びびなび : World : () World

• 元硬派
• 2005/10/24 (Mon) 15:33
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俺は上下関係が非常に厳しい環境で育ったのでASHDの気持ちは理解できます。
高校の時なんかは、1年生奴隷、2年生人間、3年生神様、って世界でした。
1歳でも年上だったら君付け、さん付けは当たり前、気を使って敬語でしゃべってもちょっと口がすべって意見っぽく聞こえると、灰皿が飛んできて「後輩の分際で生意気な口きいてんじゃねーよ。」

でもね、こういう先輩たちのお陰で社会に出たとき「君は礼儀ただしいね。なかなかよろしい。」ってお褒めの言葉を頂きました。厳しかった先輩たちに感謝。
逆にフツーに高校出て、フツーに大学でも出て社会に出てきた奴ら、言葉遣いはもちろん、礼儀も知らない奴が多いですよ。
俺はASHDみたいに殴らなかったけど、心の中では「いつかコイツひっぱたいてやりてーな」っていつも思ってました。
だからASHDと同類。
コイツ（お前は明らかに俺より年下）はまだ血の気が引ききってないのでしょう。そのうちまるくなりますよ。

こういう掲示板見てても沢山居ますねー、殴りたくなるような言葉遣いの奴。ASHDの言う通り、顔が見えないと思って調子に乗ってるんだと思いますが、そのうちにどっかで痛い目にあいますよ。そういう言葉遣いだと。誤解しないでほしいんですが、痛い目と言うの暴力だけじゃなくて、出世出来ないとか自分が損すると言うことです。書き込みは顔がみえないからこそ、礼儀正しくした方がいいんじゃないですかねー。

まぁ、日本や韓国も礼儀と言葉づかいに敏感な国民なんだから敬語でしゃべっておいてソンはしないと思います。
嫌ならそういう国民とは一切係わらないことですね。
殴られる方もいつも何か問題がある。でなきゃ殴られないよ。

• gomataro777
• 2005/10/25 (Tue) 03:00
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人の常識って様々ですね。

何人かの方が書いてらっしゃいますが、ほぼ同年代の方を年上、年下とどうやって見分けるのでしょう？年齢聞くのもある意味失礼ですよね？はっきり年が分かっているのならともかく、曖昧な場合まで「敬語」と決めてしまうのもどうかと思います。

私も上下関係が厳しかった年代です。仕事でもかなり厳しかったです。だから私はあまり言葉を崩して話せませんが、だからといってタメ口で話す人を殴ろうとか、むかつくとかは思いません。敬語使っててもふざけた態度の人はいますしね。そういう人にいちいち怒ろうとも思えません。ばかばかしく感じてしまう。

トピ主さんを殴った人はちょっとおかしいようですが、今後のためにも問題にしたほうがいい気もします。たしかに仕返ししそうな気もしますが。気をつけてください。

• 元硬派
• 2005/10/25 (Tue) 08:55
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トピ主さん、もしよろしかったら、その人とのやり取りの際に実際に使った言葉で再現してもらえませんか？
それを聞いたらひょっとしてみんなの意見は逆転するかもしれませんね。

• 未成年
• 2005/10/25 (Tue) 08:55
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自分の高校時代の部活の先生はマジで失神するまで殴ったり何人も病院送りにしてきました。
全国的にも恐ろしくて有名で大阪なんかに遠征にいっても、『杉山先生ですか、大変ですね』って事を言われる始末です。
それでもそれは彼なりの愛からくるもので、さらにはそのスポーツに関しては全国区で有名な先生だったので、今までそういった指導が許されてきていました。

昔はこういった指導が当然であり、また昔の環境に生きた生徒に大しては効果的だったでしょう。　そういった指導が通じていた時代の環境に育った生徒に対しては、効率もよく問題もおきない指導であったと思います。

それではこの指導方法は正しいのか？と問うた時、それは正しくないと言わざるを得ません。

何故ならば、その指導が幅を利かせた時代はすでに去ったからです。
経済論、経営統治論がその時々の法律や環境で変わり続け定見が生まれないのと同様、教育も変わり続けなければいけません。
教育とは生徒に対してもっとも効率よく飲み込める方法を取るべきであり、いつまでも変わらない定見を振りかざすべきではありません。

