วิวินาวิ : โลก : () World

• SM男
• 2005/11/08 (Tue) 12:05
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今の世界においてすべての内乱や紛争は過去の列強諸国による植民地政策が元凶になっています。その植民地化のさきがけとなっていた宣教師団（たとえばイエズス会など）の活動は結果として「破壊」以外の何者でもないと思います。知らずして欲深い組織の手先となっていたわけです。

布教活動は人々を分断する危険なものです。これは個人、コミュニティーレベルではなく、社会、マクロレベルですでに実証されていることです。まあ、先代のローマ法王もそれを認識して謝罪までしたとても正直でいいおじいさんだったんだけどね。わしはそういう人を尊敬する。

かつての日本はカトリックを排除して本当に助かったよ。キリシタン狩りとか悲しい出来事を通り越していなかったら、いまや日本語を忘れ去り、南米と同じレベルの生活水準だっただろうな。何せ、「黄金の国・ジパング」だったんだから、ほうっておかれるはずがない。「黄金郷・インカ帝国」はいとも簡単に滅ぼされたし。

• aputsuka
• mail
• 2005/11/08 (Tue) 12:34
• รายงาน

こちらが新しくできた投稿のところでしょうか？？

おぉー!!
（さっきから、投稿したり消去してたりしたのは私です。色々思い出して付け足したりしたので。すみません。。）

それでは早速。
えーと
えーと。
でもその前に。
私はココへ議論をするため？にきたわけではなく、#1さんがかかれたように、“反対派の意見を論破”するために着たのではなく、
ただ、うーん。
私も昔色々誤解したり、してたので、私でよければ、知っていることならシェアします。という感じで着ています。それでよろしければ、今後も着ても良いですか？

以下が、個人的意見です。
私が知っている範囲ではありますが、
“クリスチャン”という人たちが、家を一軒一軒回って勧誘するというのは、私は知りません。
日本では、クリスチャンというのの中に、ﾓOモン、ｴOﾊﾞなども含まれているらしいので、一般の皆さんも、そう思われているらしいのですが、アメリカでは思いっきり別々です。。。
でもって、小雑誌？みたいなの持って家を回ったりするのは、クリスチャンの方々では無いと思います。

さっきから高校の例を使って話をしてたので、（前のところで）ここでも一つ例を。
あれです。制服の色や形が似ているので、自分の高校の学生がしたわけでは無い事を、自分の高校のせいにされた状況ですね。
（本当の状況は、こんな簡単な例で語れない事はわかっています。）

えーと、さらに個人的に。
私は突然人の家に行って勧誘するという事はしませんし、今後もしないでしょう・・・。私は個人的にその方法はあんまし・・・。です。
#1さんがおっしゃるように、感情論で押し切ってきても、かなり迷惑な話ですね。

ってか、勝手に家の敷地に入ってくるな！っテ思うときもあります。家にも色々来まして、正直、困りました。
“ありがた迷惑”ってやつでした・・。

だから、私はこの経験があるから、“された嫌な事はしない”と。
そしてそして、前回からの引き続きで問題になっている、“クリスチャンのイベントなのに、それを表向きに出さない”→これは、クリスチャン達、真剣に考えなくてはいけない問題です。ご意見ありがとうございます。
“知らずに来た人をあとから勧誘”→おぉー。。もし本当にそんなことされたら、すごく怖いですね。嫌ですね。正直。　その、あとから勧誘とは、どういうことでしょうか・・？？詳しく伺いたいです。

それでは取り急ぎ！失礼致します

• コバルト
• 2005/11/08 (Tue) 14:29
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傍観2さん、新スレをたてていただき感謝します。
『ちなみに私は宗教に超否定的である』とのスタンスを初めに明記されているところも良いと思います。
　僕は現段階では無宗教ですが、それは宗教組織の否定であって、神や仏については肯定します。また現状の宗教に対しては、否定しませんが干渉もされたくない。お互いが共存に努められたらと思っています。

　お悩みトピでは、「お悩み」があらぬ方向へと移ってしまいましたが、僕も書き込みを止めました。ですが、ある宗教の被害者さんの以前の書き込みに対し、僕なりに思い、エラー続きで書けなかったことがありましたので、こちらに載せさせていただきます。

