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Topic

Vivinavi ลอสแอนเจลิส
ごめんなさいを言えない人たち

สนทนาฟรี
#1
  • お腹空いた
  • 2009/11/04 09:42

明らかな間違いを優しくさらっと指摘されても、「あ、ごめんなさい」って言えない人、多いですねえ。疲れちゃいます。期待しちゃいけないんだろうけど。犯罪でも絡んでたらごめんなさいじゃ済まないけど、日常の些細なミス、ちゃんと謝ろうよ....

謝まって同じ間違いをしないよう気をつける、それだけの、社会人の基本が。
アメリカ人だって、きちんと立場をわきまえた常識のある人はちゃんと謝ります。（ちょっと語弊があるけど偏見があるからね、アメリカ人は謝らないって。そんなことない。人による。）

ありがとう、ごめんなさい、が言えない、悲しいなあ。

「あ、ここ一行ずれちゃってたから、こうなっちゃったみたいですね」
「そうなんですか、プイっ」

そうじゃないでしょ！！

「あ、ここ一行ずれちゃってたから、こうなっちゃったみたいですね」
「あ、本当だ、ごめんなさい、やり直しときますね」

きっと友人やダンナさんにも絶対「ごめんなさい」言わないんだろうなあ、謝ってナンボのもんやねん。

#2

ごめんなしゃい。。。
あー。言えない。ごめんな〇い。

#3
  • mopa
  • 2009/11/04 (Wed) 15:57
  • Report

あのさー、それ お め ー の部下のことだろ?部下のミスは上司の責任だぞ。上司の能力不足、指導不足、管理不足、コミュニケーション不足。結局自分の過失だろ。人は部下は選べても上司は選べねー。こんな上司を持った奴に心から同情するよ。

#4
  • 謝ってナンボのもんやねん。
  • 2009/11/04 (Wed) 16:45
  • Report
  • Delete

関西弁の使い方、違ってません?

#5

そうですね、素直に謝れない人いますね。
人間の基本ですよね。
でも逆の話しもあるんですよ。
口癖のようになんでもかんでも ”ゴメンなさい”って言う人。
逆に本当身無いからあまり言い過ぎない方が良いよって言ってます。
mopaさんの言い方はストレートですが、そのとおりですね。
人を管理するというのは大変なお仕事ですね。
部下の人は こんな給料で言われた事をちゃんとやっとけばいいんだって思ってるだけで、それ間違ってるからやり直してって言われたのでそのまま はい って言ってるだけかもしれませんね。あっそうなんですか、プイ、は頭にくるのはわかりますよ。
俺もそう思います。
でも部下の人は おめ〜の説明が悪いから、、くらい思ってるかもしれませんよ。
やっぱコミニケーションやねん。

#6

>部下のミスは上司の責任だぞ。上司の能力不足、指導不足、管理不足、コミュニケーション不足。結局自分の過失だろ。

そうですか?ミスを指摘したときの対応の仕方まで上司の責任だなんて、違うと思う！
会社は大人が常識を持って働く場所。
自分のミスがわかったらきちんと謝り、二度と繰り返さないように気をつけるのは当たり前！
私の周りにも迷惑かけといて、謝らない人たくさんいますが、ほんと、どういう神経してんだろ?っていつも思いますもん！ とぴ主に賛成！

#7
  • porky
  • 2009/11/05 (Thu) 13:56
  • Report

>部下のミスは上司の責任だぞ。上司の能力不足、指導不足、管理不足、コミュニケーション不足。結局自分の過失だろ。

アメリカに住んでるくせに、「日本に住んでる日本人」みたいな事ゆーなよ、かったるいから。

アメリカは「責任」に対するルーズさは、先進国では世界一なんじゃないの?

#8
  • mopa
  • 2009/11/05 (Thu) 16:36
  • Report

＞でも部下の人は おめ〜の説明が悪いから、、くらい思ってるかもしれませんよ。

そこがポイントだな。同じ間違いをその都度指摘されたのに何度も繰り返したんなら謝るべきだけど、まともに説明も受けてねーのに、最初から完璧なものを期待されても無理なんだよな。”ミス”って言葉使ってるけど、指導、トレーニング不足なら、そーゆーことは起こって当然なんだから”ミス”のうちに入らねーよ。指導不足の新人にいちいち謝罪を期待する上司って能力なさすぎじゃん。

#9

そういう人の事は、相手にしない事です。時間と労力の無駄です。

#10
  • mopa
  • 2009/11/05 (Thu) 18:20
  • Report

＞時間と労力の無駄です。

でもさー、部下が苦心してるらしーエクセルの使い方なんて慣れりゃすぐなわけだけど、勘違いしまくってる上司の虚弱精神ってなかなか直んねーよな。まずは、部下じゃなくて自分自身のほーがはるかに深刻な問題を抱えてるって気付かなきゃ。

#11

上司の人は ”そういう人の事は、相手にしない事です” ってのは無理な話しです。俺は、仕事場は誤ってなんぼ、とは思いません。もちろんミスの処理の仕方で仕事人の良さがわかる部分でもあるとは思いますが、やはりこのようなちょっとズレている人でもウマク使ってなんぼのもんだと思います。管理職に求められる当たり前の事だと思います。

#12

まー。日本とアメリカ文化のちがいでしょう！！
日本の文化の美徳はチームワークそして、謙虚。謙虚なくしたら、摩擦が生じる。その摩擦を生じないために日本の文化として認識されてきたのが謙虚の美徳、尊敬。そう日本は縦、アメリカは横社会。とぴさんは前者、後者はアメリカ育ち従業員もしくは、アメリカナイズされた只の人。まーココはアメリカだし、ここの文化に溶け込めないなら、日本にかえってから説教すれば良い。まあ日本の文化をその従業員に教えるのもとぴさん役目なんじゃん? 摩擦をなくしたいーーーって！！

#13

＞日本とアメリカ文化のちがいでしょう！！

だーかーらーっ！何でも文化の違いで片付けるなって！
アメリカ人でもきちんとした人は謝りますよ！

自分のミスを指摘されて「そうなんですか、プイッ」
とは、普通に常識のある大人ならやらないでしょう。
確かにそういう態度の人、アメリカには多いけど、
文化の違いじゃない。
その人の教養と性格のせいだと思う！

#14

有難う
ごめんなさい
いただきます
ご馳走様

言えないやつが悪いのか
教育しなかった親がわるいのか?

