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• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/07/24 (Thu) 18:09
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#164
>この様な事にはふれず、自分達の理屈に良い時だけ米国の圧力だとか。
戦後も現在も、常にアメリカが日本に対して、やりたいようにやってきているだけだと、何度も説明こそしたが、何のポイントを指摘されたいのか、私には完全に理解不能。。

>だから、それだったら、集団的自衛権の容認が、日本が米国と侵略戦争を始める為と今言うのはおかしいだろうよ！
政策は10年、20年先を見越して展開されているから、今起きていることは、10年、20年前を確認すると、因果関係などが分かりやすいよ、と説明したつもりなんだが。。（ため息）

>個別的自衛権で全て解決できるなら誰も苦労しないって。
またいつもの拡大解釈病。誰も言ってないことをここで力説されても困る。

>今回のマレーシア航空の事件を見ても分からない?
何が分かったのか。。集団的自衛権と、どう関係してると思っているのか不明。

>他国との協力なしではやっていけないのに
誰も「他国との協力の必要なし」とは主張していない。「集団的自衛権」という、主に侵略戦争に行使されてきた権利を使って、戦争を強要させられることに、反対しているという話。

>今まで何度もこうやって反論しているのにスルー。
こちらが”都合が悪くて”、スルーしたと思い込まれている、レス＃と引用文を１つでいいのでください。

>反日のトーンが下がった。これが現実。これが抑止。
現実大差はない。100歩譲って一時的に何かの抑止になっても、代償が見合わないから、致命的だと言っている話。

そもそも尖閣も竹島も、個別的自衛権だけで、相手の侵略を理由に、日本はいつでも戦争をしたければできるが、やっていないのは、勿論、集団的自衛権の有無が理由ではない。
日本の集団的自衛権が、中国・韓国に影響するとすれば、他国が彼らに侵略されるという理由で、日本が中国・韓国へ本当に戦争を仕掛けるケースしかない。しかもアメリカが参戦していなければ、戦力上も成立しない。
集団的自衛権が、尖閣や竹島問題に関係すると、未だに信じている人々は、一体どんなシナリオを描いているのか、是非説明してみて欲しいものだ。。

#168
”幼稚園児にもわかる言葉”になっていて理解できないのだから、私が幼稚園児以下の知能か、相手の書いている内容が幼稚園児並みかのどちらかということですね。上記を解説して頂けますか?そうすると、はっきりするから。

• まとめようず
• 2014/07/27 (Sun) 09:10
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憲法解釈の変更、拡大解釈なんぞありえないなんて事は無い。
憲法の解釈変更は過去に何度も行われている。
自衛隊の発足や自衛のための軍備を認めることも憲法解釈の変更により行われた
海外への自衛隊の派遣もそう

集団的自衛権を認めると日本が戦争に巻き込まれるなんてのも言い過ぎ。
集団的自衛権を行使するためには事前に議会の承認が必要で、行使のためには日本の集団的自衛権のための３要件を満たす必要がある。
また戦闘が行われている紛争地域にはこれまでどおり自衛隊は派遣できず、集団的自衛権行使後も戦闘が継続するようであれば自衛隊は撤退しなければらない。
だから集団的自衛権という権利を使っても、戦争を強要させられるようにはならないと考えるほうが自然、というか現時点では無理と考えるべき。

日本は朝鮮戦争にも参加したが当時は海保の派遣で機雷の掃海程度だった
しかしPKOが求められ、イラク戦争では「後方活動しかせず金だけだして人員を出さない」日本の姿勢に非難が集まった。
だからバクダッドのような安全性に疑いがある地域に派遣せざるを得なくなった。
集団的自衛権はASEAN諸国では歓迎しているのもみてわかるように他国に守ってもらって自分たちはそれらを守らないという姿勢に非難が集まってるからだと思う。

連合国が攻撃が行われたら過去の憲法解釈では特に他国の軍隊を助けるということはできなかった。
自衛隊はあくまでも自衛隊が攻撃を受けたら反撃をするという感じ。
集団的自衛権はそれが拡大されて連合軍が攻撃を受けたら反撃はできる。
ただ自衛隊の派遣先は非戦闘地域に限定されるので戦闘を継続することは出来ない。
テロリストや敵対国の拠点があっても連合国に追従して攻撃を加える事は出来ない。

イラク戦争の時、連合国はアメリカに追従する形で自国の兵士を戦場に送らなくてはならなかった。
憲法９条の唯一のメリットはここなのだが日本はこれを理由に戦地へ送るのを断った。

