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• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/10 (Wed) 13:40
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#440 名前：つんどく♂さん

トリクルダウンにおける、パブリックの定義(wikiとか)は、およそこういうものだと思います。
P1「（税優遇措置で所得が増え）金持ちが潤い」
↓
P2「（各人のタイミングで、投資 or 資産運用 or 消費をして）金持ちがお金を使と」
↓
P3「自然に下にお金が流れていく」

またその結果、経済効果の評価として、
E1: 「マクロ的に、好影響を与える場合がある」（統計から把握可能）
E2: 「ミクロ的にも、中間層以下にも何らかの形で還元され、メリットがある」（統計から把握困難）

私がこれを概念として、「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」と表現していたわけですが、あなたは曲解して、この一文から
P1「金持ちが潤う＝お金が溜まれば、すぐにお金を使い、」
↓
P3「自然に下にお金が流れていく」
と、”すぐにお金を使い”という非現実の設定も付け加て”説１”と呼び、当初は、これを私が書いていることにまでしていました。
で、今はトリクルダウン説の主張が、この”説１”で、P2（「１％が使う」というフェーズ）が考慮されていないと、書いています。

トリクルダウン説の主張が、あなたの考える”説1”であると、例えばパブリックの文献からでも示してくるのならともかく、
あなたの根拠は、私の書いた一文に対する、あなた独自の解釈以外に、何も示せていない。
そしてその解釈も、既に曲解して完全に間違っていたことも明白になっています。（文の主旨は、勿論書いた自分が理解しているので。）

つまり、本当は誰も提唱すらしていない"説１"を、”トリクルダウン”と呼び、これについて議論しましょう、とか言っている話です。
しかも本当はあるはずのP2を、わざわざ欠落させて、欠陥のある論に仕立て上げた上で。

>この文脈では「潤う」＝「溜まる」だと思いますけど?
という以前のあなたの発言で、真相は大体氷解したので、落胆していたわけですが、
マナー的にも議論以前の問題だと指摘しても、自覚も反省も全くないようなので、今はあなたに失望し掛けています。

知らないのなら、聞くなり自分で調べればよいだけのこと。また勘違いに気づいたのなら、それを素直に認めること。
議論の根幹に関わる設定を、自身の勘違いから派生した欠陥があるだけの話に変えるとか、議論者としては論外だと思いますよ。

あなたの中では有意義なのかもしれませんが、私はこれに関しては、すみませんが時間の浪費にしか感じられません。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/10 (Wed) 13:41
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また私は何度も、トリクルダウンのP3における、評価E2の不確かさを問題提起していたわけですが、
あなたが#368 で書いたとされる指摘1は、そもそもマクロの話で、そこから既にズレているのです。

>「１％が潤ったお金は”９９％からみたらあたかも”どぶに捨てるようなものであり、１％がどこにどのようにお金を使うのかを考える意味がない」
そんなことは一言も言っていません。

>「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が欠落してしまいます。したがって傍観さんは（１）にあるというわけです。
(1)の、”お金を使うタイムラグ説”が、今度は”お金のうまい使われ方を考察しない説”に変わってるし。。
その前は(3)であれば、(1)(2)も含まれるから、結局(1)になるでしたっけ?悪いけど、付き合いきれません。

1%がモラルを持ってお金を使えば、この論はうまく行くという類の主張をされたいのなら、机上の空論でしかないです。

また例えばP1（税優遇措置）をする代わりに、確実にE2（中間層以下に還元）になるアクションを、法的に強制するなら、政策としては成立するかもしれませんが、
P1を認めさせたいが故に、後付でそういうことを考えているに過ぎず、元々のトリクルダウン論が成立していないことに、何ら変わりが無いのです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/10 (Wed) 13:45
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#423
>そのお金は、貧困層に（無駄に、違法に、生活保護を）搾取され、一向に生活は楽にならない
これはティーパーティーがよくやりそうな、貧困層が皆悪い的な消化の仕方になっていますが、本当に問題なのは、先進国に普通備わっているような、
社会保障や福祉的なことまでカットされまくっている上、医療費、学費など、全般的に色んな経費が、あり得ない水準になっていることでしょう。