(旧トピ#138) ある宗教の被害者さんへ
『私は「妻が精神安定剤を飲んでた」って位にしか思ってませんので、感謝とかは考えたことはありません。
でも他の事ではいっぱい感謝してます。今も』
★だとしたら、あなたは奥様を改心させ、キリスト教信者であることを辞めさせたいですか？
　他のことではいっぱい感謝している奥様が信仰する宗教を理解したい気持ちはあるのですよね。であればあなたが愛し理解するその奥様と対話することが一番の方法だと思うのですが。奥様とクリスチャンの話が出来ない理由はなんだと思いますか？それをすることで、自分がクリスチャンになってしまうかもしれないのが恐いですか？今までの無宗教主義、実力主義を否定することになるからですか？奥様と不仲になってしまうから？
　無理だ！と言われるかもしれませんが、もっと肩の力を抜き、自由に考えていいと思いますよ。もし奥様とその対話があっても、それはあなたを否定することにはなりません。たとえそれであなたが引かれたとしてもです。「こう決めたのだから、こうでなくてはならない」、その鍵を外して下さい。扉を開けて出ていく必要はありませんが、風通しが良くなり、何か新しい発見もあるかもしれませんよ。

『死後の世界は無いって思うのは、人間って犬、猫、豚、牛、と同じ動物ですよね。
人間の方が知能があるけど、彼らだってある。
もし人間に死後の世界があるとすれば、彼らにだってあるはず。
動物の死骸を見たことはありますよね？
ただの物体にしかみえない、屠殺された動物はどうでしょう。
彼らに天国と地獄があるとは思えませんね。
人間だって死んだら、ただの物体ですよ』
★動物であれ、人間であれ、死骸は「モノ」です。動きも思いもしません。
　ただ、それを見るだけで、死後の世界があるかないかを決めるのも、いかがでしょうか？
　僕は魂や守護霊、霊界や輪廻転生を信じる者ですが、といってそれを人に広める気もなければ、「それしかない」とも思っていません。もしかしたらあなたの言われる通り「無」かもしれないし。
　ただ、今決めなくてもいいことを今決めることはない。だから何となくこうだと思っているけれど、違うかもしれない。キリスト教の教えも、もしかしたらそうかもしれない。だからちょっと知っておきたい。でも「絶対そうだ！」なんて決める必要はない。知識として持っていれば、その時どんな結果であろうと「こういうことか」と理解でき、慌てることはないから。

『宗教や神を信じなくっても、私は地獄に行くようなことは、やってないから大丈夫だと思ってます。もしそんな世界があったとしても』
★地獄へ行くようなことはしてないから大丈夫？一応対処されているのですね。ちょっと安心しました。けれど、地獄へ行くかどうかの判断はあなたがすることではないかもしれないので、もし行くようなことがあっても、驚かないで下さいね。笑。いえ、これは冗談です。お許しを。

(旧トピ#143) 無宗教主義者さん、
『こういう風にあなた達の意見を聞き、私達（ノンクリスチャン、または無宗教主義者）の意見を交換することで、お互い理解し合い、その結果、言い争いや誤解なども少なくなるんではないでしょうか？
私が求めていたものはこの”相手との対話”なんですよ』
★だからこそ、奥様との対話が一番なんですけれどね。

『折角の場なんだから、ハッキリできるものは、ハッキリさせておきたいですね』
★信仰を持つものと持たない者では、同じ物差が共用できない場合もありますから、「神の愛を数字で表せ！」的な説明を求めることは無理です。どちらが正しいということではなく。
　あなたが「ハッキリさせたい」という意味が何を求めているのか分かりませんが、信仰を持たない者にとって信仰はどこまで理解しても「絵に描いた餅」。餅というものがあることは認識できますが、餅の美味しさは実感出来ません。ただ餅を食べなくても生きていけるし、幸せにもなれるでしょうが。
「絶対食べないが、どれだけうまいか説明しろ。出来なければ餅の存在は許さない！」ではなく、「餅は嫌いだが知っている。好きな人は食べればいい」でいられるかどうかだと思います。

