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• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/05 (Wed) 03:18
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#224 トピ主へ
「こういう掲示板ではね、ちょっとひねくれたボールでも投げないと、投げ返してくれないことも多くてね。」
あなたが掲示板遊びをしていることはよく分かっていますよ。前にも少しだけ触れました。ただお遊びでもルールはあると思いますよ。本来他人の遊び毎に干渉するのは好きではないのですが、あなたの遊び（他人への非難・中傷・言動）が、私の遊び（掲示板を見ること）をとても不快にしているのですね。

#225 サンタさん。
私も決して時間はない人間ですが、コメントします。

「法を解釈して何ができるのかを検証し、それを実行しているのも確かなんで、ひとえに侵略行為をしているというのは、マスコミに踊らされてますね。」
これは侵略行為か否かが法の解釈により評価されるという意味でしょうか？すみません。話がよく見えないです。フォロウ願います。

「一人一人の希望をすべて満たすことはできないのです。」
私がそれを国に対してできるべきだと言及した覚えはありませんよ。国は1企業だと言った覚えはありますが。ただ論点は「例え国民に選ばれた政治家が決めた国の政策であれ、間違えは正すべき」ということです。100人いれば100人の考え方があるという話をされると、戦争自体も肯定的な考え方をされているように受け取れてしまうのですが如何でしょう？

「マスコミの発想です。」
それは買い被り過ぎでしょう。（笑）彼はただの掲示板遊びをしているだけだと思いますよ。

「マスコミがすべて手を組んで、国民みんなが人質派になり、政府に反対した場合、どうなるんでしょう。」
ある意味カナダになれたと思いますよ。もっと前であれば戦争に掛けた経費も不要になりますね。人質救出費の10倍でしたっけ？（詳細不明、調べる気なし）
もっともその後のアメリカの対応を想像すると恐ろしいですが。

「ちょっとした損失が自分たちに降りかかってくると認識してるからです。」
人質救出費より戦争に協力して負担した額の方が半端じゃないですよね。それでもなぜか人質救出費だけがクローズアップされる。。だから彼らに批判的な方々の戦争反対論に疑念を頂いてしまうのです。政府のマーケティング恐るべし。

#226 波平の妻さん
本当におとなの男であれば、こんなトピも立てないのでは？

• サンタ　
• 2004/05/05 (Wed) 10:45
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どうもどうも、傍観さん。。貴重な時間をいただいて。違う観点から意見をしていただけるのは、とっても嬉しいことです。自分の考えている視点だけではどうしてもせまくなってしまいますからね。

そこで、一つずつ質問＆自分の考えを書いておきます。

「侵略行為か否かが法の解釈により評価されるという意味でしょうか？」については、自衛隊を海外に戦争地域に派遣した場合に、何ができるかという行動範囲を広げるための解釈であり、それが侵略につながってはいけません。侵略だと思うのであれば、テロ組織やinsergent groupを覗いたイラク市民のどのくらいが日本の活動に反対しているのでしょうか。人質解放のお手伝いしたイラク聖職者たちは歓迎してましたが。何かそのような事実があれば知りたいところです。

「例え国民に選ばれた政治家が決めた国の政策であれ、間違えは正すべき」というのは、政治家の大半が可決したことであって、例えば間違え（少数が思ってることでしょ？！）を直すとしたら、根底が覆るし、何も行動できなくなるでしょうなぁ。今回の行動に関して何が間違いで、どうしたら正解だったと思っているのでしょうか。もちろん世界とのつながり等全体から考えてです。

「人質救出費より戦争に協力して負担した額の方が半端じゃないですよね。」に対しては、そりゃそうです。何がこういう議論を起こすのか。それは良心の呵責でしょうな、国民の大半の。”支援”という言葉によって、税金を使われても文句をいわない心情になります。しかし、一度北朝鮮などのように相手国と関係が微妙になれば、すぐに支援であっても反対が一気に出てきます。それは、良心よりも他の感情が上回るからでしょう。