中間層の生活苦に、本当に大きく影響しているのは、金持ち1%の優遇措置により、政府の歳入が当然激減する帳尻を合わるために、色んなものがカットされているからですよ。


#434 名前：Dare2care さん

平均はあくまでも足し算なので、厳密に分布（つまり分散）をみないと、その中でも極端な勝ち組負け組がいてもおかしくないので、
統計学的に正確性を欠くと言われればその通りなので、私もあえて表現には気をつけていたつもりでした。

あえて厳密に表現するなら、（あのグラフだけで、格差拡大の要因とは呼べないのですが、）グラフをみて、所得格差が拡大していると、容易に予想ができそう、ですかね。
また格差拡大自体の証拠なら、ジニ係数の推移をみれば分かる、というくらいの意味で書いていたのですが、つんどくさんとは、どうも話が噛み合わないようです。

• つんどく♂
• 2014/12/10 (Wed) 14:54
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●#442 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

（記号）
【つんどく#410,#420】
P1： 金持ちが潤う
P2： 金持ちがお金を使う
P3： 全体への（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
P4： 自然に下にお金が流れ、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる

【傍観さん#442】
Q1「（税優遇措置で所得が増え）金持ちが潤い」
Q2「（各人のタイミングで、投資 or 資産運用 or 消費をして）金持ちがお金を使と」
Q3「自然に下にお金が流れていく」
E1: 「マクロ的に、好影響を与える場合がある」（統計から把握可能）
E2: 「ミクロ的にも、中間層以下にも何らかの形で還元され、メリットがある」（統計から把握困難）

※記号がかぶると読みにくいので私が引用する傍観さんのＰをＱとさせて下さい。字下げの引用についてはそのままとします。

>トリクルダウンにおける、パブリックの定義(wikiとか)は、およそこういうものだと思います。
>P1「（税優遇措置で所得が増え）金持ちが潤い」
>↓
>P2「（各人のタイミングで、投資 or 資産運用 or 消費をして）金持ちがお金を使と」
>↓
>P3「自然に下にお金が流れていく」
>
>またその結果、経済効果の評価として、
>E1: 「マクロ的に、好影響を与える場合がある」（統計から把握可能）
>E2: 「ミクロ的にも、中間層以下にも何らかの形で還元され、メリットがある」（統計から把握困難）
>
>私がこれを概念として、「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」と表現していたわけですが、あなたは曲解して、この一文から
>P1「金持ちが潤う＝お金が溜まれば、すぐにお金を使い、」
>↓
>P3「自然に下にお金が流れていく」
>と、”すぐにお金を使い”という非現実の設定も付け加て”説１”と呼び、当初は、これを私が書いていることにまでしていました。
>で、今はトリクルダウン説の主張が、この”説１”で、P2（「１％が使う」というフェーズ）が考慮されていないと、書いています。

#440【Ｂ１】の繰り返し。

>トリクルダウン説の主張が、あなたの考える”説1”であると、例えばパブリックの文献からでも示してくるのならともかく、
>あなたの根拠は、私の書いた一文に対する、あなた独自の解釈以外に、何も示せていない。
>そしてその解釈も、既に曲解して完全に間違っていたことも明白になっています。（文の主旨は、勿論書いた自分が理解しているので。）

#440【Ｂ３】の繰り返し。

>つまり、本当は誰も提唱すらしていない"説１"を、”トリクルダウン”と呼び、これについて議論しましょう、とか言っている話です。

#440【Ｂ３】の繰り返し。
#420【Ａ１】の繰り返し。

>しかも本当はあるはずのP2を、わざわざ欠落させて、欠陥のある論に仕立て上げた上で。

#440【Ｂ１】の繰り返し。

>>この文脈では「潤う」＝「溜まる」だと思いますけど?
>という以前のあなたの発言で、真相は大体氷解したので、落胆していたわけですが、
>マナー的にも議論以前の問題だと指摘しても、自覚も反省も全くないようなので、今はあなたに失望し掛けています。
>知らないのなら、聞くなり自分で調べればよいだけのこと。また勘違いに気づいたのなら、それを素直に認めること。
>議論の根幹に関わる設定を、自身の勘違いから派生した欠陥があるだけの話に変えるとか、議論者としては論外だと思いますよ。
>あなたの中では有意義なのかもしれませんが、私はこれに関しては、すみませんが時間の浪費にしか感じられません。