#15
  • 花ちゃん
  • 2009/11/06 (Fri) 16:33
  • Report

そうですね。国が違うんだから文化の違いはある気がします。

日本の企業や組織って、仕事のノウハウを教えるだけではなくて、どこかに「人を育てる」的な考えがあるから、社会人として適した態度、言葉使いなども含めて、社会人としての指導をしてくれる気がします。それは誰が決めたとかではなく、長い日本社会の風習みたいなものでしょうか?

でも、アメリカで生まれた人や日本での社会人経験のない人はアメリカ文化の中で育ってるわけだから、些細な言葉使いや態度の違いが生じることはあるのではないでしょうか?

そうなると後はトピ主さんの環境に応じた対応が必要になると思いますが・・?”ごめんなさい”を言わない（言えない）そのことにただ腹を立てていても仕方ないですよね。
その方を会社の戦力になるようきっちり教育するもよし、ミスを繰り返せばその方の評価が下がるだけなのだから個人の努力に任せるもよし。です。


余談ですが、私はアメリカに暮らそうが、日本で暮らそうが、日本人として”ごめんなさい””ありがとう”がしっかり言える人間に育ててくれた親、先生、上司、先輩に感謝しています。

#16

＞＃１３
そういうことをひっくるめて、文化じゃないの???生まれてきた環境、教育。。。とぴぬしと＃１３って一緒でしょ！

#17
  • 柴
  • 2009/11/06 (Fri) 18:37
  • Report

人込みで誰かにぶつかって先に「ごめん」が言えたらＯＫ．

間違ったのに「ごめん」が言えないのは不慣れだからだ。

言わなかったからって気にするな。 言いたいが不慣れなだけだ。 顔を見ろ。ちゃんと赤面しとる。

#19

とぴさんも性格的にはそのごめんなさいが言えない人にそっくりじゃん！

#18

>#16さん

よく文章読んでくださいね。
アメリカ人でも、きちんとした人は謝るといってるんです。もし、本当に文化の違いだったら、ほとんどのアメリカ人は謝らないで、指摘されれば”ふんっ”ってするような人ばかりってことになるでしょう?

違いますっ！ アメリカ人でも、中国人でも、何人でも、きちんとした人はきちんとした対応ができるといってるんです！

ちなみに、私はどぴ主さんとは別人ですよ＾＾

#20
  • mopa
  • 2009/11/06 (Fri) 19:56
  • Report

＞人込みで誰かにぶつかって先に「ごめん」が言えたらＯＫ．

いや、そーゆーのは社会的常識だから、普通誰だってできるんだよな。要するに”ごめん”を言う必要のねー相手（思いっきり勘違いしてる上司とか）にも言うかどーかってことでしょ。

#21
  • 柴
  • 2009/11/06 (Fri) 20:00
  • Report

#20 いや、「ごめんなさい」が言い慣れているかどうかだ。と言いたかったんだ。 言い慣れていたら簡単に謝ることができる。 キスより簡単。

#22
  • mopa
  • 2009/11/06 (Fri) 20:17
  • Report

＞#21

そーゆー言い慣れてて自然に出てきちゃう言葉を利用して、ぶつかられて高級ワインが割れたから弁償しろってゆーサギがあるんだと。迂闊に謝れねーよ。交通事故で謝っちゃいけねーのはアメリカじゃ常識中の常識だけど、歩行中にゃそんなこと考えねーもんな。

#23

>#16 確かにそういう態度の人、アメリカには多いけどっていっているけど。これってアメリカ人のトレンドに’あるってことでしょ！だとすると文化の何者にもない。もちろん言いなれているか否かは教育や環境からくるんだよ！だとすれば、親、その上の先祖からの教育！！全部文化じゃん！

#24
  • BOSE
  • 2009/11/07 (Sat) 04:40
  • Report

#20に同感。

ついでに、仕事の場合であれば。。
大小どんな場合でも謝らない人＝自分には関係ない＝全て他の人のせい＝次も同じことを繰り返す＝将来も伸びない＝時間の無駄なので早めに辞めさせる、べきと思う。
逆に、自分から『こうすれば良かったです』とか申し出る様な人は、次回は事前に対策や確認をするので、伸びる人多いよ。

#25
  • 柴
  • 2009/11/07 (Sat) 06:31
  • Report

謝らないせいでギスギスしたり、クビになったりすれば誰でもそれは分かってきて自然に直して行く事になる。 一生涯直せないなんてこともないだろうし。 その人が若いうちに強烈に矯めてその人を曲げたくはない。 良かれ悪しかれ、個性は大事にしてやりたい。 大目に見てやってくれ。


あ、巨人ファンのかたがた。 おめでとう。

#26
  • BOSE
  • 2009/11/07 (Sat) 07:54
  • Report

#25さん
その通りですね。
仕事は学校じゃないので、矯正するのは違うと思います。
ただ、感情的にどうしても素直に謝れない場合もあるかなと思います。（私の場合、部下がみんな年上男性で、おだてればやってくれるのでその点は楽ですが。）
言うべき所で、ありがとうやごめんなさいがどうしても言えないのであれば、素直に言えるような上司の下で仕事をすることを選ぶ権利も部下にあるだろうと思います。

#27
  • mopa
  • 2009/11/07 (Sat) 12:50
  • Report

でもさー、もーこのトピ＃２５を超えてるってゆーのにトピ主一度も現れねーけど、どーしちゃったんだ?”社会人の基本”がなってねーのは自分のほーだって証明しちゃったよーなもんだろ?

