Vivinavi : World : () World

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/24 (Thu) 07:54
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私が#177の前に投稿したMokichiさんへの最後のレスが何故だか飛ばされている？？少し待ってみて掲載されなかったら再投稿してみます。（テキストは毎回念のため保存してあるので）

ところでタイミング良く？#176さんもステハンでしたが、どっち側の人も中立の人もコテハンで行きませんか？

とはいえ、#176さんの指摘はナイスポイントでした。

• ＃１７２創造論はさん
• 2005/11/24 (Thu) 07:54
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ウェブサイト見てみました。腹抱えて笑っちゃいました。マジ大笑い。面白かった。笑いのつぼにはまったという意味では＃１７２さんありがとう。

自然科学、物理、生物学、宇宙工学など専門の人があのサイトを読んで「創造論が証明された」という大バカがいたらあって見たいです。

科学や理論に無知な一般人には、あたかもそれらしくかかれてますけど、よくよく読めば内容は論点のずれた進化論批判と聖書の理屈の方が理にかなっているというだけ。

まず、進化論の否定イコール創造論の証明ではないことを分かっていない気がする。科学の証明は反復証明が出来ることが前提。そうでないものは疑似科学＝推論・理論に過ぎない。クリスチャンでない人が一般的に信じている進化論でさえ疑似科学でしかない。絶滅した生物をよみがえらせて、どうして適応しないか実験するわけに行かないでしょ。創造論もまた叱り。反復証明が出来ない。だからね、ちゃんと科学を知ってる人なら、進化論や創造論をどちらも「科学的に証明しよう」とするっていうアプローチ事態が科学的でなく間違っていることはわかってるはずなんだけどな。

まず、最新の宇宙科学、物理、生物化学に詳しい人なら一般的に言われる進化論というのが、多数の科学の集まりの総合的疑似科学であることは常識。しかもウェブサイトを読むと、なぜか最新の科学理論ではなく進化論の古典ともいえるダーウィンの進化論を引き合いに出して批判している。そのところですでに間違っている。ダーウィンの進化論なんて穴だらけ間違いだらけなのは常識。今はもっと発展した精密な（俺には難しすぎてわからんが）もっと高度なレベルで別の理論がある。ベースが進化論だから俗に「進化論」って言われてるけど、何百という分野の違う専門家の集まりによって多種多様多分野を総合して「進化」についての研究がされてるわけ。それを全く分かっていなくて、あたかも知ったかぶって「進化論の古典」を批判してるだけ。

極めつけはこの一言
＞地球および生命が、長い時間をかけて出現したと考えるより、聖書の述べているように最近創造されて出現したと考えたほうが、ずっと理にかなっているのである。

「聖書の考えが理にかなっている」って何度も出てくるけど、理にかなっていることと科学的に証明されることは全く別問題。

俺みたいなほんの少しだけ微塵程度の知識の物理化学メジャーでさえ、あのウェブサイトの非科学的こじつけには笑えた。だけど文章能力はかなりあるんだろうね。無知な一般人を信じ込ませちゃうぐらいだから。

進化論を引き合いに出してる限り創造論は証明されないよ。独立して証明されなきゃ。ノアの箱舟だって、当時信じていた人が作ったのなら「発見」されてもおかしくない。発見は証明じゃない。「創造論を証明した」という考古学者を引き合いに出す人もいるけど、考古学自体が状況証拠に基づく推論に過ぎず、純粋な科学でないことを知らない人が多すぎ。

進化論も創造論も俺にしてみれば両方眉唾物。進化論のほうがまだ科学的アプローチが取れるからましだけど。

• ちょっと思ったこと
• 2005/11/24 (Thu) 07:54
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日本でのクリスチャン人口は1％だそうです。このトピ読んでて思うのはクリスチャン，またはクリスチャン反対派じゃない人へは基本的に否定が多いなって思いました。意見についてだけじゃなく姑息とかまで言われたり。いやらしいなあって思います。反対派の人には書き逃げも
ステハンでも問題発言しないわけなのに。でもどうあれきりがなさげですよね。書き逃げしたくもなるでしょうね。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/25 (Fri) 02:14
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#161 Mokichiさんへの最後のレス？（万が一2重投稿されたらごめんなさい）

>「どこか右翼が書いた安っぽい本を読んで、１００％信じてしまっているような発言」
それってどんな発言だったんだろう？ちなみに私からすれば"右翼が書いた安っぽい本"＝"聖書"のような感覚ですが。。

>「政治も一つの事には裏には１００以上の企み、利益、妬み、復讐、権利、利権、ります。　白黒はっきりした世の中では無いのです。」
だからそんな分かりきったことを繰り返されても疲れますよ、本当に。人それぞれ立場も思惑も違うのは当然。しかしこれだけ悪事が露呈したブッシュを擁護、支持する理由が「利己主義からきていないことを証明するのは無理でしょ」というのが元々の私の投げかけでした。

>「このような世の中で大統領を選んだのは国民で、もし自分の投票したアメリカの大統領がある事を決めた、それを１００％支持していくのが本当の国を愛する人では無いのでしょうか？？　」
全く違います。人は誰でも間違えを起こすものなので、こういう考え方が一番危険ですよ。かなり右翼的な思考の方ですね。。

>「そしてもしその大統領が間違いを犯したと思うのなら、それは投票したあなたが悪いのです。」
最初相手がどういう人物か分からなくて投票したらとんでもない奴だったというのであれば、最初の思慮のなさに過失はありますが、次回に反映することはできるのです。通常誰も予測できないことが起きて責められるというのもおかしい。問題なのはその後どうするかです。

