか?そういうのが、「私の感じる危なさ」なのです。物事を自分に都合のいい消化ができそうな人たちだなと。なのでイラク戦争の見解を確認したら、正に予想通りでした。

ここで「日本は自衛で正しかった論」を続けている方々に質問です。不毛の議論はしたくないので、靖国問題における軍国化の懸念についてです。イラク戦争は、自衛隊派遣は、自衛ですか?侵略ですか?別の何かですか?是非お伺いしたいです。

#372
  • はっはっ
  • 2014/01/25 (Sat) 10:44
  • Informe

#365 名前：フライング
何であんたが謝るの? PACOCEANのレスにｗｗ

＞ところでgachannさん、「PACOCEANさんの様に間違った歴史の解釈」とはあまりに断定しすぎではありません?

名前を変えて、自分で自分を擁護するって笑える。

とにかく洗脳されまくりで思い込みが強い、読解力なしで勘違い、苦し紛れで名前を変え、長い割に内容が無い。
恥ずかしいレスを続けてイタいね。

#373
  • こじ
  • 2014/01/25 (Sat) 14:04
  • Informe

アメリカ国内の銃問題を考えてみればいい。

悪人が銃で襲ってくるかもしれないのに、丸腰の素手で戦えますか?空手や柔道で勝てますか?
自衛のために銃を保持しても何も問題ないはず。いつもアメリカの銃乱射事件の後は、ふだんより銃の売り上げが伸びる。キレイ事や理想論を言っても通用しませんよ、現実の社会は。

自衛力強化は相手に対する抑止力になります。よって日本の防衛力の強化は賛成。

#374
  • gachann
  • 2014/01/26 (Sun) 03:12
  • Informe

#366 栗ヶ沢さんへ

おっしゃる通り、どの国も侵略すると宣言して戦争をする国はないと思います。ですから、どこから”侵略戦争だった”という考え方は出てくるのでしょうか? 昭和天皇の開戦の詔書と共に、戦勝国の総司令官のアメリカ議会での発言も私は提示したと思いますが、読んで頂けているのでしょうか? 日本側だけでなく、敵国も、…”日本が戦争に突入した理由は主に安全保障上の観点からのものであった”…とアメリカの議会で発言していますので。

当時の事情を知っているアメリカ人は、欧米が経済政策を日本に仕掛けたので、日本の開戦理由が自己防衛だという事は、疑いの余地もなく認識しています。私は米政府で勤務している関係上、退役軍人の人達と話す機会は日々あるのですが、特に彼らは同じ軍人だった父親から事情を聞いているので、この様な事で議論にもならないと言われました。 逆に日本人は経済制裁を受けていたのを知らないから侵略戦争を自分達がしたと言っているのかと聞かれた位です。

#376

＃３６８

＞安倍総理の今回の靖国参拝」は確実に「普通」ではない。
＞逆の事を考えれば、変だろ。中国やロシアが「自衛のため」と 称して日本に攻めてきたら、同じ事が言えるか?

どうして靖国参拝と他国を攻めるのが同じ話になるの?
それとも安倍総理が靖国に行ったのは「これから他国を攻めに行きます、兵をあげます」と戦勝祈願に行ったと思ってんの?

あ〇ま大丈夫?

＞自衛だからって他国を支配しても仕方がないなんていう理論あり か?

ある家におかしな奴が武器を持って立てこもり家人を人質、
監禁していたらそこに警察や機動隊が突入していかないか?
一時的にその家を占拠し悪人と戦うだろう?！！

その家の話が国に代わるとどうなる?
まして、このままほっとけば周りにも危険がおよび自国も危うくなる。
それでも他国、隣国の国民が列強から殺され、奴隷にされても知らん顔してろと?自国が攻められるまでおとなしくしていろと?

誰かが、将棋の話をしているけど、将棋や他のゲーム、スポーツや政治なんかも先を読んで手を打つ事はしないか?

＞自衛だからって他国を支配しても仕方がないなんていう理論あり か?

時と場合、状況によってはあり得る！！

#375

＃３６９ ＞ 韓国の過剰な反日に対しては冷静な。。。。。

冷静な対応をしてきた結果がますます図に乗っている国ですよ。
おとなしい日本人には何を言っても何をしても
”誠に遺憾です” ”きわめて遺憾です”と言うだけでその場を逃げる習性を見抜いて楽しんで絡んで来るのです。

冷静に冷静にと言って何年たちますか?
関わるべき国ではない、と君も思っているでしょ?

#377

gachannさん、勿論読みましたよ。で、僕の意見は、「だから?」です。

自衛のためなら他国に軍隊を送って、支配権を奪ってもいいの?
勝手な言いぶんですね。

#378
  • lom
  • 2014/01/26 (Sun) 10:15
  • Informe

先手必勝
攻撃は 最大の防御なり

などの名言がある。勝つことが正義。

#379
  • saffia
  • 2014/01/26 (Sun) 10:58
  • Informe

仕事が忙しい時期のうえ極端に長い書き込みに気持ちが萎えてせっかくコテハンをつくったのにKeep up出来ていないSaffiaですが、WGIPについて「そういうものがあったと思います」という認識で深く問題視せずにスルーされている傍観さんとは議論が噛み合わなくて当然です。自分の意見を正当化してくれる情報にしか目を向けないことはそれこそ危険でしょう。
靖国参拝を議論するには欠かせない論点なのにそこをあっさり飛ばして時代背景の異なる自衛隊の派遣について侵略問うことは無意味だし拡げすぎだと思っています。
疲れましたのでちょっとひと休みします。

#380
  • gachann
  • 2014/01/26 (Sun) 15:02
  • Informe

#377の栗ヶ沢さんへ

自衛の為なら他国に軍隊を送って支配権を奪ってもいいと思います。 何故なら、自国が生き延びる為だからです。 この理由が勝手な言い分と考えられるのなら、他国の為に自国を滅ぼさなければならない理由も同じく勝手になります。 ですから、自己防衛は、正当防衛となるのだと理解しております。

#382

こういう人、日本に帰らないでほしい、、、

#381

傍観さん

よく分かりました。 ひとつ言わせてもらえれば、日本は戦後70年間、罪を認め謝罪し続けてきました。 その結果が今です。 こちらが認めれば、相手も分かってくれる思考は、日本人相手の場合だけです。 こちらが認め譲歩すれば相手は2歩3歩と詰め寄ってくる。 それが国際社会です。

自分の非を認める前に相手の非を叩きつける。 そして同時に共同で謝罪し合う。 それなら理想でしょうが。 まず認める、というのは通じないということがここ数年で分かり、今多くの人が考え方を変えているところです。 私もその一人です。

#383
  • futuu
  • 2014/01/26 (Sun) 23:38
  • Informe

#381
同感です。これだけ継続的に挑発されたら、いままで静かでおとなしい日本人でも怒り始めますよ。
安倍首相のテーマである力強い日本に期待します。

#384
  • 周佐
  • 2014/01/27 (Mon) 09:17
  • Informe

ＮＨＫ会長の就任の記者会見で、あの発言が問題となり、また韓国が騒いでいる。謝罪とカネの要求を永遠にするのだろうな。

靖国参拝については、韓国に何ら批判される筋合いはない。
日本は韓国に攻めた事実はなく、むしろ韓国は日本とともに連合国を相手に戦った方である。中国の批判に便乗して、反日カードとして利用しているだけだ。

#385
  • さふぃあ
  • 2014/01/27 (Mon) 09:34
  • Informe

#379

コテハンだとカキコできないのね。ステハンじゃあれだけ書いてたのに。。。
さようなら（笑）

#386
  • saffia
  • 2014/01/27 (Mon) 10:03
  • Informe

#385
なるほど。こんな方がいるからステハンが批判されるんですね。
こんな書き込みをする自分が嫌いなったり周りにどう見えるかは気にされないのかな?
勉強になります。

#387
  • さふぃあ
  • 2014/01/27 (Mon) 10:20
  • Informe

あれ、忙しいんじゃなかったのですか。
忙しいわりには毎回名前を変えて登場していましたね。
せっかくコテハンを持ったのだから、#386 のようにお茶を濁さず、誰をも論破する素晴らしい書き込みを期待しています。

#388
  • naaps
  • 2014/01/27 (Mon) 12:01
  • Informe

国家レベルに付与された戦勝国の解釈と、民衆（ここでは思想信条を一にする人の集まりの意味）レベルの信条とが一致しない状況にあるため、「洗脳の下に眠る本当の私」という考えが、部分的に、被害者的消化の巣窟となっている可能性が懸念され、「参拝」を介した間接的な表現がそのような巣窟のひとつではないか、というのが#206（傍観3さん）ではないかと思います。（WGIPはすでにそこで各論として照らされていたことになります。）

#391

#388 naaps 巣窟となっている。。。。。

何の巣窟なの?
教養のない者が書き込んでくるとこういった文になる。頭の中で
チョウチョが舞っているので支離滅裂な文。

靖国神社は日本の固有の神社。日本に内政干渉しているのは
朝鮮韓国人とシナだけ。純日本人は必ず参拝するが他の民族でも
参拝したい人は遠慮なく参拝しても誰も怒らないから。

自分の先祖の墓参りもいちいち特亜の許可を取る必要ないから
参ったほうがいい。何の理由で特亜にオドオドしているの?

もっと自信を持つ勉強して他の国にも、ものが言える大人に
なってね。

#390

”他国の為に自国を滅ぼさなければならない理由も同じく勝手になります”
なら侵略する相手が違うじゃん。逆に中国が日本に侵攻してきても正当な侵攻という事になる。竹島の実効支配も正当化されてしまう。あんたの意見、自分勝手すぎるよ。

#389

オバマ政権が政府に核物質プルトニウム３００キロ（核兵器４０～５０発分）の返還要求しましたが、やっぱり最近アブナイ国だと思われてるんでしょうか。
http://www.47news.jp/47topics/e/249732.php

#392
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/27 (Mon) 18:21
  • Informe

#367 名前：普通さん、レス見落としていました。すみません。
>もし日本が今、戦争に関係する事を拒んでも普通にやっていけますか?米国の意に反して米国を敵に回して世界の中で。
これも、過去の戦争を正当化される皆さんの論調と被る気がしてならないのですが、、（今おいておきますが）、ソリューションはありきだと私も思います。
お得意様であるアメリカとどう向き合えるか?似た状況であるカナダなんか、良いケーススタディーだったと思っています。（国連も支持しない戦争を、彼らは毅然と突っぱねたので。）

>知れば知るほど、日本が被害者のように思えてなりません。
これは日本が勝ったものも含めて、過去の全ての戦争において、そう感じておられるのですか?（イラク戦争は、少なくとも加害者的な要素があるという認識でおられると理解しましたが）歴史も政治も、点だけを見ていては、何も見えてこない、とだけ先に申しておきます。

#374 名前：gachann さん
ちなみにイラク戦争や自衛隊派遣は、自衛ですか?侵略ですか?別の何かですか?また周りに軍関係の方にも是非、聞いてみてください。

#379 名前：saffiaさん
>現在の価値観でその当時の判断の是非を問うことは出来ないし、問うても意味がないと思います。
と言っていた割には、結局、日本は被害者だった論を掘っていくのが重要だということですか?いよいよ矛盾だらけで、何をされたかったのかも完全に理解不能です。

>靖国参拝を議論するには欠かせない論点
私が考える問題の本質は、以前書いたとおり、「過去の戦争へのスタンス」と「軍国化の懸念」ですが、結局は全て「軍国化の懸念」につながる話であり、これからのことでもあるので、なお更それが最重要ポイントだと思っています。
ところが、「自衛隊の派遣について侵略問うことは無意味だし拡げすぎ」と言っているようでは、どれだけ表面的にしか、この靖国問題を捕らえられていないのかはよく分かりましたので、話が噛み合うはずもないのは当然です。
日本で正に今、何が起こっているのか、これからどこに向かおうとしているのか、まずは正しく認識され、矛盾なく理解できるようになられるまで、本当にゆっくり休まれた方がいいと、私も思いますよ。

#381 名前：立ちはだかれ2さん
外交手段について、100％私の見解が正しいと言う気は全くありません。ただ私のポイントは、以前に書いた
1. 国際的世論を味方につけられる行動をとること
2. 賠償・補償は既に終えている、というスタンスを明示し、ブレさせないこと
です。これらが満たされている限りでは、懸念すべきことで大したものは、おそらくなくなると思っています。感情的になっている相手をただ見るのではなく、その周りと先の展開を読む、ということです。

#393
  • naaps
  • 2014/01/27 (Mon) 18:26
  • Informe

#391

>>・・・」という考えが、部分的に、被害者的消化の巣窟となっている可能性が懸念され、・・・
>何の巣窟なの?

（部分的に）被害者的消化の、です。

#394
  • 参成
  • 2014/01/27 (Mon) 19:43
  • Informe

「自衛の為なら他国(第三国?)に軍隊を送って支配権を奪ってもいいと思います」#380

炎上目的?
この人、大丈夫か?
絶対結婚できないな。

#395
  • PM5
  • 2014/01/27 (Mon) 20:05
  • Informe

#380みたいな人、隣人にいたら怖いな。
よくアメリカで暮らせるよな。結婚できないかどうかは知らないけど、少なくともアメリカ人の友達は出来ないよ。

#397
  • 雑記
  • 2014/01/27 (Mon) 21:46
  • Informe

#380＞他国の為に自国を滅ぼさなければならない理由も同じく勝手になります＜

詭弁だね。それを言うなら明日中国が日本に攻めてきても正当化できる。何とかして「勝手」という言葉を使って言い返したかったようだけど、そんな幼稚な理屈、世界じゃ通用しない。今まで何だかんだ言っていたのも全部詭弁か。

#399
  • ruru4
  • 2014/01/27 (Mon) 23:08
  • Informe

＞自衛の為なら他国(第三国?)に軍隊を送って支配権を奪ってもいいと思います」

戦争ではないけど、三年前くらいにアメリカの対テロの秘密部隊が第三国でウサマ・ビンラディンを殺害しましたね。

その後オバマ大統領が、「正義が達成された」と大喜び。敵に対してこれくらい強気でいかないとダメでしょ。。
やっぱりアメリカが世界一ののテロ国家で戦争大好きな国って分かった。

#400
  • ぜん
  • 2014/01/28 (Tue) 08:51
  • Informe

朝のFCIのニュースで、韓国の小学校の授業で、「ハワイはアメリカ、竹島は我が国（韓国のこと）、対馬はわからない」と教えていたビデオがあった。

竹島だけじゃ物足りなくて、対馬も盗む気なのか。
ああいう嘘の授業を受けた子供たちは、大人になったら自然と反日になるわな。

#407

#380みたいな突飛な日本人が一人くらいいた方が、抑止力にはなるんじゃないかい?隣にいたらヤだけど。

#406
  • gachann
  • 2014/01/28 (Tue) 09:34
  • Informe

#390の栗ヶ沢さんと#397の雑記さんへ

戦争理由の正当化だけでなく、世論が納得する理由でないと、どこの国も戦争はしないと思いますよ。

どのレベルで防衛戦争だと考えるかはその国の考え方次第なので、自分達の物差しで"自分勝手な防衛理由だ"と相手に言っても、何故、自分の国を中心にして考えてはいけないのかと思われると思いますよ。 そして、何故、日本人の常識で自分の国の事を考えなければならないのかと言う話にもなるとも思います。

裁判や外交になると、事を有利に運ぶ為に、ありもしない南京大虐殺や自分の事は棚にあげて慰安婦問題を言ってくる国に、"自分勝手な考え方"というのは通用しないですよと言いたいのです。自分勝手どころではないですから。

#405

#392 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

いつもご丁寧に有難うございます。

戦争というのは常に相手がいます。
その相手、敵国がどのような対応をしているか、
どのような行動をとっているかでこちらの対応も変わってきます。
よって戦争を語るうえで、自国の行動と敵国の行動を同時に見ないと正確な判断は出来ないのです。
敵国の行動を無視して、自国の行動だけで善悪を判断するのは間違いです。
日本がわるいと言うなら具体的にどこが悪いのか、
その時敵国はどうしていたのかを言わないと無意味な議論になります。

＞ちなみにイラク戦争や自衛隊派遣は、自衛ですか?侵略ですか? 別の何かですか?また周りに軍関係の方にも是非、聞いてみてく ださい。

イラク戦争と言うのは、父ブッシュ、子ブッシュのどっちの方ですか?

例えば、父ブッシュの時など世界３０カ国が参加しました。
多国籍軍と言われている奴ですね。
日本は参加しませんでした。
その為に日本は世界から非難されました。
金は出すけど血は流さないと。
日本の常識は世界の非常識であり、金さえ出せば良いというのは世界に通用しない。

そして子ブッシュの時は後方支援で自衛隊を出しましたね。
それは世界の世論を気にしてでありまた今後、
日本が世界の中でちゃんと意見が言える為であります。
これも一つの日本にとっての自衛です。

きれい事だけじゃ世界の中ではやっていけないのです。
色んな国があって日本よりも資源や力があって、
文化や歴史が全く違う中で日本を主張するのはとても大変な事です。
世界地図を見てください。日本はちっぽけです。

日本が負けたのが悪いと言っている人もいますが、
その理論からいえば、日本がもっと軍備を強くして、
憲法を変えて核を持ってどこにも負けない世界最強の軍隊を持てば良いのだとの意見になります。

反対意見の人達は矛盾だらけです。

＃３９４さん ＃３９５さん

＞よくアメリカで暮らせるよな。少なくともアメリカ人の友達は出来 ないよ。

今、アメリカが他国と戦争をしている事をご存じで?
アメリカほど他国に侵攻している国はありませんが。

皆さん、日本が悪いと言っている方々、本当に世界情勢、
世界史を把握されていますか?

最後に、永野海軍総長が御前会議でいった有名な言葉です。

「戦わなくても国は亡びる、戦っても国が亡びるなら戦おう。
戦わなくて亡びれば、身も心も民族永遠の亡国だが、
戦って国を護る精神に徹すればたとえ負けて我々が滅んでも、
祖国を護る精神が残り、子孫がこの国を再建してくれるだろう」





#404

民主党議員と朝鮮日報日本支社の朝日新聞は日本をおとしめる
事に躍起になっているが他にやること書く事ないのかな。

政治に宗教は持ち込まないと言いながら公明党があるし
民主主義国家だと言いながら共産党があるし、
特亜のいやがらせに内政干渉するなと言う政治家もいないし、
何故毅然とした対応の出来る人がいないのだろう?

#403

#３８１，３９３さん
言われる通リですね。
戦後日本は韓国に対して驚くなかれ６８兆円近くの援助借款をしてきました。
韓国からの返済は利子を含めて全くのゼロ。
返済しなければいけないがその金が無い。
又財政逼迫にあえいでいる状態で、解決できる見通しも全くない。
頼みは反日の切り札で日本から多額の金をふんだくろうとの魂胆。
モーニングフレッシュと言っている朝鮮国辺りから悪臭が立ち込めているのが昨今。
まあ頑張りな腫れや！

#402

#394さん、gachann氏の域まで達すると、もはや話は通じません。

#401

いろいろニュースなど、知られている情報を見ると、靖国参拝だ慰安婦像だイルカだというのは、表向きのことに思えます。 実際の所、中韓側に迫られて日本を取るか中韓を取るかというとアメリカは…中韓を大事にするんじゃないかと思います。

経済的なことではアメリカは中国抜きにやっていけなくなっている。 サムソンの電気製品、携帯などはアメリカに氾濫している。

技術的なことでは…日本の電機業界などの存在感は世界的に薄れているのではないですか? 半導体に占める日本のシェアが急激に低くなったと聞きます、それもここ数年のことですから、恐ろしいですね。 きっとその兆候は前々からあったけど、手をこまねいていたのでしょうか。

日本の地位が低下し、相対的にも彼らの存在感が増して、勢いに乗って言いたいことも言えている。 そう考えた方が建設的な行動につながると思います。

#408
  • 12ひで
  • 2014/01/28 (Tue) 10:25
  • Informe

#404
＞民主党議員と朝鮮日報日本支社の朝日新聞は日本をおとしめる
事に躍起になっているが他にやること書く事ないのかな。


いまや落ちぶれた民主党は一応まだ野党なので、自民党与党に反対しておかないと存在価値が無いのです。イデオロギーなんてない、負け犬の遠吠えです。ほっとけば良いんですよ。

反日国家のメディアが反日を唱えるのは理解できるし何とも思わない。
しかし日本国内で平気で日本を貶め続ける朝日・毎日はどこの国の新聞社だ。そんなに日本が嫌いなら、ただちに日本を脱出して反日国家で営業して欲しい。

#409
  • saffia
  • 2014/01/28 (Tue) 14:11
  • Informe

傍観さん

私が疲れてしまうのはあなたが仮定の元にどんどん話を進めてものすごい長文を書かれるからです。

＞結局、日本は被害者だった論を掘っていくのが重要だということですか?

私の書き込みのどこをどう読んだらこうなったんでしょうか。違いますよ。こういうことの繰り返し、本当に疲れます。私は日本が被害者だと思ったことはないです。被害者とか加害者とか単純に言える筈がないですが、中韓からすれば加害者だと最初から言っています。
そんな話を掘り下げることが重要??・・・ふぅ。。。
靖国参拝賛成を軍国主義化に結びつけるのはWGIPの影響を受けた人の考え方です。あなたの何を問題の本質と捉えられるかということの基盤にはWGIPが大きく関わっているようですが、あたなはそれについては知識も興味もお持ちでないようで。

＞どれだけ表面的にしか、この靖国問題を捕らえられていないのかはよく分かりましたので、話が噛み合うはずもないのは当然です。日本で正に今、何が起こっているのか、これからどこに向かおうとしているのか、まずは正しく認識され、矛盾なく理解できるようになられるまで、本当にゆっくり休まれた方がいいと、私も思いますよ。

自分と違う考え方は「認識が正しくない、表面的にしか問題を捉えていない、矛盾があることを理解していない」となってしまうんですよね。こういう相手を無意味にやり込めることを目的とした書き方ってもはや議論でもなんでもありません。こういう感情的な書き込みにはお付き合いしませんが今後も頑張ってください。

そんな嫌味の応酬より私が気になることを。
私は日本にとっての真の脅威は中韓ではなく米国だと思っているし自衛隊派遣についてはずっと反対です。
傍観さんは現在の日米関係や日本の国際的立場を考えたうえで現実的に自衛隊派遣を回避するには具体的にどういう方法があると考えていますか?