職場でミスすんのは部下だけに限らねーから、上司がうっかり間違った書類を部下に渡しちゃったりするのってよくあることだよな。トピ主はそーゆー時ちゃんと謝ってんだろーか?謝ってねー気がするな。本来感謝や謝罪に上司も部下もねーってこと、理解できてる?

#28

BOSEさんに賛成！

#32

トピ主です。トピが一人歩きしちゃってる感もあり、かといって説明を入れるより、みなさんの意見を真摯に聞きたいとも思い、ちょっと傍観していました。みなさん、コメントありがとう。そして傍観していてごめんなさい。

柴さんてやっぱり人間の器が大きいというか、おおらかというか、見習いたいです。

なんか上司、部下間の話になってきていますが、まったくもって同じ立場の同僚のミスの話を例に挙げたのですが。ほんとにささいなケアレスミスでまったく悪気の無い、純粋な、そしてわたしでもいつするかわからない類のミスでしたが、その結果として数人に迷惑がかかったので...

わたし自身いわゆる「上司」という立場にあったことも、一番下っ端の立場にいたことも、あります。ごめんなさい、ありがとう、に立場はない、わたしもそう思っています。それを言ってもらうことを期待してはいけないのですが、潤滑に仕事をしていく上で、必要だなあ、と思い。

ただ、ｍさんの上司にも、部下にもなりたくないです。

わたしはちゃんと謝る人間です。＃２７さん、勝手な思い込みを謝らないのはあなたでは?

#31

そもそも誰が決めたんだ、上司＝トピ主と部下の話しって?
トピ主はそんな事一言も言って無いぞ。

例文だって「あ、ここ一行ずれちゃってたから、こうなっちゃったみたいですね」
こんな感じで、同僚とかに対して言って様にも聞こえるし。

確認されていない事を前提に、あーだこーだと、よくもまぁ酷い事ばっか言えるよね。
それって妄想を前提にしてるのと何一つ変わらないことに、なぜ気が付かないのかな。とっても不思議。

だいたい、感謝や謝罪に上司も部下も無いのが大前提であるのなら、それを持ち出す必要がそもそも無いんだけどねぇ。
なぜ、そんな妄想にこだわるのかなぁ。理解不能。

なぜかトピ主＝上司って決め付けたがる人がいるんだよね。
で、トピ主は上司としての力量不足、って話しにしたがる人が居るんだよね。
いや、誰とは言わないよ、誰とは。みんな分かってると思うし、あぁまたあいつかって思ってるだろうから。

彼のあまりの読解力の低さと、レベルの低さにあきれて、出てこないんじゃないの＠トピ主

#30

話が終わらないですよね。

「違うよこれ、これから○○しないとね。」 と言っても
「○○で、○○だったから、、、、」
「それは理由にならないよ、これから気をつけないと、、」
「でも、、」


とか言われると、あー もういいよ、って気になる。

謝らなくてもいいから、わかりましたとか、気をつけます、ぐらい言ってくれたらいいんだけど。
思ってなくてもいい！
そういってくれれば、と最近は思うぐらい、説き伏せるパワーもないよ。
初めは猫かぶってたのに、だんだんずぅずぅしいんだよなー。

言い訳多すぎだよ新人さん、後 私（日本人）に下手な英語で話しかけるものもやめてください。何言っているか 聞き取れません。

#29

私自身は当然日本人の感覚で、「ごめんなさい、すみません」を使うのですが、アメリカ社会ではととても恐縮されます（逆手に取られるよりはいいですけどね）。

今二歳の娘が悪～い事をしたときに「ごめんなさいは?！アイムソーリーは?！」というと、「あいっ、そりー」と返ってくるのですが、その言い方がまたただ言ってる感じでがっくりするんですよ。それに、彼女をしかるのはしょっちゅうなので何だか「悪いことしても謝ればそれでOK」と教えているみたいでちょっと考えてしまいます。

ごめんなさい。日本では常識でもこちらでは使い方、難しいなと思います。

#33
  • 柴
  • 2009/11/09 (Mon) 15:45
  • Report

年令差が問題、かな。 １０歳未満の年齢差だったら指摘しっぱなし、改善を期待しない、転出を企てる、のも仕方が無いが。 ２０歳以上も離れていても諭せないっていうのもなあ。 私はその辺で自分を恥じているよ。 事なかれ主義っぽいだろ? 指導する人って生まれついての能力があるんじゃない? 天分と言うのかな?

さふいうひとにわたしはなりたかった。

#34
  • mopa
  • 2009/11/09 (Mon) 21:50
  • Report

＞なんか上司、部下間の話になってきていますが、まったくもって同じ立場の同僚のミスの話を例に挙げたのですが。

えー、同僚だったの。同僚にボス面されるほど嫌なことねーから、あえて謝らなかったんじゃねーの?これだけ上司部下間のことだって思った人が多かったのは、トピ主の態度が、典型的な上からの目線だからで、同僚に対してそれじゃまずいだろ。もっとコミュニケーション能力を磨けよ。

#35

>34
いやいや、磨くのは君の読解力と理解力。ただそれだけ。
＃１を読んで「典型的な上からの目線」なんて思うのは、恐らく君だけ。

君以外の人は、君の最初のレスにつられちゃっただけ。
その上、トピズレして収集が付かなくなっただけ。

つーか、絵に描いたような「ごめんなさいの言えない人」だね、君って。

君の言葉を借りると、
こんな奴が亭主やオヤジだったら人生最悪だな。
まさか女房子供なんて居ないよな。居たら最悪だぜ。
こんな感じかな。

#36

だけどごめんなさいが言えないというとぴ主題には立て社会を象徴しているよね?日本人が読めば上下関係と解釈しても仕方がない。ごめんなさいは罪を謝るのともう一方では尊敬をいみするとおもうけどなー。罪を犯しているようには思えないし、横社会のアメリカ文化。だから、これらから推測すると、ぷいって表現がでれば、上のものが教育しなければならないとも言うことができるじゃん?