#440【Ｂ３】の繰り返し。「潤う」＝「溜まる」でないと思うなら正しいと思うところを書けばいいと思います。

●#443 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん
>また私は何度も、トリクルダウンのP3における、評価E2の不確かさを問題提起していたわけですが、
>あなたが#368 で書いたとされる指摘1は、そもそもマクロの話で、そこから既にズレているのです。

#440【Ｂ１】の指摘１「１％が潤い、”他の方”が挙げているようなお金の使い方をするとき、それが９９％に流れることがある」はそれ自体がミクロな見方でもマクロの見方でもありませんので、ミクロな見方でもマクロの見方でも変わりはません。変わらない以上、ズレはありません。

>>「１％が潤ったお金は”９９％からみたらあたかも”どぶに捨てるようなものであり、１％がどこにどのようにお金を使うのかを考える意味がない」
>そんなことは一言も言っていません。

#440【Ｂ１】参照。「あたかも」です。アクセントはその後の「１％がどこにどのようにお金を使うのかを考える意味がない」にあります。

>>「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が欠落してしまいます。したがって傍観さんは（１）にあるというわけです。
>(1)の、”お金を使うタイムラグ説”が、今度は”お金のうまい使われ方を考察しない説”に変わってるし。。

どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べる、ということです。

>その前は(3)であれば、(1)(2)も含まれるから、結局(1)になるでしたっけ?悪いけど、付き合いきれません。

#440【Ｂ１】の繰り返し。

>1%がモラルを持ってお金を使えば、この論はうまく行くという類の主張をされたいのなら、机上の空論でしかないです。

#440【Ｂ１】の繰り返し。「１％が潤い、”他の方”が挙げているようなお金の使い方をするとき、それが９９％に流れることがある」という旨の指摘、「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が抜けているという指摘、です。

>また例えばP1（税優遇措置）をする代わりに、確実にE2（中間層以下に還元）になるアクションを、法的に強制するなら、政策としては成立するかもしれませんが、
>P1を認めさせたいが故に、後付でそういうことを考えているに過ぎず、元々のトリクルダウン論が成立していないことに、何ら変わりが無いのです。

#440【Ｂ１】の繰り返し。「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が抜けているのでそう考えるのだと思います。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/10 (Wed) 18:05
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#445 名前：つんどく♂ さん

>#440【Ｂ３】の繰り返し。「潤う」＝「溜まる」でないと思うなら正しいと思うところを書けばいいと思います。

”思う”も何も、「潤う」とは私が書いたことです。書いた本人が「溜まる」という意味で使っていないという以上に、説明はないでしょう。これがあなたの曲解である証拠です。
またトリクルダウンが、あなたの考えた”説１”だと、私が書いた一文の誤用以外で、あなたは何も示せていないので、上記曲解により派生した、やはりあなただけの”論”である証拠ということです。
私はこれに関して、パブリックに知られた論をテーマに議論しようとしており、あなたの頭の中だけの”論”に関しては、すみませんが、付き合う気はないとも申し上げた通りです。

>どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べる
他の方とのやりとりでも、この当然の話を前提とした会話しか、していなかったわけですが、逆に私が想定していないとされる根拠は何ですかと聞けば、あなたは曲解した例の私の一文を挙げるだけですよね?

>「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が抜けている
繰り返しになりますが、”論”を正当化するために、問題のあるものを検証・改善しようの話に、摩り替わっています。
私なら中間層の超優遇措置で、どう経済を好転させるかを考える方が、価値を感じるでしょうね。