#412
  • ガリルレオ
  • 2014/01/28 (Tue) 15:26
  • Informe

しかしながく続くねえこのトピも。
しつこいもん勝ちなのか、やることがないのか、はたまた以前あった慰安婦像トピと同じく言うだけなのか。あるいは長く書けばやる気があると思ってるのか。どちらでもいいけど、ここに書きこまない人は呆れてまっせ。

#411

＃４０８ ＞日本を貶める朝日。毎日、、、、、、

朝鮮日報日本語版の朝日新聞とNHKは在日を優先採用する事は新卒者の発言で知れ渡っている通りです。

犬HKと揶揄されているNHKは、まともな?人が入ったので少しは
日本人を褒める報道になっていくかも、と期待したいところです。

アメリカの様に貶すと国家に背いたとの反逆罪でお縄になる国と
日本の様に特亜に好きなだけ貶されても 誠に遺憾です，きわめて
遺憾です、と言うだけ。この違い。
オドオドしていては舐められる一方です。
それに気がつかない脳天気な優しい人が多いのも日本の特徴です。
日本は世界一住みやすい良い国ですね。

#410

＃408

現政権の息のかかった者ばかりおいている政権と、政権寄りの記事ばかり書いて国民を洗脳するメディアの方がもっと怖い。戦争に駆り立てたのは軍ばかりではなく、メディアとそれに洗脳された国民だ。
君ももうすでに洗脳されているようだが。

#414
  • 一般教書
  • 2014/01/28 (Tue) 20:36
  • Informe

なんか出来の悪い生徒達が質問して、傍観先生が答えるような質疑応答になってるね。

生徒達、もうよしなよ。相手が悪いって、みんなが束になってもあの理屈好き先生には勝てないから
戦争でいうと武器も充分ない小国が、戦争百戦錬磨の好戦国に戦いを挑んでるようなものかな。

先生は一般教書のことで頭がいっぱいで、今日明日はこのトピ、どうでもいいんじゃないの。

#419
  • 321
  • 2014/01/28 (Tue) 23:20
  • Informe

韓国の知事が竹島に上陸だって。

#420
  • 老探偵コンテナ
  • 2014/01/29 (Wed) 05:44
  • Informe

プッ！
ちょーウケる〜

#422
  • saizo
  • 2014/01/29 (Wed) 08:29
  • Informe

「積極的平和主義」
「集団的自衛権の行使容認」

美しい言葉だ。

#426
  • marshmallow2
  • 2014/01/29 (Wed) 08:45
  • Informe

#410
そう、ＮＨＫもマスゴミも餌付けしててなづけている。
日本だけの特殊な関係だ。

靖国参拝で国民向けパフォーマンスをして不満層が狂喜している間に、特定機密保護法、日本版ＮＳＣ、ガン登録法を立て続けに成立させた。ガン登録法とはよさげに聞こえるが、その実強制的にがん患者の情報を国が集める法律。登録しない者は罰金または懲役刑が科せられる。
また開示請求は認めない。情報を漏らした者は懲役2年以下、罰金100万が科せられる。

アメリカにも同様のリサーチがあるが、強制的などではなく、国勢調査並みの義務さかげんのようだ。またネットで簡単にガン情報が得られるから秘密ではない。

特定機密保護法で原発の実態を隠し、がん登録法で福島などのがん患者の実態を隠蔽するつもりか、というのは考えすぎだろうか。
ま、機密保護法は1年後、がん登録法は2年後から施行されるのでその時わかるだろうね。

#425

＞「自衛の為なら他国(第三国?)に軍隊を送って支配権を奪っても いいと思います」

その通りでです。

例えば、北朝鮮の金が意味も無くいろんな国にミサイルを撃ちます。
それに対して他国が反撃し北に侵攻し金政権を打倒します。
それは当然の事なのです。国際法でも認められています。

現実は、おとぎ話の夢物語とは違い、
常に喰うか喰われるかの世界です。
現実から離れれた理想、幻想を言うのをやめて下さい。
正しい真実、現実、世界、時代などを考えて言って下さい。

#423

＃４１２ ＞しつこいもん勝ち、、、、、

韓国朝鮮のようにしつこすぎて四面楚歌になってもごらんの通り
だからね。 あとはすり寄ってくるだけ、その時はもう遅い。

所で、ガリルレオは兵役に行くって言ってたのにもう帰ったの?
数ヶ月だけの兵役とは北鮮ではなく南鮮だったわけね、その後
祖国にとどまらずに日本に来たって事はやはり日本が自由で人々は優しく自分の住むべき国は日本だけだった、って事ですね。

日本の素晴らしさを再認識したのだから心を入れ替えて靖国神社に眠る英霊達に感謝の気持ちを持ってね。日本ほど外国人をやさしく
受け入れてやる国はないよ。ついでに日本に帰化して選挙権をとり
東京都知事選に一票を投じたらもっと気持ちいいよ。

#427
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/29 (Wed) 12:04
  • Informe

#405 名前：普通 さん
>きれい事だけじゃ世界の中ではやっていけないのです。
>これも一つの日本にとっての自衛です。
>自衛の為なら他国(第三国?)に軍隊を送って支配権を奪っても いいと思います(#425)
これは#392の私の問い、「日本が勝ったものも含めて、過去の全ての戦争において、そう（日本は被害者と）感じておられるのですか?」への回答として、結局のところイラク戦争（子ブッシュ時）も含め、全て少なくとも自衛のためというスタンスでおられると理解しました。その理屈なら、全ての国が、それぞれ国益のため＝自衛のためと戦争を正当化できます。貧困に喘いでいる人が、強盗殺人をしても、自分が生き延びるためには仕方なかったで許される世界なら、危なくて仕方ないと思うのですが、国レベルでみると、そういう発想に行けてしまう人がいるのが、私の指摘する危なさその3というところでしょうか。

普通さんの中で、軍国化との線引きはどこなのでしょうか?それともむしろ軍国化すべきとお考えなのでしょうか?

なお湾岸戦争とイラク戦争は非常に良いケーススタディーです。

湾岸戦争では、当時いくつかの国がOPECの協定を破り、石油価格が下落してイラクは経済的に苦しくなり、更にアメリカからの物資の輸出も制限されたことで、完全に追い込まれていましたし、また油田の領有権でもクエートと争っていました。最終的に警告を無視し続けたクエートを武力制圧したわけですが、これだけ見たら、イラクも被害者です。
しかし国連は経済制裁を行い、無条件撤退の要求に応じなかったことで、多国籍軍によりイラクを撃退しました。イラク戦争では、国連も支持しておらず、アメリカが中心に強引に仕掛けた戦争でした。（ちなみに湾岸戦争時のイラクは、第二次世界大戦時の日本と何か被る部分がないですか?）

まず私はとりあえず、国連の決議を国際世論とみるのが妥当と考えています。（実際には先進国の世論でしかありませんが。）
その上で、要するに国際紛争は先に手を出した方が、国際世論から非難されるし、武力解決以外の道を要求されていると解釈しており、これを日本も強く認識しておくべきだと思っています。

そして日本がとるべきソリューションについては、既に示したつもりでしたが、伝わらなかったのでもう一度言います。「カナダを学べ」です。アメリカを大得意先として持ちつつも、国連が不支持のものには、毅然と反対も唱えた実例が１つでもある以上、”仕方なかった”は単なる言い訳でしかない。

#406 名前：gachann さん
>戦争理由の正当化だけでなく、世論が納得する理由でないと、どこの国も戦争はしないと思いますよ。
湾岸戦争では、クウェートの少女や医師の偽証言やイラク軍の脅威の誇張、イラク戦争では大量殺戮兵器保有の偽根拠により、世論を操作するのが政府（どちらもブッシュ政権でしたね）の常套手段なので、この主張も危な過ぎ。

ところで、私がgachannさんにした質問を、普通さんが答えられていますね。実は同じ人だったりして（笑）

#428
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/29 (Wed) 12:07
  • Informe

#409 名前：saffiaさん
私もいい加減、理解・認識力のない方を相手にして、疲れているし、何度も同じことを説明しなければならないから、余計に長くなるということをお忘れなく。

日本人に戦争の罪悪感を植えつけるという洗脳作戦の存在を肯定し、植民地支配のセオリーにまで軽く触れた私に対して、「深く問題視せずにスルー」とまで言われ、まだそこに「欠かせない論点」があるとなると、一体これ以上何の話がしたいの?となるわけですよ。私からすれば、WGIPはせいぜい過去の戦争におけるスタンス（是非）に関係する話でしかないので。

>靖国参拝賛成を軍国主義化に結びつけるのはWGIPの影響を受けた人の考え方です。
私が指摘する軍国化の懸念は、むしろ近年の戦争を例にしても、自己に都合のいい解釈・消化・正当化を簡単にできてしまう人がおり、それをうまく操作できる政府も含めて危ないという指摘でした。（何度も。）過去の戦争の是非など、簡単に白黒つかないので、むしろリアルタイムの戦争を例にした方が、よりクリアになるからですが、それについては意味を感じないと言われるあなたが、「軍国主義化に結びつけるのはWGIPの影響」と書いているからには、やはり過去の戦争における日本人の認識の話をしたがっているとしか、思えないんですが。。。

>自衛隊派遣を回避するには具体的にどういう方法があると考えていますか?
これまでのやりとりから、人にものを尋ねる姿勢には到底見えない上、話を拡げ過ぎとまで言っていた人に、正直答える義理も義務もないのですが、、、既に普通さんへのレスで書いたとおり、「カナダに学べ」が答えです。（これも理解力の問題だって、本人は自覚しないんだろうなぁ。。はぁ。。）

#429
  • さふぃあ
  • 2014/01/29 (Wed) 13:41
  • Informe

#409

完敗ですね。
数字ステハンでの敗者復活戦を期待しております（笑）

#430

♯429

ストレス発散のはけ口が無い時だけでいいのでは?
そのストレスを逆に拾ったり有益でないと感じた場合は直ちに止めるべし。皆いい大人なんだから。
ここで勝っても負けても何の意味ないでしょ。実社会でもこのような場を持ちましょう。

#433
  • saffia
  • 2014/01/29 (Wed) 23:06
  • Informe

傍観さん

一度是非外務省の外交史料館に行って実際に外交文書を読んで見て下さい。誰でも入れますから。
WGIPについて私が言わんとするのはすべての鍵は日米関係にあるということです。

日本がカナダに学ぶためにはまず日本がいい加減敗戦国家という立場から抜け出して独立主権国家としてアメリカや中韓をはじめとする諸外国と対峙出来なければ不可能です。
国連もあてにはなりません。決して中立した機関などではないし、9.11直後は米国が国連安保理決議もなしに報復戦争を仕掛けることも容認されてしまうんですから。

ここからは傍観さんだけに向けた
ものでなく私の普遍的な意見です。
私は日本国家を代表する首相が軍国主義化を明確に否定しつつ慰霊のために靖国に公式参拝することは自然かつ可能で、それが日本を敗戦国家の呪縛から解き放ち、引いては侵略戦争に加担することに他ならない自衛隊派遣を拒否することにつながると思っています。加えて他の方が書かれているように日本はこれまでに何度も中韓やアジア諸国に謝罪をし、参拝が戦争賛美などではないことも明言してはっきりしたスタンスを示していると考えています。

さふぃあさん、いつも応援ありがとうございます。さふぃあさんも応援だけでなくご自身の見解を書き込まれてはどうでしょう?
それともとっくの昔に違う名前で発表済みでしょうか?ご苦労様です、頑張って下さい！

長文失礼しました。

#434
  • ガリルレオ
  • 2014/01/30 (Thu) 01:44
  • Informe

＞私がgachannさんにした質問を、普通さんが答えられていますね。実は同じ人だったりして（笑）＜#427

他にも、そっくり同じ事を、別の名前で言う奴がいる。しかも同じ順番で、同じ勘違いで。

実際に書いている人は実際はほんの数人しかいないんじゃないの?

#435
  • gachann
  • 2014/01/30 (Thu) 01:51
  • Informe

#392 "傍観だけでは終われなくなった３さん"への返答です。

イラク戦争は、米政府は自衛戦争だと言っていましたよ。米政府は、他国に戦争に行っているからと言って侵略戦争とは考えていないと思います。それは日本人のあなたの考え方だと思います。 脅威を感じたら他国でも米国は統治に自衛戦争として行っていますよ。

そして、米政府は、今の米国の平和があるのは退役軍人が国の為に戦ってくれたからだと思っており、恩義を感じています。血を米国民にとって意味のない戦争では流させないと思います。

#436
  • 電王
  • 2014/01/30 (Thu) 05:36
  • Informe

#435cachannさん、イラク戦争は、イラクがアメリカの同盟国クゥェートに侵攻したのが発端ですよ。忘れたんですか?
しかも、米軍というより、多国籍軍です。しかも自治権は変換する事を条件にして、徐々にですがイラク市民による自治を再開しています。自治権を認めなかった日本とは差がありすぎて比較になりません。
また普通さんの援護でも貰いますか?

#437
  • gachann
  • 2014/01/30 (Thu) 06:30
  • Informe

#435の電王さん、

イラク戦争はブッシュ政権が自衛の為と戦争したのは、覚えていますよ。 たまたま、友人が、イラク初の民主選挙を指揮する為に飛んでいますからね。

#438
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/30 (Thu) 14:04
  • Informe

#433 名前：saffiaさん

>すべての鍵は日米関係にあるということです。
WGIPについて、あなたの言わんとするポイントを出し惜しみしないで、是非もっと具体的に書いてください。

>日本がいい加減敗戦国家という立場から抜け出して
私のこれまでのポイントが、未だに伝わってないようですが、私は第二次世界大戦だけの話しをしているのではなく、日本が勝った過去の戦争も含めて、「戦争」というものをもっと大きく捕らえたとき、日本も、アメリカも、はっきり言えばおそらく先進国のほとんどが侵略戦争を行ったことがあるだろうと言っているだけです。それでもWGIPによる洗脳の影響で云々と納得できなければ、近年の戦争についての話だけでも十分です。むしろ私の見解の基点は近年からなので。

この話が受け付けられない方は、おそらく普通さん（gachann さん）のように、”自衛”の定義が私とはかなり違っている方でしょう。ただ私からすれば、”自衛”の拡大解釈は簡単に軍国化に展開できてしまうので、危ないと警告してきたわけですが、実際、そういう書き込みも多々目にしたことで、危険性は既に立証できたと思うし、大半の方にもそれは伝わったと思っています。

>国連もあてにはなりません。決して中立した機関などではないし
国連は私の中の落とし所であるだけです。まさか中立などと私も思っていません。現代社会においても、国際紛争を点で見るわけにもいかず、立場で180度善悪も入れ替わる以上、フェアに評価するとかまず無理です。しかしそれでも評価しなければならない状況があるので、先進国サイドのゆるーい基準における国際世論として捕らえてみるという話です。

なお、あなたに何度か指摘して完全に無視されたままですが、#283さんみたいな書き込みをスルーできている時点で、「軍国主義化を明確に否定しつつ」とかって言われても、説得力がないんです。首相が何か口にしたと言う次元は、例えるならここであなたが「平和を心から望んでいる」、「侵略戦争に加担すべきでない」というフレーズを書いているのと似たようなものです。そこまでは誰でも言えるが、現実、イラク戦争に軍を派遣している矛盾や、集団的自衛権みたいな極めて危ないものに対する政府の対応の方が、余程重要なのに、そういう本質の問題を議論せず、「参拝が戦争賛美などではない」とフレーズを繰り返されても、とても乗れないということです。例えば普通さん（gachann さん）あたりの主張も、あなたにとっては戦争賛美ではないのでしょうか?


#435 名前：gachannさん、お答えありがとうございます。私が引き出したかった”自衛”の解釈の違いが生む危険性は、十分露呈できたと思います。
ちなみにアメリカ人でもイラク戦争を利権のための侵略だと考える人はたくさんいるので、人種云々の話ではないですよ。あとね、イラクへは、アメリカの傀儡政権を立てに行っただけで、これを”イラク初の民主選挙”と捕らえていれば、これも。。。です。

#439

gachannさん、

PACOCEANです。
別トピで使ったHNを間違って＃314でも使ってしまいましたっていうレスをしたんですけど、なぜか載っていないみたいです。
（けっして別人のふりをしたわけじゃありません）

gachannさんの素直で純粋なお考えに興味深々です。
そしてすっかり翻弄されています。
アメリカでブッシュ政権寄りの記事をそのまま信じるということは、普段からも共和党支持者で右寄りなのかな～とかいろいろ想像しちゃいます。
アメリカで右寄りだとしたら、日本の右寄りな戦争史観とは相容れないと思うのですがあなたは両国において右寄りなので興味深いです。

Saffiaさん、

「私は日本国家を代表する首相が軍国主義化を明確に否定しつつ慰霊のために靖国に公式参拝することは自然かつ可能で、それが日本を敗戦国家の呪縛から解き放ち、引いては侵略戦争に加担することに他ならない自衛隊派遣を拒否することにつながると思っています」

本当に上記が可能なら私もそっくりそのまま支持します。
ただ、首相が口でどう説明しようとも、あのような大々的な参拝を繰り返せば繰り返すほど日中韓の緊張が高まり、”結果的に”憲法改正へ向けて世論が動いてしまうと思うのですが。そして日中韓の緊張が軍事費の増加を正当化することにもなりかねません。私は結局そこが日中韓米の共通した目的なのかなと思います。
Saffiaさんのおっしゃるように、すべては日本がアメリカに従属しているという関係性に起因しますね。しかしこれは本当にやっかいで解決は不可能に近いと思います。

#440
  • gachann
  • 2014/01/30 (Thu) 20:57
  • Informe

アメリカ人でもイラク戦争を利権の為の侵略だと考える人が沢山いるので、政府側と国民側の温度差で自衛戦争か侵略戦争かとも考えられます。これは日本も同じ事が言えると思います。 国民は外交の経験がない為に現実に沿わない理想を言い、政府が現実な事を言っても取り合わない。 そして実際に血を流すのは国民ではなく、どこの国でも軍人で政府はいつも文句を言われ続ける。 このジレンマがどこの国でもある事ような気がします。 韓国位ではないですか? 政府が国民に教育をしているので政府側も強気で日本に色々と言ってくる事が出来るのは。韓国の学生に言われた事があります、強い国民が生き残るのだと。 中国も世論を差し押さえる事が出来るので、海外の国々に対して何でも出来そうですね。

私が考える米政府の現状は、被害妄想に近い位、他国の情勢に恐れをなしている事です。米政府は世界平和が、自国の平和になると考えている節があると感じます。 どの国も隈なく管理していないと恐れを感じ、米国が国際警察と言われるのはこれが由縁だと思っています。 多分、米政府は、米ソ冷戦の経験から2度とあの様な状況に陥りたくないと思ってからだと思います。 ですから、戦争は自衛戦争としか思わないと思うのです。 ただ、米国の自衛戦争レベルは、国民が困る前の状況で行っている様な気がするので、国民は非常に分かりにくいと思います。 でも国内が大混乱になってから戦争に行っていたら、多くの血を流さなくてはならないので、どちらにしても国民から非難される運命だと思います。 米政府が望んでいるのは、侵略どころか平穏無事な世界情勢になってくれる事だと思います。 何もしなくていいですからね。

#441
  • marshmallow2
  • 2014/01/30 (Thu) 22:20
  • Informe

>#283さんみたいな書き込みをスルーできている時点で

＃２８３って自分だろｗｗ
何度もゴリ押ししているが、法案成立以外は特に本当だと思うことは書いてない。まず俺が既に指摘したように基地移転はクリアーになどなっていない。
名護市長が拒否している。

オバマ政権が安倍総理に期待してるって?オバマはナショナリスト、アベは嫌いなはずだ。これ以上中韓を挑発しないよう希望しているだけだ。
特に中国は今やアメリカにとって大事なビジネスパートナーだ。アメリカは対中輸出を大幅に拡大している。韓国も対中輸出が増えて最近は中国にブラウンノーズしてるし。対中輸出が減少したのは日本だ。

確かに軍事費負担を日本が引き受けてくれれば台所の苦しいアメリカにとってうれしいが、一方オバマ政権は日本が核武装を企てているのでは、と疑心暗鬼もしている。大量のプルトニウムを保持しながら、再処理工場は稼動も出来ていないから当然だ。

日本が右傾化しているのはもう誰だって知っている。あんたとレス交換している人たちが良い例だろう。

#443
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/31 (Fri) 08:56
  • Informe

#440 名前：gachannさん
>政府側と国民側の温度差で自衛戦争か侵略戦争かとも考えられます。
いいえ。色んな意味で考察がテキトー過ぎます。まず政府で外交経験のある人間は、全体で言えば極めて一握りの話。その他の戦争を都合よく消化でき、支持しやすい層は特に共和党支持者に多く、教育水準が低かったり、進化論も信じないくらいに宗教に傾倒していたりする層が多く含まれ、政府のプロパガンダにも簡単に操作されやすい層でもあり、外交経験など、かけらも無い。更に外交経験のある政府の人間でも、必ず戦争を支持するというわけでもない。

>血を流すのは国民ではなく、どこの国でも軍人で
軍人も国民の一人なんだが。。しかも徴兵制でもないので、自ら希望して入隊した人たちですね。

アメリカが何で戦争をするかといえば、その国の資源か、植民地としての市場を狙っているからです。あるいは利権のある国を脅かす勢力に対峙するか、軍需産業的なメリットを創出するか。いずれにせよ自己に何らかの利権が関係するのでやっているだけで、"自国の安全云々のため"とか、”警察”とか、もしも本気で信じていたならオメデタイとしか言いようが無い。むしろ積み重ねた侵略行為で、確実に敵も増やして、テロのリスクを必ず自ら生んでいるくらいです。武器を流していた相手に、後でテロされる脅威を抱いている状況というなら、その通り。

#441 名前：marshmallow2さん
>＃２８３って自分だろｗｗ
あのー、、この自分って誰のこと??