『私は他の人の質問への答えにも非常に興味があります。
それにここでの質問だって、山のようにあるわけじゃないし、一人ずつに答えるより、ここでいっぺんに答えたほうが、あなたの時間のセーブになりませんか？』
★他の方の質問の答えは、僕も知りたいと思いますので、フリートーク欄でのトピ新設ということもありますから、個別メールでなく、ここで展開してほしいと思います。しかし、クリスチャン(他の宗教の方もですが)の皆さんがここでの質問に答えることが、すなわち勧誘活動と見る方もいます。どんな話が出てきても、「それは勧誘(反則)じゃないか」と言わずに聞けますか？神の愛、神の叡智、そういう無宗教主義側には理解不能な説明が多々登場すると思いますが、理解するという点ではそれを受け入れられますか？でなければどこまでも平行線を辿ると思います。

• damnでし
• 2005/11/08 (Tue) 17:39
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今まであんまり貢献してないのに唐突に発言して宜しい？？？

宗教の話ってのは俺的には半ばタブーの話であって、特にあまり親しくない人、素性の知れない人とは口にするべき話題では無いと思ってた。

理由は、信じる自由もあれば信じない自由もあって、いろんな宗教をいろんな形で解釈してる人が居て、思い入れの深さも個人差が大きいこと。

ある人が予想に反して（？）ある宗教に深い思い入れがあったりすると、中途半端に茶化した物言いは出来なくなる。
コッチもそれなりに構えないとダメってこと。

話を戻すと、俺もコバルトさんに一票。
100%同じとは言わないけど、かなり近い。
ご先祖のお墓参りも何年も行ってないし、教会のミサに出たことも無いし、家に仏壇があるわけでも無いし、熱心に何かを信仰してるわけじゃない。
でも輪廻転生は信じたいと願う気持ちはある。
ずっと前に、もう亡くなった、ぎぼアイ子の書いた本を読んだことがあるんだけど、ちょっと恐ろしい。

人は死ぬと、見掛け上は死んだ時の年齢のまま５０年くらいかけて赤茶けた山や谷を歩き続ける。　
人間にとって５０年は気の遠くなるくらい長い時間だが、死者にとってはアッと言う間の出来事。
死者はその山を前世の記憶を全て洗い流すために歩き続ける。
その間、生前の知人や肉親とすれ違うこともたくさんあるが、お互いに相手が誰かを認識もせず、とうぜん言葉を交わすことも無い。
黙々と歩くだけ。
前世で徳を積んだ人は早めに生まれ変わり、普通の人は５０〜１００年後に生まれ変わり、悪人は何百年、何千年と同じ場所を苦痛を感じながら漫然と歩き続ける。

なんか怖くないっすか？
でも、ぎぼアイ子が言うとソレっぽく聞こえるから、正直少しゾッとしたのを覚えてる。

ほとんどの宗教団体は嫌いと言って概ね間違いない･･･俺的には。
でも宗教そのものを全て否定するわけじゃないよ。
そういう意味じゃ、やっぱりコバルトさん近いよね。
と自分じゃ思ってるんだけど。

• Ｋｅｎｊｉ
• 2005/11/08 (Tue) 20:58
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私の意見ですが、宗教は心の寄りどころとして支えてくれます。ただ、世の中で”宗教”に対して否定的に見る方がいるのは、あくまでもその勧誘方法などのコンタクトに問題があったケースではないでしょうか。

勧誘とは会社でいえば営業のように、その方法によっては悪意と取られてしまいます。特に宗教は信じるものを薦めるのが勧誘ですので、かつて流行したマルチ商法の商品を薦める人のような熱気を感じがちでしょう。でも、実際の宗教の存在意義は別のところにあるのです。しかし、規模的には世界のトップ企業といわれるＧＥやＧＭよりも大きく拡大・派生してしまい、末端信者の抑制も効かなくなっているのでしょう。

でも、宗教の存在により数々の問題も表面化していないのも事実であり、共存していくように双方が近づいていくべきだと考えてます。

• SM男
• 2005/11/10 (Thu) 00:06
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今日、待合室でNational Geographicで進化論に関しての記事を読んでたんだが、Gallup Pollsによるといまだにアメリカ人の３７％が人間は過去１万年以内に神によって作られたと信じているとのこと。