>「決して「Bush をサポートしているクリスチャンは間違っている。」というような安っぽい考えなどせず」
ちなみに正常な精神をもつ人であれば、間違いは正そうとします。しかしそれができない精神的障害になっているのがあなた（達）の宗教観と思慮の浅さです。「クリスチャンは間違っている」というよりは、アメリカにいるクリスチャンは利己主義かつ単純なのが多いということでしょう。

>「アメリカ市民の殆ど（本当か嘘であれ）信仰は？と聞けばキリスト教、カトリックとしていますから。）　それを理由に「クリスチャンを攻める。」というのは大間違いです。」
ちなみにカナダもクリスチャン国家です。しかし随分アメリカとは毛色の違う国です。カナダでは政党が間違いを犯すと次はまず勝てないと聞いたことがあります。世論がしっかりしているというのはうなづけます。ですから本当はクリスチャンを一括りにするのは問題だという認識はあります。害がない人達も確かに存在しているので。

しかしアメリカのクリスチャンは醜い方が多い。おそらく不良品ばかりなのでしょう。たちが悪いのは、本人達がそれに自覚がないことです。正に今のあなたのように世の中がよく見えて、思慮深いとさえ"勘違い"している。だから危険なのです。特にあなたのような思い込みの激しい人を利用しコントロールするのに長けている指導者がキリスト教をうまく支配ツールとしてフル活用できてしまう。その威力・効果はご覧の通りです。

例えば仮にあなたが政治の話でもまともに議論できるほどの見識をお持ちの方なら、私はそれほど信仰があることに脅威を感じません。簡単にプロパガンダにはめられないカナダの人達のようであればね。あなたと政治の議論をしたことはありませんが、推して知るべしという感じがします。。

>「ずっとケチョンケチョンに言われてしまい、又これからも言われると思うのですが」
ちなみに論理的に説得力のある反論ができていれば、そうはならないし、誰も反論できないという事実をご存知ですか？

それにしてもあなたは冒頭で
>『キリスト教というのは「自分の罪、弱さを認める。」事から始まる』
と書いていましたが、ご自分の思慮の浅さ、理解力の無さは認めておられるのでしょうか？それが理解できていれば問題は進展するはずなんだが。。それともさっさと書き逃げしてしまうあなたの姿勢を見るに、もしかして"自分の弱さ"＝"反論をまともにできない"ことを認めたということで教えに忠実ということなのだろうか。（疲れた。）

何はともあれ皆さん、Happy Thanksgiving!

• 創造論は
• 2005/11/25 (Fri) 15:59
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前回のリンクに対するコメント、どうもありがとうございます。
なるほど、私のような素人が、あれをそのまま信じるのは危険ですね。
教えてくださってありがとうございます。

しかし疑問に思ったのは、＃182さんが、進化論も疑似科学にすぎない、と言っておられながらも、
最後に「進化論の方が科学的アプローチが取れる」というのはどういうことなのでしょう？


あと話は変わりますが、はっきり言わせてもらって、
傍観だけでは終われなくなった2さん、
無宗教主義さん、
シラユリナさん、
もちろんほかにもいるでしょうが、
これらの人を筆頭に、平和がどうこう言ってる彼らの、クリスチャン（宗教）に対する口調、態度が、
とても平和を作り出せるようなものには思えません。

挙句の果てには、＃177で、勝手な自分の解釈によって、私（や他の人）のことを姑息とまで呼ぶ。
確かに私はクリスチャンです。笑（←笑ってごまかすな、って？）
＃173さんのことは私は知りませんが、それも含めて、
はっきりしない時点でのその言い方は無礼です。

そして、これだけ攻撃的な彼（ら）の人間性に疑問を感じてしまいます。



傍観だけでは終われなくなった2さん、
もともとあなたはこのトピを始められた際にこのようにおっしゃっています。

「個人的非難中傷は論外、あからさまな宗教勧誘はびびなびのガイドラインに抵触するのでご遠慮ください。」

個人的非難中傷など論外だ、と言っているのは、ただの建前なのですか？
あなたをはじめ、それができていない方が非常に目に付きます。
（まぁ今こんなことを言ってる私もそうなのかもしれないですが、
あなたがトピ主として、言っていることとやっていることがあまりにも違いますので。）

「お互いに持っている意見、偏見を根拠をもって示していくことで、最終的にどういう考えが生まれるのかは分かりませんが、お互いが何を考えているのかの理解にはつながると思います。」

基本的には、つながっていませんね。
結果として。
というか、このトピを立てられたあなた自身からも、理解しようとする態度がまったく見られません。
どなたかも言っていたように、「無宗教」教を説得、布教しておられるように感じます。


＃184
何はともあれ、「皆さん」、Happy Thnaksgiving!

？？？
皆さんとは、Mokichiさんも含まれますか？
クリスチャンの方々も含まれますか？
・・・それとも、これもただの建前なのでしょうか。
攻撃的な方に、皆さん、Happy Thanksgiving!と言われても、
皆さんとはどこまでなのか、
そしてそれがどれだけ本音で、どれだけ相手のことを思う愛があって、それを言っているのか、
私にはまったくわかりません。


と、正直に言ってしまう私も、まだまだ浅いですね。笑
自分もまだまだ浅くて、愛が足りない人間であることは分かっています。
でもそれでいいとは思っていません。
むしろ、足りないからこそ、もっと愛のある人を目指したい。
それには、私にとって、そして本当の意味でのクリスチャンにとっては、
命を懸けてこんな私を愛してくれた、
いや、愛してくれている、
イエス・キリストが、愛の見本となるのです。


そんなただでさえ足りない私を、それでも攻撃したい方々、
攻撃なさる前に、ご自身の態度をもう少し振り返ってみられてはいかが？