#37

上下関係なく人として「人に悪いことしたら」ごめんなさいが言えなければ人間関係もそれなりに希薄な人しか周りにいなくなるんじゃないかね?

#38

＞上下関係なく人として「人に悪いことしたら」ごめんなさいが言えなければ人間関係もそれなりに希薄な人しか周りにいなくなるんじゃないかね?
先にも言ったように尊敬や配慮がなければ、日本の社会では上手くやっていけない。これでいいですかぷくぷくさん?このとぴで人に悪いことをしていますか?それと”ぷい”って言っている人は実際我々、若しくはとぴさんは損はしていない。
損をしているのはこの”ぷい”って人。希薄な人しか周りにあつまらなくなるのは、このとぴでは考慮しないでいいんじゃない?

#39

>36&38
取りあえず、もう少し日本語を勉強してくれないか?
君の読解力が低いことは、上の一連のカキコで理解してるからまぁいいが、文章構成力がここまで低いと、君が言わんとしようとしている主題が分からない。

#36
このトピの主題は本文に在るとおり「日常の些細なミス、ちゃんと謝ろうよ」。
これに尽きると思うのですが、いかがでしょう。
なぜ、この主題から「立て社会を象徴している」と思うに至ったのでしょうか?不思議でなりません。もし出来れば、論理的に説明してほしいです。
単に「だって、そう思ったんだもん」ならいいです。個人の自由ですから。

罪について書かれていますが、この場合の罪とはいったい何なのでしょう?
一般的な意味での犯罪ですか?あなたの言う「罪」の定義を教えて下さい。
そもそも罪で無いなら謝る必要は無いのでしょうか?
本文中の「日常の些細なミス」で謝ることはそれほど変な事なのでしょうか?

「これらから推測すると」の「これら」とは、どれらのことなのでしょうか?
推測の元になりえるような説明や解説は無かったように思えますが。
また、「ぷいって表現がでれば～できるじゃん?」に至っては、現実と仮定の区別が付いていないように思われます。
「ぷいっ」うんぬんの文章はあくまでも「例」として書かれた文章であり、決して現実をそのまま忠実に描写した物とは思えません。
あくまで、その次に書かれた文章と対比させるための文章だと思われますが、いかがでしょう。
つまり《「ぷいっ」じゃなくて「ごめんなさい」で行きましょうよ！》
トピ主は、こんな事を言いたかっただけなのでは無いでしょうか。

#38の文章は、私には理解出来ませんでした。これは日本語でしょうか?
唯一理解できるのは「損をしているのはこの”ぷい”って人」ここだけでした。

#41

＞＃３９唯一理解できるのは「損をしているのはこの”ぷい”って人」ここだけでした。
うそー、これ理解したの。これこそ仮説がないと思うけど。。。まあまあつくならないで！！

#40

なんで＃３９の人はそんなにあつくなっているのかよくわからないな???論理的に説明してほしいってとぴ主に言われるならまだしも、貴方はとぴとぴ???

#44
  • mopa
  • 2009/11/12 (Thu) 19:14
  • Report

＞なんで＃３９の人はそんなにあつくなっているのかよくわからないな???論理的に説明してほしいってとぴ主に言われるならまだしも

トピ主は逃げちゃったよーだな。結局その程度の奴だったんだよ。無関係者にカラまれても無視するに限るぜ。

#48

あれま＝トピ主

ぷいってするのにも何か理由があったのかもしれない。
私たちが自分の生活を生きる様にみんなそれぞれ自分の人生を生きている。
仕事とプライベートを混同させるなって意見もわかりますよ。
トピ主さんも話を聞いてほしかっただけかもしれませんよね。

みなさん穏やかに。。。

#47

mopaさん、トピ主です。別に「逃げて」いませんよ。あなたのコメント、特に＃３４、今年一番笑えました、ありがとう。

あれまさんが、本当にわたしの気持ちを代弁していてくれて、有難いです。ほんとに些細な例を文章にしてみただけなのですが。上下関係は全く抜きで。

きっと人の間違いを指摘した私の行動がいけないのでしょうか。謝ることを期待してはいけないのはわかりますが、仕事に差し支えるミスも目をつぶらなくちゃいけないのでしょうか。わたしなら指摘してもらいたいですが。

私がいわゆる「上司」の立場にいたときも、謝ることは日常にあったし、今の私の上司もちゃんと「謝れる」人です。ただし立場をわきまえて、さすがに上司のミスを指摘することはまずないですが。上司のミスは下の立場が繕う、ちょっと日本的ですが、そこは気になりません。

#46

>トピ主は逃げちゃったよーだな。結局その程度の奴だったんだよ。無関係者にカラまれても無視するに限るぜ。
いやいや、あまりにも自分が読解力あるようなことを言っているので。。。だってこのとぴでは上から目線ってのは言える訳でしょ。だってこのとぴは最初は間違いを指摘とかいてあるけど、内容的には注意に変わってきているんだよね。そうすると注意ということは上から目線でしょ?もし同僚なら指摘してくれて有難う、直しておきますでしょ?上から言われて（注意されて）ごめんなさいでしょ、この場合。もちろん熱くなってる人が一人程いて、こんなことを言っている”確認されていない事を前提に、あーだこーだと、よくもまぁ酷い事ばっか言えるよね。”＃３１確認されていない事を前提に、あーだこーだと、よくもまぁ酷い事ばっか言えるよね。
それって妄想を前提にしてるのと何一つ変わらないことに、なぜ気が付かないのかな。とっても不思議。

だいたい、感謝や謝罪に上司も部下も無いのが大前提であるのなら、それを持ち出す必要がそもそも無いんだけどねぇ。
なぜ、そんな妄想にこだわるのかなぁ。理解不能。”

って言っているけど、とぴを見れば一目両全で上から目線。
妄想ではなく哲学的な見解でしょ?