>法案成立以外は特に本当だと思うことは書いてない
色んな危ないキーワードがあったでしょ?特定秘密保護法、積極的平和主義の遂行、脱専守防衛、武器輸出三原則の見直しと集団的自衛権の行使容認、憲法改正。ちなみにこれらは政府（自民・民主あたり）が、長いスパンを掛けて、ゆっくりと進めてきていることですよ。政治は最低でも10年以上のスパンでみないと、何も見えてきません。

>オバマ政権が安倍総理に期待してるって?
それはあくまでも#283さんの意見。この方は見えなければならないものは見えているけど、結論だけは私とは間逆ですがと前に書いたでしょ。。

要は政府が確実に軍国化しようとしている事実に全く触れず、「首相が軍国主義化を明確に否定しつつ」と書いているsaffiaさんに、何でこういう事実をスルーできてるの?とずっと問うていた話です。伝わったかい?

#442

#441さん

日本が右傾化しているって言うのはどう言う事ですか?

愛国心と右傾化は全く異質の事ですが。

#444
  • halo
  • 2014/01/31 (Fri) 10:03
  • Informe

＞愛国心と右傾化は全く異質の事ですが。

国内の反日メディアに毒された人で、ただの論理の飛躍ですよ。あるいは信条はないけど、反体制派のほうがカッコいいと単純に思ってるだけかも。
ちなみに「愛国心」って言葉も軍国主義と言われますよ。アメリカじゃ普通のことなんですけどね。

#445
  • へのこ
  • 2014/01/31 (Fri) 10:22
  • Informe

#441

辺野古埋め立ては最終的に交付金増額で、ケリがつきますよ。問題は埋め立ての後、ほんとうにアメリカ軍が移転してくるのかです。

#446
  • bone
  • 2014/01/31 (Fri) 10:49
  • Informe

傍観さんは事の真偽はともかく、自分の意見をしっかり持ってブレないから強いですね。
他の方は、ネットで拾ってきた記事を自分風に仕立てるだけのようなので、内容が薄っぺらで隙だらけ。その隙を指摘されても気が付かない人もいますね。

#447
  • marshmallow2
  • 2014/01/31 (Fri) 11:06
  • Informe

#442
極右の首相のもと、特定秘密保護法、NSC,がん登録法、集団的自衛権、憲法改正案、靖国参拝などを何の疑問も持たずに受け入れる、また＃４４４のように何か疑問を呈するとすぐ反日だと決め付ける傾向。
国営放送でもないNHK会長が『政府が右と言えば、左と言うわけにはいかない』など言う発言等。

これらが右傾化というか俺のボキャだと国家主義の現れ。

#443
＞結論だけは私とは間逆ですがと前に書いたでしょ。。

あんたのなが～いレスを全部丁寧に読んでる暇はない。
レス＃を表示してくれ。

#445
そのソースは?

#448
  • marshmallow2
  • 2014/01/31 (Fri) 11:14
  • Informe

#446
同じ屁理屈を何度でも書いてればそりゃ最強に見えるさ、単純な人間にはね。

#449
  • bone
  • 2014/01/31 (Fri) 12:05
  • Informe

＞同じ屁理屈を何度でも書いてればそりゃ最強に見えるさ、単純な人間にはね。

理屈では敵わないから、こういう子供みたいな捨て台詞しか出来ないのですね。
あちこちからネット記事を拾っては、ちょっと左のジャーナリスト気取ってる君には、討論など無理なのでしょうね。

#450
  • naaps
  • 2014/01/31 (Fri) 12:13
  • Informe

#433（saffiaさん）≒ ①+②+③+④+⑤+⑥ ≒「鍵は日米関係にある（#433）、それを（WGIPを題材にして）歴史から（も）学べ」
①かつて日本はWGIPに（ぎりぎり）類することを台湾と朝鮮半島に対して行っていた。
②台湾では成功を条件付けるようなストーリーを残せた（→台湾旧慣制度調査一斑）が、朝鮮では失敗していた。
③その結果、朝鮮の人々が行き場を失い、半ば難民として日本に押し寄せた。それが現在の在日朝鮮人の祖先である。
④米国にとっての日本は、日本にとっての台湾のような、いわば成功事例である。
⑤日本にとっての失敗事例である朝鮮との、今なおくすぶる問題を再評価することは、WGIPの負の側面に向き合うことに相応する。
⑥上記と同じ構造に裏面からライトを当てているのが#328（#332）。

#451
  • marshmallow2
  • 2014/01/31 (Fri) 12:14
  • Informe

#449
なるほど。それじゃ傍観という人はどこからソースを出しているのかなー。
俺たちは皆同じソースを自分の判断で支持、不支持しているだけだ。傍観という人にしても拾ってきたソースをさも自分の考えのように長々と書いているのが分からないのかなー。

#452
  • marshmallow2
  • 2014/01/31 (Fri) 12:35
  • Informe

また人をすぐ右だの左だの決め付けるのはどうかと思うね。俺は死刑賛成論者だし、背番号にも賛成だ。基本的に平和が好きで右左関係なく自分の思うことを書いているだけだ。

傍観という人のように誰かを論破してどうだ、などと優越感にひたっているような態度は好きじゃない。

#453
  • bone
  • 2014/01/31 (Fri) 13:15
  • Informe

＞傍観という人のように誰かを論破してどうだ、などと優越感にひたっているような態度は好きじゃない。

相手に対しての思い込み・決め付けが強いうえに、論破出来ないもどかしさで個人的に嫌いなのですね。

#454
  • bone
  • 2014/01/31 (Fri) 13:26
  • Informe

＞また人をすぐ右だの左だの決め付けるのはどうかと思うね。

#447 で、極右の首相のもと・・・・・・・って、一国の首相を思いっきり極右だと決め付けてますね。

#455
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/31 (Fri) 13:35
  • Informe

#450 名前：naapsさん
saffiaさんが何を書いてくるのか、ちょっと待ってからコメントするつもりです。

#452 名前：marshmallow2さん
>レス＃を表示してくれ。
#291、#318

>自分の思うことを書いているだけ
好きじゃないからって、よく読みもせず、180度見当違いなことを書いて、テキトーに相手を侮辱していいと思っている人は、私も好きじゃない。

>誰かを論破してどうだ、などと優越感にひたっているような態度は好きじゃない。
別に聖人君子ではないので、私も相手の態度に合わせているだけのつもり何だが。

#457
  • marshmallow2
  • 2014/01/31 (Fri) 13:54
  • Informe

#454
今までの政策、言動から判断している。

自身も２０１３年9月25日ニューヨークで、「私を右翼の軍国主義者と呼びたければ、どうぞそう呼んでいただきたい」と言っている。

それで＃４５４のこのトピについての自分のレスは?

＃４５５
時間がないので後で見る。
で、どこが見当違いなわけ?

#458
  • marshmallow2
  • 2014/01/31 (Fri) 14:00
  • Informe

#455
態度と言っている。あんたのように人とは書いてない。
基本的にはあんたと俺は同じ方向を向いているとは思っている。

#459
  • bone
  • 2014/01/31 (Fri) 14:13
  • Informe

#457#458

しどろもどろ、、、。
攻めは得意だが、守りは弱いか。

#460
  • marshmallow2
  • 2014/01/31 (Fri) 14:20
  • Informe

どこが?まじめに返事したんだけどね。
自分の意見もいえない奴に言われたかないね。
ストーカーのように人に張り付いて何が楽しいんだか。

#461
  • saffia
  • 2014/01/31 (Fri) 14:58
  • Informe

marshmallow2さん

boneとかさふぃあとかは罵倒キャラ専用のコテハンなのでスルーが賢明かと思います。

私もとても全部読んでいる時間はないのでまた今度。

#465

＃４５２

私も同意見です。
下記のような意見は上から目線の典型ではないですか。
＞（これも理解力の問題だって、本人は自覚しないんだろうなぁ。。はぁ。。）

ちなみに＃４５２さんはレスしている人についてだけで、トピについてご自分の意見は言えないのですか?

#464

#451 名前：marshmallow2さん

そうですね。

だから彼の言ってる事には一貫性がありません。

#463

傍観だけでは終われなくなった3 さん

言ってる事がだんだん可笑しくなってきてますよ。
苦しまぎれの言い訳は止めた方が良いと思いますが。

＞それぞれ国益のため＝自衛のためと戦争を正当化できます

国益と自衛とは全然意味が違いますよ。
傍観さんの認識はそうかもしれませんが、
一般的には違います。

＞普通さんの中で、軍国化との線引きはどこなのでしょうか?

質問の意味が良く分かりませんが?
傍観さんのおしゃっている軍国化とは何ですか?
軍隊保持国家の事ですか、それとも軍国主義国家の事ですか?

私は日本も世界の普通の国の様に普通の軍隊を持つべきだと思っていますが。
あなた方が支持をしている、日本に難癖をつけている中韓も持っていますよね。
あなたが見習うべきだと言っているカナダも持っています。

ちなみに軍隊を持っているから軍国主義国家ではありません。
ごっちゃにしないで下さい。

＞これだけ見たら、イラクも被害者です。
＞アメリカが中心に強引に仕掛けた戦争でした。（ちなみに湾岸戦 争時のイラクは、第二次世界大戦時の日本と何か被る部分がない ですか?）

日本と被る部分がある気がするのですか?
イラクも被害者の要素があるのですか?

それではなぜ日本も被害者的な要素がると、
自衛の為だと言うと否定するのですか。
傍観さんの言っている事はぶれぶれ、矛盾だらけですよ。

ちなみに私は湾岸戦争と大東亜戦争は全く違うと思っています。

＞要するに国際紛争は先に手を出した方が、国際世論から非難され るし、武力解決以外の道を要求されていると解釈しており、これ を日本も強く認識しておくべきだと思っています。

前も質問したと思いますが中国の領海侵犯や竹島の不法占拠など、
認識するのは日本では無く、中韓の方だと思いますが。

＞もう一度言います。「カナダを学べ」です。

皮肉をこめて言います。おっしゃる通りですね。
カナダも軍隊を持っていますし、世界第２位の国土ですよね。
資源もすごく豊富で、日本みたいに他国の顔色を窺わなくてもやっていける。夢物語の様にそんな国になれるものならなってみたいですね。

もしかして傍観さんは、日本が広大な土地の資源のある国をせめて、カナダみたいな国になりなさいとおしゃっているので?
（これも理解力の問題だって、本人は自覚しないんだろうなぁ。。はぁ

＞私が指摘する軍国化の懸念は、むしろ近年の戦争を例にしても、 自己に都合のいい解釈・消化・正当化を簡単にできてしまう人が おり、それをうまく操作できる政府も含めて危ないという指摘で した。

まさに中韓の反日教育洗脳国家のことですね。賛成です。


＞アメリカが何で戦争をするかといえば、その国の資源か、植民地 としての市場を狙っているからです
いずれにせよ自己に何らかの利権が関係するのでやっているだけ で、"自国の安全云々のため"とか、”警察”とか、もしも本気 で信じていたならオメデタイとしか言いようが無い。むしろ積み 重ねた侵略行為で、

傍観さん、もう一度お聞きします。
上記のような当時の米英と戦った日本は自衛では無く、
侵略戦争だったのですか。

もしそうだと言うなら具体的に教えてください。
また、他の話を出してきて話をすり替えるのは止めてください。

私もいい加減、理解・認識力のない方を相手にして、疲れているし

#462

＃448

ちょっと辟易しますよね。

#466
  • marieim
  • 2014/01/31 (Fri) 16:35
  • Informe

#452の意見に私も同感です。
もはや聞く耳持たないという感じで。。。
日本に対する韓国や中国の一部の人達の態度を連想してしまいます。

＃465さん、”ちなみに＃452さんは〜”というくだりはは＃453か＃454の間違いでしょうか?＃452のmarshmallow2さんはずっと自分の意見を書き込まれているので。

＃461 Saffiaさん

まるで喜び組みたいなレスが出てきますよね。私も同じ人の書き込みなのかなと思ってました。

#467

＞ちなみに＃４５２さんはレスしている人についてだけで、トピについてご自分の意見は言えないのですか?

#４５４さんの間違いでした！！すまん！

#468
  • ガリルレオ
  • 2014/01/31 (Fri) 18:30
  • Informe

このトピで「～に同意です」「同感です」って言われても、、、
何か自分に同意しているみたいで、、、

#469
  • bone
  • 2014/01/31 (Fri) 20:40
  • Informe

#457
＞＃４５５
時間がないので後で見る。

時間がないって、ここで書く人に限って反レスが出来ないという言い訳ですね。
威勢よくケンカ売ったのに、逃げ回るのは、自身がヘタレと自覚してもらわないとね。

#470
  • marshmallow2
  • 2014/01/31 (Fri) 22:46
  • Informe

#461
なるほど、Trollかｗｗ。しかしあんなのに応援されている傍観さんて。。。

名前：傍観だけでは終われなくなった3
＃４５５

似たような事を最低３回も書いているよね。

＃３１８
＞283さんの書きこみも是非読んで、コメントを頂きたいですね。
＃２９１
＞#283さんみたいな書き込みをスルーできているのもね
＃４３８
＞#283さんみたいな書き込みをスルーできている時点で、

#２８３のコメントは最初の部分は俺もその通りだと思った。前にも書いたように沖縄基地移設については真実ではないし、最初の部分以外は賛成出来ない。
だが短い文章で的確に自分の意図を伝えているのは頭の良い証拠だ、誰かさんには真似出来ないよね。

ここはフリートークの場で学校ではない、あんたは先生でもない。＃２８３のコメントを読んで、皆がそれに対して俺のようにレスをしなかったとしてもあんたにどうこう言われることなどないはずだ。だから、あんたとレス交換している人たちをかばう訳ではないが、『スルー出来ている時点で』だとか何度も書いているが、はっきり言って大きなお世話だと思う。もちろんあんたが伝えようとしている事は分かる、つまりあのコメントを読むと日本政府が軍国化に向かっているということが確信出来る、とあんたは言いたい訳だ。

だが中にはいわゆる『積極的平和主義』の一環ととった人もいるだろう。以上を考えると何度も同じこと（スルー出来ている時点で）をごちゃごちゃ書かずに、あんたがあのコメントを読んでどう感じたかを書くだけで十分だったろう。

持って廻ったことや、同じことを繰り返し書いているので読んでる人やレス交換している人たちをイライラさせているのではないだろうか。
これが俺の言いたかったことだ。

#471
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/01/31 (Fri) 23:56
  • Informe

#463 名前：普通さん
>自衛の為なら他国(第三国?)に軍隊を送って支配権を奪っても いいと思います
>それは世界の世論を気にしてでありまた今後、日本が世界の中でちゃんと意見が言える為であります。これも一つの日本にとっての自衛です。
日本がイラクへ派兵したのは、どこかの国が日本へ攻めて来るわけでも、経済制裁を受けるわけでもなく、あなたが書いたように「世論を気にして」のことであり、国益のためと表現する方が妥当では?

>傍観さんのおしゃっている軍国化とは何ですか?
これは確かに表現が曖昧でしたね、すみません。利権のための戦争を行うために、（専守防衛ではなく）他国に派兵する軍を持つこと、とでも解釈してください。別の表現で言えば、アメリカ化です。
普通さんの中で、侵略戦争に当てはまる戦争など、そもそも存在するのか?という疑問からした質問でした。色んな方が書かれているように、どの国も自分サイドから見れば必ず”自衛”と表現できるし、上記のように、直接的な防衛行為でなく、将来のあらゆる不利益的な可能性の回避も含め、”自衛のため”と表現してOKならなお更です。

>日本も被害者的な要素がると、自衛の為だと言うと否定するのですか。ぶれぶれ、矛盾だらけですよ。
いいえ。#319を再度お読みください。「私もある時点の点だけで見れば、自衛の要素はあったと思っています。ただ前に挙げて頂いた戦争でも、明らかに日本が他国を侵略して勝ったものもあると考えており、‥」

カナダの例は、アメリカへの依存度の高い国で、アメリカにNoと言えた例として挙げました。見当違いな妄想の話をされても困ります。

>当時の米英と戦った日本は自衛では無く、侵略戦争だったのですか。
#319、#328、#349、#438 あたりを再度、お読みください。（あなたの場合、最低3回以上は読んで頂いた方が良いと思います。）

何度も同じことを説明しても伝わらない相手に、まじめに答え続けると、今度は長いだの、同じことを繰り返してるだのと批判する人もいて、私も本当に辟易としています。

#472
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/01 (Sat) 00:02
  • Informe

#470 名前：marshmallow2さん
>皆がそれに対して俺のようにレスをしなかったとしてもあんたにどうこう言われることなどないはずだ。
saffiaさんが繰り返してきた主張は、少なくとも#283のようなことを無視して語るのはおかしいだろ?と言っているだけで、先生とか全く関係ない。相変わらずの矛盾をついただけの話。

>『積極的平和主義』の一環ととった人もいるだろう。
私は軍国化だと思っているが、saffiaさんが別の見解なら、勿論、それについての議論があっていい。そういう議論どころか、コメントすらなかったのがおかしいと指摘している。

>あんたがあのコメントを読んでどう感じたかを書くだけで十分だったろう。
だから簡潔に、「今何が起きていて、どこに向かっているかを正しく理解・認識されていると思います。」と書いたはずだが。。ただもしもsaffiaさんには、#283さんの書いた内容が理解できていなかったとしたら、確かに何が起こっているのか、教えてあげた方が親切だったかもな。

>最初の部分以外は賛成出来ない。
具体的にどれが?

>で、どこが見当違いなわけ?
結局、読んでも理解できなかったのか、単に無礼な奴なのか、どっちだ?

何度も同じことを説明しても伝わらない相手に、まじめに答え続けると、今度は長いだの、同じことを繰り返してるだのと批判する人もいて、私も本当に辟易としています。

#473
  • saffia
  • 2014/02/01 (Sat) 00:51
  • Informe

私、実は今日になって初めて＃283の傍観さんのレスを読みました。
私宛てでないものはかなり飛ばしています。とてもKeep up出来ませんから。
でも読んでいても確実にスルーしてました。
勘違いされているようですが、私は憲法改正も脱専守防衛も賛成です。それは軍国主義になるということとは全く違って国家にとってまったく普通のことですから。
日本のために軍事行動に出る筈もない駐留米軍に治外法権を許していることのほうがよっぽど問題だし、自国民を自国の軍隊で守ることに縛りをかけていることのほうが異常事態です。
それに米国との関係上、紛争地域へ自衛隊を派遣して侵略に加担することは避けられないというのが現実なのに専守防衛なんて無茶苦茶です。中韓北との関係を考えても時代遅れで非現実的な規定だと思います。
ですがそれは戦争を積極的に肯定しているわけではありません。

続きはまたの機会に。

#474
  • bone
  • 2014/02/01 (Sat) 08:59
  • Informe

9時間もかけてあの程度のレスなら、書き込みしなかった方がよかったんじゃないの。
主観が強く、相手に対しての嫌悪感を列挙しただけで、まったく討論になっていない。中身がなく薄っぺらなことを露呈しただけかな。
なんか思考が不得手な中韓と共通性があるね。
強がりキャラはイタいし、、得意のジャーナリスト気取りも限界だよ。

#476

#471 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

＞日本がイラクへ派兵したのは、どこかの国が日本へ攻めて来るわ けでも、経済制裁を受けるわけでもなく、あなたが書いたように「世論を気にして」のことであり、国益のためと表現する方が妥当 では?

そうですね。これは国益の為との方が妥当でしょうね。
ただ、誤解のないように申しておきたいのは、
日本は戦闘には参加していません。人道的、復興支援での参加です。
この重要な事実をハッキリとして下さい。
傍観さんの言い方だと、日本が侵略戦争の戦闘に参加したかのように聞こえます。

また私の個人的意見ですが、湾岸戦争も色々と国によっての事情があると思いますが、多国籍軍からしたら侵略というよりも治安維持の意味合いが強いかと思います。
湾岸戦争ではカナダも戦闘に参加していました。

イラク戦争にしても侵略というよりはフセイン政権を倒したいとの事だったと思います。その裏に隠された米国の思惑はあると思いますが...