生徒達、若い人達の心情や常識が変わっていってるのに、『今の若者は』などともっともらしく聞こえて意味のこもっていない言い訳をして自分の指導を変えないのはいけないと思います。

それは自分が変われないことからくる甘え、もしくは自分を変えたくないだけという傲慢です。

今の若者はーなんて言葉は何千年も前から使われている言葉です。常に人間は時代の変化に乗り切れずに居てしまっていると思います。（自分も含め）

礼とは人に押し付けるものではなく、自分から他人へ表すものだと思います。　あくまで求めるものではありません。　時代が変わってしまって、自分が今まで感じてきた礼を他人から感じられなくなったからといって、自分だけタイムスリップしようとしてはいけないと思います。

自分はその顧問の先生を尊敬していましたし、重要な役割をもたせてもらい信頼もうけていました。　しかしその教育方法については殴られつつ面と向かって抗議したことが何度もあります。　先生はご自分でも分かっていらっしゃいました。　しかし自分には自分を変えるだけの強い力が無いんだと、俺は殴る事でしか表現できないんだと謝られ、『いつでも俺の態度が過ぎたら部を去ってくれ。俺に出来ることはお前達を去らせてやるくらいだ』とおっしゃってました。　事実を認め、その選択肢を残してくれた彼に自分は深く尊敬の念を抱きます。　

トピ主さんは何やら大きく行動に出ようと考えていらっしゃるようですが、ご自分のしたいようにしたらいいと思います。　
昔の時代はそんなこと思いつく人もいなかったでしょう。　今の時代はあなたのように、そういった理由で殴られる事に対してショックを受ける人が多数だと思います。　あなたがそれに対してどう行動しようが、その思いついた行動が時代の流れだと自分は思います。
例えソレが少し突飛でも、結局はそんな突飛な事が少しでも起こる可能性がある世の中に変わってきたというだけなんですから。
もちろん何もしないで黙っているのもかまわないと思います。　こういう考えを持つ方が増えているという事実だけで時の流れを感じます。
仕返しを恐れるから何もしない、という理由で行動を起こさないのならば、世の中停滞しています。　こうして時が流れているのはその停滞にとどまることを拒否する人間がいるからです。
今こうして取っている行動、考えが未来に変わっていくように、昔のそういった常識も今は定見として語れないのが現状だと思います。

まあ長くなっちゃいましたが、結局好きなようにしたらいいってことですｗ

• 一年先輩
• 2005/10/25 (Tue) 10:17
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未成年くんは、文章長いけど、なんか中身が薄いってか、何がいいたいのかようわからん。

>>昔の環境に生きた生徒に大しては効果的だったでしょう。　そういった指導が通じていた時代の環境に育った生徒に対しては、効率もよく問題もおきない指導であったと思います。

　なんで同じことを似た文章で二度繰り返すのか、ようわからん。
　こどもがワザと大人の言葉を真似て難しいことをいおうとしてる感じが鼻につく。でも、みんなこうやって大人になっていくんかな？がんばりいや！

• 分からない...
• 2005/10/25 (Tue) 10:17
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#37さんの、
>>>あと、それ位の事で警察沙汰や訴訟に持っていく考えには賛成できません。
相手が単細胞（僕も同じか）の人間に、理屈で勝負をしかけたら、今度は相手の理性をコントロールできない位怒らせて、殺されるかもしれませんよ。
たとえ相手を刑務所送りにできたとしても、しつこいヤツだと刑期を終えた直後に、仕返しにきますよ。
もしかしてそいつの仲間が先に来るかも。
まあ今回の事は社会勉強だと思って、逆にいい経験になった位に考えた方が、あなたにとって得だと思います。

全くもって賛成できません。　得とか損とかの問題じゃないと思います。　社外勉強だなんて...　社会に出たら学校なんかにいるより歳はそれほど気にならなくなりますが。　
あなたは自分の上司や会社の重要なお客さん､子供の先生なんかが自分より年下だったらどのように接します？

私は明らかに年下で初めて会った人にため口聞かれても全く平気です。　怒ったところで何にもならないこと分かってますから。　タダそういう人と親しくなっていくことはないですけど。