また熱くなるかな???

#45

#40
いえいえ、#35の後に#36が「だけど」で始まり、文中にも「日本人が読めば上下関係と解釈しても仕方がない」と書かれていたので、私に当てた文章かな、と思っただけです。
違うのであれば、別に私に説明しなくてもいいですよ。

また、別に熱くなってるのじゃなく、アナタの日本語がメチャクチャすぎてよく理解できないので、説明してもらえればな、と思っただけです。
ごめんなさい。そんな能力ないですよね。期待した私がバカでした。

#41
「うそー、これ理解したの。これこそ仮説がないと思うけど」
もし、その能力をお持ちでしたら、日本語でお願いします。

#49
  • 柴
  • 2009/11/13 (Fri) 14:16
  • Report

間違いがあったら言ってあげないといけない。 ただし恨まれることも多いから覚悟の上で。 もしもその間違いで自分にしわ寄せが来るのだったら謝って欲しい気は分るが謝り慣れていない人は口には出せないこともあるかも。 でもちゃんと理解しているはず。 どんな人でも、もちょっと成長すればちゃんと謝れるようになる。 松の実。

#50
  • mopa
  • 2009/11/13 (Fri) 15:06
  • Report

＞あれまさんが、本当にわたしの気持ちを代弁していてくれて、有難いです。

なるほど。自分で立てたトピだけど、自分を代弁するあれまサンがたまたま登場したので議論は彼女に任せて自分は引っ込んじゃったっつーわけだな?あれまサンって人の心を読んだりできる一種の超能力の持ち主みてーだから、お悩み、彼女に相談してみたらどーかな。

#51
  • mopa
  • 2009/11/13 (Fri) 15:07
  • Report

つーわけで、あれまサン、トピ主の問題、どー解決したらいーと思う?建設的な意見を聞かせてよ。

#53

犬でもちゃん教えていれば赤信号で止まるんだよな
これを躾という

人間になると躾が無くても赤信号は止まらないといけないって
自分で学習する

これをマナーの自己学習と呼ぶ

自己学習できるのが人間の人間たる所だが

犬の躾が出来てないと
犬のせいで犬に恥を知れとは言わないんだよな

人間に躾ができてない子供のころは
昔の親は恥ずかしがった

マナーのない大人には
恥を知れ、という言葉が
アメリカにすらあるんだよな。

アメリカは知っての通り出稼ぎで来た
中流以下の躾、マナーの少ない人たちが
圧倒的に多く流れて来た国だから
マナーの良い国とは言いがたかったが
裕福になり上流との交わりが増えて
マナーを知らないということは
恥ずかしい事と知ったわけだ


知らないのは強いもので
怖いもの知らずとも言うが
恥知らずとも言う。


要は
自信が人間として恥ずべきものであると
知らぬ限り
この問題は終わらんのだよ


マナー人はそれを見て信号守れよ、と思うが

一方は

赤信号
皆で渡れば怖くない、と

一昔前は冗談の種だったものが
今は現実と化し

マナーの欠如を
知らない
恥とも思わない。

話し合い以前の問題じゃよ。

#52

＞＃４９
じじぃ！すみません。

#54

＞５３って柴じぃさん?
挨拶できない人たちから、躾されてない人たちか躾を出来てない親たちに変わっちゃたよ！

#55
  • 柴
  • 2009/11/13 (Fri) 19:48
  • Report

#52 ほぉほぉ、ちゃんとゴメンナサイが言えとるやないか。

こうやっていって言い慣れると簡単に言えるようになるんじゃ。

#56
  • 柴
  • 2009/11/14 (Sat) 06:20
  • Report

＃５４ 私じゃあない。 似ている?

#58
  • れんた
  • 2009/11/14 (Sat) 13:08
  • Report

＞＃５６、
いやー、間接的に物事を伝えようとするとこそっくりだよー。

#59
  • taira352
  • 2009/11/14 (Sat) 13:36
  • Report

で、この板は最後に mopa さんやその他が

「失礼なことを言ってすいませんでした。」

で、主が、

「いいえ、こちらこそすいません」


って謝るのがオチなんでしょ?きっと。笑

そうやって君らが意地張ってるのと、謝らないのと何が違うの?

#60
  • れんた
  • 2009/11/14 (Sat) 19:40
  • Report

＞＃５９かなり違うと思う。

#61
  • mopa
  • 2009/11/14 (Sat) 23:59
  • Report

＞そうやって君らが意地張ってる

意地張ってる奴なんて誰もいねーだろ。トピ主のやってること、わかんねーかな?

