Vivinavi : World : () World

• 悩み改善４号
• 2011/08/24 (Wed) 17:54
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＞＞平和主義様よ

いやいや暫らくのご無沙汰だったなあ
この件に関しては謝罪を言わせて貰おっと
金儲けの話があるからということでそっちの方に関わっていたが、やはりうまい話には落とし穴があ理想でやめた
理想は何時までもりそうであって、簡単には儲けられんわ

又宜しくたのんまっせ

• 悩み改善４号
• 2011/08/24 (Wed) 18:01
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＞＞何で天皇は戦争責任を取らないの?

何だか今まであれこれの玉わあってきたが、何だか馬鹿らしくなってきたよ

＜＜天皇の戦争責任は、天皇がGHQに出向いて謝罪し受諾された段階で、責任は完了したんだがね

ピリオド。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/24 (Wed) 18:57
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#155
>いい面を隠されちゃってんじゃないか
では戦争や天皇制について、あなたの思ういい面と、悪い面は何でしょうか?

当時の戦争の正当性や天皇制存続を主張する人達から、悪かったことに対する言及が一切ないように感じる上、肯定的に必ず終えられているので、悪かったことに対する共通認識がどこまで持てているのか、全く不明で不安なのです。

逆に私も何故問題と思うのか、その根拠を述べてきましたが、確かに良い部分は述べてきていません。それは正直、私が問題視していることを覆すほど、良いと思える部分がなかったからです。なので是非聞いてみたい。

誤解のないように、先に私の見解を述べておきますが、当時の先進国による武力に任せた、あからさまな侵略戦争は、支配欲と人間の性といった醜いものなのですが、行き着く所まで行くしか、誰も止まれなかったと思っています。そしてこんなやり方をお互いしていては、それこそ地球そのものの存続にも関わるとして、別の（醜い）やり方で、スマートに侵略の形を変えてきたのが、現代だと思っています。

• 悩み改善４号
• 2011/08/24 (Wed) 23:41
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#158さん

人類が２人この地球上に現れてからこのかた
戦争をしない人間・社会は栄えませんよ
非常に残念ではありますがね

歴史を良く振り返ってみてください

• 悩み改善４号
• 2011/08/25 (Thu) 00:53
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＃９８さん

此の世の中日本国と日本人を嫉んだり憧れたりしている人種が結構多いのですよ
此れはアメリカ人から耳にしました

平和主義様もご他聞に漏れずそれらに属するお方の一人でしょう

幾ら否定してもDNAは隠せません

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/25 (Thu) 01:44
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#159
>戦争をしない人間・社会は栄えませんよ
だから栄えるために日本も戦争をした方がよいと?

>歴史を良く振り返ってみてください
あなたは何を学んだのですか?

同じことを何度も書きたくはないので簡潔に書きますが、私は過去の様々な歴史から天皇制の危険性を述べてきました。要は国民の個々で考える力を失わせ、絶対的な存在の何か（天皇）を作り上げ、戦争時には皆右向け右と、簡単に統率できるようにする、便利なツールになりうる、ということです。そしてそれを執拗に維持させようとする、支配層の意図も容易に推察できる。

今なら完全に言論の自由で叩かれるような思想弾圧も、当時なら赤狩りと称して、政府や政策に異論を唱えるものを何でも”赤”というレッテルを貼り、公然と醜い弾圧をできていたのは有名な話ですが、こういう思想統制が、人々の考える力をも奪っていくのでとても怖いです。その影響で、おそらく今でも例えば社会主義とか、日本共産党とか、本当の内容を正しく理解できている人はまだ少ないでしょう。旧ソビエトとか中国とかに被せた負のイメージ戦略にまんまと国民がはめられたので。（良い悪いの話ではなく、理解の話です。）

ちなみに私が読む限りでは、トピ主さんは普通のおそらく20代?の日本人だと思いますよ。

• C-C-C
• 2011/08/25 (Thu) 05:27
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このトピは読み応えがあるね。なんか孫と祖父のガチンコって感じだね。笑

私も戦後派だから、普段は天皇とか戦争とか考えたことも無かったけど、浮気だの女の嫉妬だのっていうトピより面白いね。

しっかり全文を読ませてもらって感じたことだけど、トピ主さんはこのトピを立てたときは、戦争責任＝昭和天皇って発想ではなかったって言ってたよね。誰かのコメントで、昭和天皇が退位しないことで、その後死んでしまったことで幕引き感あるって納得してるようだけど?

ここまで天皇制が釈然としないで議論されるってことは、やはり天皇制と戦争責任が深いところで繋がっていてからじゃないかしら?