最後に、掲示板を取り締まることはできないし、そういう発想自体無駄ですよ。会員制じゃない限り。もちろん、探偵さんについては、まったくもって問題ないと思ってますが（笑）。たまに息抜きがないと、本当白熱しすぎる人が出てくるんでねぇ。。以前名前を変えて次から次へとめちゃくちゃ乱暴に書く人がいたけど、そういう人は白熱しているほど大好物だから（笑）

• サンタ　
• 2004/05/05 (Wed) 10:52
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もひとつ追加で〜す。

こういう２つに別れた意見がマスコミを通して湧き上がるのはとってもいいこと。今回の件ではイラク派遣賛成って人が多数いたけど、反対派もそれなりにいて、そういう議論が起こっていることで、世界とのバランスが取れてます。どっちかに偏った意見しか表出しなくなったら、それこそ大問題（北朝鮮のように）。

イラクの件以外でもそうですね。

だから、どちらかに意見を収束させる必要はないと思うわけです。大切なのは、相手の意見を考えること。そういう違った視点から見た上で判断することだと思います。

それでも決心を決めても反対派は残ります。完全に耳をふさいでる人がめちゃくちゃ多いですから。そんな中で、オープンな人同士で最終決断をしていくことで、未来が見えてくるのではないかと思う、今日このごろです。。

• まぼろし探偵
• 2004/05/05 (Wed) 16:52
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サンタさん、波妻さん、傍観さん、こんにちは！

傍観さん、
『ただお遊びでもルールはあると思いますよ。本来他人の遊び毎に干渉するのは好きではないのですが、あなたの遊び（他人への非難・中傷・言動）が、私の遊び（掲示板を見ること）をとても不快にしているのですね。』
　アハハハハ、こりゃ手厳しい。そうですか、御不快になられたとは、申し訳ない。かたじけない。御容赦。
　ただ、僕の遊び（遊びというより、一石を投じて、その波紋を見たかったのですが、石が大き過ぎたかな？）によって、あなたが出てきてくれて、また別の意見を書いてくださった。これは事実。石を投げてみた甲斐もあったというもんです。価値ありです。感謝です。

　それに、読み手全員に不快を抱かせないということも無理ですしね。その不快感を持たせることが目的、とまでいうと言い過ぎかもしれませんが、あなたを引きずり出したこと、価値ありでしたよ。ねぇ、みなさん。

「今日は良いお天気で風も気持ち良く、平和な一日でした。」これじゃ誰もレスくれないでしょ？
　今回の人質問題で、自己責任等いろいろ思い考えさせられましたが、それをココで皆さんの意見も含めて考えたいとする場合、それもフランクな板の性格も合わせて、僕なりにちょっと刺激的に提案してみたのですが。
　不快感を伴う表現を混ぜたわけですから、そうとられるのは致し方なく、しかし200を越えるレスに発展したということで、ま、お許しクダサイませませ。
トピ主恐縮。m(_ _)m

でもあの３バカには腹が立つ！アハ、これがいけなかった？？？

• teatime
• 2004/05/06 (Thu) 04:37
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＃２３１さん。
まさか・・・・私の上司では・・・？
考え方が似ているので「もしや？」と思いました。マーケティングの件といい、組み立て方がマネージメントを勉強した人に多い主観。
経営者の方？かな・・・・？
全て賛成ではないけど、非常に私のオピニオンに近い方です。


「○○だけでは終われなくなった」さん。
恥ずかしながら質問させてください。
○○の部分は何て読むのでしょうか？意味も分からないのですが前々から気になってました。

あなたのおっしゃるようにアラブは複雑な政治、宗教のしがらみをたくさん持っています。アメリカはそこを理解してないし、勉強不足なんです。
パリでは15年前からアラブ人の出稼ぎがフランス経済を支えてます。西海岸で言えば彼らはメキシカンに近いのです。もっともっと複雑ですが。