彼女、同僚に飲み込みの悪いのがいて、迷惑してると感じてんだな。普通だったらそこで、同僚にトロいやつがいるけど、どー対応したらいーかって相談するところ、彼女の場合そいつが謝らねーから気分悪いって愚痴ることにしか興味がねーらしー。

”ミスが悪い”からミスをどう排除するか相談するんじゃなくて、”謝らねーのが悪い”から自分は被害者だって力説するもんで、俺もトピ主のズレた視点を指摘さぜるを得なかった。

そしたら何とトピ主、俺の言ってろことが気に入らねーんで、謝罪しろときた。そりゃねーだろ?人の意見を聞きてーからトピ立てたんじゃねーのかよ。

謝罪、謝罪って、まさにそーゆー態度だからこそ、彼女は問題を抱えてるんでさ、それを改めねー限り何の解決も期待できねーよ。そーだろ?違うか?彼女が同僚に腹を立ててるのと全く同じ理由で、この掲示板でも腹立てちゃうなんて冗談にもなってねーじゃん。

まー俺がいくら言っても聞く耳持たねーだろーから、彼女が一目置くあれまサンに登場してもらって、彼女の言葉で説明されれば少しは理解してくれるかもしれねーかと期待してんだよな。

#64

他人の間違いを指摘する＝上から目線、という方式を知りませんでした。このトピで学びました。賛同できませんが、大方の意見がそうなんですね。

わたしなら、立場関係なく間違いは指摘してもらいたいですが。一瞬、恥ずかしかったり、焦ったりしたにしてもそのままにして置くのはマズイと思うし、良い仕事をするには間違いの指摘というのは、必然不可欠かと。

もし部下に「ＪＯＨＮさんじゃなくてＪＯＮさんですよ」なんて言われて恥ずかしいのは一瞬だし、全然上から目線に聞こえないのですが。気がついてくれてありがとう、って思いますが。あり得ない、とか嘘くさい、とかまた攻撃されそうですが。

柴さん、あなたのよふなひとになりたい、ありがとう
あれまさん、トピ主と思われて申し訳ないです、すみません

#63

#54
お前さん解ってないのぉ

挨拶の話じゃなかったよな
御免なさいが言えない
謝ることを出来ない
知らない話じゃよ。

知らないから
仕方ない
解らない

だから
話し合い以前の問題じゃよ。

#62

なんとなくあれまって人と、とぴ主の文章能力が似ているって思ったのは俺だけかなあ?

#66

＃５７さん、善意で申し上げますね。

あなたの書き込みは読んでいて本当に意味がわかりません。あなたの意見は”???”と思うものばかりです。
読解力、文章力が無いと言われても仕方がないように思われますよ。

また、あなたのその”わかりにくい”コメントを
きちんと指摘した＃３９さんに対しては
”あつくならないで”で片付けている。
そして、その後のあなたのコメントの感じの悪さは何でしょう?

自分の意見がわかってもらえず、また文章のわかりずらさを指摘されたことで、気分が悪いのかもしれませんが、ご自分の文章力を磨くいいチャンスだと思ったほうがいいかもしれません。

このように、何か指摘されると、あーだこーだと言い返したり、謝らない人が多いということで、トピ主さんは嘆いたのだと思います。このトピを読んだ皆さんが自分の行動を振り返って反省できるといいですね。

そしてトピ主さん、

＞仕事に差し支えるミスも目をつぶらなくちゃいけないのでしょうか。

目をつぶる必要は無いと思います。なるべく相手のプライドを傷つけない言い方で注意して、変な態度を取られたとしてもほっておきましょう。周りは見ています。

＞わたしなら指摘してもらいたいですが。

同感です。そういう気持ちで仕事に臨んでいる限り、
あなたの評価は必ず上がるはず！
低レベルな人はほっておきましょう！がんばって！

#65

さて。
取りあえず、順番に行きます。

#46
なんだか随分と熱くなって色々コピペしてるようですが、いったいなにがしたいのですか? 笑っちゃいます、っつーか呆れてます。
ここで「上から目線」うんぬんを問われているのは、トピ主の#1に付いてですから、私のレスをどれだけコピペしても何の意味も無いのですが。
ひょっとして、今までこんな基本的なことすら理解出来ていなかったのですか。いやはや、まさかそこまでイケてるとは思っていませんでした。御見それしました。流石と言うべきか、何と言うか。あなたは議論以前の問題で、ず～～～っと一人で足踏みしていたのですね。噛合わないはずです。
あと、なんか難しい言葉を覚えたての様ですが、いったいあなたのその脈絡も無い、文法すら無視した、一見文章の様には見える、文字の羅列の何処が哲学的なのでしょう?
自身で説明できない言葉は、使わない方が身のためですよ。

#47
いや～、別にあなたを擁護している訳じゃないのですが、勘違いされまくってます。 単に解説してるだけなんですけどね。 どうして彼らには、あんな簡単な文章が理解できないのでしょう、メッチャ不思議ですｗｗ

#48
本文に付いては別にコレといって言うことも有りませんが、一行目が酷い。
妄想は誰にも言わず、心の中に留めて置く事をお勧めします。
そもそも、WEB上で、立証できない事はあまり書かないほうが賢明かと。

#50
君の、その恐ろしい程低い、最下層の読解力では、確かに私は超能力者の様に見えるのかもしれませんね。 でも、小学校中学年程度の読解力が有れば、誰でもすぐに分かることですから、そんなに不思議がる必要はありませんよ。安心して下さい、怖くないですよ。私は超能力者でも霊能力者でも無いですから。そっち方面は、この板ではバクちゃんの守備範囲ですので。

それにね・・・

おいおいおいおい、オレ、女だったんかよ！
今日の今日まで一切知らなかったぜ！
誰も教えてくんないし、ちゃんと ピ～～（自主規制）付いてるし。
何だか得したような、損したような、微妙な気持ちｗｗ
それにしても、妄想力だけは満タンな方ですね、もぱちゃんって。

#51
あのね、これだけ毎回毎回「読解力が低い」って言われているんだから、せめてもう一回#1をじっくり読んでみようかな、なんて思わないのかね、君は。 本当にマジ困ったちゃんだね。
トピ主に「どう解決すればいいのか?」なんて問題は無いし、そんな事一回も聞いてないの。最初から。分かる?

