Vivinavi : Mundo : () World

• sonicshaker
• 2005/11/24 (Thu) 11:38
• Informe

うおいさん
そらそうですね。他人の家庭の事情なんて知る由がないからちょっと聞いただけで「判断」するのは間違いでしょう。
ただ、俺はたまたま聞こえた一言でその人の家庭を想像するとかその人の人格を判断するというようなことはしてないですよ？まして首なんか突っ込んでませんし。書いてもないですし。
俺が書いたのはその聞こえた一言についてのことです。別にその人もその家庭も「判断」したり「想像」したりも「否定」もしていませんのであしからず。

• うおい
• 2005/11/24 (Thu) 11:45
• Informe

そうですか。　金を稼ぐマシーンと判断されてると思ったんです。　個人の判断ですのでそれはいいんですけれどね。　ただ説教たれる気にもならん、と仰っていらしたので、ああもともとたれる気だったのかな、と思ったんです。　クビを突っ込む雰囲気を感じてしまいました。　勘違いならすみませんでした。 ただそういう雰囲気が周りに広がると、自然とまた批判の意見がでてくると思ったんです。　クビを本当に突っ込まないのならここに批判なんて無いはずですからね。

• sonicshaker
• 2005/11/24 (Thu) 11:53
• Informe

赤の他人のちょっとの会話を聞いただけでいきなり割って入って説教くらわすほどの度胸はありませんよ。笑　こちらこそ誤解を招く発言、すみませんでした。
それこそ知り合いとか友人ならば「そんな言い方はないんじゃないの？」くらいは言うと思いますが、そういう首の突っ込み方もいけないんですかね？

• うおい
• 2005/11/24 (Thu) 12:38
• Informe

やっぱり相手によるんじゃないでしょうか。　

例えば当人が自覚しつつ事情があったり（本人が子供だったり）して、きつい言葉を使ってたりする場合もあると思うんです。　私からすればそんなの甘ちゃんなんて言いたくなりますが、先ほど書かせていただいたように、相手の事情を知らない限り勝手に憶測したものを言葉にするのはどうかと自分で戒めます。

友人や知人で、こちらの意見をあくまで『個人の意見』として冷静に見てくれる相手に対してなら、個人の裁量でそういったアドバイスをしたりするかは決めていいと思います。

そういう小さなアドバイスで反省したりできる人もいますよね。

しかし相手が友人知人であっても、もしアドバイスに対して反発される事もあるって自覚しておくのが大切なんじゃないでしょうか。　あくまで友人知人に対して自分の意見を言うであって一般的常識ではないので、相手からの反論もあるという事です。

人間（特に日本人の精神論ですが）、自覚して無い事を相手に『常識』のように話されると、まず反発しやすいですからね。　

結局ここで繰り広げられる批判とそれに対する反発はそういった理由からだと思います。　ここで言われる『親がなく』『何もわかっていない子供』という言い方は、明らかに友人や知人といった個人でなく、ある程度の規模の集団に向けて使われていますよね。　それも発言者の主観からの判断によって。　それがクビを突っ込むということであり、中傷されたと読んだ人に思われている理由ではないでしょうか。