あなたの紳士的行為は私には心地よいです＊

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/06 (Thu) 04:37
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サンタさんへ、少しだけ続きを。
#232
「例えば間違え（少数が思ってることでしょ？！）を直すとしたら、根底が覆るし、何も行動できなくなるでしょうなぁ。」
するとサンタさんは多数（多数決で勝っている方）が正しいと考える方なのでしょうか？
アメリカをみても簡単に分かることですが、戦争前の支持率はプロパガンダ効果で脅威的に高かったですよね。ところが段々変わってきましたよ。ご存知の通り。つまり大衆がまとめて間違った判断をすることも普通にあり得るということです。だからこそ個人レベルの思考能力が重要なのですよ。根本的に「みんなが云々だから」はナンセンス。

「何も行動できなくなるでしょうなぁ」って戦争する必要があるんですか？

「今回の行動に関して何が間違いで、どうしたら正解だったと思っているのでしょうか。」
これまで何度となく書いてきたつもりですが、再度述べます。イラク戦争を始めたことは間違い。それに追従した日本政府も間違い。世論を尊重しアメリカにNoといったカナダは正解例の１つ。ついでにいうと、今後日本はアメリカへの依存度を下げていかない限り、この現状から脱却できないし世界からは益々孤立することになる。

ここで１つお聞きしたいのですが、サンタさんは、今回の戦争を肯定されているように思えるのですが如何ですか？前にもお聞きしましたが答えて頂いていないので、どういうスタンスからお話をされているのか分かり憎いですよ。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/06 (Thu) 04:37
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サンタさん、簡単にポイント毎でいきます。一度に全部つぶすのは時間が掛かり過ぎる。。

#230
「ここに書いた内容は、ぜ〜んぶ否定できるし、根拠もありま〜す！♪」
これは否定できる根拠あるという意味で理解しましたが、その根拠を示してくれないと議論にもなりません。。。
自分は両側のことをよく知っているけど云々という意味であれば、議論する上ではナンセンスですね。あなたが肯定側の人の知識や判断能以上の何かを持っているという保証はどこにもないので。まあ肯定側の人よりもうまい説得力のある話を根拠を添えて説明できるというのであれば別ですが。（それにしてもポイントが見えない。。）

#232
「侵略だと思うのであれば、テロ組織やinsergent groupを覗いたイラク市民のどのくらいが日本の活動に反対しているのでしょうか。」
話の焦点が少しズレていますね。まずは侵略行為そのものはアメリカを指します。これについても違う見解をお持ちであればご意見お待ちいたします。

そしてその侵略行為の片棒をかついでいるの意味は、アメリカ主導型のイラク政権（結局は傀儡政権になると予想しているがちょっと複雑）設立に日本が加担しているということ。ちなみに日本が受け入れられているというのであれば、なぜ武装が必要なのですか？他国にボランティアに行くのに武装する人、存在します？

ここでもっともらしい反論として「テロリストからの攻撃があるから云々。。」
では「テロ組織」とはどういう定義だとお考えでしょうか？（insergent groupは意味不明。）
テロリスト＝「自分（たち）の主義主張、利権を過激な行為により、一般市民を巻き添えにしてでも強引に通そうとする集団」というのが私の見解ですが、そうすると世界最悪のテロリストって実はブッシュだなと思いますけどね。

結局のところ国レベルで権力を握っていれば正当な軍隊としてみなされ、そこまでいっていなければテロ集団ということかな。構成員は少なくとも同じ国民なのに。

そういう意味では、フセインは1国を支配していたのでイラクからすれば正統な政府であり軍（テロリストではない）といえますよね。しかしその軍を滅ぼしたアメリカの行為は侵略ではなく世界平和？？平和をみだしているのはどっちだろうか。

誰かフセインは殺されべきで、且つそのために民間人を1万人以上？も殺してよいということを正当化できる論拠を教えて欲しいです。

「何かそのような事実があれば知りたいところです。」
具体的にどういう方法でそれが可能だとお考えでしょうか？今のイラク情勢で国民全体の民意を確かめる術など現在あるのなら是非教えてください。逆に日本が受け入れられていると言い切れる根拠もない。誰にも不可能なことを論議する意味なし。