私が#39で言ったように↓
つまり 《「ぷいっ」じゃなくて「ごめんなさい」で行きましょうよ！》
トピ主は、こんな事を言いたかっただけなのでは無いでしょうか。

これだけなの。そしてそれは#1にも書かれていることなの。読める?
#1より抜粋→日常の些細なミス、ちゃんと謝ろうよ....

しいて格好良く言えば、このトピは皆に「些細なミス、誰でもある事なんだから、ちゃんとあやまろうよ」って呼びかけているだけ。まぁ、啓蒙だね。
で、普通にっつーか、悪く言えば、まぁその辺でよく聞く、ただの愚痴だな。
そんなに難しいか? こんな簡単かつシンプルな事を理解出来ないか?
ここまで脆弱な読解力で、日常生活に支障はないか?
もうマジでお願いするから、せめて小学生並みの読解力は身に付けてよ。
あと、前に冗談で言ったが、まさか女房とか子供とかいないよな?
もしいたら、そりゃちょっと悲惨だぜ。

#53
ご高説、拝読しました。
が、残念ながら、いや～その通り！ とはとても思えません。

「自信が人間として恥ずべきものであると知らぬ限りこの問題は終わらんのだよ」 と書かれていますが、私には到底そうは思えないからです。
たしかに、過ぎた自信は怪我の元かも知れません。 しかし、自分の才能、価値。未来を信じ、また自分自身を信じる心である「自信」を持つことが恥で有るならば、それは同時に人間であることが恥で有る、と言っているのと同じだからです。
なぜなら、自分自身を信じ、それを糧に、辛いことを乗り越えながら生きることが許されているのは、人間だけだからです。
何も考えず、主人の命令に従って従順に赤信号で止まる、犬っころでは無いのです。
ですので、人間だけが持てる事の出来る「自信」という感情を、ただただ恥としか考えることの出来ない、あなたのそのネガティブ＆自虐的な、情け無い考えは、残念ながら１ミリも受け入れることが出来ません。 なぜなら私は、良くも悪くも常に人間でありたいので。 犬っころなんぞには、なりたくないのですよ。
ま、ワンコもニャンコも好きですけどね。 カワユイし。

また、あなたの文章は矛盾を抱えています。自己撞着と言った方が分かりやすいかも知れません。 もう一度、ご自身の文章をよく読んでみることをお勧めします。 折角の文章が台無しですよ。
変に難しい事を書こうとしないで、自分の言葉で書く事をお勧めします。

ちなみに、このレスは金曜深夜に書いてます。
掲載されるまで時間がかかりますが、ご容赦！

#68

この時期になると人肌寂しくなるのか心が荒れる人が増える。
プライベートが充実せず寂しいと余裕がなくなるのか。

#67
  • 足の親指
  • 2009/11/16 (Mon) 11:20
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#61
トピ主、mopaに対して謝罪を求めてたような気はしないぞ。
「求めても仕方ない」とは言ってたけどｗ

まぁ、請求できる立場であると思っているわけね＾＾；

結局のところ、
「ごめんなさい」ってのは、ただの礼儀で、
そういう気持ちがあれば言葉が無くても通じる場合もあるし、
気持ちの無い決まり文句なら、言われてもいい気しないよ。

てかさ、こっちだと、ミスを指摘した際、
I'm sorry...とか、I apologize...って言う人、まずいないと思うんだわ＾＾；

Thank you!とか、Good catch!て言われることの方が断然多い。
「おめーのミスじゃねーか。何を他人事のようにGood Catchだよ」と思ってたけど、もう慣れた。

横にそれたけど、
謝らないこと自体を問題にするより、
同じミスを繰り返さないことのほうが大事だと思うよー。

#69
  • mopa
  • 2009/11/16 (Mon) 12:41
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んー、あれまサンよ。#65の大量のカキコ、すげーんだけどさ、貴女がここに登場して以来、何度も書き込んでるのに、トピ主に語りかけたことが一度もねーんだよな。トピ主に批判的なことを書く奴を容赦なく攻撃することだけに終始してて、トピ主に対しては一度の挨拶や声援さえねーんだな。無視してるに等しい。

同様にトピ主もあれまサンに対して”有難い”とか”すみません”とかちらっと言うことは言うが、ただそれだけ。非常に素っ気ねー。

とても不思議な現象だけど、これじゃダメだと思うぜ。トピ主を”代弁”できるほど理解しちゃってんのがあれまサンなんだから、この２人がここで対話して意見を交換するべきだろ。

じゃ、そーゆーことで、お二人さん、どーぞ始めて。

#71

#64
いえいえ、もぱちゃんと、その劣化コピーの勘違いなぞ、屁でも無いですから。
全く気になさらないで下さい＆お気遣い、ありがとう。
つーかさ、笑えるよね。マジで。今年一番のギャグだよ、彼ら。
見えない敵を相手に、ず～～～～っと戦ってるんだもん。
どうして、#1をじっくり読んでみようかな、って思わないのかな。
とっても不・思・議。

#70
  • そんな些細なことでさぁ
  • 2009/11/16 (Mon) 13:57
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てゆうかさ、トピ主32で、
>ほんとにささいなケアレスミスでまったく悪気の無い、純粋な、そしてわたしでもいつするかわからない類のミスでしたが
と言ってるじゃん?
そんなことくらいで、申し訳ありませんって謝って欲しい?
ほんとにやばいミスしたなら、もちろん謝るべきだが、
誰でもしてしまうようなほんとに些細なミスなんでしょ?
そんなことでいちいち、ごめんなさい申し訳ないです、と同僚に謝る職場、嫌だなあ。ぴりぴりしてそうで。
自分がトピ主の立場になったら、謝られたら、窮屈に感じるだろう。こんな些細なことで謝らなくていいよ、ちょっとミスの原因を指摘しただけだから。と思うだろうな。

>「あ、ここ一行ずれちゃってたから、こうなっちゃったみたいですね」「そうなんですか、プイっ」

｢そうなんですか｣って普通の返答じゃね?
プイってのは、トピ主の主観で、トピ主のミスした同僚に聞いたらきっと、プイっとしたつもりはないと答えるだろうな。
その後しっかり直してくれればそれでいいじゃん。

職場で、事あるごとにスミマセンスミマセンと言ってる人のほうが、鬱陶しいと思うけどね。本気で思ってんのか?スミマセンという前に仕事覚えろよ、と思う。

でもトピ主は、とりあえず、スミマセンという5文字が聞ければ満足なのね。些細な些細なミスの後に、たった5文字が聞けるか聞けないかで、気分を左右されるのね。小さくね?単純すぎじゃね?