あいまいみ～さんをはじめその他の人が、天皇という存在そのものに、そこまでのカリスマ性があると感じてるなら、昭和天皇の立場なんて関係ないのよ。まして彼のパーソナリティーや、判断や責任なんてものではなかったのかもね?
たまたま戦争時が昭和天皇だったというだけのことで、時代は（いつの時代も）天皇のカリスマ性を利用して政治をつかさどってるわけだから、つまり戦争責任＝昭和天皇では無く、戦争責任＝天皇制だってことに誰も気づいていないか、気づこうとしないかでは?

• オハラ
• 2011/08/25 (Thu) 16:41
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傍観さん

＞絶対的な存在の何か（天皇）を作り上げ、戦争時には皆右向け右と、簡単に統率できるようにする、便利なツールになりうる、ということです。そしてそれを執拗に維持させようとする、

これは、天皇がどうのこうのというより、悪用する人が出現することとそれに流される庶民の危険性だよね。

たとえば、傍観さんが書いているように、ブッシュはイラクを攻撃した。当初は大量破壊兵器で因縁つけてたけど、見つからないとなると、イラクの人々に自由を！というスローガンに変わったよね。
ということは、自由を悪用して戦争を遂行したのですから、自由というコンセプトが危険だということにならない?

社会主義、共産主義が、仮に人間にとって理想的な思想で人を幸せな生活に導く真理のようなものが含まれていたとしても、傍観さんが言うように旧ソビエトや中国はその体制を悪用し、庶民はそれに流され右向け右になり、結果多くの人が粛清の名のもとに殺された。

つまり、社会主義、共産主義も同じように危険性を含んでるんでしょ。思想弾圧だって、社会主義下の中国やソ連の方がひどかったんじゃない?

そして中国は差別からの解放を理由に人民軍を鼓舞し、チベットを侵略して、今も民族浄化を遂行中。
差別からの解放もダメってこと?

• 悩み改善４号
• 2011/08/25 (Thu) 23:48
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＃１６１ 強姦だけでは終わらせたくない、、

そっちの言ってることはよく理解できないんだがね
もっと簡潔に他のんまっさ
７－８行くらいの中でまとめて長大な
履歴書もあまり長たらしいと、読まずに捨てられるらしいよ

• 悩み改善４号
• 2011/08/26 (Fri) 00:00
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以下のデーターがある

・・エルビス・プレスリーが未だ生きていると信じている人間
－－－－－－アメリカだけで５００人くらい存在するらしい
・・地球は平らだと信じている人間
－－－－－－世界ではそれなりの数の人間がいるらしい
－－－－－－宇宙から撮った丸い地球の写真は合成だと言う
トピ主さんはどんな感じ????

• 悩み改善４号
• 2011/08/26 (Fri) 00:12
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＃１６３ C-C-C様
何だかソ連邦を連想させる夜ねえ、、、、、根っ?

貴方様も日本の文化とかにジェラスを感じていらっしゃるお方様のようですね?

天皇制の存在は近隣諸国の羨望の的だということはとっくの昔から気がついていまっせ

李王朝はどうしてしまったの?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/26 (Fri) 01:34
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#164
とりあえず、私がした質問にまず答えてくれると、話もちらからず、うれしいのですが。。一応答えるけど。

>悪用する人が出現することとそれに流される庶民の危険性
うん、最初からそう言っているつもりです。その上で、天皇制も宗教も似たような使われ方をすると指摘しました。

>自由を悪用して戦争を遂行したのですから、自由というコンセプトが危険
何らかの大義名分を担ぎ出して、よく戦争は行われるというのはその通り。でも自由というコンセプトが問題ではなく、国民にはそれが口実であることを見抜く力がなく、簡単に洗脳されてしまうのが問題。

>旧ソビエトや中国はその体制を悪用し
いや、他国の政治の善悪は、部外者が軽率に評価すべきではない、というのが私のスタンスです。なのでフセインであろうが、それが完全に悪政であったかなんて、本当は分からないとしか、私はいえない。

中国はあの人口を抱えてしまっている以上、共産主義でなければ、大量の餓死者が出て、国が成立しなくなることくらいは予想できます。（私は日本で共産主義はパスですが、その国にはその国の事情があるのも事実という意味です。）旧ソビエトは大国を維持したいがための強引な体制に無理があったとは思いますが、連邦をしいていたことで、大戦時は小国も守られていたでしょうし、アメリカに対する抑止力にも多少はなっていたでしょう。