• ほほにく　
• 2005/11/24 (Thu) 18:07
• Informe

こういう顔の見えない場所だとしても、熱く議論するハートが若い方々に残っているというのは嬉しいことです。
そう、苦労話を押し付けても無駄なことは承知しています。
私が20歳ソコソコの頃、したり顔して説教する人生の先輩達はたくさん居ました。
でも、実際に自分で経験するまで分かりませんでした。
「偉そうに」「時代が違うだろ」「俺だってヤル気になればできる」「親が進んで金(学費)出してくれるって言うんだから大学行くのは逆に親孝行だろ」･･･
当時の私は、そんなことを思ったりしました。
当時の私を思い出すと、まったく世間知らずのお坊ちゃまみたいで今さらながら赤面ものです。
easy to say but difficult to doってことは世の中、腐るほどあるものです。
プライドは大事ですが、自尊心というものは自らを尊ぶ心のことです。
他人をさげすんだり、自分の甘えを正当化することとは全く違います。
誰もが通る青年期という時代は、誰もが大した力を持っていません。
親の力に守られなければ何もできないのが今の時代では普通のことです。
それを受け入れる勇気が持てると、一皮むけて一歩大人に近づくことができると思います。
自分の無力さ、親や自分を支えてくれる周囲の人たちへの感謝、そういう気持ちが芽生えて来た時、自らの行動を正すようになります。
少しずつ自立して行くたびに自信がつきます。
そしてその自信が段々と下の世代に対するリーダーシップという形になって現れて来ます。
経験に裏打ちされた自信というものは、理屈だけの薄っぺらなものとは全く重厚さが違います。
ためしに考えてみて下さい。
今の自分に他人を養う経済力があるか。
それが無いことが悪ではありません。
自分の無力さを知ることだと思うのです。
そして自分を養ってくれている親に、単純に「すごい」という感動を覚えて欲しい。
自分ひとりが自立する大変さを経験していれば、親の凄さは想像がつくでしょう。
親に何かを「してもらう」のが当然の権利と考えているうちは、申し訳ないが大人として対等の目線で見ることは出来ませんし、応援する気持ちも失せます。
因みに私はイイ年齢ですが子供は居ません。
ただ「もし」子供に恵まれていたとしたら、私なら、親の援助無しに1人で生きていく術を、そういう精神的な強さを、若いうちから身に付けて欲しいと願っただろうと思います。
順番から言えば親が先に逝くものです。
親が永遠に子供を守り続けることは出来ません。
経験、そして心構えという準備は早いうちからしておいた方が良いと思います。
準備ができている人は、強い大人になれます。
準備から逃げ続けた人は、精神的には弱い子供のまま年齢を重ねて行きます。
と私は思います。
学生の皆さんのご両親くらいの年齢のオヤジですが、少しでも聞き入れる耳を持ってくれる人が居て、現実の世界に一歩踏み出す勇気をもってくれたら、これほど嬉しいことはありません。

• うおい
• 2005/11/24 (Thu) 21:56
• Informe

ほほにくさんの言うとおり、経済的に自立している方々のことを大人というのなら、大人は凄いことだと容易に想像できます。

経験していなくても想像してしまうからこそ、多くの留学生が意識・無意識のうちに申し訳ないと思うのではないでしょうか？

自分の無力さなんて嫌なほど痛感してるからこそ何か周りに言われて反発してしまうんじゃないでしょうか？　表面的に強がるんじゃないでしょうか？

それって本当に気付いて居ない人多いでしょうか？

自分はそんなこと思いません。　誰でも容易に想像できることです。　皆心の底では気付いていると思いますよ。　しかしそれに気付いているいない、というのは本人にしか分かりませんよね。　それなのに気付いて居ないと決め付けて集団を批判することを、自分は他人に首を突っ込む行為だと思っています。　他人が甘えを正当化しているのか、それとも事実を事実として述べているだけなのか、そこには細心の注意を払うべきではないですか？

もし相手が熟考の据えに事実である事と無いことを見極めて発言しているのに、それを甘えを正当化しているだけ、なんて言うのはどうでしょう？　甘えの正当化だろうがなんだろうが、事実に対してそういった抽象的な評価を持ち出しては議論にならないと思います。

ほほにくさんの仰るとおり、『親に何かを「してもらう」のが当然の権利と考えているうちは、申し訳ないが大人として対等の目線で見ることは出来ませんし、応援する気持ちも失せます。
』
と社会で見られるのは当然だと思います。　その人の自立性は強さに直結しているものですし、仕事関係においては非常に重要な要素です。　それがなければ社会に受け入れてもらえないでしょう。

学生をそういった目で評価するのなら、応援する気持ちもうせるでしょう。　しかし前にも書きましたが、これは親と子供のことであって、株の投資ではありません。　私のオヤジは私が駄目株だったら投資しなかったでしょうか？　違います。　そこに彼は投資します。　何故なら私と彼は単なる株と株主の関係ではないからです。