• 未成年
• 2005/10/25 (Tue) 10:29
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子供、大人という区切りを自然につけようとしているところが偏見だと思うわけです。　事実は事実でしょう。
大人、子供、大人の言葉、難しい事、そういったことは全て定義が曖昧な抽象的な表現だと思います。　感覚で判断されていらっしゃらないでしょうか？　まず難しい言葉なぞ使った事ないですし、今の２０前後には上で書いた程度の文章をむしろ幼稚だと思う人の方が多いんじゃないでしょうか。

文章を二度繰り返したのは説明しようと思ったからです。　効率がよい点と、問題が起きなかったという２点を強調したかったのであり、その２点をあわせて効果的だったといいたかったわけです。　くどかったらすみませんでした。　効果的と効率的はちょっと違うと考えてますので。

• 話は両方聴いてみよう
• 2005/10/25 (Tue) 13:36
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先日、学校のカフェテリアで友人数人と話をしていると、それ程親しくもない年下の男が馴れ馴れしい言葉使いで話に加わって来ました。私が一言注意しようと思い「君、少しは言葉使いに気を付けた方がいいよ」と言うと、「ちょっと年上だからって偉そうじゃない？俺のポリシーなんだから」「今時そんな古い文化を引きずってるのって韓○人位だよ、俺も一応韓○人の血が入ってんだけど時々恥ずかしくなるよ」と逆に意見されてしまいました。元々韓○を見下した様な話を好んでする男だとは判っていましたが、私だけでなく母国を侮辱された私は怒りを抑えられなくなり、気が付くとその男を殴っていました。その後、学校からは事情を聴かれ、友人の話ではその男は私の事を周囲に暴漢の様に言いふらしていて、訴訟を起す話しまでしているそうです。私も殴った事自体は悪い事だったと思いますが、万一訴訟になった場合どうしたら良いのでしょうか？ちなみに殴ったのは一回だけで血は出ていませんでした。

• 元硬派
• 2005/10/25 (Tue) 13:36
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＞あなたは自分の上司や会社の重要なお客さん､子供の先生なんかが自分より年下だったらどのように接します？

もちろん敬語ですよ。
トピ主さんのケースは年の差が原因かもしれませんが、結局は礼儀の問題でしょ。
私はその礼儀を尊重するって言ってるんですよ。

「相手の気分を害しないように心がけるのは、礼儀の基本じゃあないですか？
僕はそのほうがかえって世の中が平和になるような気がします」
ここ、読まれました？

あなたたちは”殴られるイコール相手は100％悪い、暴力をふるったのだから”ですよね？
口が達者な人は”言葉の暴力”を使いますよね。
肉体的に相手を傷つける。
精神的に相手を傷つける。
あんまり変わらないようなきがします。

まあ、トピ主さんに理屈で勝負しろってけしかけるのも一つの意見。
それぐらいのことで、もっと悪い自態にしない方がいいよって言うのも一つの意見。

まあ、私とあなたと意見が合う訳がないですよ。
あなたは人に殴られたことがないでしょ。
そんな大騒ぎするほどの事じゃないですよ。

• guster
• 2005/10/25 (Tue) 14:32
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やっぱり、手を出すのは良くないよ。
他人の話し方､態度､やってることなんかを見てむかつくことや殴りたくなることなんてみんなあると思います。
じゃあ、何でそう思うのか。　相手の言ってることややってることが自分が正しいと思ってることと違うからですよね？　これってかなり利己主義だと思います。　
まずは相手を理解することから入りましょうよ。　暴力では何にも解決できないと思うな。　戦争なんかと一緒だと思う。

• damnでし
• 2005/10/25 (Tue) 14:51
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最初少しＲＯＭってて、とちゅう離れてまたＲＯＭし始めました。
あの、手を出すのが悪いというのは正論。
でもどうしてもガマンできない時ってあるよね。
誰かが言ってたようにナイフや鉄パイプみたいな武器を持ってくるのはＮＧだけど。
それから格闘技やってたやつが素人相手にボコボコってのもナシだとは思うけど。
今テレビで「ごくせん」始まったでしょ。
あそこで出て来る悪役みたいなのは滅多にいないかも知れないけど、あれを見てると「ああ、こーゆー時の暴力ってしかたないかな？」なんて不謹慎なことを思ったりしちゃう。
どーなんだろーね？
必要以上に挑発するヤツと、その挑発に乗って殴っちゃうヤツ。
ドッチがどれだけ悪いとか、なかなか一言では言えないかも。
あくまで「俺の場合」っつーことで。