私が旧ソビエトや中国を引き合いに出したのは、そういう話ではなくて、ソビエト＝社会主義＝ダメみたいな安易な考え方が浸透させられているということ。社会主義の対極にいるはずのアメリカですら、サブプライムローン危機後の救済処置やオバマが進める社会保険制度（応援してるけど）なんてのは、モロに社会主義的政策です。現代となって、一辺倒の経済政策には無理があり、ハイブリットが実は正解と示したようなものです。その大成功例が日本。だけど未だに社会主義という単語を使うだけで抵抗のある人も多いでしょ?それは資本主義化を進める側のネガティブなイメージ戦略が利きすぎちゃってる上、今更体裁上、実は社会主義もいいとか言えなくなってるっていう、１つの思想統制の例です。日本共産党の主張＝中国共産党とか勘違いを起こさせているのも同じ。彼らも何も日本で共産主義なんか目指していない。

私が指摘しているのは、どのXX主義が良い悪いとかの話ではなく、本当の実体を見えてもいないのに、政治や政策を知った風に語る人が多いように感じており、先に示した洗脳されやすい系の人のように思われ、危険を感じずにはいられない、ということです。

• MasaFeb
• 2011/08/26 (Fri) 01:58
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社会主義と共産主義がごっちゃになってるな。まあ天皇の話とは無関係だけど。。。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/26 (Fri) 03:44
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#169
例えばどの部分が?

• 悩み改善４号
• 2011/08/27 (Sat) 00:35
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＃１６８ 暴行だけでは終われなく、、、、、

いろいろご立派な論文で楽しませてもらっています
私はオバマも民主党も好きではないです、、、、念のため

＞＞サブプライム、、、、、でオバマが採った政策は社会主義、、、、、

ところで国家の政府って何する為に存在するのでしょうか?
ただ選挙する為?

＞＞歴史的経済危機に直面した国家が、倒産しそうな企業を救済することが社会主義で、、、、、、

企業が倒産しそうになって国家が傾き始めたらば、それらを救済するのが政府の役目
何々主義もへったくれも無いのでは?
オバマは短期間でシャープに良くやったと思うがねえ

もうすこし社会のお勉強をされることをお勧め申し上げます

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/29 (Mon) 02:22
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天皇制と経済政策の話なんて、関係ないのでは?と言われそうですが、少なくとも私には少し関係がありました。一番最初に指摘した、天皇制の危険性、それは国民を操るツールとして使われやすいということですが、天皇制を支持者でも、簡単に洗脳されない、思慮の深い人であれば、リスクにはなりません。ただ私の経験上、そういう人はむしろ少なく危険を感じるんだと書きました。

ここで発言している人達が、実際どうなのかは分からなかったのですが、ここまでの書き込みで私の仮説、結構当たっていたことを、自ら証明してくれたことは、読む人が読めば明白でしょう。

例えば私の「政治学や社会学も学ぶべき」という表現におそらく反応した、あいまいみ～ さんが、無理してその類の話を急にされたのですが、返って思慮の浅さを露呈してしまいました。

悩み改善４号、なんてのは論外なので、スルーしますが（一度まともにレスした自分が恥ずかしい 笑）タンヤオさんも議論という次元でなく、その他捨てハンの方々、まともな議論もなく消える。。

サウロ＝オハラ さん?は、キャッチボールができないので何ともいえませんが、ワンピ読んでる方なので将来に期待します。（笑）ワンピ作者のメッセージはおそらくですが、「善悪は１つの側面だけ見て判断できるものではない。」的なものだと思っており、そこはお互い共通認識だと思います。ただ１つ感じるのは、読者は勿論、主人公目線で読めるから、世界政府の掲げる正義の危うさも簡単に感じられるのですが、例えば島の一市民の目線だと、あくまでも海賊＝悪、世界政府＝正義みたいな認識に陥りやすく、それと日常を照らし合わせて、自分が本当は世の中に対して何目線で見れているのか?だと思います。

要は例として、政治・経済を語っている人がいても、人の理解って意外に浅いという話で結ぼうとしたわけですが、#169で「お前も分かっていない」的な投げかけをもらっちゃあ、締まらないじゃないの。。私はできるだけ自分の言葉で発言しているつもりなので、wikiとか教科書とかの表現とズレがあっても不思議はありませんが、間違った理解してるとか言わるのは心外だわ。

MasaFebさんが天皇制にどういうスタンスか知りませんが（別トピでもそうだったけど、はっきり明言しないのが、この人のやり方みたいだけど、潔くないね。）、またただの揚げ足取りでなければ、単なる表面的な知識のひけらかしでない、レス待ってるわ。

• あいまいみ～
• 2011/08/29 (Mon) 10:22
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>うん、最初からそう言っているつもりです。その上で、天皇制も宗教も似たような使われ方をすると指摘しました。
>何らかの大義名分を担ぎ出して、よく戦争は行われるというのはその通り。でも自由というコンセプトが問題ではなく、国民にはそれが口実であることを見抜く力がなく、簡単に洗脳されてしまうのが問題。