ぞっとしないか？

これが宗教の恐ろしさだ。

• momota
• 2005/11/10 (Thu) 01:12
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＃９SM男さんの書き込みを読んでの独り言です。

科学先進国のアメリカで３７％もの人が創造論を信じていることには驚きです。しかし、進化論も科学的には証明されていませんよね。進化論はもっとも科学者から支持を受けている推論に過ぎず、今のところ進化論と創造論、どちらも「証明」もされていません、それゆえどちらかを「完全に否定する証拠」もありません。

もし、進化論が１００％正しい・事実であると思っている人がいるとすれば、それはそれで恐ろしいと思います。学校で疑いもなく、あたかもそれが事実のように教えていますけどね。日本の初等教育で「進化論はあくまで仮説である」、と教えているという学校はあまりないと思います。確か現在ではダーウィンの進化論では説明できない発見がありウイルス進化論など進化論でも新しい理論が提唱されています。進化論も「進化」している、といったところでしょうか。

個人的には創造論は全く信じていませんが、進化論も７割賛成といったところ。そもそも人間の脳が宇宙や生命の始まりを証明できるのか疑問です。創造論でも進化論でもない第３の理論があっても不思議じゃないかも？と思います。

失礼しました。

• でも
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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科学者でさえ研究すればするほど
進化論はおかしいいって壁につきあたるらしいですけど。そもそも進化論は
無機物がいきなり細胞になっちゃうんでしょ？それもふしぎだよね〜。　

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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前に投稿したものがまだ掲載されてきませんが、続けます。

旧トピ#131　直人さん
>「同じジーザスを信じるという点において私たちはひとつになりたいと願っています。そういう意味では、クリスチャン主催のイベントであることには変わりがありませんが、もちろん、イスラム教の方もユダヤ教の方も、仏教の方も神道の方も、参加してくださるなら大歓迎です。」
あなたも私のポイントを全く理解されていないのか、自覚がないだけなのか分かりませんが、ご自分のレスをもう一度よく考えてみてください。

要するにジーザスで１つになるなら＝我々に従う（改宗する）のなら誰でも歓迎しますということですよ。全く共存というスタンスは感じられません。他宗教との関り方について私が指摘していたポイントが分かりませんかね？どら猫さんへもコメントしておきましたのでそのうち載ると思いますが。

私が指摘した、
"イラクがもし100％キリスト教国家であればこんな簡単に侵略を受けたりはしないし、ブッシュも戦争自体できなかっただろうということです。"について再度あなたや、つかささんに見解をお尋ねしたい。回答は根拠付きでお願いしますね。

この答えによって少しはあなた達の自覚度が分かると思いますので。

• 無宗教主義者
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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コバルトさん。どうも。

私はもともと、最初のＨＮのように迷惑を被ったので「コイツら、人への迷惑を無視し、何を考えてるんだ？」っていうので参加したんです。、妻や私の廻りのクリスチャンは、人畜無害みたいなものなのです。
人それぞれの思考だし、自分に（私に）迷惑さえかからなかったらいいんじゃない、みたいに考えてます。
実際に布教なんかもやってない訳だし・・・、だから妻のプライバシーみたいなものを尊重し、別に話さないし、その必要もないんですよ。
興味もないし。
僕が好きなフットボールを見てても、それをキライな彼女はなにも言わずに他の事をやってますよ。
まあそれの逆の立場ですね。
前トピに登場したクリスチャンとはまるで別のグループですね。
同じクリスチャンとは思えない。
もし、彼女が布教活動に熱心だとしたら、迷わず、離婚するでしょうね。
そんな人間とは一緒に暮らしたくないし、愛せないし、私の人生も全く楽しくない、子供の教育上もよくないですね。
私も、子供には「人様に迷惑はかけてはいけません」と自分が親から教わったことを、子供にも伝えたいですからね。
まして、ダマす事などもってのほかです。
私が理解したいというのは、宗教そのものよりも、人に嫌われようが、なにしようが、布教をする人間の心理のほうですね。
なんでそんなことが出来るのか、私には理解できないので。