ただ、世界の歴史をさかのぼれば侵略戦争もありました。
それは否定しません。
西洋列強などがそうだと思います。

＞他国に派兵する軍を持つこと、とでも解釈してください。別の表 現で言えば、アメリカ化です。

私は日本が海外に行ける軍を持つことは賛成です。カナダの様に。
ただ、アメリカみたいに簡単に戦争をするのは反対です。
そして、戦争をする事と自国の軍があると言う事は別問題です。

＞誤解のないように、私の見解は過去の戦争において「日本も悪
い」です。その上で、現在でも（日本も含め）色んな国が悪いこ とをしています。それが私の一貫した見解です。

現在でも日本が悪い事をしているとはどの事ですか?教えてください。
そして、色んな国が悪い事をしているのであれば当然、中国や韓国もですよね。そんな国に靖国の事を言われる筋合いも無いし、
また、そんな場合じゃ無いでしょう。経済問題や環境問題など、
やる事がいっぱいあるでしょう。

＞過去における仮想の結果論の話をしても、誰にも証明もできない し、意味を感じません。私がポイントにしているのはむしろ今、 そしてこれからの話です。

私らもそうだと思いますよ！
だから、日本は前向きに協力して行きましょうと言っているのに、
過去の事をほじくり返して難癖をつけて、日本の努力を阻止しようとしている中韓に腹が立ちます。また、それを支持する日本人にも腹が立ちます。お金をもらっている連中もいますね！！

日本がちゃんとした軍隊を持ってない事に付け込んで、
日本を挑発しつつ″ける中韓。
その現実に気ずかない無知な日本人に、私も辟易しております。

#477
  • marshmallow2
  • 2014/02/01 (Sat) 09:48
  • Informe

#472
＃２８３のコメントをもう一度読んだ。最後の2行には賛成できないが、普天間基地移設の部分を除いてほぼ肯定出来る。

＞私も本当に辟易としています。
誰もあんたに書き込みを強制してはいないと思うのだが。
無限のループに入っているのはわかるが、相手の気持ちを変えさせようと思っているなら無駄な努力をしていると思う。

＃４７３
＞治外法権を許していることのほうがよっぽど問題だし

日本政府がアメリカと対等な立場を取れていないのがすべてだ。
不平等感を感じながら今までは黙って耐えてきた国民の不満が高まっているようだが、それを許してきたのは日本政府なんだ。
俺の考えは憲法改正より前に政府がすべきことは、日本側にとって非常に不平等な地位協定と安保条約を見直すことだ。アメリカ軍が好きなだけ基地を持てるし、もちろん治外法権で兵士がどんな事件を起こそうと日本の法律では裁けないのはこの２つが元凶なのさ。
安保条約は必要なものだとは思うが日米に平等な内容に改正されるべきだ。
このことは日本がもっと発言力のあった時期、経済大国2位にいた頃に交渉していればたやすく改正出来ていただろう。
そうすれば日本もようやく独立国家として自信を持てるし、アメリカと対等に振舞えると思うのだが。

#478
  • saffia
  • 2014/02/01 (Sat) 12:12
  • Informe

＞ただもしもsaffiaさんには、#283さんの書いた内容が理解できていなかったとしたら、確かに何が起こっているのか、教えてあげた方が親切だったかもな。

罵倒キャラのコテハンでの書き込みもそうですが、こういう書き方を繰り返すと対話が出来ない人と見られて損ですよ。
知識がないわけではないんだからもう少し大人になって。

#283のご自身によるレスは傍観さんにとっては世紀の大発見だったようですが、周知の事実です。

#479
  • おみさん
  • 2014/02/01 (Sat) 12:46
  • Informe

この板で日本人同士が意地を張り合ってる間にも、先月末ニューヨーク州で新たな慰安 婦碑が設立され、昨日は連邦議会下院の外交委員長がグレンデールの慰安 婦像を訪問したらしい。

#480
  • おみさん
  • 2014/02/01 (Sat) 13:06
  • Informe

フランスの国際漫画祭で、韓国が出典したデタラメの慰安 婦問題の漫画で、多くのフランス人が騙されて感動したらしい。

#481
  • gachann
  • 2014/02/01 (Sat) 13:37
  • Informe

アメリカの他国への戦争理由は、脅威から国を守る為ですよ。 ”国益”の利権を損失するとアメリカ国民が生活出来なくなり、経済混乱を起こすので、”自衛戦争”と考えていると思いますよ。 皆さんはアメリカ国民は石油がないと生活出来ないのはご存知ないのですか? これは日本がアメリカに参戦した理由も同じです。日本の場合は、資源がないので、桁違いに深刻だったと思いますよ。 敵国のアメリカが日本の参戦理由を”自衛の為”と理解しているのは、自衛戦争への観念が同じだったからだと思います。

中国や韓国が日本へ自衛の為と言って攻めてくる事は出来るでしょう。そもそも、戦争理由はその国の理由によるものなので、主観的な話しです。それを相手の国が理由を正当化しているとか言って世界に訴えても誰も相手にしてもらえないですよ。 世界各国はお互いの主観の食い違いがありえる事を前提として既に軍事を持っているわけですから。

#484

国際マンガ祭には日本も出典しました。漫画は日本がお家芸で
世界中が日本の漫画の生徒になっています。

日本の漫画が邪魔だからとブースから外して職業売春婦の漫画をだした
韓国に、また又、日本政府は１８番の きわめて遺憾です、と
言って終わり。 これでは舐められっ放し。

どうしてリアクションを起こす政治家がいないのだろう、
政治家だけではなく外国人に物を言える日本人がいないのも
ひ弱すぎる。オドオド びくびく

やっぱり国をまかせられるのは外国人なんかに何とも思わない堂々と
している人で、有言実行で国を守る気概のある愛国者の
田母神俊雄さんしかいない。

#483
  • saffia
  • 2014/02/01 (Sat) 18:05
  • Informe

#476 普通さん

＞私は日本が海外に行ける軍を持つことは賛成です。カナダの様に。ただ、アメリカみたいに簡単に戦争をするのは反対です。そして、戦争をする事と自国の軍があると言う事は別問題です。

その通りです。靖国参拝が戦争賛美ではないのと同じことです。靖国参拝＝戦争賛美、自国軍の保有＝軍国化という考え方にがWGIPの成果の賜物です。

私は戦争には最後の最後まで大反対です。中韓とは何がなんでもうまくやっていかなければならないのと同時に、靖国参拝が批判されるという現状を変えなければならないというのが私の意見です。
自衛のためには侵略をしてもいいという言い方は大きな誤解を招くので賛成しかねますが、日本にとっての自衛は相手国にとっての侵略になり得るという意味では間違っていないと思います。

#477 marshmallow2さん

＞安保条約は必要なものだとは思うが日米に平等な内容に改正されるべきだ。
このことは日本がもっと発言力のあった時期、経済大国2位にいた頃に交渉していればたやすく改正出来ていただろう。
そうすれば日本もようやく独立国家として自信を持てるし、アメリカと対等に振舞えると思うのだが。

まさに我が意を得たりという気持ちですが、私は最終的には米軍の全面撤退しかないと思っています。現在では実現不可能なので安保是正に取り組むしかありませんが。

集団的自衛権の政府解釈は「憲法上行使不可」ですが、これは実質的に自衛権の否定を意味します。占領当初日本の半恒久的な保護国化を望んでいたGHQは、日本憲法前文にアメリカ憲法前文を用いながら正義、治安、国防については削除しました。日本は他のすべての国と同じく、憲法上集団的自衛権を持ち、行使しうるとするべきです。繰り返しますが、それは好戦的になるという意味ではありません。
もっと厳密に言えば安保締結自体が自衛権の行使であり非常に矛盾があります。これは私が言っていることではなくて憲法学者が言っていることです。

#482

＞日本政府がアメリカと対等な立場を取れていないのがすべてだ。
＞このことは日本がもっと発言力のあった時期、経済大国2位にいた頃に交渉していればたやすく改正出来ていただろう。


そのころ、アメリカも軍隊を徐々に引き揚げようとしたけど、アメリカに滞在してもらった方が得と判断した当時の日本政府は「思いやり予算」なるもので引き止めることに決めたんでしたっけ?

結局アメリカの威を借る狐を続けることに決め、「福は内、鬼は外」と、外に出る日本人を馬鹿にし、海外駐在してもせいぜい２～３年で急いで帰り、現地で人々と交わることもせず、世界語になりつつあった英語を使えるようにせず、永遠に半ひきこもりで内向き経済を謳歌できると考えていたんだと思いますが…。

#485
  • weed
  • 2014/02/02 (Sun) 11:23
  • Informe

＞そのころ、アメリカも軍隊を徐々に引き揚げようとしたけど、アメリカに滞在してもらった方が得と判断した当時の日本政府は「思いやり予算」なるもので引き止めることに決めたんでしたっけ?

現実問題として日本国内の防衛は、アメリカに用心棒代としてお金を払い、守ってもらったほうが楽でしょう。
アメリカ軍が日本に滞在するということは、他国からの侵略に対する最大の抑止力になります。その間に日本は余計な事に気を使わずに経済政策などに専念できますからね。

たとえば真の独立国家を目指して防衛を自国だけで行うとすると、アメリカに押し付けられた平和憲法の元では、専守防衛のみの制限があるので、まともに戦えません。
なので順番として、国民による憲法改定 → 軍隊の結成 → アメリカ軍の全面撤退です。
しかしながら日本での軍隊再結成に最大の懸念を持つのはアメリカでしょう。
先の大戦で証明された日本の優れた技術力・組織力・国民の意識などは現在の中国の比ではなく、もし日本軍が拡大すればアメリカ最大の脅威になりうるので、アメリカとしては日本を平和憲法で手足を縛り同盟国（属国）として扱ったほうが都合がいいのです。
ここにお互いの利害が一致した奇妙な友好関係があります。

集団的自衛権の行使容認について日本にはなんらメリットが無いけれど、予算が逼迫しているアメリカの要請ならば断われないでしょう。
この法案が審議・通過するのは、消費税の増税でバタバタして国民の関心が他に向いている４月以降ですかね。

#486
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/02 (Sun) 11:57
  • Informe

#476 名前：普通 さん
>日本は戦闘には参加していません。人道的、復興支援での参加です。
後方支援が、正に侵略行為への加担そのものだと、既に#349で書いたので、そちらをお読みください。ただあなた自身も#405で、「そして子ブッシュの時は後方支援で自衛隊を出しましたね。」と書いていたわけで、この重要な事実をハッキリとさせていないあなたは何なんでしょうか?

>世界の歴史をさかのぼれば侵略戦争もありました。
西洋列強などは侵略、それ以外は自衛という、あなたの中での判断基準は何でしょうか?

>戦争をする事と自国の軍があると言う事は別問題です。
自衛隊をもつなとは、一言も言ってません。まず戦争の表裏のカラクリを理解するのが重要だと言っている話です。（例えば集団的自衛権のトリックとか）

>現在でも日本が悪い事をしているとはどの事ですか?教えてください。
イラク侵略戦争への加担です。今後、似たようなことをもっと簡単にできるような方向に政府は向かっています。

>日本がちゃんとした軍隊を持ってない事に付け込んで、日本を挑発しつつ″ける中韓。
日本に軍事力がないから、相手は挑発してきていると思っているのですか?

#481 名前：gachannさん
>アメリカ国民が生活出来なくなり
湾岸戦争時のイラク軍の脅威の誇張みたいな話です。信憑性がまるでありません。

>戦争理由はその国の理由によるものなので、主観的な話しです。
これは、その通りです。

>相手の国が理由を正当化しているとか言って世界に訴えても誰も相手にしてもらえないですよ。
いいえ。国際世論を丸無視して、どこかの国がどこかの国を侵略して、無事でいられるのはアメリカとロシアくらいでしょう。なので、客観的に正当性を判断する術をもつ必要があります。（妥協として、国連の決議をとりあえず参考にするなど）

#487
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/02 (Sun) 12:13
  • Informe

#473 名前：saffia さん

>勘違いされているようですが、私は憲法改正も脱専守防衛も賛成です。
いえ、むしろあなたがそういう考えの方だと予想して、また色々とあなたの矛盾に繋がるので、何度も追求したのです。

>自衛隊派遣についてはずっと反対です。（#409）
>私は日本が海外に行ける軍を持つことは賛成です。(#476 普通さん)>その通りです。(#483)
>憲法上集団的自衛権を持ち、行使しうるとするべきです。(#483)
派遣に反対して、集団的自衛権は行使すべきとする矛盾。

>米国との関係上、紛争地域へ自衛隊を派遣して侵略に加担することは避けられないというのが現実なのに専守防衛なんて無茶苦茶
>集団的自衛権の政府解釈は「憲法上行使不可」ですが、これは実質的に自衛権の否定を意味します。
話が完全にひっくり返っています。アメリカが日本に自衛隊の海外派遣をさせたいから、集団的自衛権を認めさせたいという話で、侵略に加担することを避けられないようにする元凶が集団的自衛権です。また個別的自衛権を行使するために自衛隊があり、実際に国防を担っています。

特定秘密保護法、武器輸出三原則の見直しが、日本が軍需産業を推進したがっていることも軍国化の一部。

>私も日本が侵略戦争に加担していると思っているので (#298)
>これ（イラク戦争）も一つの日本にとっての自衛です。(#405 普通さんのコメント)
>日本にとっての自衛は相手国にとっての侵略になり得るという意味では間違っていないと思います。(#483)
あなた的に侵略だったイラク戦争を、普通さんが自衛で正当と主張されていて、あなたの中で戦争賛美とならない矛盾。

>靖国参拝＝戦争賛美、自国軍の保有＝軍国化という考え方にがWGIPの成果の賜物 (#483)
WGIPについて、あなたの言わんとするポイントって、結局これですよね?そんな短絡的な話を、誰かしていたのでしょうか?問題を唱える人が、実際に何を問題視し、危惧しているのか、まるで理解しようともされていないことは良く分かりましたが。

現代の侵略戦争ですら、都合よく正当化できる精神構造と、実際に軍国化しようとしている政府と国民の認識力。そういう根本問題の解決なしで、靖国問題を語っていることこそ、戦争賛美や軍国化に対する危惧につながるのです。

>#283のご自身によるレスは傍観さんにとっては世紀の大発見だったようですが、周知の事実です。
ところで、私が何を世紀の大発見といったのでしょうか?何が周知の事実だったんですか?１から10まで意味不明です。またこういう書き方をする人に、「少し大人になって」と言われてもねぇ。。

#488
  • saffia
  • 2014/02/02 (Sun) 13:16
  • Informe

傍観さん

＞派遣に反対して、集団的自衛権は行使すべきとする矛盾。

集団的自衛権は日本国家の自衛権です。私は集団的自衛権なしに自衛隊が活動することに反対していて、米国の侵略戦争に加担する自衛隊派遣には反対です。集団的自衛権の行使はあくまでも日本のためでなければなりません。

＞あなた的に侵略だったイラク戦争を、普通さんが自衛で正当と主張されていて、あなたの中で戦争賛美とならない矛盾。

私は普通さんの意見には反対です。なぜ自衛で正当と言えるのかまったくわかりませんが、拡がりすぎるのでレスしていません。全部読めていませんし。

武器輸出三原則は密約があって初めから守られていませんでしたから見直しは必要でしょう。法律は時代に合って柔軟に改正されなければなりません。

＞WGIPについて、あなたの言わんとするポイントって、結局これですよね?そんな短絡的な話を、誰かしていたのでしょうか?問題を唱える人が、実際に何を問題視し、危惧しているのか、まるで理解しようともされていないことは良く分かりましたが。

この部分、さっぱり意味がわかりませんでした。
あなたは占領政策があったという認識だけで内容をご存知ないんですよね?何がよくわかったのかわかりませんが、WGIPについて知らない人とこれ以上議論のしようがありません。

＞私が何を世紀の大発見といったのでしょうか?

言葉尻を捉えずに意味を理解してもらえると助かります。

＞何が周知の事実だったんですか?

#283に書いてある内容です。
私も#283の内容は基地問題以外正しいと思いますよ。安倍内閣が自衛権の拡大と脱専守防衛しようとしていることは周知の事実で、あなたはそれに反対で私はそれに賛成です。

あなたと言い合いのようになっていますが、私は根っこの部分ではあなたとそれほど意見が違うとは思っていません。自国を自国軍で守れる程度の武装は必要ですが軍事主義国家になることには絶対に大反対です。

＞現代の侵略戦争ですら、都合よく正当化できる精神構造と、実際に軍国化しようとしている政府と国民の認識力。そういう根本問題の解決なしで、靖国問題を語っていることこそ、戦争賛美や軍国化に対する危惧につながるのです。

こういう懸念があるのは当然ですよね。この文が私だけに向けたものかどうかはわかりませんが、私は現代の侵略戦争を正当化していませんし、日本政府が軍国化しようとしているとは思いません。国民を守るために軍備を備えることはすべての国が普通にやっていることですから。秘密保護法案は非常に危険が伴うので反対です。

＞そういう根本問題の解決なしで、靖国問題を語っていることこそ、戦争賛美や軍国化に対する危惧につながるのです。

こういう考え方があることは当然理解出来ますが、私は靖国参拝の延長線上に戦争賛美や軍国化があると思っていません。むしろかけ離れたものとして捉えています。靖国神社は悲惨な歴史の象徴であり、参拝に慰霊以上の意味を見出していません。


＞またこういう書き方をする人に、「少し大人になって」と言われてもねぇ。。

まだまだ悪い癖が抜けませんね。

#489
  • gachann
  • 2014/02/02 (Sun) 15:12
  • Informe

世界の一般常識では、国連は理想的な組織だか実際は機能していないし、機能するとは思っていないと思いますよ。 ですから、どの国も軍隊を置いているのだと思います。 それはアメリカも同じです。

そもそも、どの国も自国が滅びるか滅びないかの大事を考えた場合、他国や国連が助けてくれると信頼する国が存在するのでしょうか? そして、国連や国際世論が自国を防御してくれると思えるでしょうか? そして、防御されなかった、もしくは防御出来なかった場合は? それ以前に、他国や国連に頼る国があるでしょうか?

アメリカは9/11にテロから攻撃を受けています。 国連や国際世論が今後のアメリカにこの様な事が起こらない様、取り締まっていただき、”0%” の確率で絶対になくなるよう固いお約束をして頂けるのでしょうか? そして客観的にみて、9/11は他国からみたらたいした事ではないと判断されたら、アメリカ政府はテロ行為を許して、アメリカ国民はこの様な脅威の下で暮らすべきなのでしょうか?

これは、他の為に自を殺す事を美徳とし、協調性を1番尊重する日本人特有の考え方ですね。アメリカは全く逆なのをご存知でしょうか? 彼らが一番尊重する主義は独立精神です。 自らがあって他があるので全く逆の論理を1番尊びます。 他の為に自らを殺す事はしたくないので、自らを生かすために他を頼らないという精神です。 この自国民の物差しで他国を計る考え方は、他国民に対して説得力がないです。 外交経験がない方の考え方と湾曲に言ってもお分かり頂いていないので、国際感覚がずれているとはっきり言うべきなのでしょうか?

国が滅びてしまったら後の祭りです。 自国が滅亡した時点で、他国や国連や国際世論を恨んでも遅いです。 ですから、どの国も自国の責任で国を防衛して、その絶妙な防衛力の均衡の上に現在の世界平和があるのだと思っています。

そして、日本は、武力で戦う意思を放棄しているので、逆に中国と韓国から”挑発”を受けているのは明らかですよ。 弱い国は追いやられます。 そして、弱い国とは、弱い政治家を持った国ではなく弱い国民を持った国の事です。 弱い国民だから弱い政治家がいるのに気がついた方がいいです。 そして、素晴らしい政治家がいたとしても、それをサポートする世論もない上に防衛力もなかったら、他国にいう発言力は子供並みと考えたほうがいいと思います。

#490
  • わらえる
  • 2014/02/02 (Sun) 19:35
  • Informe

なんとなく、このトピの空気感と密室感、以前の株トピに似てきた。

#494
  • わらえる
  • 2014/02/03 (Mon) 02:59
  • Informe

「議論が現在一時的に停滞してるから」

一時的に?
へーぇ・・・

長～いカキコも多いここで、随分とハマって分析しなきゃ言えないセリフ。ちゃったー考えたぞ。

#496

#486 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

結局この話は永遠に解決出来ないでしょう。
今までにも学者や専門家が長年議論されても結論が出ないのに、
ここで結論が出るわけが無い。
ハッキリ言って私は傍観さんの言っている事には賛成出来ないです。

まず戦争の話をするまえに、戦争が良い事では無いと言うのは世界の常識です。ただし、戦争がこの世から無くなる事は無いと言うのも常識です。まずそのへんの現実を傍観さんをはじめ、
日本が正規の軍を持つ事を反対している人達は認識していません。

あなた達の話は、おとぎの国の理想話であれば分かりますが、
現実の話としては全く意味が無い。

例えば日本みたいに、まともな軍隊も持っていない。
資源も無い、国土も小さく周りは敵だらけ。
こんな状況で理想だけを述べて各国の足並みや世論を無視して大国にも反対して世界の秩序、平和貢献にも反対して本当に日本が普通にやっていけると思っているのか?

傍観さんのいうようにすれば日本は弱体化し滅ぶかも...
傍観さんや共産党や福島や辻本が言っているような国に日本がなれば日本国民は不幸になって、中韓は喜ぶであろう。

西洋列強の事も、湾岸戦争でも世界３０カ国以上が戦闘に参加した事は無視をし、必要以上に日本の非を主張するあなたの目的は何ですか?

それから私は、侵略が必ずしも１００％悪いとは思ていません。
前にも話したとは思いますが、犯罪組織や暴力団のアジトの乗り込んで制圧し、主権を奪い取って壊滅させる事も悪ですか???
あなたの言っている事は悪人を捕まえる事も、
被害者を助ける為に彼らと戦う事もすべて悪だと聞こえます。

日本は昔、台湾を統治していました。
それなのになぜ台湾の人は今でも親日ですか?
日本に統治（侵略）された事が良かったと言っている人もいます。

香港がイギリスから中国へ返還される時もどうでしたか。
イギリスの植民地のままが良いという人も沢山いました。
当時、香港から出た人も沢山いました。
その後返還されて香港の経済、治安はどうですか。
この様な事実を傍観さんはどう見ていますか?
無視ですか? それとも現実離れした意見ですか。

＞西洋列強などは侵略、それ以外は自衛という、あなたの中での判 断基準は何でしょうか?

あなたは言ってますよね。
戦争はその国によって主張が違うと。

＞日本に軍事力がないから、相手は挑発してきていると思っている のですか?