集団的自衛権の行使でも実はこの方針は変わってはいない。
日本は今後とも国連の要請があっても自衛隊は交戦地域には送れないことになっている。
それの妥協案としてでたのが集団的自衛権だと思う。
日本は交戦地域にはいけないが連合軍が攻撃を受けた場合防衛を手助けすると。
ただ交戦が長引くと自衛隊は撤退しないといけないので実際の運用面での疑問は残る。

日本近海なら周辺事態法で現行でも対処可能

「いざとなったら出来る」っていうのが抑止力の基本であって、行使できるようにする＝行使するのが「目的」とはならない。
ちなみに集団的自衛権の法案が通った後、アジア諸国及びオーストラリアなどの近隣国家からの賛意を得た。その後、中国は海上ガス基地から一時撤退をしている。これをどう取るかは、個人次第。

例えば中韓あたりから自衛隊が直接攻撃を受けたり、領海内で在日米軍が攻撃を受けたりした場合は個別的自衛権で対応できる。

つまり、集団的自衛権が認められた現在でも、認められているのは限定的かつ局所的な戦闘。
そのうえ日本近郊なら現行法でも対処できていたという事は、実際の運用はPKO等で海外派遣された時くらい。
しかも同盟国を含む自軍の身が守れたということになればそれ以上の戦闘はできない。
なので相手国に直接攻撃はできないし、凌いだ後で敵の拠点を潰しに行く事も出来ない。
あくまでも、同盟国を含む自軍の集団的「自衛」であって攻撃ではない。

これで自衛隊も以前よりは随分と役に立ちそうだが、実際の運用を考えるとそれ程変わらない様な気もするけど、皆さんはどう思います?

私は特に反対する理由が見つかりません。
目の前で友軍が攻撃されているのに何一つ出来ず、黙ってみているしかないってのは同盟国として、また人間としてダメだと思います。

• 守る
• 2014/07/28 (Mon) 08:57
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#171 名前：まとめようず さん

全く賛成です。普通の現実的な認識だと思います。
有難うございます。

ただこの様な簡単な普通の事が分からない人がいるのも事実です。
悲しいけれど現実です。

＞戦後も現在も、常にアメリカが日本に対して、やりたいようにや ってきているだけだと、何度も説明こそしたが、何のポイントを 指摘されたいのか、私には完全に理解不能。。

日米関係は２００百年ぐらいの歴史がある。
開国、明治維新にも少なからず影響がある。ペリー来航も。
戦後だけでは無い。もっと奥が深い。勉強してください。
それから別に、言いなりになっているだけじゃありません。
TPPとか前回の靖国参拝とか、日本の主張する所はちゃんとしている。

＞100歩譲って一時的に何かの抑止になっても、代償が見合わない から、致命的だと言っている話。

例えば、イラク戦争や他で「日本は血は流したくありません。
お金を出しますからこれでご勘弁を」と。
それで、各国から非難され信頼、権威を失い。
まさしくあなたの言う通り、目先の事に溺れて後で後悔を。
代償が見合わない致命的な事。

＞集団的自衛権が、尖閣や竹島問題に関係すると、未だに信じてい る人々は、一体どんなシナリオを描いているのか、是非説明して みて欲しいものだ。。

いままでは、
日米部隊が尖閣、竹島周辺にいた時に米国艦が攻撃を受けた。
日本は即行で反撃できるか? 否。
上官や政府に確認を取っている間に米国艦は沈没。
何時間後にOKの返事が来ても敵はもういない。船も沈んだ。
現実的に効率的な対応か? 統制のしっかり取れた同盟か?
個別的自衛権で十分か?

＞私が幼稚園児以下の知能か、相手の書いている内容が幼稚園児並 みかのどちらかということですね。上記を解説して頂けますか? そうすると、はっきりするから。

私の書いている事は幼稚園児以上の事なので、
答えは前者になりますね！！（笑）

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/07/28 (Mon) 11:01
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#171 名前：まとめようずさん
あなたの主張の中で、既に矛盾や不理解を含んでいるようなので、色んな意味で良い例だと思いました。（最近のメディアっぽくて）
繰り返しますが、政策を点で見ているうちは、因果関係がまず見えてこないので、問題の本質は、いつまで経っても理解できないと思いますよ。