その親子の関係をみて、なんでそんな株に投資するの？　株主にもっと配当だそうと頑張らないの？　株を買い戻そうとしないの？　なんて社会一般の常識をあてはめても、上手くいかないに決まっているんです。

それこそほほにくさんの仰るとおり、実際に子供をもって経験している人でなければ分からないことではないでしょうか？　

もう一つ、人生において大人になること、という事ですが、自分はこれは曖昧だと思っています。
例えば大人になることが最終ゴールだとおく固定観念は、学生時代に多くの人たちの間に植えつけられますが、これがどういうことか。　何故大人になりたくない、という子供がいて、子供に戻りたい、という大人がいるのか。　これは決して楽だから、楽しいから、色々できるから、といった浅い願望からではなく、深く考えたときに両者において様々な利点が見えてくるからです。　自分は人生をまっとうすることは、この両者の利点を活かした存在になることだと思っております。　
何故突然こんなことを言い出したかというと、『大人になることは必要』あらため『大人になる＝成長する＝いいこと』という雰囲気が皆さんの言葉から聞き取れるからです。　そんな定義は存在しないと自分は思います。　その一方通行の、当然と思っている固定観念こそ自分は最も恐ろしいものだと考えます。　

私がここに書き込む真の理由は、多くの方々が非常に偏ったものの見方をしているのではないか、と思うからです。　自分のもっている常識のどこからが偏見と思い込みなのか、どこからが常識でどこからが主観に支配されたものなのか。　自らを省みて無意識に植えつけられているものを自覚することこそ、人生で大切なことの一つだと自分は考えています。　ここに書かれる批判には、どうも一極的なものが多いきがするのです。　当然だと思ってる常識を本当に熟考して証明したのかな、と思います。　たとえその『常識』が結果として若者にいいものをもたらすとしても、それが真の意味で常識でないのなら、押し付けるべきではないと思うのです。

ほほにくさんの仰ることは最もだと思いますし、耳を傾けている方も多いはずです。　でも安心していただいていいと思いますよ。　皆心の底では無力さなんて痛感していると思います。　それを分かっていて言われるから反発するんじゃないでしょうか。　自分が無力じゃないって本当に思ってる人はちょっとすごい精神力の持ち主だと思います笑

そこまで自信をもてるのは、本当に働いて自立している方だけでしょう。　勘違いのナルシストというのは居ないと思います。　批判されているかたはそのへん想像にまかせていらっしゃるかもしれませんが、そこまで馬鹿な人はいないと思いますよ。　留学生ならでは、直接的に金の不安は付きまといますからね。

自分は議論が好きですので、本当はこういう掲示板で議論なんてしてるとストレスたまります笑　面と向かってしたいです。　今はまだ22歳ですが、ほほにくさんのような大人の方と、歳を重ねるまえに議論したいと思う次第です。　

なんか熱くなりすぎて支離滅裂だったらすみません。　読んでいただいた方、ありがとうございました。

• シナモンロール
• 2005/11/25 (Fri) 02:14
• Informe
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....むずかしー問題ですよねー。で、トピ主さん、もーいい加減このトピ締めてー！！