当たり前の常識じゃないですか。
そんな事も認識されていないなんて。。。。。

最後に一言だけ言います。
傍観さんが言っているような綺麗ごとや理想だけで、
世の中は上手くいきません。もしそうなら誰も苦労しません。
専門家も学者も各国の政治家も人々も苦労しません。

そしてあなたは最後に、人を侮辱するような事を書きますね。
それがあなたの人間性、性格、道徳、意見のレベルを表しています。
そのような人に、偉そうな事を言って欲しくはありません。







#497
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/04 (Tue) 00:31
  • Informe

#488 名前：saffia さん
>私は集団的自衛権なしに自衛隊が活動することに反対していて、米国の侵略戦争に加担する自衛隊派遣には反対です。
この矛盾を繰り返されていることから、あなたが集団的自衛権の本質を理解されていないように思います。後方支援と同様、これは言葉のトリックでしかなく、裏で圧力を掛け、集団的自衛権を推進してきたのはアメリカです。目的は、あなたも認めているイラク侵略戦争への自衛隊派遣の大義名分が、"集団的自衛権"の行使だったということだけで、もはや説明も不要でしょう。

>集団的自衛権の行使はあくまでも日本のためでなければなりません。
仮に上記のような事実をあなたが理解されていた上での発言であれば、元々推進してきた相手の目的が日本のためでもなく、（もしあなた自らの発言の通り）逆らうこともできない相手だとすれば、”日本のためになる行使ができる”と主張できていること自体、詭弁でしかありません。単にこういう事実をご存知なかったのか、相変わらずソリューションのない、上辺だけのスローガンを掲げられているか、どちらかにしか私には思えません。

>武器輸出三原則は密約があって初めから守られていませんでしたから見直しは必要でしょう。
政府は最終的に、見直して何を成し遂げようとしていると、お考えですか?ちなみに私は軍需産業の推進だと、みていますが。

>内容をご存知ないんですよね?何がよくわかったのかわかりませんが
ですから、よくご存知と自負されているあなたに、ポイントを書いて頂きたかったのですが、結局「靖国参拝＝戦争賛美、自国軍の保有＝軍国化という考え方にがWGIPの成果の賜物」という、ステレオタイプ的な捕らえ方で終始されていることが分かったということです。
問題を唱える人は、WGIPの影響を受けてそうなっている、と結論付けられていたのは、これまでの書き込みからも分ったのですが、相手の論点を見ようとしなければ、勿論議論になど、なり得ません。

>日本政府が軍国化しようとしているとは思いません。
集団的自衛権と武器輸出三原則の本質の捉え方が、あなたと私とで違うということでしょう。

>私は靖国参拝の延長線上に戦争賛美や軍国化があると思っていません。
私の主張は、戦争賛美や軍国化の懸念が払拭できない限り、靖国参拝を問題視されても、反論できないということです。これは対国際世論に対しても同じなので、なお注意が必要なのです。

>言葉尻を捉えずに意味を理解してもらえると助かります。
言葉尻も何も、そんな主旨の発言を、私は一度もした覚えがないので聞いたのですが、また感情的になられての発言で特に取り合う意味も無いことと、とりあえず解釈しておきます。

#498
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/04 (Tue) 00:48
  • Informe

#489 名前：gachannさん
皆さん誤解されているようですが、私の言う国連は、あくまでも国際世論の判断にする、という意味です。国連のそれ自体に武力による紛争解決能力などありません。

アメリカでテ ロが起きるのは完全に自業自得です。そうなるような動きをずっととってきたからこそ、世界の軍事費の50％でしたっけ?を占める軍をもってすら、永遠に安心して暮らせない状況を生んでいるわけです。

あなたのステレオタイプ論に、もはや付き合う元気はありませんが、「”国益”のためなら他国を侵略してもよい」という発想は、各国とも世界最強の軍備を追求すべきと言っているような話で、完全に時代錯誤です。
仮想敵国の脅威を煽って、自国の軍拡を図るのは、アメリカの常套手段ですし、そもそも前にも書いたとおり、資源が乏しく、市場もWGIP的なことをしなければ成立しない上で、日本をわざわざリスクを掛けて侵略するメリットが相手にありません。
仮に一部の資源を巡って、中国・韓国あたりと武力紛争になったとしても（日本は中国からしてもお得様なので考え難いですが）、自衛のための軍備で十分ですし、国際世論が味方についていれば、結局、痛い目にあうのは相手です。

世界一軍国化したこの国は、もう引き返せないですが、日本はまだ間に合います。アメリカでテ ロはいつでも起き得ますが、日本では起きていない理由をまず考えるべきなのです。アメリカのように足を踏み外さない限り、日本はまだ安全でいられます。

#496 名前：普通さん
既に説明済みの話を、相変わらず間違った解釈で色々と書かれていますが、疑問があれば、これまでのものを再度お読みください。

ところで、日本の軍事費は世界で5位でしたよね?それだけのお金を一体何に投じているんでしょうね。あなたの「日本は軍事力がまるで頼りにならないない」という常識は、私にはありません。見解の相違でしょう。

#499
  • saffia
  • 2014/02/04 (Tue) 08:57
  • Informe

＞アメリカのように足を踏み外さない限り、日本はまだ安全でいられます。

これはもうおとぎ話の世界ですよね。相手国は構わず攻めてきますから。
日本の軍事力がまるで頼りにならないのは軍事費を使っているのに自衛権の行使に制限を設けているからです。


ところで普通さんが指摘された最も重要な点は以下の部分です。

＞そしてあなたは最後に、人を侮辱するような事を書きますね。
それがあなたの人間性、性格、道徳、意見のレベルを表しています。

この点についてはどうでしょう。

#500
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/02/04 (Tue) 10:05
  • Informe

この前ニュースで見たけど

純国産の戦車は世界一の機能を持っているとか。

何でも時速７０キロで動き回りながら目標を正確にヒットさすらしい。

世界の防衛担当者も一般人も見学に来てたらしい。

#501
  • marieim
  • 2014/02/04 (Tue) 10:15
  • Informe

へ〜すごい! さすがですね。

#502
  • ミタ
  • 2014/02/04 (Tue) 10:39
  • Informe

♯500 同じくミタ。

いざとなったらすぐに核（兵器）を作れる準備も万端。
だから原発ゼロはない。あちゃー。

#503
  • わらえるよ
  • 2014/02/04 (Tue) 11:30
  • Informe

くだらねー意地の張り合い、わらえるよ。
最初の頃は議論ぽっかったけど、だんだん劣化して、今じゃ人格攻撃じゃねーかよ。
いい加減、疲れてんじゃねーのか。 相手が降参するまでやるつもりなのか。それって戦争大好き人間の心理状態と同じだぞ。
一度さあ、自分を忘れて客観的に見てみなよ、いかにアンタらのカキコが自己満足にすぎない滑稽なレスの数々だって、よーく分かるぜ。

まあ暇っていうか、アンタ達、立派な ”SNS疲れ ” の症状が出てるぞ（笑）

#507
  • saffia
  • 2014/02/04 (Tue) 13:40
  • Informe

＃５０３

そうですね。
ほとんどの人は相手の人格を攻撃することを目的にはしていませんでしたが、私を含めて全員が相手の主張を否定する無限のループに入り込んでいて不毛なやりとりが続いています。

普通さんのおっしゃるとおりこの議論に結論が出ないのは最初からわかっているし、このトピはいい加減潮時ですね。

#509

皆さん、お疲れ様でした。
不毛なやりとりは確かにそうかもしれませんが、
おかげで戦争についていろいろ考えを深めることできました。
自分以外の意見を聞く機会は普段なかなかないので、勉強になりました。
時代の流れを感じながら、皆さまに感謝の気持ちを申し上げます。

#510
  • わらえる
  • 2014/02/04 (Tue) 17:43
  • Informe

#498「日本の軍事費は世界で5位でしたよね?それだけのお金を一体何に投じているんでしょうね」
技術保持です。だから他国の3倍の値段で戦車を買っています。

#508wL4さん、起きろ。もう誰も靖国の話はしてねって。
一時的どころか終わっちゃうじゃねーかよ。ちゃったー考えろよ。

#517
  • わらえる
  • 2014/02/04 (Tue) 19:39
  • Informe

#511#513れられるさん、「終わってんだよ。ちゃったーおとなしくしてろ」と言うなら、「一時的に停滞してるだけ」「書け」って言った#508に言え。言う相手間違ってるぞ。ちゃったー考えろ。あ、それともあんたがｗＬ４?そう言えば前回もヤバくなると消していたけど。なんでえ、言った本人じゃん。じゃ自分に言え。

ちなみに「北海道以外では使えない」と言われた90式戦車よりも小型化された10式戦車だが、それでも日本の国土から見るとまだまだ大き過ぎ、世界の防衛担当者も「日本はあんなのどこで使うんだ?」と首をかしげてたそうだ。

#519
  • おわり
  • 2014/02/04 (Tue) 19:51
  • Informe

一番程度の低い奴が白いタオルを投げただけで、まだこのトピ終わってないでしょ。
てか自分が止めたいからって勝手に終息宣言を出すなっつーの。
昼も夜もこのトピが気になって、軽いノイローゼでギブアップなんだろ、脱落者さんよ。

#520
  • おわり
  • 2014/02/04 (Tue) 19:56
  • Informe

あのオバサンも、＞皆さん、お疲れ様でした、だって。
トぴ主かよ、もう勝手に消えていいから。

#522
  • せー
  • 2014/02/04 (Tue) 20:21
  • Informe

10丁の時代遅れのボルトアクション歩兵銃で、1000丁のセミオートのM1ガーランドに勝てるかっつーの。StG44でも勝てなかったのに。あんな戦争を始めたバカ共に「愛国心」をネタに騙され、世界の70%を敵に回して(当時の日本の新聞より)死んでいった人達があの世で「なんであいつらと一緒に祀られなきゃならんのじゃ！」と怒ってるぞ。あのバカ政治家達のせいで、現代では「愛国心」を口にすると変人視されるようになってしまった。

#521のwL4れられる氏、「まともなこと書けよ」も何も、あんたが一番まともなこと書いてねーじゃん。消す前にちゃったーまともなこと書けよ。他の名前でもいいから。それとも一人で長々と書き過ぎて疲れたか?

#526
  • わらえる
  • 2014/02/04 (Tue) 20:43
  • Informe

「なんか勘違いしてるけどwLとは別人だって」
#524、ならなんでwL4じゃなくてwLを知ってるの?もうとっくに書き込みは全部消されてるのに。

違うならよけい、俺に文句言うのは筋違いだろうが。ちゃったー言う相手考えろ。

#528
  • stem
  • 2014/02/04 (Tue) 21:06
  • Informe

#499 名前：saffia
＞ところで普通さんが指摘された最も重要な点は以下の部分です。
＞＞そしてあなたは最後に、人を侮辱するような事を書きますね。
それがあなたの人間性、性格、道徳、意見のレベルを表しています。
この点についてはどうでしょう。


そんなこと相手に聞いてどうするの?
討論で最も重要な点が相手の人間性や性格・・・?

#529
  • わらえる
  • 2014/02/04 (Tue) 22:58
  • Informe

#527 名前：れらえる ｜ 2014年02月04日 (Tue) 08:46pm
#525 自分で書いてるだろ・・・ちゃったーよめ・・・

書いてないって・・・・気が付いて消したか?

#531
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/04 (Tue) 23:07
  • Informe

#499 名前：saffiaさん
あなたが#497を読まれた後で、これを書かかれた時点で、正直、もうあなたへまじめにレスする必要もないと思いました。ただ相変わらず、都合のいい解釈をされているみたいなので、一応忠告だけしておきます。

「人を侮辱するような事を書く」と批判されているようですが、そういう書き方を始めたのは、正にあなたです。

#272 を書いた私へ、あなたからの初めてのレス(#281)が、
>正直言って質問自体が幼稚すぎて信じられません。
>参拝に賛成することが悪だという感情的な主張の押し付けには辟易としています。意見の異なる相手に激高するような態度が軋轢を生むんです。

#298で、
>PACOCEANさんとはお互いの言わんとすることが理解出来ないということはなくて、見解は違えどまともなやりとり出来ていたと思うんですけど。
>「はぁ。。。」としかお答え出来ないんですよ。
>想像で指摘されても「はぁ。。。」としか言えません。

途中でこういうの止めませんかとご自身で言われ、私も同意した後も、結局続けてきたのもあなたです。私は途中から、あなたの書き方の鏡をやっていただけですので、いつか冷静になられた時にでも、再度読み返されることをお勧めします。全ての記録がここにありますので。

>人間性、性格、道徳、意見のレベルを表しています。この点についてはどうでしょう。
それはね、正にその通りだと思いますよ。

私は何人かの方の思考・主張について、危なさを指摘し、根拠や矛盾を示しながら、論理的に説明しようとしてきました。最後までご理解頂けなかったようですが、他の方には結構伝わったかなと思っているので、無限ループというよりは、多くの方に危なさを認識して貰いたいという、一定の目的は達したつもりでいます。

#532
  • 団
  • 2014/02/04 (Tue) 23:34
  • Informe

saffia自爆w強制終了

#533
  • わらえる
  • 2014/02/05 (Wed) 00:32
  • Informe

#530 名前：れらえる ｜ 2014年02月04日 (Tue) 11:04pm ... 消去 報告
#529 ましな書き込みしないなら、ちゃったー消せよ。

あんたトピ主じゃない。まして誰も靖国の話はしてない。ましな書き込みをしてから言え。ちゃったー自覚しろ。

#537

トピ主かどうか、なんて無意味ですよ。

トピは生みっぱなしで良いと思っているのでもしもトピ主としてやるべき事があったとしたら怠慢をお侘びします。


私もいっぱい勉強させてもらいました。 自分の低脳がはっきりと自覚できました。 ありがとう。

#536

靖国神社参拝
たかが墓参りなのに何をグータラコータラもめてんのや?
何年か前バージニアテック大学で、乱射事件を起こした韓国人犯人の墓も親や近親者が定期的に墓参りしてるんだろうに。
アメリカ人にとっては超極悪人だった奴だぞ。
親にとっては可愛い息子だろうよ。
それぞれの立場によって全く逆の感情があるという典型的な例。
靖国参拝もそれに似たようなもの。
どうでもいい他国家の言うことなんか無視無視。

#540
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/07 (Fri) 03:02
  • Informe

最後に一応、私なりのまとめを書かせてください。靖国問題の本質は、やはり日本が軍国化しようとしているか否かだと思います。軍国化していると読み取れるいくつかのことは、既に書いたので割愛しますが、日本の思惑、アメリカの思惑を国民が皆、十分に理解しているのか疑問です。
アメリカが集団的自衛権を濫用して、日本を参戦させたがる目的は、軍事力や金銭的サポート云々より、他国も支持しているという既成事実を作り、孤立化を避ける意図の方が大きいとみています。日本はアメリカの機嫌をとりつつ、軍需産業でもっと稼ぎたい意図はあるでしょう。得意分野だろうし。アメリカに何でも乗っかるのが楽だと言われれば、否定はできませんが、最大のリスクはテロの標的になり得ることです。一度そうなったら二度とやり直しは効きません。適度な距離感を保つべきなのです。

戦争を主観だけで捕らえず、できるだけ客観で捕らえ、国際世論を読み間違わず、常に味方につけられるくらいの戦略をとる。これが政府にも国民にも必要なことだと思います。そういう意味でnaaps さんの#450のような視点は、物事を一側面で捕らえず、例えばWGIPにしても、日本がやられたケースと他国にやっていたケースの両面をみることで、より戦争というものの全体像が見えてくると思うのです。（ご本人は別の意図で書き込まれたと思いますが、勝手に例に使ってすみません。）

戦争について、その目的や、どこでも起きているわけではない事実を突き詰めていくと、資源、市場といった利権狙いだということが分かります。（宗教戦争はまたややこしいので、置いておきますが）
それを踏まえて、日本が侵略を受けるというシナリオも想定してみたのですが、私には全くメイクセンスしませんでした。ざっくり言えば、資源がなく、市場は既にあるからです。技術を盗むにも非現実的です。世界市場で一人勝ちしているわけでもない。北朝鮮が、貧困から捨て身で戦争を仕掛けてくるのも、人質を拉致して何か要求するくらいの方が、余程合点がいきます。およそ相手が失うものに比べ、得られるものが見合ってないのです。

中国あたりの脅威を煽って日本を軍国化させようとする政府のアプローチは、共産圏の脅威を煽って軍拡したアメリカそのもののやり方なので、その路線の話と捕らえる方が色々とメイクセンスします。それでも自衛のための軍備はあっていいと思うのですが、世界5位の軍事費でそれが不十分というのも何かおかしい。勿論、私の考えも仮説でしかありませんが、何事もまず自分の頭で考え、疑問を持ち、ロジックを追求してみるというのが、必要なことだと思っています。

#541
  • 特
  • 2014/02/07 (Fri) 10:23
  • Informe

＞それでも自衛のための軍備はあっていいと思うのですが、世界5位の軍事費でそれが不十分というのも何かおかしい。

経済力の強い日本では、軍事費が世界５位くらいに計上されても不思議ではないですよ。。
軍事費をGDP比で見ると、専守防衛の日本は１％弱 、また国民１人あたりの国防費は、共にランキングでその他の先進諸国と比べて、断然低いです。
そしてその日本の軍事費の内訳を見ると、武器や装備ではなく自衛隊の人件費の割合がずば抜けて高くて（過半数近く）、いわゆる訓練のために隊員（公務員）が多すぎるのです。

傍観だけでは終われなくなった3 さんは、こういった事実は周知のはず。なぜこのような数字のトリックで、作為的に軍拡化を危惧しているのでしょうか。。

#542
  • naaps
  • 2014/02/07 (Fri) 12:52
  • Informe

#540 傍観3さん
>そういう意味でnaaps さんの#450の・・・
「自衛（という自意識）の死角」を通して吹き込んだ国外から風を、国内から生じた悪寒（衝動をベースにしたelevationism）に翻訳する一面が（先祖を祭ること以外に）靖国には見え隠れしますよね。

#543
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/07 (Fri) 23:49
  • Informe

#541 名前：特 さん
もう自分的には、まとめのつもりだったんですが。。。

>軍事費をGDP比で見ると
これって実際のところ、どういう意味があるんでしょうか?金持ちの$100と、貧乏人の$100では、その人における価値の重さが違うのは分かりますが、どちらも$100で手に入るものは同じですよね。GDPが高い→人件費もおそらく高い→人件費の占める割合が高くなる、なら何となく分かりますが、それが他の先進国と大きく違っていて、結果として軍事力を著しく低下させているということでしょうか?そうであれば、そのソースが見たいです。（機密扱いであろう情報が、どこまで公開されているのか不明ですが）

>なぜこのような数字のトリックで、
なのでGDP比で見る意味が不明で、私にはよほどそっちの方が何かトリックに感じるんです。。

>作為的に軍拡化を危惧しているのでしょうか。。
作為的とはあなたの考え過ぎです。軍国化（アメリカ化）の兆候は、既にその根拠を示した通り、「集団的自衛権」や「武器輸出三原則の見直し」あたりとその周りの話です。

「軍事費が今ＸＸだから、軍国化している」みたいな話は、一切していません。私は軍事評論家でもなく、単なる素人なので、何人の軍人を抱えるべきとか、予算の妥当な割合とか全く不明です。単純に「世界5位の軍事費でも、国防力が足りない」とする根拠は何だろう、と言っているだけです。ただ仮にもし本当にそうなら、単にお金の遣い方がうまくないだけだったりして。

#542 名前：naaps さん、そーなんですよね。（そんな文学的な表現は、私には絶対できないので、ちょっと自分に反省したけど。）

#544
  • わらえる
  • 2014/02/08 (Sat) 02:26
  • Informe

傍観だけでは終われなくなった3さん、まとめるもなにも、書かなきゃよかったんじゃねーの?
あれじゃまるで捨て台詞だよ。

#547
  • gachann
  • 2014/02/08 (Sat) 13:48
  • Informe

自分の頭で考えるのは大切な事ですが。。。

日本人の価値観と視点を持って世界情勢を考えるのではなく、"世界から見た日本"の観念で"自国の常識を捨てて", 世界常識で考える事が非常に大切だと思います。 これは、同じ物を見ていても、他人は全く違う事を感じるだろうという"他を認める考え方"がまず根底にないと大変難しいと思います。

相手国の論理が、自分の理屈に合わなかったら、相手国が論理を正当化していると考えるのではなく、どうしてその様な論理が存在するのかをまず考えられた方が、正しい世界情勢を把握するのに役立つと思います。 正当化という言葉は、一歩間違えれば、相手の論理を正当化していると非難する事によって自分の論理を正当化しているという論理に発展しかねないですからね。

世界常識とは、客観的な話なので、その世界常識が私達の国から見て、正しいとか悪いとかは全く関係ない話です。 常識とは大多数の意見で、非常識とは少数派意見なので、正しいとか正しくないとかの問題ではないですからね。

#548
  • marshmallow2
  • 2014/02/08 (Sat) 16:27
  • Informe

#540
>資源がなく

正しくない。
日本近海にはメタンハイドレートが大量に存在していることが分かっている。
もし商業的に採取出来るようになれば日本は資源リッチになる。韓国もメタンハイドレート調査に乗り出しているので竹島あたりが紛争の種になる危険もある。
ただメタンハイドレート採掘は環境破壊も懸念されているので俺はあまり支持できない。

>軍事費をGDP比で見ると
これって実際のところ、どういう意味があるんでしょうか?