まず「日本が戦争に巻き込まれる」ことに対する、あなたの反論は、ざっくり言えば、現時点の内容では、「歯止めがある」、「紛争地域へ派遣できない」からと解釈しました。
ところがね、憲法の改正には、国民投票でというルールでさえ、解釈変更という抜け道で処理できると証明された以上、もはや議会の承認、要件などが歯止めになるというのは、詭弁でしかないのです。そのときの政権の判断次第なので。
また紛争地域の定義は、今でも曖昧である上、”後方支援”は、復興支援より、武器・輸送支援が含まれているのが一番の肝で、勿論政府はイラク戦争時でも、（プロパガンダとして、）できるだけそういうニュアンスを消してきました。
ちなみに現政府は、早速この武器・弾薬の支援基準の変更に着手していて、紛争地域での後方支援も事実上、（ごまかす必要もなく）可能にしていく、新基準を提示しており、しっかりと戦争に巻き込まれるレールはひかれているわけです。

また、あなたの論からすれば、”集団的自衛権の容認は、国際社会から、日本のスタンスの批判を受けないため”ということですが、一方で「今の内容では限定的だから、参戦させられることはなく安全」としていますが、
中途半端な動きでは、「批判をかわす」という目的を到底達成できないし、「批判をかわせる」くらいの動きをとっていれば、十分参戦させられている、ということくらい容易に想像が付くわけで、両立が非現実的な、完全に矛盾した主張です。
原点に返って、「誰からの批判をかわすためか」を考えれば、「アメリカのために展開してきた法案」であることは、容易に理解できるはずです。何十年も前に、アメリカに要求され、以来戦争の度に要求は強まってきたのですから。

日本は湾岸戦争で、金だけ出して批判を受け、イラク戦争では、更に武器・輸送支援までさせられたのです。次は何でしょうね。。
ちなみにアメリカは、必ずしも”戦力”として他国を必要としているのではなく、孤立化を避けるため、”日本も戦争に同意している”と利用できるメリットを考えていると、私はみています。即ち私が指摘してきた、「日本がテロ標的国になる」可能性は十分にあるということです。

>イラク戦争の時、連合国はアメリカに追従する形で自国の兵士を戦場に送らなくてはならなかった。
国連も不支持で、アメリカの同盟国カナダも参戦していません。雑な考察は、因果関係もソリューションも見失わせるので、十分気をつける必要がありますよ。

>「いざとなったら出来る」っていうのが抑止力の基本
#170で書いたとおり、その”出来ること”にリアリティが皆無な上で、どう相手に脅威を与えられると思われているのか、理解不能だと指摘しているのです。ご自身でも「限定的かつ局所的な戦闘」でしかないと書いているのとも、矛盾しています。

>中国は海上ガス基地から一時撤退をしている
ちなみにこれ、アメリカの上院で、中国非難決議がなされた、5日後?くらいなのですが。。勿論、どう取るかは、個人次第ですが。

>あくまでも、同盟国を含む自軍の集団的「自衛」であって攻撃ではない。
過去の侵略戦争が、集団的自衛権の行使によるものばかりである事実と、そもそも戦争を仕掛ける上で、これ以外の名目的権利が何かあるわけでもない上で、”攻撃ではない”という主張も、詭弁でしかないです。

>目の前で友軍が攻撃されているのに何一つ出来ず、黙ってみているしかないってのは同盟国として、また人間としてダメだと思います。
友軍＝アメリカが、利権のための侵略をして反撃を受け、日本が侵略に加担すれば、当然その先でテロ報復を受ける可能性もあると、綺麗事だけでなく、目的とリスクも正しく国民に伝えないと、まず人間としてダメだと思いますが。

この問題は、日本が永遠にアメリカのポチでいるのか、カナダのように対等な同盟国を目指すのか、という話です。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/07/28 (Mon) 11:16
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#163で、私が「全てアメリカからの圧力があってのことであり、」と書いたことに対して、

#164
>あの不当な東京裁判は何? 戦犯て何?
>南京事件のでっちあげは何?
>矛盾だらけの憲法の押し付けは何?
>この様な事にはふれず、自分達の理屈に良い時だけ米国の圧力だとか。

#172
>日米関係は２００百年ぐらいの歴史がある。
>言いなりになっているだけじゃありません。

だからさ、君は何が言いたいわけ??「アメリカからの圧力があってのこと」への反論には何１つなっていないし、そもそもポイントが全く見えないと言っている。


>各国から非難され信頼、権威を失い。
戦争をごっちゃにしないこと。しかも大体は各国ではなくアメリカからの非難だ。


「集団的自衛権が、尖閣や竹島問題に関係すると」＝「集団的自衛権が、尖閣や竹島問題に抑止力として関係すると」だ。
前後の文脈やこれまでの流れで、理解できなかったのは、おそらく君くらいだよ。しかも中韓がアメリカと本気で戦うという発想がもうアレだ。。