つまりどんなに良いものであれ、危険であるということだね。それは俺も同意します。
それが社会主義であれ、自由や平等であれ、天皇制であれ。

その辺がトピ主さんとあいまいさんのやり取りで出てきた「民主主義には、その主権を持つ民のレベルを上げるシステムが内包されてない」ってことだろうね。
俺もこれには賛成するけど、今のところどんなシステムでも、庶民のレベルを上げるなんてことはできていないと思うね。

庶民は毎日の生活で忙しいし、娯楽も必要。
その上政治のことを考える時間が持てる人なんて、ほんの一握りでしょ。
それが悪いというよりも、それはそういうもんなんだと思う。

あ、傍観さんの質問だけど、
俺としては、天皇制に特有の悪いところは見当たらない。
よい所は、あいまいさんの言葉をかりるなら、天皇制を維持し続けた日本が「実績として」世界に誇れる高い道徳性と公共心をもった日本人の民族性を作った

戦争については、あの時代の戦争に善悪は無し
もちろん現代から見れば間違いもあると思うけど、時代として、戦争は外交の一手段であり、どの国であれ戦争をする権利を持っていた。
ただし、だからと言って、非戦闘員である多数の一般住民を死に至らしめたことは戦争犯罪であり、決して許されることではなく、犯罪人は軍事裁判に於いて罰を受け、刑は執行された。
もちろん俺も、今の時代に戦争は絶対に起こすべきではないと思っています。

戦争の悪い点は、多くの人の命と、大量の無駄金が消え、がれきと荒廃地が増えることかな。
それともうひとつ言えば、負けた側が悪者にされてしまうということが第二次世界大戦で確立されてしまったから、それも悪いことだね。

• オハラ
• 2011/08/29 (Mon) 11:22
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＃168
共産党が共産主義を目指していないんだったら共産党って名前を変えればいいのにって思って調べてみたよ

五、社会主義・共産主義の社会をめざして
って日本共産綱領にあるんだけど、これは違うの?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/30 (Tue) 03:17
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#173
うーん、この書き込みから察するに、システム的バグでなければ、あいまいみ～さん＝オハラさんってことですか??まぁ、別に多数派工作してる感じでもなかったし、私もあいまいみ～さんにきつい当たりをしていたのは事実なので、リセットして、レッテルを一度外してみますが。（同じ話を繰り返すのは避けたいけど）

>（仮に）どんなに良いものであれ、危険である
共通認識があってよかったです。

>政治のことを考える時間が持てる人なんて、ほんの一握り
そう思いますし、そもそも政治って奥が深過ぎて、本当に理解するには敷居も高過ぎると常日頃感じています。だからこそ、人は楽をしたいがために、オピニオンリーダーを簡単に求め過ぎているとも思うのです。

>天皇制に特有の悪いところは見当たらない。
私の質問の仕方も悪かったのですが、この辺から認識にズレはあります。天皇制に良い面を見出している方に否定的な見解を投げると、決着のつかない議論になるだけと思いますので、ここはあえて天皇制自体に害はないとしておきます。

ただし私が指摘している危険性は、「天皇制」だからなお更怖いという要素があります。それは一個人（天皇）の行動で国民全体が操作されうるという点です。おそらくこれを極めて危険ととらえる私と、天皇は神聖で崇高な神?近いお方だから大丈夫、と認識されている肯定派で、見解が180度違っていると思うのですが、如何でしょうか?

>どの国であれ戦争をする権利を持っていた。
表現的に危なさをかなり含んでいると思います。この辺かなー。。また簡単に戦争を支持（させられて）してしまいそうな方にどうしても感じてしまうのは。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/30 (Tue) 03:39
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#174
>日本共産党の主張＝中国共産党とか勘違いを起こさせているのも同じ。彼らも何も日本で共産主義なんか目指していない。
表現がうまくなかったのですが、資本主義を取り入れる前の、共産主義の典型であった中国（一党独裁、極端な国有化、官僚による搾取）なんか目指していない、という意味です。

勿論、今は中国ですら昔とは違い、資本主義を取り入れ、進化しており、計画経済を強いていた時代の共産主義ではないのですが。

一応変なこと言わないため、日本共産党の主張は、サイトから抜粋すると
>社会化の対象となるのは生産手段だけで、生活手段については、この社会の発展のあらゆる段階を通じて、私有財産が保障される。
だそうです。

要するに共産主義の定義は多様化し、進化しているので昔の定義では括れなくなっていますし、認識も改めなければならないのでしょうが、資本主義推進派による昔のネガティブなイメージ戦略が根強く、今でも効いてしまっているのでは?、ということを言いたかっただけです。