だからこそジャーナリストが必要だとはいえますが。勿論国の機関などの類であれば論外ですが。少なくとも生の声を聞けている可能性が高い。

• まぼろし探偵
• 2004/05/06 (Thu) 05:22
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teatimeさん、「傍観」は「ぼうかん」と読みます。傍(ハタ)から眺めていると言うことで、第三者的に観客として見ているという意味です。
でも、あまりにトピ主の考えが偏っていて誹謗中傷(ヒボウチュウショウ：理不尽に人を批難すること)が多く、気分が害され、他のカキコの皆さんの意見も間違っていると思われるので出てきてしまった、つまり「傍観では終われなくなった」と言うことです。

フランスでのアラブ人：カリフォルニアのメキシコ人の比喩（たとえ方）、分かりやすかったです。感謝。^_^

そうかぁ、teatimeさんは、傍観さんの紳士的行為が心地よいのですね。傍観さん、生徒会長みたいで、カッコイイものね。ショボン。ToT

• サンタ　
• 2004/05/06 (Thu) 09:35
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あはは。まぼろしさんは裏の番町にでもなればいいでしょう（笑）。

さてさて、侵略行為がどうのこうので焦点がずれてるとの指摘ですが、そうかな？「他国に武装して乗り込み侵略行為の片棒を担いだ挙句・・」という前々のご意見を読む限り、”侵略行為”の援助をしていると読み取りましたが。アメリカ型主導政権に加担しているというのは、一部正解であり、一部間違いでもあります。

今の活動の主体はアメリカのみに依存しているものではなく、オランダ軍との意見交換をしつつ、政府の動きを見る限り絶えず他国と会議を行なって道付けてますね。いってらっしゃるのは、恐らくイラク政権の再建部分についてであり、今の自衛隊の活動はそれとは違った部分（何をすることでイラク市民の助けができるのか）が大きな活動意義でしょう。なので、ちょっと視点がずれて並行してしまっているように思えます。

「日本が受け入れられているというのであれば、なぜ武装が必要なのですか？他国にボランティアに行くのに武装する人、存在します？」に関しては、単なるボランティアではないのですな。いかなる目的で入国したとしても、その国を狙うこと＝アメリカへの邪魔　という受け止め方をしている輩がいるからです。ずぶの素人ジャーナリストですら、死ぬかもと思っているのは、そりゃ戦争地域に行くのだから当然でしょう。入って行動するには、そういうセキュリティを作り、かつ活動の意味を普及させ、そして実際に支援していくという時間をかける以外どうしようもないことのように思います。

多数派がどうこうということに関しては既に書きましたが、勘違いなさってるようです。例えば自分ひとりで何か行動する際に、メリットデメリットを考え、メリットの割合が多く達成できる可能性が高ければ　ＧＯ！だと思います。それは集団でもそうであり、その思考段階にあっては少数派の意見も非常に大切になります。ただ、それに縛られていれば永遠に解決はしないですね。動かないと周りは見えないですから。たとえ間違っていても（今回の件とは無関係です、念のため）。

自分のスタンスとしては、もともと戦争はするな！！でしたが、今の状況で日本が活動しに行くのは賛成です。

「今回の行動に関して何が間違いで、どうしたら正解だったと思っているのでしょうか。」への回答も観点がずれて並行しているようです。アメリカにＮｏというとかどうとかではなく、日本の活動自体について、何を具体的にすることが正解なのかということです。今できる、するべき正しいことをすることが大切でしょう。未来のためには。

最後に「逆に日本が受け入れられていると言い切れる根拠もない。誰にも不可能なことを論議する意味なし。」

そうではないですよ。。。根拠って現場の人じゃないから、そう簡単にはないし、今の現場でも地域的なことくらいしかわからないでしょう。求めてるのはそういうことじゃないっす。受け入れられてないという記事でもなんでもいいんです。しかも、傍観さんとだけ議論しているわけじゃなく、他の誰でもこれらに反論や質問して欲しいわけで。議論する意味がないって・・自分のような少数派は無視ですか？（笑）