• 学生さんＡ
• 2005/11/25 (Fri) 19:50
• Informe

うおいさんとほほにくさんの世代を超えた議論は面白いですね。

僕はいい年して学生してます。

そう、多少は自力で稼ぐ努力（合法的に）もしていますが、基本的には親のスネをかじらせてもらってる身です。

ほほにくさんの言う意味は分かる気がします。

自分ひとりでさえ、自立するってのはほんとに大変なことなのに、兄妹３人を育て、僕を留学までさせてくれる親はすごいと思う。

親をウザイと思う時期もありました。

反抗期っていうやつなんでしょうか。

でもアメリカに来て親のありがたみが身にしみて分かるようになったし、身を削って自分に投資してくれてる親を裏切らないよう、大事に学生生活を送ろうと思っています。

そうですね、、、偉そうな屁理屈をこねる前に、まず早く卒業して自立したいと思います。

「金は出せ、でも口は出すな」は通用しない、、、よくキモに命じておきます。

学生のみなさん、死ぬ気になれば親の援助無しでも学生生活を過ごせます。

アレコレソレ、欲しいもの、やりたいことを少しずつ我慢して、必死になれば。

自立した大人たちに悪態をつくなら、みずから親の保護を断ち切ってからにしましょう。

そういう選択肢もあるけど、あえて親に甘えてるんですから。

自分以外の誰かの世話になってる人が、自立した人たちと対等に扱われたら、逆に不公平かもしれません。

甘えを断ち切れそうに無いヘタレの僕は、自立できるまでは甘んじて大人の人達のいうことに耳を傾けようと思います。

親の援助を断ち切る勇気も無い僕のようなヘタレは、ヘタレらしくしとかないとね。（苦笑）

ガキがむきになって反発すればするほど、ミジメに見えるしね。

• スケアクロウ
• 2005/11/25 (Fri) 22:38
• Informe

うおいさんが言ってるのはそのミジメに見えるとかヘタレってーのが偏見や固定観念から着てるんじゃない？ってことじゃないんかね。

• ささかま
• 2005/11/26 (Sat) 12:28
• Informe

ミジメやヘタレが偏見や固定観念という見方を正当化するには、それに代わる裏づけが必要。

逆に見れば、誰かに食わせてもらってる奴の方が食べさせてる人間と同等、あるいはそれ以上と主張しているようにも聞こえる。

自分だけには特別な人生が始めから用意されていて、親兄弟を含めた自分以外の誰かは、みな自分に一生を捧げるために生まれて来た。

そう勘違いする輩も居るやも知れぬ。

力無き者を弱者と呼び、力有るものがそれを守るのは人間の世の習い。

しかしその根底にあるものは、愛や援助に対する感謝と真摯な気持ち。

それなくしては弱者にのみ都合の良いシステムは崩壊する。

• ×××
• 2005/11/26 (Sat) 12:28
• Informe
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トピ主はもう発言できないんじゃないのかなぁ〜
言うだけ言っておいて、こんなにいろんな意見（自分の意に反する意見）がきて
返す言葉も見つからないんでしょう。
最後まで自分の意見に責任をもてないのならば
初めからするべきじゃなかったのでは？

• うおい
• 2005/11/26 (Sat) 13:02
• Informe

＞スケアクロウさん
そんな感じです。

＞ささかまさん
いや、だからですね、偏見や固定観念って別に悪い意味じゃないんです。　結局個人の主観からきてるって事です。　自分が言っているのは、ミジメやヘタレっていう言葉を使うのに、全ての人が同じスケールをもっていないと、そういった言葉でもって何かを批評するのは不適当じゃないですか？ってことです。　それらが主観であるのは事実で、なおかつ客観として受け入れられるかどうかという時に、必ずしも受け入れられていないからすれ違いがおきている訳でしょう。

つまり自分はミジメともヘタレとも言って居ないわけです。　偏見や固定観念というのは主観という意味なので、それを裏付けるものは必要では無いでしょう？　なぜなら個人の意見には主観が必ずあるのですから。　そこに客観性を持たせるのには裏づけが必要ですよね。　その裏づけが曖昧なんじゃないかと言ったつもりでした。
分かりにくかったら申し訳ありません。

自分結構こーゆーことになると哲学的な考え方に走って現実的でなくなることがありますが、いずれにせよ倫理的に何をもって真と言えるかを考えているつもりです。　もし間違えてたら指摘してください。

• もんじ
• 2005/11/27 (Sun) 00:11
• Informe
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フリートーク欄なんで基本的にどんな投稿でも良いと思うんです。それに最近このトビって違う方向に行ってない?別に親の金で留学するのが悪いなんて一言も言ってないですよ。親の金で贅沢三昧で全く学校にも行ってない留学生と言う名の遊学生を批判してるんですよね。以前にもありましたが学生ビザのキープだけに学費を払いフリーターしてるなんていう意味のわからない人に対しての批判ですよね。こういうトビはもっとあった方がいいと思います。耳が痛い人!!たくさんいるんじゃない？ホント、親が泣いてるよ。。。