ところで、妻のことなんですが、もう教会にも行ってないし、みんなの集まりもバラバラになったようですよ。
今は家で、毎月送られて来る、宗教雑誌みたいなのをときどき、読んでるみたいですね。
時々電話で話してたの聞いてましたが、なんか人間関係に問題があったようです。
まあ、いいんじゃないですか、家で本でも見て信仰してるぐらいなら。
誰に迷惑がかかるわけでなし・・・。

「ハッキリさせたい」と言うのは、またしても、布教の事です。
うやむやにされそうなので、ハッキリと、やるんだったら、正々堂々、嘘偽り無く、人様に迷惑をかけずに出来るか？ってことですね。

「勧誘」のことですが、どうぞ、どうぞって感じですね。
なに考えてるか知りたいしね。

なんか私はこのトピに合ってるのかなあ？
まあ、無宗教主義者って事での意見もありますけど、私の場合、超現実主義という、いたって単純なことなので皆さんについていけるかな？
まあ、よろしくお願いします。
お世辞じゃないですけど、コバルトさんにはとても感謝してます。
私の頭を少し柔らかくしてくれたお陰で、なんか楽になったような気になりました。
あなたが、向こうの立場だったら、反感がもっと激しくなってたかもしれません。
まさか、洗脳されてるのかな？

• 一言だけ…
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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強引な宗教勧誘は、クリスチャンの立場から見ても、本当に迷惑だと思います。第一、そんな無理やりな押し付けで、本当に信仰が芽生えるとも思えません。

信仰に関して言えば、結局信じる意思があるかどうか、の問題に終始する、と私は常々思います。コバルトさんの「絵に描いた餅」の例え、わかりやすくて良かったです。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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aputsukaさん
>「小雑誌？みたいなの持って家を回ったりするのは、クリスチャンの方々では無いと思います」
そうなんですか、知りませんでした。それでは彼等は何と呼ばれる人達なのですか？

なお私にとってはそれが何派であるということ自体は問題ではありません。こういう行為を行う人達は迷惑なのでやめて欲しいという主旨なので、ご自分及びお仲間が該当されていないということであれば、スルーして頂いて結構ですよ。

>「あとから勧誘とは、どういうことでしょうか」
文字通りですよ。別トピでも体験談がレスされていた話です。クリスチャンイベントだと表に出していないため、知らずにイベントに来た人を勧誘する（だまし討ち）のような行為です。何をお聞きになられたいのか逆に分かりませんが。。

• 無宗教主義者
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
• รายงาน
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＃5 aputsukaさん。

あなたには、別なトピでちょっとひどいことを言ってしまい傷つけっちゃったと思います。
ごめんなさい。

でもあなたは早速参加してきましたね。
前も一番最初に出てきたし。
他の人達は、誠実さがないのか、自信がないのか、なかなか出てこなかったですね。
最後の方では悪タレをついてみんなに攻撃されたもんだから、サッサと自分でコメントを消して逃げた人もいましたよね。

あなたは人の迷惑を考えたり、本当に平和が好きだと見受けましたが、そんなあなたになんで宗教が必要なんですか？
そんなもん無しでもあなたなら十分、立派に生きていけますよ。
そんなヒマがあったら、勉強や遊びにもっと時間を使って、楽しく有意義な人生を送って下さい。
あなたは当然、天国に行けますよ、人を思う気持ちさえいつも持ってれば。

それと、お願いしておきたいのですが、勝手に”あなたは愛されてます”とか”皆様が幸あわせになりますように”みたいなクリスチャンのフレーズは、私には非常に迷惑なのでやめていただけますか？
他にも嫌がってる人がいましたね。
そういう言葉は仲間同士で言い合っててください。

私は、正体を隠してイベントを開き、来たところに布教するやり方は陰険で悪質、エホバのほうがまだましだって言いましたが、もしあなたが同意するのであれば、

「私は突然人の家に行って勧誘するという事はしませんし、今後もしないでしょう・・・。私は個人的にその方法はあんまし・・・。です。勝手に家の敷地に入ってくるな！っテ思うときもあります。家にも色々来まして、正直、困りました。
“ありがた迷惑”ってやつでした・・。」