そんなに自分は偏ってるのかねぇ・・と心配になってくるね（笑）。ってそれほど悩んでもないけど、この議論はＬＡ　Ｔｉｍｅｓでも載っており、アメリカ人の友人としばし話してました。もちろんいろんなアイデアが出てくるんですが、脳をブラッシュアップさせるのにはいい機会です！！

• サンタ　
• 2004/05/06 (Thu) 10:46
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ちょっと見落としていたけど、「（insergent groupは意味不明。）」

はいはい、insurgent。。ただのうちミスです。知ってた？？のならこれがなんとか鳥ってやつです。（笑）。

意味は新聞に毎日いやというほど出てますので、そちらから拾ってくださいな。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/07 (Fri) 03:25
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#237 teatimeさん
私はあなたの上司の方ではないと思いますよ。（笑）

#239　サンタさん
まずはアメリカの行為が侵略という私の解釈とサンタさんの解釈がもしかして違っているのかも？という疑問から話を始めてみました。しかしサンタさんのスタンスとして「もともと戦争はするな！！」が聞けたので、ここは同意できているものとして理解しました。そこで安心して次の議題にいけます。

「今の自衛隊の活動はそれとは違った部分（何をすることでイラク市民の助けができるのか）が大きな活動意義」
とのことですが、確か政府の表向きの大義名分は"人道・復興支援"でしたね。給水・医療活動云々と。ただもう１つあるますよね。あまりクローズアップされていない内容が。米英の侵略・占領軍に対して武器・食料?等物資の支援。つまり後方支援"!

これってどう説明するんですかね。実際イラクで活動している自衛隊の中で人道支援をしているのは1/5に過ぎなくて残りは後方支援が目的なんてのもどこかで読んだ気がするけど、まぁその数字的なものはどこまで信憑性があるのか誰にも証明できないから置いておいたとしても、後方支援の内容は「侵略行為の片棒を担いでいる」と言いたくなるのです。

「単なるボランティアではないのですな。」
その通り！！裏の目的がアメリカ主導型のイラク傀儡政権設立の協力なので。

「多数派がどうこうということに関しては既に書きましたが、勘違いなさってるようです」
私の勘違いであれば全く問題ないです。失礼しました。

「何を具体的にすることが正解なのかということです。今できる、するべき正しいことをすることが大切でしょう。未来のためには。」
そうです。だからこそ政府のプロパガンダに気づく時かと。武装が必要な支援なんて無理（からくり）があるんですよね。NGOの支援であればそこまでの武装なんて必要ないのですよ。

私の口調の「議論する意味なし」は確かに排他的にとられるかもしれませんが、サンタさんが証明しようのないものが証明されていないから自分の考えが正しいというような論調だったので、それに対する意見でした。

ついでに申し上げると他の記事で何か出ているか？というようなことを本気で聞かれているとも思えなかったので。この新聞は情報操作している云々の水掛け論になるのも時間浪費かと。

時間がないので、続きはまた今度にします。

• SM男
• 2004/05/07 (Fri) 11:31
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アメリカ兵の囚人虐待の写真て、どこで見れるの？すごい騒ぎになってるから、一度見てみたい。

• sed
• 2004/05/07 (Fri) 12:06
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SMさんLynndie Englandで検索すると出てきますよ。

• SM男
• 2004/05/07 (Fri) 14:39
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うわーみました。アメリカの面目丸つぶれですな。

この囚人たちは多分、命を捨ててもアメリカを許さないだろうね。

• David2003
• 2004/05/08 (Sat) 01:54
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アメリカは、裏でこんな事してるとは。ブッシュに抗議したいと最近思い始めました。

アメリカは、国内でも差別や虐待してますよね。黒人差別などなど、やっぱり、アメリカって、根本的に病んでるんだろうか？

• ぼけといわれようと・・
• 2004/05/08 (Sat) 09:03
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この騒ぎで、どれだけ、ブッシュの支持率に影響するかしら？

それと、福田官房長官が、年金未納で、おやめになられたけれど、おかげで、管代表も、のど元にナイフをつきつけられたようなものだけど、これも、どれだけ影響がでるでしょうか？