• 虎子
• 2005/11/27 (Sun) 00:46
• Informe

私は学生ビザキープしてフリーターしながら自分の生計たてて、やりたい事があってこちらに居ますが親は泣いていません。
こちらに居るにはどうしても何かしらビザが必要ですからね。仕方なく学校行ってますよ。

• ほほにく　
• 2005/11/27 (Sun) 09:42
• Informe

「どうでもいいんじゃない？」とか「他人の人生ほっとけば？」みたいに妙に冷め切った捨てぜりふ的発言よりは百倍マシとは思いますが、少し熱くなり過ぎていませんか？
問題提起した私本人が言うのも恐縮ですが、少し落ち着きましょう。
まず賛否両論、いろいろありますが、大まかに言えば「親の金で遊んでいる学生はケシカラン！」という人達と、「学生は学生で頑張ってるんだ！」という人達の２グループに大別できるのでは無いでしょうか。
何と言ったら良いのでしょうか、私の印象で言い換えると、こうなります。
（何人もの意見を一言でまとめるのは少しムリがあるかとは思いますが･･･）
オヤジ世代チーム「遊びたいなら経済的に自立してからにしなさい。そうする選択肢はあるはず。」
若者世代チーム「たしかに親の金が無いと今の生活は破綻するが、それなりに頑張ってるんだし、認めて欲しい」
若者世代の方々にオヤジ世代の気持ちを理解しろ！というのは、かなり難しいでしょう。
経験してないことを実感しろというのはムリです。
その逆はできますよね？
自分が２０歳ソコソコだった頃、まだ親のスネをカジリ放題だった頃を思い出せば若い人達の気持ちも多少は分かるでしょう。
ここは年長者が少し譲る形で宜しいのではないでしょうか？
時が来れば、多くの若者達も気づくはずです。
Time will tellです。

• せめて中立国で
• 2005/11/27 (Sun) 14:47
• Informe

留学とは本来どの国でも自分で稼いだお金でくる完全な私費留学生はあまり好ましく思われていません。まじめに学生やっていようがいまいが家族やなんらかの団体からの経済的援助をうけてる留学生が一番好まれます。なぜかはいわなくてもお分かりでしょうが。

親のお金に頼ってる人達を批判する人をよくこの掲示板でみかけますが言葉にきをつけてください。
自立などの言葉は確かに響きがいいかもしれませんがそういうきれい事にとらわれないでもっと現実的になってください。

• もこりん
• 2005/11/27 (Sun) 16:05
• Informe
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お金持ちのお坊ちゃん、お嬢ちゃんはそのお金で遊学するも良し、留学するも良し。
（そもそも『遊学』って遊ぶなんて意味は無いんですけどね。）

私は違法でバイトして遊んだり、親が一生懸命稼いだお金を無駄遣いするほど、裕福な家庭で育ってません。
それでも１年の時から四大に通わせてもらって感謝しているし、自分もそれなりに成長したと思ってます。

その人によって色んな目的があるから一概に日本人とつるむのがダメとか、夜遊びがダメだとは言えません。
けれど、同じ留学生として、学校も行かずに違法でバイトばっかりしたり、肉○器になったりするのは、ハッキリ言って迷惑です。

人に迷惑をかけなければ良いと言う人がいますが、海外に出ている以上、日本人としての自覚を持ってもらいたいです。
外国人は、数少ない日本人を見て、日本人のイメージを持つんですよ。
特に真面目な方より、悪い方が目に付きやすいんです。

以前、親にこう言われました。
「親は子供に無償の愛を与える」と。
そんな親の気持ちを欺く様な事はして欲しくないですね。
別に勉強に限らなくても良いんです。ただ、親に胸はってアメリカ生活を満喫した、と言えれば。
違法バイトをしている人たちや、日本人とばかりつるんでいる人、それができますか？