あなたこれよりも、もっとひどいことをやってしまったんですよ。

もう十分あなたは反省し謝罪もしたんだから追求するつもりはもちろんありません。
でもあなたの仲間はまた懲りずにやるでしょうね。いろいろな意見を聞いたところ。

もし仲間が、またそういうことをやったら、あなた、どうしますか？

また布教活動をするんでしたら、ちゃんと相手に「あなたの為でもあり、私もそうしないと救済されないんです。」って正直に言えますか？

もし言えないのであれば、本来の目的を隠し、布教する事になるから、
”イベント作戦”とちっとも変わりませんね。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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お悩みコーナーの”宗教勧誘”トピへのコメントです。

#161 どら猫さん
>それとね、「キリスト教と仏教はそもそも対立的ではない」
>うそです。
>まったく正反対です。
対立の意味を分かりますか？何も価値観を統一していないこと＝対立ではありませんよ。共存はできるのですよ、通常宗教に被れていなければね。そして仏教も対立構造になり難い特殊な存在ですよ。仏教をめぐった宗教戦争がほとんど起きていません。またそれを間接的に利用した戦争も記憶にありません。極めて平和的です。過去も現在もね。

>「一回調べてみる事をおすすめします」
そのままあなたにお返ししますね。あなたが単にものを知らないのか、私のポイントを理解できていないのかは不明ですが。

それにしても価値観が違う＝対立すると直ぐに考えてしまうあなたは、私が今まで指摘してきた「宗教＝戦争の道具」になる危険性を見事に示してくれました。よいサンプリングでしたね。

>「穏便派は過激派を抑えよとはしてるけどね。実際にさ」
具体的にどんなことをどのようにされているのか教えてください。

• つかささんへ
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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個人的には、短時間に何度も消したり再投稿するのはネット上ではあまりマナーの良いことではない気がします。書き込む前に納得するまで読み直すか、別途訂正文を載せれば良いだけです。この１時間ぐらいに３回ぐらい消したり載せたりしてますよね。あなたの書き込みを見て返事を書き込んだ人がいないようだから良いけど、何度も消したりすると内容が前後してしまうので、ちょっと読みにくくなります。たいしたことではないのは分かっていますが、私個人的にはなるべく止めて欲しいなと思います。

トピ主さんトピずれごめんなさい。

• Gachaman
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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クリスチャンです。理解して欲しい事があったので載せさせてもらいました。　

僕の回りのクリスチャン達は家を一軒づつ回って勧誘している方は一人もいません。　アメリカで各家庭に勧誘するのはモル○ン、エ○バ、と言うのがお決まりでクリスチャンの方がそのようにやっている話はまだ聞いた事がありません。統○教会は良く空港、ビジネス、道とかでカレンダー、アクセサリー、とかを寄付という名目で販売をしていますが、それらは又別格ですよね。これらの宗教はクリスチャンとは違いがあり、彼等と一緒に思われたくない、、、というのが個人的な意見です。　（大きな違いが沢山あり、クリスチャンとは思われたくはありませんし、　もしこの件で説明が必要でしたら言って下さいね。詳しく又説明します。）

僕は日本とアメリカの教会両方に行ってたのですが、両方とも牧師が家庭訪問をする時はかならずその教会の信者、又は元信者の方に行きます。　又病気、家庭での問題があり、依頼されて訪問する時もあります。　
しかしクリスチャン教会も沢山あるのでその一つの教会が熱心さを越えてモル○ン、エ○バ、のように突然家庭訪問をしたクリスチャンの教会もあるかも知れません。もしそれでご迷惑をおかけしましたら心からお詫びします。　

僕も以前日本で仕事をしている時に、マンションに何回かエ○バの方に訪問されて、「クリスチャンなので、、、、」と何回も断ってたのですが、シツコイので好い加減に頭にきてしまって聖書の事で議論をしたら次の日から来なくなってしまいました。（＾＾）。