ＧＤＰ国内総生産から軍事費を比較することは、家計から食費の占める割合を出して生活水準を表すエンゲル係数に相当すると思う。
アメリカはＧＤＰの４．４％も軍事費に費やしている。家計が赤字のはずだ。日本は２０１２年あたりで１％なので軍事費の割合は高いとは言えない。
だが今年は４兆８９００億円で去年から２．９％増だ。

日本政府はアメリカのポチだと言われているが、俺の調べたところ正しくはCSISという民間シンクタンクの『第3次アーミテージレポート』のポチだ。
ジャパンハンドラーと言われるアーミテージとジョセフ・ナイのポチだ。

http://csis.org/files/publication/120810_Armitage_USJapanAlliance_Web.pdf
現政権はこのレポートの提言を信じられないくらい忠実に遂行している。
原発推進、メタン・ハイドレート採掘、ＴＰＰ推進、ＯＤＡばら撒き、思いやり予算の続行、沖縄基地差出、集団的自衛権推進、武器輸出3原則の緩和、憲法改正。

現政権の言う、いわゆる積極的平和主義はこの提言から来ている。
『日本は、必要であれば武力を行使してでも、市民と、同様に他の国際的な平和維持軍を守ることができるような法的権限を自国の平和維持活動軍に与えることを我々は奨励する。』

独立国家が１民間シンクタンクの、それも外国の提言に１字１句忠実に従う、これでいいのか。

#550
  • らっきー１７
  • 2014/02/08 (Sat) 18:36
  • Informe

”世界常識的”
”自分が少数派になるのはいやだ”という人ほどそう思いたがる。
終わりって言ったのなら、言い返されても反撃しないべき。あれで反論がないと思えた事自体おかしい。「世界常識的には」捨て台詞だよ。

#553
  • 特
  • 2014/02/08 (Sat) 22:48
  • Informe

#543

傍観だけでは終われなくなった3さんが、あまりお好きじゃない「軍事費をGDP比で見ると」ですけど、この数字は日本政府が近隣諸国に配慮して約１％に抑えているみたいですね。
そして国家予算が増えると必然的に自衛隊にも配分が増えるため、数字的には軍拡と言われるのでしょう。
安倍首相が国家主義的な法案を通したとしても、その比率が４～５％になるとは到底考えられず、また官僚的な自衛隊トップが政治家の意向を素直に受け入れるか甚だ疑問です。

それと自衛隊に使われる予算は、心配されるように純粋に軍事費とみなしていいのでしょうか。
専守防衛専門の自衛隊でも、海外の事情の知らない国からみれば軍隊とみなされても仕方ないですが、日本人であれば自衛隊は軍隊ではないと認識されているのが普通で、メインの国防の他に災害救助や被災地復興の手助け、そして海外に出向いて国際平和協力活動の任務がありますよね。

現代の軍隊はハイテク化のおかげで以前よりも人員が不必要なため、世界各国が人員を削減して軍事費を減らしているなか、日本では自衛隊の人件費が横ばいなようです。
軍事的にみると余計な人員を抱えて経費がかかる。これが日本の軍事費世界5位のカラクリじゃないでしょうか。
あと憶測ですが、自衛隊は貰った予算は全部使いきるような気がします。例えば～～手当や特別賞与で実入りを増やしたり、必要でもない武器や装備を購入するとか。予算を残すと次年度予算は増えませんから。

#557
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/10 (Mon) 01:39
  • Informe

正直、捨て台詞を書いた（書かなければならない状況だった）覚えは全くないのですが。。

#548
国際世論も無視し、戦争を仕掛けてきたくなるほどのメリットが相手にあるのか?ってこと。
仮に尖閣・竹島あたりで武力紛争が起きた場合、そこで白黒と決着がつくとは思えんのだが。（かといって全土戦をやる覚悟でも、相手は欲しがるのだろうか）

わざと私のポイントを曲解しているのか、単に理解できていないのか分かりませんが、、
>エンゲル係数に相当
>この数字は日本政府が近隣諸国に配慮して約１％に抑えているみたいですね。(#553)
そんなことは聞いていません。（それは分かりきっている話。）

「日本の軍事費はGDP比でみて、他の先進国より割合がかなり低い」→「国防力が頼りにならない、もっと増やすべき」のような論調があるように感じたので、軍事費をGDP比でみることが、国防力の査定と一体どう関係してくるのかが、私の問いです。結果として投じた軍事費が世界第5位でありながら、頼りになる国防力を得られていないとする根拠を聞いています。

>余計な人員を抱えて経費がかかる。
余計かどうか私には判断できませんが、もしそうなら、使途の割合を変えれば解決しますね。

#550
>終わりって言ったのなら、言い返されても反撃しないべき。
特に捨て置けない発言がなければ、終わるつもりですよ。今でも。

>あれで反論がないと思えた事自体おかしい。
既に前に書いたことで、今頃反論している方がおかしいと思うけど。（トピが収束した感がある中で）

#558
  • marshmallow2
  • 2014/02/10 (Mon) 12:08
  • Informe

#557
>国際世論も無視し、戦争を仕掛けてきたくなるほどのメリットが相手にあるのか?ってこと。

たまたま『資源がない』という意見を目にしてそれは事実ではない、日本にはメタンハイドレートがあると書いただけなのにこのくっつきようｗｗ
粘着質だね。
韓国が武力を使ってでもメタンハイドレート利権を手に入れたいのか、なんて韓国政府にしかわからない。
仮定の話を延々としている暇はない。

＞既に前に書いたことで、今頃反論している方がおかしいと思うけど。
また前にも書いたがここはフリートークの場だから意見があれば誰でも書いてよいはずだ。あんたの是非は必要ない。

#559
  • どうなんでしょうか?
  • 2014/02/10 (Mon) 12:31
  • Informe

＞たまたま『・・・』という意見を目にして・・・と書いただけなのに

そういう特殊な事情があったのならそう書いて下さればよかったのに。

＞＞既に前に書いたことで、今頃反論している方がおかしいと思うけど。
＞また前にも書いたがここはフリートークの場だから意見があれば誰でも書いてよいはずだ。あんたの是非は必要ない。

「時刻順に書き込みが並んでいる掲示板で、すでに答えたことに関して反論している」ということでは?

#560
  • marshmallow2
  • 2014/02/10 (Mon) 12:44
  • Informe

#559
＞そういう特殊な事情があったのならそう書いて下さればよかったのに。

はぁ?また分身登場か。
特殊な事情??２月７日に目にした『資源がなく』というレスに次の日レスしただけだ。何日も前のものではないし、レス＃も明記したのになぜいちいちそんなことまで書く義務があるのかね。

#561
  • どうなんでしょうか?
  • 2014/02/10 (Mon) 12:52
  • Informe

＞＞＞たまたま『・・・』という意見を目にして・・・と書いただけなのに
＞＞そういう特殊な事情があったのならそう書いて下さればよかったのに。
＞特殊な事情??２月７日に目にした『資源がなく』というレスに次の日レスしただけだ。

「たまたま」は特殊な事情でしょう?

＞何日も前のものではないし、レス＃も明記したのになぜいちいちそんなことまで書く義務があるのかね。

義務云々ではなくて、特殊な事情があるならそう書いて下されば傍観さんもレスしなかったかもしれない、ということです。

#562
  • marshmallow2
  • 2014/02/10 (Mon) 12:57
  • Informe

#561
自分の書いていることが変だと思わないのか?かなり逝っちゃってる人だとは思っていたがwww

#563
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/10 (Mon) 13:20
  • Informe

#558
面倒くさい奴だな。。

>たまたま『資源がない』という意見を目にして
まず人に何か意見するときは、相手の書き込みにきちんと目を通すのが最低限の礼儀。

>このくっつきようｗｗ粘着質だね。
>意見があれば誰でも書いてよいはずだ。あんたの是非は必要ない。
相手の書き込みの主旨を曲解して、いちいち絡んできているのも君。しかもこれで2回目。

#560
>はぁ?また分身登場か。
またテキトーに他の人を私と思い込む無礼さも、相変わらずだ。

読解力に問題大ありなんだろうが、、ほんとにしょーもない奴なのか。。

#564
  • marshmallow2
  • 2014/02/10 (Mon) 13:32
  • Informe

#563
分身だとばれてないと思っているのはあんただけだよ。
まず分身を登場させて、次に自分が出てくる、前回と同じパターンｗ
赤の他人が『自分』のことのように誰かをかばう理由って何?そのあといつもタイミング良く本人が出てくるのは?

#565
  • kuji
  • 2014/02/10 (Mon) 13:53
  • Informe

↑ 笑

#566
  • どうなんでしょうか?
  • 2014/02/10 (Mon) 14:04
  • Informe

＃５６２、私は分身じゃないですよ?！以前kujiさんを擁護したときにもそう言われたことがあります。

＞自分の書いていることが変だと思わないのか?かなり逝っちゃってる人だとは思っていたがwww

たまたま正しいことを思っただけなのに。

#567
  • marshmallow2
  • 2014/02/10 (Mon) 14:33
  • Informe

#566
な～るほど。証拠を出すわけにはいかないが、意見は変わらない。
とにかく管理人でもない人が、レス書く前に、この場合は『特殊』な事情だからそう書かなきゃいけないとか言う権利はない。

#570
  • どうなんでしょうか?
  • 2014/02/10 (Mon) 14:56
  • Informe

＞な～るほど。証拠を出すわけにはいかないが、意見は変わらない。

分身じゃないですって。

＞とにかく管理人でもない人が、レス書く前に、この場合は『特殊』な事情だからそう書かなきゃいけないとか言う権利はない。

＃５６１で書いたように、義務でも（権利でも）ありません。「たまたま思っただけです」と書いておけばなかったかもしれないレスに＃５５８のような反射をしている、ということです。

繰り返しておきますね。前もって。

・掲示板は時刻順に書き込みが並んでいる。
・marshmallow2 さんは、すでに答えたことに関して反論している。
・marshmallow2 さんは、たまたま思ったことの内容だけを書いて、あとから「たまたま」という自分自身の特殊事情を相手への判断材料にしている。

#574
  • Tarakochan
  • 2014/02/10 (Mon) 19:57
  • Informe

どうなんでしょうか? さんがしゃしゃりでてくる意図がよく分からない。。。

marshmallow2さんと傍観だけでは終われなくなった3さんは立派に議論をしてるじゃないですか。
#540
>資源がなく

＞＃５４８
正しくない。
日本近海にはメタンハイドレートが大量に存在していることが分かっている。
もし商業的に採取出来るようになれば日本は資源リッチになる。韓国もメタンハイドレート調査に乗り出しているので竹島あたりが紛争の種になる危険もある。

＃５５７
＞国際世論も無視し、戦争を仕掛けてきたくなるほどのメリットが相手にあるのか?ってこと。

＃５５８
＞韓国が武力を使ってでもメタンハイドレート利権を手に入れたいのか、なんて韓国政府にしかわからない。
仮定の話を延々としている暇はない。

なのに＞＃５５９そういう特殊な事情があったのならそう書いて下さればよかったのに。
だって。。。

どうなんでしょうか? さんと傍観さんから左翼的ファシズムがぷんぷん匂う。

#575
  • どうなんでしょうか?
  • 2014/02/10 (Mon) 20:09
  • Informe

＞どうなんでしょうか? さんがしゃしゃりでてくる意図がよく分からない。。。

私が「しゃしゃりでた」のは＃５５９で字下げした文に対してです。それはその臭いとは一応関係がありません。

#577
  • Tarakochan
  • 2014/02/10 (Mon) 22:21
  • Informe

＃５７５さん、

ますます意味不です。ここはアメリカ合衆国で言論の自由が保障されてるんですよ。ディスカッションしているどちらか一方だけにどうこう言うのはおかしくないですか～?だからファシズムを感じるんですよ、私は。

#582
  • どうなんでしょうか?
  • 2014/02/10 (Mon) 23:44
  • Informe

＃５７７

＞ここはアメリカ合衆国で言論の自由が保障されてるんですよ。ディスカッションしているどちらか一方だけにどうこう言うのはおかしくないですか～?

「たまたま見て思っただけです」と書いておけばなかったかもしれないレスに「たまたま見て思っただけなのに」と反応する自由はどの国でも（ファシズム国家でも）保証されていると思います。大丈夫です。

#590

＞私の問いです。結果として投じた軍事費が世界第5位でありなが ら、頼りになる国防力を得られていないとする根拠を聞いていま す。

憲法９条のせいです。自衛隊法のせいです。
ニュース見てれば分かります。 常識です。
あなた達のせいです。

#589

良く右翼がだとか軍国化、戦争賛美だ危険だとか言っているが、
冷静に公平に見ていると左翼の方が全然危険だ！
リベラルだの平和だのと綺麗事ばっか言ってるが、
真実を受け入れず勝手な事ばかり言っていつも周りを混乱させる。

共産国で国民を豊かにし周りに平和を与え軍拡も無く、
世界から信頼、尊敬された国はどこ?
旧ソ連? 北朝鮮? 中国?

誰かが日本の軍事費を指摘しているが、ロシアや中国は今でも毎年拡大している。そっちの日本にとって重大な事実は無視ですか?。
もしくは知らないのかな? 無知?

中国へは今でも毎年３００億ぐらいのODAを援助しているらしい、今までに３兆以上も提供してきたらしい。
日本の軍事費の事をいう前にこっちの事実にはどうなの！
それにもかかわらず日本への挑発は何?

沖縄の基地の前で反対運動をしている左翼連中の行動も異常。
周りに危害を与えている。
後ろで操ってるのは中国や共産党らしいが。。。

前、拉致被害者が帰ってくる数か月前でも、共産党や社会党などは拉致問題は日本の作り話、虚言だと言っていた。
辻本なんかも「北がそんな事をするはずがない自民党はおかしい」と言っていた。 なのに今でもひょうひょうと政治家をしている。

やっぱ左翼の連中は妄想に取りつかれているみたい。
だから人のいう事に耳を傾けないし都合の悪い話は無視か、
それは前に言ったとかで逃げる。
そして、言ってる事に一貫性が無い。説得力が無い。
現実を把握していない。左翼の思想が世界を混乱、戦争をさせ、
多くの人々を不幸にしているとの認識も無い。

それでも自分が正しいと思っているのが怖い。

#588

＃５７４

marshmallow2さんが怒るのも無理ないですね。

#594
  • Merci
  • 2014/02/11 (Tue) 16:59
  • Informe

＃548

＞ジャパンハンドラーと言われるアーミテージとジョセフ・ナイのポチだ。

今回の都知事選を見ててすごく納得しました：）
アメリカ政府が影にいれば細川・小泉さんは
脱原発など掲げられませんよね。
小泉さんのバックには大物が、とか少し期待
してみましたが、結果をみるとただの元総理
お２人でした。。。。

エネルギー政策に限ってはオバマ政権は
クリーン・代替エネルギーも推進して
いるのでそこはアーミテージ戦略とは
合いよれないですね。

#595
  • saffia
  • 2014/02/11 (Tue) 20:07
  • Informe

さふぃあとかえんがちょとか、平仮名で分身コテハン作るクセが出ちゃってますね。
別のタイプもあったけど内容が全部同じなのでmarshmallowさんのおっしゃる通りバレバレでした。

どうやら相当口惜しかったみたいですね（笑）
異常な粘着質っていうのもあると思うんだけど、ここまでしつこい絡み方だと少々怖いですね。。。

あなたは是非ともずっとこのトピにいて下さい。
よろしくお願いします！

#598
  • Tarakochan
  • 2014/02/11 (Tue) 23:08
  • Informe

＃５８２さん、

相変わらず変な理屈を捏ね回していらっしゃいますこと。

＞（ファシズム国家でも）保証されていると思います

そちらの方の国のことはさすがに良くご存知なんですね。

#599
  • どうなんでしょうか?
  • 2014/02/11 (Tue) 23:22
  • Informe

＞＞どの国でも（ファシズム国家でも）保証されていると思います
＞そちらの方の国のことはさすがに良くご存知なんですね。

そちらの国も、あちらの国も、こちらの国も、どこの国でも、そうだと思います。
左翼的ファシズムの匂いがぷんぷんしたとしても、それとこれとは別だということです。

#600
  • Tarakochan
  • 2014/02/11 (Tue) 23:36
  • Informe

＃５９９さん、

じゃ最初からしゃしゃり出る必要もなかったんじゃないのでは?
よほど口惜しかったんですね(笑）
あら、あなたの類ともkujiさんのレス消されてます?

#602
  • どうなんでしょうか?
  • 2014/02/12 (Wed) 00:11
  • Informe

＞＞＞＞どの国でも（ファシズム国家でも）保証されていると思います

＞＞＞そちらの方の国のことはさすがに良くご存知なんですね。

＞＞そちらの国も、あちらの国も、こちらの国も、どこの国でも、そうだと思います。
＞＞左翼的ファシズムの匂いがぷんぷんしたとしても、それとこれとは別だということです。

＞じゃ最初からしゃしゃり出る必要もなかったんじゃないのでは?

「なかったのでは?」の間違いですか?もしそうだとして、繋がっていませんので答えようがありません。

＞よほど口惜しかったんですね(笑）
＞あら、あなたの類ともkujiさんのレス消されてます?

もう少し文章に情報を入れてください。

#603
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/12 (Wed) 00:21
  • Informe

#564
>まず分身を登場させて、次に自分が出てくる、前回と同じパターンｗ
君が普段そういうしょーもないことをやっているからといって、私は前回も何も、そんなアホなことに時間を遣うほど暇ではない。

>赤の他人が『自分』のことのように誰かをかばう理由って何?
自分の書き込みを支持されるとか、共感された経験がほとんどないんだろう。ネット記事をコピペするか、分身遊びをただしているだけの人にはどうやら珍しいらしい。

#574 名前：Tarakochanさん
>立派に議論をしてるじゃないですか。
すみませんが、これは議論とかいう次元ではなく、ただの揚げ足取りとの対話です。
あまりにアホらしくて、まじめにレス＃を示す気にもならなかっただけで、まともに書き込みを読んでいれば、曲解だと誰でもわかることです。

>どちらか一方だけにどうこう言うのはおかしくないですか～?
どうなんでしょうか? さんが何かを書き込みされたのは、揚げ足取り君が、自分へのレスでもないことに反論している行為と何ら変わらないし、
このトピだけでも、（あなたも含めて）そんなのばかりのはずですが、そもそもどういう理屈から来た発言なのか、完全に理解不能なんですが。

ところで急に沸いて出てくるステハンの人ほど、色んなレッテルを貼りたがるか、ステレオタイプの人が多いみたいですね。

#590 さん
いきなり責任を擦り付けられる覚えは全くないのですが、あなたの常識である憲法９条や自衛隊法が、実際に何の障害になっているかを、自分の頭で、もう2歩くらい掘って考えられることをお勧めします。
勿論、その上で見解が180度違う方も中にはおられると思いますが、恐らくそういう方なら簡単に論破されたりはしないので、理解度という意味での良い尺度にはなりますね。

#607

防衛庁のホームページより；
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/seisaku/kihon02.html

防衛庁による憲法と自衛権に関する正式な見解を読んでみましたが、
この解釈では、具体的に何が足りなくて頼りになる国防力を得られていないのでしょうか?私は抑止力としての軍事力強化には賛成ですが、今の自衛隊は抑止力としての十分な戦力を保持していないのですか?
右翼だとか左翼だとかいうのではなく、客観的なデータをもとに根拠が示されている冷静な意見というのを聞いてみたいです。

あと、陰謀史観とか自虐史観ですけど、
政治家とか評論家のいいかげんなかいつまみ的な意見ではなくて、
専門の学者が膨大な資料をもとに検証した上でのアカデミックな見解というのを聞いてみたい。
ネットでいろいろ調べても限界あるなあ。

#609
  • marshmallow2
  • 2014/02/12 (Wed) 09:11
  • Informe

#594
そう、アメリカ政府レベルで指令しているわけではない。単なる民間機関だ。
CSISは小泉とも関係している。息子の進次郎も研究員として籍を置いていたらしい。

#603
>自分の書き込みを支持されるとか、共感された経験がほとんどないんだろう。

おやおや、Look who's talking, www
あんたにはアンチばかりじゃないか。昔の書き込みを見ても、粘着だのしつこいだの言われてたのはあんたの方みたいだが。
下の意見に良く表現されているよ。

#166 名前：ぼうさん ｜ 2012年08月31日 (Fri)

この人いつも荒れたトピの最後のほうに出てきて総括しようとする。いわゆるご意見番気取り。名前の通りずっと傍観していてオイシイところだけ持っていくってかんじ。
俺はお前らみたいな低レベルじゃないぞ的オーラを発して、知識人ぶってるところがウザイね。

#610
  • kek5
  • 2014/02/12 (Wed) 10:00
  • Informe

↑
わらえる。
大昔のカキコ探し出して、鬱憤晴らしてる。
必死に時間かけて検索とスクロールして、コピペして、ドヤ顔でカキコか。粘着だのしつこいのはあんたの方だよ。

saffiaと同じく議論で勝てないから、お決まりの人格攻撃の負け犬パターンか。

#611
  • saffia
  • 2014/02/12 (Wed) 15:43
  • Informe

突然参加して暴言を吐く人が登場するパターンにはもう慣れて驚かなくなりました。
この名前では靖国参拝に対する自分の意見は今後ももちろん一切書き込まないんですよね?
今までの人も全部そうでした〜。

#614
  • Merci
  • 2014/02/12 (Wed) 17:31
  • Informe

＃６０９

小泉政権もCSISと関係していたんですね。
原発に関しては演説で推進してきたことを
反省している、と何度もおっしゃっていました。

傍観さん、
私はmarshmallow2さんの書き込みに共感します！
別トピの原発に関しても参考になりましたし。
ですから決め付けはやめてください。

私もネット、ビデオ、TV、新聞、雑誌、本、あらゆる
メディアから情報を得ていますし、皆さんもそうだと
思います。膨大な情報から共感を得るもの、得ないもの
を選択すること、すなわちその人の政治姿勢だと
思いますから。
自分の意見もいつもちゃんとおっしゃっています。


＃６１０

saffiaさんもこのトピで自分の意見を
おっしゃっていたと思いますよ。
人を貶すことは考えなくていいから簡単ですよね。

#616
  • Tarakochan
  • 2014/02/12 (Wed) 22:33
  • Informe

＃６０２どうなんでしょうか?12:11am
＃６０３傍観だけでは終われなくなった3 12:21am

は～い、疑惑の２人(笑）そろって登場されましたね～。あ、いえ独り言ですので。。

前にも書いたようにあなたには上げ足とりかもしれませんが、私には意見交換に見えましたので、悪しからず。

類ともkujiさんの件は、彼女のあいも変わらずかますＲａｔｅｄ Ｒ発言が消された、ということで別段たいしたことではありませんのでこれも悪しからず、よろしくお願い致しますわ。

そろそろ私めはＲＯＭ専に戻ることに致しますので、これだけは言わせてもらうわ。
貴方の、その理屈コネコネくりまわしてぐるぐる廻ってno where to go
の退屈な戦争談義より、marshmallow2さんの生きた情報、日本政府をあやつっているのはとか、メタンハイドレートその他のお話の方が断然役に立ちましたわ。

はい、終了。Peace out.

#617
  • doing
  • 2014/02/13 (Thu) 00:10
  • Informe

#609 みたいに二年前の他人の書き込みを引っ張り出してきて言い掛かりを付けるって、反日国家の手法と変わらないんじゃないの。まともではないよな。
、
自分一人じゃ手に負えないからって、便乗で批判するバーター#611 、みっともないな。

#619
  • doing
  • 2014/02/13 (Thu) 00:19
  • Informe

一人のコネコネ男を倒すために、複数で袋叩きしなきゃダメなのか。

#620
  • どうなんでしょうか?
  • 2014/02/13 (Thu) 00:31
  • Informe

＞＞＞よほど口惜しかったんですね(笑）
＞＞＞あら、あなたの類ともkujiさんのレス消されてます?
＞＞もう少し文章に情報を入れてください。
＞類ともkujiさんの件は、彼女のあいも変わらずかますＲａｔｅｄ Ｒ発言が消された、ということで別段たいしたことではありませんのでこれも悪しからず、よろしくお願い致しますわ。

たいしたことなかったんですね。最初からそうおっしゃってくださればよかったのに。

#621
  • doing
  • 2014/02/13 (Thu) 00:39
  • Informe

marshmallow2とkujiが類ともだろ。

#622
  • わらえる
  • 2014/02/13 (Thu) 03:38
  • Informe

変質者が湧いて出てくる現象か。名前使い過ぎだよ。
れられる君、君の嫌いな関係ない書き込みが続いているが、いいのか?