まぁ、日本とアメリカ、こんなので騒いでいられるから、平和なお国よね？

• ぐっどらっく
• 2004/05/08 (Sat) 10:34
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こんなの？
百歩譲って年金未納問題が「こんなの」として、
どうして人質虐待問題が「こんなの」で片付けられるのか、
その感覚がわかんないなあ。戦時中なんだから、「そんなの」あり、ってこと？
それはちょっと問題だと思うなぁ。

• sed
• 2004/05/08 (Sat) 13:59
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同感。イラク人の立場になって考えたら「こんなの」で済まされないでしょう。米国の偽善やら二枚舌外交を象徴的に現した事件でした。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/09 (Sun) 05:46
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#232 サンタさんへ少し古いですが続きです。
「”支援”という言葉によって、税金を使われても文句をいわない心情になります。」
そうなんです。これが正に政府のマーケティングなのですよ。"後方支援"なんていうと響きがいいですよね。やっていることは共犯行為そのものにも関わらず。

今でこそ例の虐待なども明るみに出て、本当の意味でアメリカの始めた戦争を懐疑的に見る人が増えてよかったと思いますが、仮に虐待事実が表面に出なくとも裏の側面から見る視野があれば、もっと最初から戦争に対して違った感じ方をしていたと思うのです。

前にカナダが戦争反対の立場をとったことを引き合いに出しましたが、勿論カナダ国内でも賛成派もいました。ただその賛成派の意見のレベルが日本とは違っていたように感じました。賛成する理由は、アメリカの友人だからとか、アメリカに逆らった後の経済制裁が怖いなど、少なくともイラクはテロリスト養成国家なので世界平和のためとか、大量破壊兵器がどうのとか、イラク（フセイン）は悪者だから戦争をしなければならないというようなアメリカのプロパガンダそのものをまともに信じきってしまうような人は少なかったと思います。それに引き換え日本の国民は恐ろしいです。だからこそ、前にこのトピでどなたかが「思考の停止」なんておっしゃっていたのではないでしょうか。

なお誤解のないように付け加えると、フセインが自国の反政府派を大量虐殺したのは事実だと思われ、決してすばらしい政治家とは思えませんが、敵対する相手は殺してしまえというのが彼らの長い歴史でのやり方。（それまでの経緯を無視して、ある一時点だけを見ても最適な判断を下すことは非常に難しい。）

国連はイラクに対してずっと経済制裁を行ってきましたが、やれる（やっていい）のはそこまでで、アメリカのとったやり方は、結局彼らのやり方と何ら変わっていない。だから根本的に間違っている。（例えどんなに正当化した理付けをしても）

ただフセインは賢く、アメリカの犬にならない国（ロシア・フランス・中国など）と石油を安価で取引して、裏交渉で国連の経済制裁を緩和するような働きかけをうまくしてきた。つまり国といえどビジネスそのものですよね。ただ企業の場合、コンペティターが気に入らないからといって、相手の社長と従業員をいきなり殺したりはしないでしょ。普通は。でもアメリカはそれを公然とやるんですよね。。。だから侵略戦争なのです。裏の真の目的も勿論たくさんあります。ここで何度も言及はしませんが。

#244 SM男さん
「この囚人たちは多分、命を捨ててもアメリカを許さないだろうね。」
これいいところついていますね。武力による解決はただ悪循環を生む。アメリカは表向きの口実としてテロ撲滅をするはずでしたが、返って根深い反米感情を植え付け、やがてアメリカに対してテロを起こそうとする人達を自ら増やしたでしょう。この繰り返しですね。ただそれが起きるタイミングがずれるため、過去の経緯を知らない（忘れている）人には、テロ＝ただの悪者、アメリカ＝被害者みたいな単純思考にいってしまう。。

• それでもやっぱり・・・
• 2004/05/09 (Sun) 05:46
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ぐっどらっくさんや、sedさんがなんといおうと、ブッシュの支持率がさがらないこの現状は、どう説明するの？？？

やっぱり、「こんなの」だという事ではないでしょうか？