今はアメリカの教会に行っていますが、何回か日本の留学生の方に頼まれて毎朝３人をダウンタウンまでピックアップに行き、１年ぐらい彼女らが日本へ帰るまで連れて行った経験もあります。　最初は１人だったのですが、１人、１人と増えて、毎朝９時に１年間休まず来たので、アメリカの教会を見て感じた経験ができたので楽しかったのではと思います。　３人が日本に帰る時も又ロスに来たらこの教会に来たい、と言ってましたので、僕も正直毎週朝８時にトーレンスから行くのが大変でしたがこの一言でホッとしました。　この間クリスチャンになる決意はしませんでしたが、決して僕も「クリスチャンにならないと地獄に落ちるぞ〜。」というような事も言いませんでした。　最初から２つだけ伝え、そして理解していました。

一つは、１００％の人間というのは罪があり、そして全員何時かは死ぬ。小さい子供が嘘を言っては駄目、盗んでは駄目、と親が教えてもしてしまう。この小さな罪でも神様と人間の間に大きな壁になっている。その罪を取り除く事ができるのは唯一イエスキリストを信じる事。そしてそれを信じているのがクリスチャンです。　別にクリスチャンだからと言って偉い訳でも何でも無い。ただ単に「許されている人」です。

２つ目は、何時か人生で難しい問題が起きた時、いつでもどこでも頼れる場所（神様、教会、クリスチャンの知り合い（僕））がいる。　こちらからは連絡しないけど、いつでも連絡しなさい。

という事は伝えて、理解してくれたので良かったと思います。　クリスチャンとしてできる事は、「正しい生活をする。」事はもちろん、チャンスがあれば「神様の事をついて伝える（イエスキリストのみが救い。）」事であり、「強制する事では無いと思っています。それが行き過ぎると（かなり行き過ぎますが、、、、）戦争にもなりかねいと思っています。」

以上なのですが、もし何か意見、不服、とかがありましたら言って下さい。僕の知っている限りの答えはします。

• シラユリナ
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
• รายงาน
• การลบออก

つかささん
＞日本では、クリスチャンというのの中に、ﾓOモン、ｴOﾊﾞなども含まれているらしいので、一般の皆さんも、そう思われているらしいのですが、アメリカでは思いっきり別々です。。。でもって、小雑誌？みたいなの持って家を回ったりするのは、クリスチャンの方々では無いと思います。

宗教が迷惑な人にしてみれば、違いなんてどうでも良いんだよ。家に来ようが、イベントのあとで教会に誘われようが、どっちも無宗教の人からすれば、信念の押し付けしてることには変わりないから。クリスチャンが迷惑って言うより、神様信じてる人に誘われるのが全部迷惑。

あなたは直接人に被害与えてないみたいだし、キリスト教徒の多くはそうだと思う。あなた方が迷惑行為をしようがしまいが、神無しで十分幸せな私みたいな人に「神を知らないのはやっぱり不幸」なんて思わないで欲しいの。ま、思ってるだけなら害はないけど、大抵何かJudgmentalな一言言ってくるからね、私が無宗教だって言うと。何とかならないのかねー、神を語ることで自分は良いことしてるっていう浅はかな思い込み。

＞その、あとから勧誘とは、どういうことでしょうか・・？？

神やキリスト信じてるあなたが、イスラム教の人に「アラーを信じることが救いの道です」って言われても「は？」って感じだと思うでしょ？友達にパーティーに誘われて行ってみたら、実はイスラム教徒のイベントで、パーティーのあと電話番号聞かれたりモスクに来るよう言われたら良い気分ではないでしょ？それとも「友達の誘いだし次も絶対行ってみようかな」って思える？はじめから知ってたら来なかったのにって思わない？

パーティーやイベントが楽しそうだから行っただけで、興味のない神の話聞きにいったわけじゃないんだから、そういうイベントのあとでちょっとでも宗教の話されるってことは勧誘されることと同じなんだよね。こっちはそんなの興味なくて全然そんな話聞きたくもないんだから。宗教がらみのイベントだってわかったとたん（キリスト教に限らず）早く帰りたいって思うし、一度そういうイベント参加して顔覚えられて、道端であったらどうしよう、またしつこく誘われるなーって嫌なことしか思い浮かばないよ。