#625

＃６０３
＞あなたの常識である憲法９条や自衛隊法が、実際に何の障害にな っているかを、

集団的自衛権: 例えば尖閣あたりで米軍と一緒にいて、自衛隊がやられたら助けてくれよ！ただ、米軍がやられても助けられないけど！って世界の常識から見たらどうなの? あなた日本も世界と歩調を合わせなきゃとか言って無かったっけ?

先日、辛坊さんが遭難事故に遭い自衛隊に助けられました。
もしあれが日本の領海から出た所だったら?

日本人が拉致されて船に乗せられて行きました。
自衛隊がその船を見つけて飛行機や船で追っかけて行きました。
日本の領海を出たら指をくわえて見送るだけです。
過去に何度も怪しい船を見つけていますが手を出せません。逃げられています。相手もその事を知っています。体当たりまでしてきます。

湾岸戦争の時たくさんの日本人がイラクに取り残されましたね。
その時、自衛隊機も日本の民間機も助けに行けませんでした。
結局、彼らを助ける為に飛んだのはトルコの飛行機でした。
そしてたくさんの日本人が無事救出されました。

この様な事実がいっぱいあるのに、
＃603 傍観だけでは終われなくなった3さんは、今の憲法、法律でも全く問題ないと? それならそれでいいですが、ただ私は自衛隊の素晴らしい技術、能力を活かし切っているとは思えませんが。

それからあなたの言う、自衛隊費がなぜ高いのか、
周りを敵に囲まれている日本が世界５位の軍事費で何がいけないのか、GDPの１％がなぜダメなのか具体的に教えてください。
話を誤魔化さず逃げずに答えてください。
私も具体例を出しました。

＞自分の頭で、もう2歩くらい掘って考えられることをお勧めし ます。

相変わらず嫌味な事を言いますね。
ま、個人的にはボケや突っ込みは受け止めますが。（限度内）
ボケと突っ込みのトピなんか有ると面白いかも。ストレス発散に。
マジじゃなく冗談を前提で非難したり突っ込んだりボケたり。
そん時は傍観さんは嫌われ口調の有吉キャラでお願いします。
俺はマツコでいこうかな。。。。

#626
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/13 (Thu) 14:16
  • Informe

#625 名前：弱い犬ほどさん
>米軍がやられても
まずこれをリアリティをもって、どういう状況なのかを想像してみること。それが1歩目。
世界の軍事費の50％を占める国に、本気で攻め込もうとする国などあると思いますか?イラク戦争のように、アメリカ国外で勝手に仕掛けた"自衛"という名の侵略戦争で、米軍が相手に抵抗を受けている状況だろうと簡単に予想がつく。
誰が要求してきている話なのかを考えても、日本に集団的自衛権が発動するケースは、アメリカがそれを濫用して借り出そうとしてくるのがおそらく99.9%だと分かる。これが2歩目。3歩目もあるけど、自分で考えてみて。

>もしあれが日本の領海から出た所だったら?
『わが国が自衛権の行使としてわが国を防衛するため必要最小限度の実力を行使できる地理的範囲は、必ずしもわが国の領土、領海、領空に限られません』（防衛庁サイトより）

>日本の領海を出たら指をくわえて見送るだけです。
拉致された人を乗せた船と分かってのことじゃないでしょ。容疑者の自宅へ逮捕状なしで警察は踏み込まないのに近い?

>日本が世界５位の軍事費で何がいけないのか、GDPの１％がなぜダメなのか
金額の妥当・不当性など、一度も言及してないです。軍事評論家ではないので、むしろそんなことは分からんと言ったくらいですよ。世界５位の軍事費なら、相応の防衛力もあるんじゃないの?が私の問いです。

>相変わらず嫌味な事を言いますね。
いきなり「あなた達のせいです。」とか言われたんでね。

#627
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/13 (Thu) 14:30
  • Informe

#609
この書き込みだけでも、色んなことが読み取れる。情報理解の浅さ、自己認識力のなさ、間違いを指摘されても謝罪も自省もできない未熟さ、執拗な執念、虚言癖、粗忽さなどなど。あと相当暇なんだろうね。

>あんたにはアンチばかりじゃないか。
わざわざ君が必死で探してきた「株総合」トピもそうだが、このトピのように賛否両論になっているのに、デタラメでもとにかく相手を貶めようとするあたり、もはや病気だわ。

>昔の書き込みを見ても、粘着だのしつこいだの言われてたのはあんたの方みたいだが。
そんなことを言われた覚えがあるとすれば、論破されて悔しがってた奴とその分身ぐらいしかおらん。しかもわざわざ自分から絡んできた奴。ああそういえば、そんな奴、ここにもいたな（爆）

#614 名前：Merci さん
>決め付けはやめてください。
「ほとんどないんだろう」って言ったはずだけど。うん、でも掲示板で共感したり、されたりするのは、ごく自然のことだと私も思っていますよ。なのに粘着君は、私が共感を得るのは分身だと必ず決めて掛かるんですよ。

#616のステハン君、いよいよ本性出してきたね。君の書き込みこそ粘着君の思考とそっくりで、分身かと思っちゃった（笑）。どうしても私を擁護する人がいれば、分身だと思い込みたいらしいけど、そうではないことを、認識力のない君らにも分かるように教えてあげるよ。

私は「どうなんでしょうか?」さんほど寛大でもなく、やさしくもないので、例えば君みたいな稚拙な奴を、反論できず恥ずかしくて捨て台詞吐いて逃げ出したくなるくらいに追い込むのは、2行くらい（#603）で終えようとしちゃうわけ。

またここの粘着君たちにも忠告しておく。まじめに読んでいる人には、既に君らが完全に論破されていると、誰にでもわかる状況なのに、わざわざ敢えて他人として私が他に何かを書いていると信じているところからオメデたい。
賛否両論であれば、このステハン君のように、私に反感をもつ輩も当然いる。同じように君らも誰かに反感をもたれていることが、どうしても自覚できないようなら、このステハン君も君らの分身と明言しているようなものだ。
そもそも私はとうに君らに興味などないし、仮に何か書きたければ、また君らがぐうの音も出ないくらいにして終えるだけのこと。確実に私以外にも、何らかの反感をもたれているという現実を、そろそろ自覚した方がいい。

#628
  • saffia
  • 2014/02/13 (Thu) 15:24
  • Informe

あなたは誰のことも論破出来ていないし私は別の名前で書き込みをしたことはただの一度もありません。
あなたは信じられないでしょうが、私はそういうことはやらないタイプです。
こんなことになるから私は最初からコテハンに意味がないと言っていたんです。
どうやらあなたの書き込みを支持しない人はあなたが思っているより多そうですね。

#630
  • Merci
  • 2014/02/13 (Thu) 16:29
  • Informe

傍観さん、
こんなネット上の出来事あまり考えすぎない
方が良いのでは。
単なる価値観の違いかも知れないし。。。。
たとえば私が何かを書きこんで、それを読んだ方が
この部分は正しくないよ、と指摘してきたら、そうですか、
どうも、と思うぐらいなんですが。
特に怒ることではないような。
とても真剣に書き込んでいらしたんですね、きっと。

先に反応したのが傍観さんではなく、（たぶん）
傍観さんと似た思考の方だったのが、
ごちゃごちゃになった原因ではないですか?

#632
  • saffia
  • 2014/02/13 (Thu) 17:51
  • Informe

そうですか?
どこからどうみてもカンカンですけどね。

ロジックを正そうとしているとすれば他人のロジックを傍観さんが正そうとすること自体が間違っているんですから、それが理解されないのは当然ではないでしょうか。

#633

ご意見は出尽くしたと思います。 あとはどの意見を頂戴して、どの意見をホールドにするかという読者の方々の決定のみです。
もうおやめになりませんか? このままだと晩節を汚しそうです。

#635
  • さふぃあ
  • 2014/02/13 (Thu) 20:48
  • Informe

仕事が忙しくて書き込みの時間が無いと言い訳してた半ベソ君、最近は時間に余裕があるようで。。。
てか討論は出来ないけど、くだらないカキコなら、なんとかOKなんだね。以前は無理して背伸びして、難しい書き込みに挑戦していたからね（笑）
もう傍観さんもバカらしくて、相手にしないでしょ。論破されても気付いていないようだし、ロジックの意味も分かってないみたいだし。

#636
  • saffia
  • 2014/02/13 (Thu) 21:23
  • Informe

論理的な文章の文法のような意味のことが「ロジック」ですか。。。新しい解釈ですね。論理的齟齬のことですか。

傍観さんだけではなくほとんどの人が相手の「ロジックの誤り」を指摘するために書き込みをしていたのですから、理解を得られなかったとすれば別の理由でしょう。
でも同意してた方もたくさんいましたよね。
何故か自分の意見は書かずに突然登場する攻撃的な方が多かったので傍観さんも困惑されていたことと思いますが。

#637
  • saffia
  • 2014/02/13 (Thu) 21:44
  • Informe

あれ、さふぃあさんお元気そうで安心しました。この書き込みはいつもみたいにすぐ消さないで下さいよ!
さふぃあさんはコンベンションに参加とか日本に出張とか忙しい時期は全然ないんですか?本当に?
優雅で羨ましいです。
さふぃあさんは一度も難しい書き込みに挑戦をされたことがないですが、傍観さんが大好きだから私に攻撃してくるんですよね?是非一度このコテハンでも頑張ってみませんか?
ロジックの意味、間違えちゃ駄目ですよ！

#643

＃６３７ saffiaさん

ロジックってどんな意味ですか?

#642

>もしあれが日本の領海から出た所だったら?

民間人が事前に許可をとってやってることであれば、他国の領海に入っても一番近くにいる船が救助する義務がある、とかそういう話になるんじゃないですかね。その人自衛隊に救助されてそれはよかったですけど、好き好んで太平洋横断しようとしている人間までたくさんの税金を使って自衛隊が救助しなきゃいけないっていうのも何だかね・・・。
これは憲法がどうのっていう議論には関係ないと思います。

#641

#625さん、

＞湾岸戦争の時たくさんの日本人がイラクに取り残されましたね。
その時、自衛隊機も日本の民間機も助けに行けませんでした

えっとイラン・イラク戦争時のことですよね?
それは憲法がどうのっていう問題ではなかったと思います。
1985年当時は、外国に危機に直面した邦人を救援する制度がきちんと確立していなかったという側面のほうが大きかったのではないでしょうか。

「軍隊による在外自国民保護活動と国際法」（防衛省防衛研究所）によると、「現在では、自衛隊法を改正して、自衛隊の保有する政府専用機、自衛隊輸送機および輸送に適する艦船と艦船搭載ヘリを利用して在外自国民の輸送を行えるよう制度化している。実際に、前述のカンボジア（平成9年（1997年））やインドネシア（平成10年（1998年））
の例においては、在外邦人避難に備えてそれぞれの隣国であるタイやシンガポールまで自衛隊輸送機が派遣されたことは我々の記憶に新しい」
とあります。
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j4-3_3.pdf

それと前述した防衛庁ホームページにある自衛権の解釈によれば、自衛権・集団的自衛権・交戦権ともに憲法9条の拡大解釈はかなりされています。安部首相は集団自衛権のさらなる解釈変更をするつもりみたいですし。

ですので、
＞例えば尖閣あたりで米軍と一緒にいて、自衛隊がやられたら助けてくれよ

尖閣は日本なので、自衛隊がやられた時点で米軍に助けを求めなくても普通に自衛権を発動して必要最小限度の実力を行使することはできるはずです。
防衛庁の解釈によればですが。

#647
  • Merci
  • 2014/02/14 (Fri) 09:34
  • Informe

#639 名前：redsocks
>ロジックの誤りを減らせばいい議論ができるということかと。

それではまずredsocksさんからこのトピに
ついてロジカルなご意見ぜひ伺いたいですね。
傍観さんの考えがまるでご自分のように
お分かりになるなんて素晴らしい！
さあ、お願いします。
あと、どうなってるんでしょうか、だったか
どうなんでしょう?さんのご意見もぜひ！

私の意見ももちろん必要ならその後
ちょっとだけ表明しますので。

#651
  • Merci
  • 2014/02/14 (Fri) 16:12
  • Informe

#649 名前：redsocks

ありがとうございます。
私の書き方が悪かったのかも知れませんが、
私はこのトピ、靖国参拝についてredsocksさんの
ご意見をお伺いしました。

ぜひお聞きしたいのでご教示ください。

#655
  • siki
  • 2014/02/14 (Fri) 18:55
  • Informe

saffiaさんが、ついていけないんじゃないですか。

#656
  • Merci
  • 2014/02/14 (Fri) 19:05
  • Informe

#654 名前：redsocks

ご見解ありがとうございます！
何となく私の中の疑問が解けました、笑。
ちなみに私のスタンスは傍観さんとほぼ同じと
確信しています。

そうなんです。日本政権がカナダに学ぶを実践することが
可能なのかをまず考えることが先で。日本の立ち位置は
現在カナダのような独立国家ではありませんので。
マシュマロー２さんが指摘されたようにアメリカの民間
シンクタンクに牛耳られ、さまざまな条約にがんじがらめに
されて。。。。
私が一番気になるのはこのシンクタンクのエネルギー政策が
過去のものだということです。これからの再生可能エネルギー
時代に逆行しているのに日本政権が躊躇することなく受け入れ
ていることなんです。

まずアメリカとの関係を何とかしなければならないのではと。
ある国には強気でもアメリカには尻尾を振るような方では
なく、真に強いリーダーが必要ですね。
でも石原慎太郎さんのような方だとまたそれはそれで
エスカレートしそうで怖いんですが。

そうじゃないとカナダに学べ、は単なるお花畑的理想論
にすぎなくなりそうです。

#657
  • saffia
  • 2014/02/14 (Fri) 20:09
  • Informe

あさきゆめみしさん、辞書を引きましょう！

Sikiさん、せっかく皆が真面目に自分の意見を書き込んでいるのにそんなことしか書けないのってみじめですよね。頑張って自分なりの見解を書き込んでみましょうね。

#658
  • siki
  • 2014/02/14 (Fri) 20:54
  • Informe

↑
やっぱり喰いついてきた。このトピでは、〇〇の代名詞かな。

#659
  • saffia
  • 2014/02/14 (Fri) 21:15
  • Informe

あははは！私たちどっちもどっちですね。

#660
  • siki
  • 2014/02/14 (Fri) 21:22
  • Informe

おい、一緒にするなよ。

#661
  • saffia
  • 2014/02/14 (Fri) 21:27
  • Informe

ええ〜そんなぁ〜。絡んできたのそっちなのに〜(笑)

#664
  • saffia
  • 2014/02/15 (Sat) 10:36
  • Informe

それ本当ですかっ?！
今まで罵倒され続けていた私にこんな嬉しいコメントはありません。You made my day!勇気100倍です。

#666
  • 老探偵コンテナ
  • 2014/02/15 (Sat) 18:09
  • Informe

赤い靴下さんの言っていることがよく分かります。
saffiaさんの無垢な所、何故か惹かれます。
ファン二号です。

#667
  • イミフ
  • 2014/02/15 (Sat) 19:18
  • Informe

＞勇気100倍です。

何の勇気か意味不明。
議論らしきもので挑んでみたが、あまりの無知さゆえ、ここで公開処刑の辱めを受け、てっきり脱走するかと思いきや、議論は諦めて素早くアホ・キャラに転身してまで何故このトピにしがみつくのも不明だが。

もうひとりのイキガリ・キャラは、自爆であれから出て来れないし。ネットで強がってる奴に限って、実際は小心者だからね。

#668
  • marshmallow2
  • 2014/02/16 (Sun) 11:20
  • Informe

>単なるお花畑的理想論

一言で論破完了、ｗｗｗ

オバマの４月訪日を国賓扱いにしたかった日本政権だが、韓国がＣＳＩＳのアーミテージ等に頼み込み、訪韓もするようオバマに働きかけさせた。
で、決局日本滞在は１泊だけになった。
ＣＳＩＳ盲従は危険だ。

#669
  • わらえる3
  • 2014/02/16 (Sun) 12:50
  • Informe

まだゴチャゴチャ言ってる。もう相手にもされてもいないのに。惨めでイタいなあ。やはり千年恨む国の習性が出ている。

#670
  • marshmallow2
  • 2014/02/16 (Sun) 12:55
  • Informe

#656
＞まずアメリカとの関係を何とかしなければならないのではと。

前にも書いたように日米地位協定、安保条約の見直しが第一だと思う。日本には米軍基地１３４箇所、４万人の米兵がいる。費用は思いやり予算という名で日本がすべてカバーしている。米軍が日本で事故を起こしても税金で賠償金を払うことになるし、犯罪を起こしても治外法権で何のお咎めもない。被害者だけが泣き寝入りになる。

米軍基地と米兵を半分に減らしただけでも日本の負担が毎年数千億円減る。削減した兵は自衛隊で埋めれば良いはずだ。

トモダチ作戦で救助活動を行った米兵ら７９人が東電（＝国）相手に１千億円の損害賠償訴訟を起こしたが、これだって自衛隊がうまく機能していれば最初から力を借りる必要がなかったのではないだろうか。
米兵らはトモダチ作戦の遂行中に放射能に被曝した、と主張しているらしい。

#671
  • bone
  • 2014/02/16 (Sun) 20:35
  • Informe

どうやら自主謹慎明けの自信作は不発のようですね。
あいかわらずネットの記事を貼り付けただけの書き込みで中身が無い。
まあ自身の存在をアピールしたかったのだろうが。

#673
  • saffia
  • 2014/02/17 (Mon) 10:19
  • Informe

Redsocksさん、老探偵さん、私は本当に褒められているんでしょうか。ちょっと微妙ですがまぁいいです。ありがとうございます(笑)

イミフさんはどうして私のことが気になるんでしょうね、相手にしなければいいのに。こうして次から次へと新しいコテハン使って。。。不思議でたまりませんがやっぱりよほど悔しかったということでしょうか。

私の主張は既に書き込み済みです。同じことを繰り返し書き込んだり相手を貶め合うようなやりとりに付き合うつもりはありません。
もうひとりのイキガリキャラって誰ですか?ハンドル名教えてください。ポテチトピで言われたtax payer１という人?
私は違うハンドル名で書き込んだりしないんですよ、面倒臭いので。そういう人間もいるんです。

#674
  • Merci
  • 2014/02/17 (Mon) 10:35
  • Informe

#663 redsocksさん、

>代々続いてきた政治家の家系を途絶えさせるわけには行かないだろうし

というか、トピずれになってしまいますが、
このトピも収束した感があるので書きます。
原発推進の一番のそして唯一の目的はお金です。
原発で儲かる既得権益者はたくさんいますが
（電力会社、官僚、経産省、経団連、電力総連、自治体、
御用学者、御用メディア、etc）一度甘～い汁を吸うと
止められないのでしょう。

官僚の天下り先という役目もあると思います。
いずれJudgement Dayが来るのではと。。。。

柳田国男?さん、小林?さん、ビットコインとの関連性が
よくわかりませんが。。。。

#670 marshmallow2さん、

一番具体的かつ現実性のある解決策だと思います。
日米地位協定、安保条約、それにCSISとの関係
見直し、ということですね。

問題はそれを行える真の意味で強いリーダーが日本
に現れてくれるかどうかですが。。。。

トモダチ作戦の原告が勝訴すれば福島で苦しむ
人たちのブレークスルーになる可能性があります！
カリフォルニアのSan Onofreでもエディソン社が日系
企業を訴えていますね。

お二人ともご見解ありがとうございました。

#675
  • おばか
  • 2014/02/18 (Tue) 09:04
  • Informe

#674
>>一番具体的かつ現実性のある解決策だと思います。日米地位協定、安保条約、それにCSISとの関係見直し、ということですね。

一番具体的かつ非現実性的な解決策では?なぜなら、

>>問題はそれを行える真の意味で強いリーダーが日本に現れてくれるかどうかですが。。。。

これに現実性がないから。

#676
  • Merci
  • 2014/02/18 (Tue) 10:05
  • Informe

#675さん、

そうかも、でも一応希望は捨てずに
いたいと思います、笑。
理想はアメリカでいったらリンカーン大統領の
ような方で、日本なら坂本龍馬のような方
でしょうか。

個人的には新潟県知事の泉田裕彦さんですが。

#677
  • おばか
  • 2014/02/18 (Tue) 13:56
  • Informe

#676さん それこそお花畑だと思うけど。。。。

#678
  • Merci
  • 2014/02/18 (Tue) 14:24
  • Informe

＃６７７さん、

>>問題はそれを行える真の意味で強いリーダーが日本に現れてくれるかどうかですが。。。。

これに現実性がないから。

そうなんですか、私は１％でも希望があるなら
信じたい方ですね。
１００％現実性がないという根拠はなんですか?
＃６７７さんはそんなに日本がダメな国だと
思ってらっしゃるんですね。

#679
  • おばか
  • 2014/02/18 (Tue) 17:15
  • Informe

#678さん 現実性って「現実味を帯びる程度には可能性が十分高いこと」じゃなかった?ゼロではない可能性に希望を抱くことではないでしょ。９９％お花畑って言えばよかったかしら?