#72
  • れんた
  • 2009/11/16 (Mon) 14:37
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>#71 名前：あれま
単純。。。

#73
  • れんた
  • 2009/11/16 (Mon) 14:41
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こんな昼間から沢山カキコミしないで、男探せばいいのに。
貴方に服従してくれる人。いたらこれにカキコミしないか。。
誰かにはいって言ってくれる人をさがしているんだもんね。

#74

#63師
申し訳ない
自信ではなく自身（自分自身）と書いていたつもりでな、
確かに文章がおかしくなるな。

#78
  • れんた
  • 2009/11/17 (Tue) 02:16
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#63 かゆいけつのじっちゃん、そーだよね。見過ごすとこだったよ。そのごめんなさいが言えないと言うこと、挨拶が出来ないの言葉がちがったよなー。とぴぬしもごめんなさいがいえないじゃなくて、挨拶が出来ないっていってくれれば分かりやすかったのにな。

#80
  • mopa
  • 2009/11/19 (Thu) 18:56
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”お腹空いた”と”あれま”、あれほど言われても２人で対話できねーところを見ると、やっぱ同一人物だったんだな。残念。

#81
  • mopa
  • 2009/11/19 (Thu) 18:58
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＞とぴぬしもごめんなさいがいえないじゃなくて、挨拶が出来ないっていってくれれば分かりやすかったのにな。

”あれま”ってここで”お腹空いた”に一度も挨拶してねーんだよ。信じられるか?

#82
  • れんた
  • 2009/11/19 (Thu) 19:30
  • Report

mopaさん、もう分かりきってるじゃん。俺は以前カキコミはしていなかったけど、このようなとぴで一度あれまだかこれまだかしらんけど、モパサンを叩いていたのを見たことがあるよ。あれは奴の筆だよ。今日はOLで行こう。。。っなんてね。このとぴ中でも筆を比べてみなよ。２人の。全く一緒。あんな句読点がbleedingしてる日本語見たことないな。

#83
  • mimi様
  • 2009/11/19 (Thu) 20:14
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怪穴さん、字間違いでも言ってることは理解出来ていましたよ。
その通りだと思います。

#84
  • れんた
  • 2009/11/19 (Thu) 23:08
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あ、違う3人の間違いだ。

#85
  • mopa
  • 2009/11/19 (Thu) 23:39
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＞mopaさん、もう分かりきってるじゃん。

うん。もちろんそーなんだけど、”お腹空いた”と”あれま”が別人なら当然あるはずの両人間の対話が皆無なことを指摘した時点で、彼女が無理してでも一人芝居の対話を演出してくれれば、自作自演に関しては気付かねーふりをしてやるつもりだったんだな。

ところが別人であるとあらためて主張する気もうせちゃって、トピ主の醜い人間性が露骨にさらされる結果になったのは本当に残念としか言いよーがねーよ。せっかく逃げ道があったのに自爆しちゃうんだもん。

#86
  • 同感することもあるのだけど
  • 2009/11/20 (Fri) 10:31
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mopa、見苦しい、もうやめろ。
今回は酷すぎるぞ。

#87
  • mopa
  • 2009/11/20 (Fri) 13:06
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↑ ４人目か。

#88

う～ん。”ぷいっ”は大人気ない行動ではないでしょうか?
そんな人、観た事ありません。

上司でも部下でも、謝る事ができない人が周りにいると、チームワークに影響しコミニケーションに信頼関係が成立しないので。一人でもそうゆう方がいれば、家庭なら崩壊、仕事ではその方は孤立していくのではないでしょうか。

#89
  • 巷の主婦
  • 2009/12/05 (Sat) 12:28
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別トピでここのトピがちょっぴり話題になってたので覗きにきてみました。
素朴な疑問なんですが、れんたさんとmopaさんは同一人物ですか?
そうですよね??

#90
  • 足の親指
  • 2009/12/05 (Sat) 23:28
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#89
多分殆どの人は別人だと思ってると、オレは思うよ。

前者は明らかに文脈捉えられてない返答が多すぎるから。

#91

こっちに来る”日本人”に期待しちゃいけないだろう。
「ごめんなさい」どころか挨拶のお辞儀ぽく会釈することもできないのがざらです。
顧客と対等な立場に立ちたいのはわかるが何か勘違いしているのが多いよな。
リトルトーキョーとかいう場所ってそういうのばかりが居るのかもしれないが、日本語が通じるからと言って日本の常識が通じると思ったら大間違いの元になるな。
目には目を、歯には歯をで対応しないと体を壊すことになる。
同じ日本人だと言う意識がない以上日本人として扱う必要性はないですよ。

#93

謝れないのやら礼儀を知らないのやらで日本語をしゃべる人間が多いのは確かだね。
やはり日本では住めないような連中なんでしょう。
プライドだけが人一倍ってのが多いやな。

#92

だめだよ、アゲちゃ。
もぱちゃんがかわいそうでしょ。

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