• せめて中立国で
• 2005/10/25 (Tue) 15:42
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元硬派さんの言うとおり殴った方が一方的に悪いわけではありません。基本的にケンカの原因をつくったものが罰されます。ですから暴言、煽り、挑発して殴られた場合たいていあなたが負けます。ただ、いくら正当な理由があったとしても必要以上に相手を傷つけたらあなたが罰されますけど。例えその相手がひったくりだったとしても。過去の判例でも殴られた方が負けたのはいくつもあります。口は災いの元ですから口達者な人は気をつけるように。

ただ、#47さんの場合は微妙です。
相手もその国の血が入ってるので相手の発言を侮辱ととってくれるかどうかが心配です。相手の発言内容にもよりますが同じ学生なのに馴れ馴れしい言葉遣いのことで注意したのもマイナスになると思います。相手が出血してないことが唯一の救いですけど殴ったときはグーでなぐりましたか？それともパー？
もし訴訟されたら迷いなく弁護士に相談しましょう。相手が訴訟と騒いでるのははったりだと思いますけどね。例え本気だったとしても弁護士に相談しにいった時点で気が変わると思います。

• SM男
• 2005/10/25 (Tue) 22:52
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人に暴行を加えるのはその後、正直にお縄頂戴する覚悟の上でだよな？

• ＱＴ
• 2005/10/27 (Thu) 21:15
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次にそういうことが起きたときには、必ずスクールポリス、もしくは９１１にすぐ連絡してください。警察はあなたにポリスレポートを発行してくれるし、証拠写真も取ってくれます。あなたが望めば、病院の手配もしてくれます。
もし相手がその場を立ち去ってしまっていたら、現行犯逮捕は出来ませんが、後々警察から裁判所への出頭命令があなたと相手の両方に届きます。
別々の時間に裁判所でＤＡと個室で話をすることになると思うのですが、そのときにあなたが相手を訴えたいという意思があり、なおかつそのケースが悪質とみなされた場合は裁判に持って行くことが出来ます。もちろん検察はあなたサイドです。

理由は何であれ、この国では「暴力」は許されるものではありません。
泣き寝入りしないでくださいね。

• 元硬派
• 2005/10/29 (Sat) 12:21
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トピ主さん。
まだ見てますか？

＃１７以降参加してないみたいですが、あなたのトピなんだから、たまには顔だして意見してくださいよ。

それと、訴訟に持ち込むという事は、損害賠償、治療費、慰謝料を請求するためでしょう。
お金を持ってない学生同士じゃあ、弁護士は動かないと思いますよ。
相手に請求しても金の取りようがないし、むしろ弁護士が心配するのは自分のBillをあなたが払えるかどうかでしょう。

もし、相手に刑事責任を負わせたいのならDA(District Atterney)のOffice
に行って被害届けを出せば、後日、相手は呼び出され、ＤＡが起訴を決断したら、裁判所に行かされ判決をもらう、という手順だと思います。
ＤＡが犯罪として扱うようになった時点で、あなた対相手、ではなくなるので、相手が謝罪しても裁判は進むと思うんですが。
詳しい人がいたら、私の間違ってる点を指摘してください。

• コバルト
• 2005/10/29 (Sat) 12:21
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ちょっと伺いたいというか、確認したいのですが、
「敬語を使わなかった」は、イコール「殴られても仕方ないような相手を小バカにしたタメ口を使った」なんでしょうか？
　なんだか皆さんのレスを読んでると、両極端で、真ん中がないような気がしました。
　韓国語のニュアンスは分かりませんが、日本語でいうと、敬語まではいかないけど、でもカチンと来るほどでもない言い方って普通にないですか？
　どなたかも書いてましたが、これまでのお二人の関係や、その時の実際の会話内容が分からないとなんとも言えませが。
　ま、無抵抗な相手への暴力はいけないけど。

• 元硬派
• 2005/10/29 (Sat) 15:08
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「暴力はいけない」の一点張りの人達。