• 虎子
• 2005/11/27 (Sun) 16:42
• Informe

親に金銭的迷惑をかけないようバイトしてる人がほとんどではないですか？少なくとも私はそうです。友人は親のお金で留学していますが、「遊ぶ金は自分で稼ぐ」と言ってバイトしてましたよ。それは親の気持ちを欺いていると言えますか？私はむしろ偉いとさえ思うのですが。
違法バイトの人が沢山居るからビザが下り難くなったと言われますが多くの理由のほんの小さな一つに過ぎないと思います。違法でバイトしている人がアメリカから居なくなったら困るのはアメリカじゃないでしょうか。それよりももっと力をかけてアメリカの損となるものを排除しなければいけないからビザが下りるのが厳しくなってるんだと思います。

最近うんざりなのですが、何故かビビナビ”LA”のユーザーってこういう批判を留学生に向ける人が多いです。前居た州の掲示板ではこんな批判などしてなかった気がします。時々こういうトピックがあってもこんなに盛り上がらない。それはみんな目指すものや人生に忙しくってこんな事に構ってる暇がないからだとは思いますが。こういう態度が冷たいなどと決して思いません。暗黙の了解でお互い頑張ろうって感じです。むしろバイトしないで親のお金で学校行って遊びもちゃんとしてた時の方が肩身が狭かったな。遊ぶ金は自分で作れと周りから言われたくらいです。その時は必要があまりなかったからバイトしませんでしたが、もっともな意見だと思いました。

• ほほにく　
• 2005/11/27 (Sun) 18:01
• Informe

いつの時代も「今時の若い奴は」と年長者から批判され、叩かれるものでは無いでしょうか。
私が若い頃も同じです。
私の両親の世代だって同様に「近頃の若いやつ等は」と言われて育って来ているのです。
何十年も前のことを知らない世代の人達は無理もありませんが、ご両親やおじいちゃん、おばあちゃんに聞いてみて下さい。
ほとんど例外なく、順番です。
オヤジ世代の気持ちを、ほんの少しでも知りたかったら、私がそうしたように、親の援助をある日突然に断ち切ることです。
そうすれば、ほんの少しだけ分かるでしょう。
まあ、そんなことをしなくても、いずれ社会に出れば皆さん徐々にいろいろと学ぶものです。
時が解決してくれるものだと思います。
これだけは自覚しておいて損はありません。
学生は恵まれた立場だと。
そして厳しい現実には未だ触れずに生きている、親や周囲の人達のお陰で、現実を実感せずに夢を見ていられるということを。
一生の内に、こんなことが許される時間は今しか無いということを。
３０歳、４０歳、５０歳と年齢を重ねてゆくうちに、苦労して育てた自分の子供達が大きくなった時、親の金で我が物顔に遊び歩く学生が居たらどう思うか。
その時になって「いやあ、自分が若い頃だって同じような事してたしね」と寛大に笑えるようになって頂きたいですね。
でも歴史は繰り返すというのが真実なら、やっぱりまた、こう言うんでしょう。
「近頃の若いヤツは・・・」
２０年後、ここでの議論を思い返してみて下さい。

• もこりん
• 2005/11/27 (Sun) 18:44
• Informe
• Borrar

違法で働いて、遊ぶ金を稼いでいる事がそんなに偉いのですか？
しょせん”違法”ですよ。
もし私が違法でバイトをして、それを親が知ったら間違いなく止めろ、と言うと思います。

私の両親だけでは無いと思いますが、「子供に違法で働かせる」ことで親は惨めな思いをするのではないでしょうか。

そして私は、違法で働いてまでアメリカに滞在する意味が分かりません。
違法でバイトする位なら、日本で稼いでまた渡米とは考えないのでしょうか。

違法バイトしている方々には、プライドが無いのかも知れませんね。


あと、批判が嫌なら、見なければ良いのでは？