#680
  • Merci
  • 2014/02/18 (Tue) 17:31
  • Informe

#679さん、
人に聞く前にまずご自分で辞書を調べたらどうでしょう?
げんじつ‐せい 【現実性】
１ 現実に存在しているものの本質・あり方。
２ 物事の実際に起こりうる可能性。

可能性の問題ですから１％でも起こりうることだと
解釈しています。
というより、１％というのは単なる言葉のアヤでリーダー
が現れる可能性は無限です。

私の質問、１００％現実性がないという根拠は
なんですか?のお答えお願いします。
そしてあなたのこのトピに関するご意見もどうぞ：）

#681
  • おばか
  • 2014/02/18 (Tue) 18:32
  • Informe

#680さん あのねぇ、「１００％～がないという根拠は?」なんてたいていの文脈で「あるわけない」が答えなの。
だから普通「現実性がない」と言った場合は、可能性がゼロということではなくて小さいことを意味するんじゃなかった?
それにいままでパーセントで書いてきて突然「可能性は無限です」というのも変といえば変。
あなたのいう「無限」が５０％を越えてたらたとえ言葉のあやであっても１％なんていう必要ないし、逆に越えてないなら過半数満たない無限って何?
少し落ち着いてください。

#682
  • Merci
  • 2014/02/18 (Tue) 19:01
  • Informe

＃６８１さんの現実性の解釈は、
＞現実性って「現実味を帯びる程度には可能性が十分高いこと」じゃなかった?

ですよね。これがそもそも間違っています。
私の解釈、というか辞書には、
現実性＝可能性なんですが。ですから
１００％現実性がない＝１００％可能性がない、
と解釈しませんか?
あと、１％でも可能性があるなら信じたい、というのが
言葉のアヤだと言っているんです。
実際にはリーダーが現れる可能性なんて誰にも
推測出来ないものなんですから。

日本語少し難しいようですね、笑。

#683
  • おばか
  • 2014/02/18 (Tue) 20:00
  • Informe

#682さん ご自分で書いたことを思い出してください。
「そうかも、でも一応希望は捨てずにいたいと思います、笑。」と可能性が高くないことに#676で同意していたので、これを「可能性がない」と受け取られたのか確認する意味で、「現実性って、現実味を帯びる程度には可能性が十分高いこと、じゃなかった?」と疑問符（?）付で書いたんですよ?
文脈を示しているので辞書の定義とも矛盾はしませんし、もちろん現実性という語の辞書的意味も理解しています。
「１００％～がないという根拠は?」と何度も人に聞いた人が、あっさり「実際には～なんて誰にも推測出来ない」と言ってしまうのはどうなんでしょうか。
少し冷静にお願いします。

#684
  • Merci
  • 2014/02/18 (Tue) 20:16
  • Informe

そうですね、それは単なる日本的謙遜です。
だから笑、を付けたんですけどねえ、笑。
＃６８２が私のほんとの気持ちですので。
申し訳ありませんが、そちらがトピへの意見が
書けないのでしたらこれ以上の意見の交換は
止めます。
＃６８３さんは日本には期待できない、ということですね。
そんなに日本お嫌いですか?

それにしても何か鬼気迫るものを感じます、笑。

#685
  • marshmallow2
  • 2014/02/18 (Tue) 20:22
  • Informe

＞現実性って「現実味を帯びる程度には可能性が十分高いこと」じゃなかった?

９９％日本語不自由らしいね。
名は体を表すってこのことだねｗｗｗ

#686
  • おばか
  • 2014/02/18 (Tue) 21:00
  • Informe

#684さん 本当のお気持ちである#682への私のレスが#683です。その内容へのコメントが#684に見当たりませんでした。・ﾟﾟ･(≧д≦)･ﾟﾟ･｡
#685さん ＞で引用されている件は#683で説明しました。文脈の中で語の定義を狭めることは英語においても常套手段です。

#687
  • 現実性
  • 2014/02/18 (Tue) 22:24
  • Informe

#673
＞私は違うハンドル名で書き込んだりしないんですよ、面倒臭いので。そういう人間もいるんです。

前科10犯のくせによく言うよ。面倒臭いってのは、体験者だけに説得力があるな。

#689
  • コピルト
  • 2014/02/19 (Wed) 05:04
  • Informe

このスレにコバルトがいない訳がないし、あの人がHNひとつふたつで済ます訳がない。若い女性のフリで自分を呼び出すほどにモテたがりのあの人が、株トピであれだけ時間を使って友達を欲しがるほど時間の有り余っているあの人が、モテる人が出てくると極端なくらい執拗にイヤミを言うあの人が、このトピに時間を費やさない訳がない。めいっぱい顰蹙を買いながら「頑張れ石原慎太郎」と言っていた彼が、ここを通り過ぎる訳がない。

#690
  • saffia
  • 2014/02/19 (Wed) 06:56
  • Informe

#687

急に新しい名前で登場して来るあなたは一体誰なんでしょうね。今まで散々書き込んでる人の筈ですが。
私が前科10犯ですか。色んなことを言う人が出てくるものですね。
私には急に登場して私の意見を解説してくれる人も私の代わりに相手を罵倒くれる人も出て来ませんでしたが。（この点非常に残念です。私のファンは一体何をしていたんでしょうか 笑)

今回あなたみたいに突然私に絡んで来る人がやけに多かったんですが、私とやりとりしていた人でないと急に私にああいうレスして来ないですよね。
私がやりとりをしたのはPACOCEANさんともう1人だけなんですけどね。

今となってはなつかしいPACOCEANさん、私とは意見が違ったけれどまともな方でした。






、

#691
  • marshmallow2
  • 2014/02/19 (Wed) 07:47
  • Informe

#686
#685さん ＞で引用されている件は#683で説明しました。文脈の中で語の定義を狭めることは英語においても常套手段です
＞現実性って「現実味を帯びる程度には可能性が十分高いこと」じゃなかった?

語の定義を狭めると単語が本来の意味とは全く違う意味になるのか。
どこの語学学校でそんなこと教えてるんだろう。

＞そうなんですか、私は１％でも希望があるなら
信じたい方ですね。

仮定の話を１％の可能性を信じているとなぜ曲解してしまうのか、それとも本来理解力がないのか。

行間が読めない、１点にしつこくこだわり他の物に目がいかない、変な解釈を堂々とする、ある種の症候群を連想してしまう。

#692
  • 老探偵コンテナ
  • 2014/02/19 (Wed) 08:46
  • Informe

Safiaさん、援護射撃しないでごめんね。でも逆効果になる様なことはしない主義ですのでどうぞ悪しからず。
周りの花を枯らさないように頑張ってください〜

#693
  • ワラエル
  • 2014/02/19 (Wed) 08:50
  • Informe

#691 傍観さんには歯が立たずイジメられたので、今度は傍観さんの口調をマネて他者をイジメ返してるな。よほど悔しかったのか。

#694
  • おばか
  • 2014/02/19 (Wed) 09:34
  • Informe

#691さん 曲解というか０％近辺から目をずらしただけです。「可能性が少し（１％）でもあるのなら」を文脈を考慮して「可能性が少ないなら」とクラス継承したということです。
それから「日本語が不自由」「ある種の症候群」という言い方はやめた方がいいと思います。次の２点を挙げておきます。
・「二個の者がsame spaceヲoccupyスル訳には行かぬ。甲が乙を追ひ払ふか、乙が甲をはき除けるか二法あるのみぢや。」（漱石『明治38年11月頃-39年夏頃 断片』）
・「法は必ず特定の明確な対象との関係で主体を捉える。かつ一次元で。すると、全ての二当事者は、直線上の異なる全ての任意の二点のどちらがある特定の点にヨリ近接かを一義的に決定しうる、が如くに優劣の対象となる。決して等距離ではありえない。実は、法は衡平でなく、一方の味方であり、依怙贔屓するのです。俄然一方に加担する。」（木庭顕『法学教室 2013年 4月号』『同 5月号』所収『占有』）

#696
  • saffia
  • 2014/02/19 (Wed) 11:58
  • Informe

老探偵さん、redsocksさん、遊んでくださってありがとうございます 笑

それにしても傍観さん擁護キャラってなんできちんとした意見は書かないという設定なんでしょうか。#693さんみたいに「や〜いや〜い」的に罵るだけで。
それでは傍観さん本人の評価までダダ下がりで逆効果だと思うんですが。

#697
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/19 (Wed) 14:03
  • Informe

#690 名前：saffiaさん
ここまで何も見えていない人も、本当に珍しい。。

私はこんなダサダサのハンドルネーム（今ではちょっと後悔してる 笑）ですが、コテハンのマナーを守るために、おそらく10年くらい前にここで掲示板デビューして以来、ずっとこれしか使っていません。（その間に、数字は増えましたが）

なので、私からすれば、”分身も使っている”というような誹謗中傷をしてくること自体、無礼な行為だと思っています。そもそもまともに読んでいれば誰にでも分かると思うし、このトピで初めて言われたことです。
自分のように分身など使っていない人もいるとする一方で、相手は絶対に使っていると信じ込むあなたのロジックって、そもそも何なんでしょうね。。

ただ人により、読解力に難のある人もいるという現実は受け止めました。他の人へのレスを見ても、色々理解できていないようなので。

再度書きますが、既に論破していると思っている相手に、私が何か追加で書かなければならないと思っていることは特にありません。（見当違いな誹謗中傷でもなければ）
この点、私がいくら言ってもあなたには認識されないようなので、できればsaffiaさんのファンの方々から、そっとやさしく本人に説明してあげて下さると幸いです。

またあなた方を攻撃するか、私を擁護する人は、皆私のファンだからそうしているという、小学生的な発想も見ていて恥ずかしい。。

>それでは傍観さん本人の評価までダダ下がりで逆効果だと思うんですが。
だから、私のことがポイントではなく、単にあなたへの嫌悪感からの衝動なんじゃないですか?
それだけ誰かから反感を買っているという現実を、いいかげん認識されないと、本当に痛いですよ。はたから見ていて。あなたのも、れっきとした私への粘着行為だって、理解してますか?

#698
  • saffia
  • 2014/02/19 (Wed) 15:37
  • Informe

あれ、傍観さんやっぱりROMされていたんですね。

ロジックっていう言葉お好きみたいですが使い方がちょこちょこ間違っています。私は好まないやり方だけど色んなコテハンを使いわける人がいるのは単なる事実でそこに“ロジック”はいらないですから。

論破している、という感覚ってなんなんでしょうね。
私はあなたは結局誰のことも論破出来てはいないと思いますよ。だんだん感情的になってきて最後は相手への誹謗中傷になってしまうんですから。他の方にも指摘されていたじゃないですか。
普通さんがどこかで書いていらしたと思いますが、色んな意見があるんですよ。あなたの主張には論理的齟齬が目立つし、非現実的だと指摘している人もたくさんいるわけで。
だけど正しい意見というのは最初からないんです。あなたの反対意見の人が正しいわけでもなくて。
論破しようという感覚が最初から間違ってます。

こういう場であまりキリキリされないほうがいいです。どんな時にも少し余裕を残すとか相手の言い分を理解しようとしないと。そうでないと誰とも対話出来ず、辟易とさせて終わりです。

#700
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/19 (Wed) 23:19
  • Informe

saffiaさん
>色んなコテハンを使いわける人がいるのは単なる事実でそこに“ロジック”はいらないですから。
自分が分身を使わないように、相手にも分身を使わない人もいるだろうと考えるロジックが、あなたに欠如していると指摘したまでです。

>論破している、という感覚ってなんなんでしょうね。
相手の主張の矛盾を指摘し、論理が破綻していることを露呈させることを指します。#531で書いた通り、追い詰められて人格攻撃にまで走ってきたあなたの行動が、全てを物語っていると思いますよ。勿論、それでも誰の意見をまとも（妥当）と捕らえるかは、読み手次第です。

>論破しようという感覚が最初から間違ってます。
別に必ず論破しなければならないとも思っていませんが、共感できない上で、危険な思想と感じたり、操作されていたり、表面だけの理解のように感じて（傍観できなくなった）場合、なぜ自分がそう感じるのかを、相手の矛盾も追及しながら、（読者にも分かりやすく）露にしようとはしますが、そういう行為の是非をあなたにどうこう言われる筋合いもないと思いますが。

>どんな時にも少し余裕を残すとか相手の言い分を理解しようとしないと。
あなたがとても悔しかったというのはよーく分かりましたが、トピの記録がある以上、無理やり後から取り繕っても無駄ですよ。（あなたが記憶喪失でもなければ、こういうことを書けていること自体、怖い。）

>誰とも対話出来ず
ご心配なく。過去には有益な意見交換も多々してきました。あくまでも、粘着系の方々とは無理というだけのこと。

そもそも他の関係ないトピでも、”私が分身で書き込みしている”と誹謗中傷していたみたいですが、あなたの勘違いだと認識されたのなら、私にレスするのに、せめてそれに関する謝罪くらい、頂きたいものです。そういう一般社会のマナーすらない人と、まともに対話する気も、義務も感じません。勿論対話したくなければ、それも結構ですので、いつまでも私と関係のない人からのレスで、私を引き合いに出さないでください。私はあなたに何の関心もないし、完全にあなたと他の方との問題でしかないので。

#699 名前：redsocksさん
>saffiaさんが快く受け入れそうな多様化の方向性
そんな要素があったのであれば、私の知らない一面ですね。そういうフリはたくさん見た覚えがありますが。

>個人的にはカナダの事例の議論をもう少しみてみたい
トピ主さんも、大半のオーディエンスさんも、そろそろお腹いっぱいかと思われ、ここでの書き込みは正直気が引けます。そのうち、共和党のトピでも上げてくださいな。無理やりその話にもっていけるかも（笑）。（ただsaffiaさんと対話する価値は、正直もう感じていません。ごめんなさい。）

#701
  • Tarakochan
  • 2014/02/19 (Wed) 23:26
  • Informe

#663名前：redsocks と #694 名前：おばか
の文脈、古い雑誌からの引用、共に兄弟みたく似てるわねぇ・・・・
地雷が”お花畑”だったのね・・

#702
  • saffia
  • 2014/02/19 (Wed) 23:47
  • Informe

しつこいなぁ。。。
同じことしか書いていないし無意味に長くて。もう名指しでレスするのやめてもらえませんか?
今後はスルーします。

#703
  • Tarakochan
  • 2014/02/20 (Thu) 00:14
  • Informe

#663名前：redsocksはカナダ云々がお花畑と言われてカーッ、でおばか女性キャラでリベンジ～ってとこね。
女々しい奴ね・・・

#705
  • オヒマ
  • 2014/02/20 (Thu) 00:27
  • Informe

#702
朝早くから夜遅くまで執筆活動ご苦労さんだな。でも書けば書くほどアホさが増長していってるぞ。
毎日毎日このトピが気になって仕方ないのか。
ここに常駐して感想文書くだけだろ、一体何がしたいんだ?
ヒマなんだなww

#707
  • Merci
  • 2014/02/20 (Thu) 10:19
  • Informe

#703 Tarakochanさん、

私の感じた鬼気迫るネガティブエネルギー
はそのせいだったんでしょうか、笑。
書き込むとすぐレスが来る所は似ているとは
思いましたが。。。。

#709
  • 老探偵コンテナ
  • 2014/02/20 (Thu) 10:54
  • Informe

傍観さん、せっかくご指名いただいたのですが生憎と匿名で底なし沼のような掲示板は苦手ですのでどうぞ悪しからずです。

#710
  • gachann
  • 2014/02/21 (Fri) 00:24
  • Informe

saffiaさんの意見に同意します。 傍観さんの論理は全く建設的ではなくjudgementalなのは、このとびを見ている人は分かっていますよ。 言っても無駄だから言わないだけなんですよ。 相手の意見を論理で説き伏せる事が出来ない時には、論理を"正当化している"とか相手に言ってますからね。 相手の人格も中傷しているので、結局、ご自分の意見を逆にどこまでも正当化したいだけなんだと思っています。

#711

誹謗中傷、侮辱などは子供にでもできる。

冷静に公正に紳士的に大局的に過去未来的な知識を持って、
論理的に理論的に相手の言っている事を正しく理解し、
判断して物事を言える人間か。

人の事を言う前に、あなたはどっちですか?と言う話。

#749

＜いろはにおえど ちりぬるお、、、、、、、

ところでところで皆々様方よ巷の噂では、靖国神社が此処ロスに分室を建てるらしいとのことだが本当かね?

もし実際に分室が建ったらば皆様方はお参りに参りまするか否?

#751
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/02/24 (Mon) 10:09
  • Informe

太平洋戦争とは何だったか、を読むと考えさせられる。

http://www2.biglobe.ne.jp/remnant/rekishi07.htm

白人と有色人種の戦い、白人の植民地政策からの独立解放戦争。

#759
  • gachann
  • 2014/02/24 (Mon) 23:18
  • Informe

上記のサイトに書かれている事は、既に歴史が物語っていますよね。 日本の敗戦後に東南アジア諸国が次々と独立していってますからね。 日本軍の評価は現地の人には評価が高かったみたいですね。

コミンテルンは南京大虐殺にも一役かっていると聞きましたが、確証がないので、わざわざ省かれて書かれているのでしょうか。 中国の工作員も怖い存在ですね。 この事件も日本軍は共産国からはめられていると私は個人的に思っています。

日本人は、本当に骨抜きになっていて、これを回復するには、１世代待たないと駄目な様な気がします。 若いときに洗脳されていると、大人になってから本当の事を言われても、自己防衛本能で、自分が長い間信じていた事を事実だと思いたがりますからね。 自分達の先祖が悪くなかったという嬉しい事実を聞くより、自我（エゴ）を先に守らなければならないのは分かりますが、戦争放棄、軍事放棄で、日本が第2のチベットにならない事を祈ります。

#760

＃７５１様
戦争としては負けたという事になりますが
どうして戦ったのかという答えだとむしろやり遂げた、という感じが本当の歴史をみると感じてきました。

そして今もいろんな小さい（サイズ的に）国が不条理に大きな圧力に負けないように戦っています。

この世は常に陰と陽から成り立っているという事でしょうか…

考えさせられます。

#761

#759
＞戦争放棄、軍事放棄で、日本が第2のチベットにならない事を祈ります。

自分は徴兵から逃れる年か女だから、日本の若者が徴兵されるのを高みの見物ってわけか。

#762

＃７５１
誰が書いたか分からないブログを鵜呑みにするとはさすがマボらしい。

ハルノートにはStrictly confidential, tentative and without commitment、つまり拘束力など全くなかった。
太平洋戦争の原因ではない。
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n73649

#763
  • わらえる
  • 2014/02/25 (Tue) 19:57
  • Informe

誰が書いたか分からないブログを鵜呑みにして、このトピは成り立っている気がするが。

#765
  • わらえる
  • 2014/02/26 (Wed) 04:17
  • Informe

#764、あんたこそ誰よ?
毎回不正アクセスか?

#766
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/02/26 (Wed) 09:07
  • Informe

＞誰が書いたか分からないブログを鵜呑みにするとはさすがマボらしい。

鵜呑みにして考える事もしないのも考えさせられる。

#767
  • うのみにくす
  • 2014/02/26 (Wed) 09:43
  • Informe

↑で、考えさせられた結果、どうだったんですか?

#768
  • 声
  • 2014/02/26 (Wed) 10:27
  • Informe

東京の図書館で大量の「アンネの日記」が破られていた事件で、中韓のメディアが日本の右傾化が背景にあると報道し始めたましたね。

犯人は案外あの半島の工作員かもしれない。日本を貶めるには何でもやりそうだから。。。

#769
  • こえ～
  • 2014/02/26 (Wed) 11:32
  • Informe

＞案外・・・かもしれない。～のためには何でもやりそうだから。。。

こわっ

#770
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/02/26 (Wed) 11:59
  • Informe

>↑で、考えさせられた結果、どうだったんですか?

考えさせられた結果、どうだったんですか?と考えるのも考えさせられる。

#771
  • 昭和の苺
  • 2014/02/26 (Wed) 12:06
  • Informe

＞考えさせられた結果、どうだったんですか?と考えるのも考えさせられる。

呑みこみが悪そう

#772
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/02/26 (Wed) 14:26
  • Informe

＞呑みこみが悪そう

呑み込みが悪いから考えさせられるのでしょ。

１たす１は２とパッと出ればいいんだが。

#773
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/02/26 (Wed) 14:48
  • Informe

＞呑みこみが悪そう

良く噛んで呑み込まなければ引っかかりそう。

お正月は年寄りが餅を引っかけて死んじゃう。

めでたい正月なのに忌中はいただけません。

#774
  • 昭和の苺
  • 2014/02/26 (Wed) 18:40
  • Informe

ブログがのどに詰まって・・・おとっつぁーーーん(≧д≦)、、、ってばかやろ

#776
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/02/27 (Thu) 08:22
  • Informe

>ブログがのどに詰まって・・・おとっつぁーーーん

餅と書き込んでるのにブログがのどに詰まって、と書き込むのも考えさせられる。

#778
  • gachann
  • 2014/02/27 (Thu) 21:02
  • Informe

太平洋戦争の原因は、アメリカの日本への経済封鎖です。 これに対し、日本の内閣が戦いを回避する為に、アメリカに対して交渉を始めたのですが、その交渉を始める時に、交渉期限は11月末までと決まっていたそうです。 ハルノートに拘束力がなくても、受け取ったのは11月末で、日本側が提案した案の拒絶と同時に自殺行為に近い内容の提示がされていたので、外務省側で最終通牒であると解釈したそうです。

そして、これは外務省の勘違いだとも思えません。何故なら、当時の国防長のヘンリー スティムソンは、1941年11月25日に、”the question had now come down to how to maneuver them [the Japanese] into the position of firing the first shot.”と記していますし、フーバー前大統領もThe administration was “doing everything they can to get us into war through the Japanese back door”と言ったとされています。そして、アメリカの駐日大使であるジョゼフ グルーは、交渉が成立する余地はあったが、ルーズベルト大統領が最初から交渉を拒絶していたと証言しています。

アメリカ側の引用も含めて考えると、当時の日本の首相が狂っていて戦争を勝手に始めたというより、アメリカ側が戦争を始めたがっていたと解釈する方が自然だと思っています。

その他、大東亜解放戦争の開戦の詔書も日本側の勝手な大義名分を連ねていた訳ではない事が歴史で証明されていると思います。 日本の敗戦後は、日本のかつての願いだった東南アジアの国々が続々と独立戦争を起こし独立し、日本が脅威とした中国は、その後、毛沢東による世界史上最大の大虐殺が行われていますからね。

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