通り魔事件ならまだしも、お互い顔見知りでの喧嘩でしょ、この件は。
ひっぱたいた方が悪いの一点張りはやめて、これから喧嘩自体が起きないようにどうしたら良いか。という意見はないのですか？

そういうアンタはどうなのさ？って今考えた人に先に言っておきます。

「礼儀を重んじる事」です。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/10/30 (Sun) 01:10
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#55 元硬派さん
全く同感です。

#53 コバルトさん
＞「敬語まではいかないけど、でもカチンと来るほどでもない言い方って普通にないですか？」
あります。いくらでも。だからそれをトピ主さんが身に付けていれば、あるいは未然に防げたことかもしれません。

トピ主さんの反応がないので手探り状態ですが、1つ重要なポイントがあると思います。それは、話し合いという"大人の解決法"を望まれたトピ主さん自身は、はたして相手に対して"大人の対応"をしていたのか？です。

相手が礼儀について不快感を訴えてきたのであれば、大人の対応をする人であれば誰の主張が正しいかは後回しで、まず相手に例え不本意でも不快にさせたことを丁寧に誤ることです。焦点が言葉遣いであったのならなおさら丁寧に。

相手「おい、お前口の聞き方を気をつけろ！」
自分「何か不快な思いをさせてしまいごめんなさい。自分はただ…（中略）…です。」

これでいきなり殴られたのならもっと同情できるのですがもしも、
自分「いや、これは自分のポリシーでー、…（中略）…別にケンカする気もないから」

なんて感じだったら、結局相手の主張を最初から全否定して自分の主張だけを通しているだけなので、自分だけ大人の反応を相手に期待しても期待薄でしょう。勿論衝突を覚悟でのことなら別に好きにすればよいのですが、後から訴訟なんて言い出しているとすればちょっと違うよね？相手のいいなりにならないという自分のプライドだけを守って、相手のプライドを傷つけたのなら、当然ケンカになるでしょう。

相手に何かを求めるのであれば、自分も同等の位置にいないとね。これ実社会でも同じ様にいえることだから。それと意味のあるプライドとそれほど重要ではないものがあるから、それをうまく整理できないと社会に出てから大変だと思います。おっさんのおせっかい独り言でした。

• 元硬派
• 2005/10/30 (Sun) 07:41
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#56傍観だけでは終われなくなった2 さん。(長いＨＮですね。）

いやいや、独り言じゃあないですよ。私もそうですし、もっと他にもあなたに同意してる人はいっぱい居るはずです。
ほとんど、社会に出て人間関係の勉強をした人、つまり、おっさんですかね。

相手「おい、お前、口の聞き方に気をつけろ！」
トピ主「たかが一才くらいしか違わないんだからさー。別にいいじゃん、タメ口でも。堅いこというなよ。」
相手「なんだと、コノヤロー！」
（ここでまず一発）
トピ主「いてっ！殴んなよー！俺は喧嘩なんかする気はないんだよ！」
（もう一発。経験からいくと、この時点から相手の言葉はコブシに替わって、もう相手は一言もしゃべりません。）
トピ主「やめろよ！俺は喧嘩なんかする気はないって言ってるだろ！」
（さらに一発。これの繰り返し。）

こんな感じじゃなかったのかな？

それでも「いやいや、誰がなんと言おうが、暴力はいけません。」
ですかねー。

• ＱＴ
• 2005/11/01 (Tue) 18:41
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私の昔のホストマザーがＤＡでしたので聞いてみました。
彼女いわく、「相手がどんなひどいことを言おうが、暴力は決して正当化されるものではない」とのこと。
しかし、殴った方も相手を侮辱罪で訴えることはできるので（何を言われたかによりますが）、裁判所内のオフィスに両者を呼び出して両方の主張を聞くそうです。悪質で、尚且つ加害者に反省の色がうかかがえない場合は裁判へ、そうでない場合はただの「注意」で終わるそうです。

以上が法律。法律を盾に取るなら「暴力は絶対いけない」という結果になると思います。ただどんなことを相手が言ったかによっては、完全無罪にはならないけど「注意」程度で済むようです。だって「お前の家族を殺すぞ」と言われて殴れば「暴力」ですが、相手の方はもっと重い「脅迫」という罪になりますからね。