クリスチャンのイベントならでっかくそう宣伝してください。ちっちゃな文字で広告やCMの端っこに書くってことは何か意図的にクリスチャンのイベントを隠してるだけでしょう。恥ずかしくないなら大きな文字でそう書けるでしょ。でも、そう言うと人が来ないから？堂々と、「これはクリスチャンのイベントです。キリスト教信者が開催してます」って言えば、それでも良いって人が来るんだからあとで勧誘しようが境界に誘おうが問題にならないですむと思うよ。クリスチャンの勧誘と知らずに、友達だと思って住所や電話番号なんて渡しちゃった日には、「またイベント来ない？教会来ない？」ってしつこく電話や手紙が来る。卑怯だよね。こういうやり方。

私はクリスチャン嫌いというより宗教嫌いだから、いくらつかささんが「うちの団体はそういうことしない」と書いても、キリストだろうが主だろうがアラーだろうが「神を信じてる人が神や救いの話する」限り迷惑度の違いなんてたいしてないわけですよ。

一番迷惑なのは神なんか信じてなくても十分幸せな私に向かって「神を信じればもっと幸せになる」って私の幸せを勝手に決め付ける人。アラーだろうがキリストだろうが主だろうが、信じてないだけで勝手に他人を不幸呼ばわりしたり他人の幸せに評価付けないでほしいわ。まったく。

別トピでも書いたけどさ、キリスト教徒ってだけなら、なーんにも害はないし、すきにやってちょうだいって思う。良い人もいっぱいいるし。布教さえしなければキリスト教徒は良い人多いと思うんだけど。

布教や神の話や教会に誘うことさえ止めてくれればキリスト教徒でもイスラム教徒でも、誰でも何も問題なく付き合えるのに。

• roseland
• 2005/11/10 (Thu) 04:12
• รายงาน

Gachamanさん
質問があるので答えてもらえるかな？
‘クリスチャン”というのは、キリストを信じることも大事ですけど、キリストをモデルにして生きることも大事だと思うんですよ。キリストは当時の弟子に人々の家に行って布教しろと直接命令しましたよね？それは2000年経った今でも倣うべきモデルなのでしょうか？それとも、もうキリストからの命令はもう何の意味もないのでしょうか？

• どら猫
• 2005/11/10 (Thu) 04:33
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どうも、挑発的な存在のどら猫です。
ちなみに、全然悪いと思ってません。
だってさ、思った事書いている。
皆さんと同じですよ。
同じように書いてます。
ただ、それがクリスチャンと言うだけで「これだからクリスチャンは」って言う、のはどうなのかなって思いますけどね。
私は私です。あくまで「どら猫」個人ですよ。

たとえ、クリスチャンであろうが無かろうが、関係ありません。
個人の意見を個人の意見として書いてるだけですが。
何か？

そうですね、「傍観だけでは終われなくなった2」さんに言われた事に関して反論しますね。
仏教が対立的な立場になりにくいですか？
それはそうですよ。
だって、多神教ですから。
いっぱい神がいても気にしませんからね。
でも、本当の仏教を見たときにと言うか、もともとの仏教は人に伝えていた物では？
今の日本では伝えてる人を見た事はありませんがね。
釈迦だって、自分の教えを人に説いていたわけで、それは伝道といいませんか？

しかも、最初の頃釈迦の活動時代にヒンズー教と、対立があったかないかって言うとありましたよね。つまり、本当にわかって信じている人は、伝えたいと思うと思いますね。

今の日本人が「自分は仏教徒」、または「うちは神道」という時に、どれだけの人が自分の信じている物をわかっているんですかね。
事実どこまで仏教の事を知っているかっていうと、ほとんど理解していないでしょう。
ただ、念仏唱えるもの、または、極楽浄土、輪廻・・・そのぐらいでは無いですかね。
もともと、税金を取り立てるために始まった檀家制度から、各家が地域の神社、お寺に所属したのが始まり。
別に信じてたからって入ったわけでは無いですから。

信じてる物の本当の内容を知らない状態で信じているという人が他の宗教と一緒になれる。当然ですね。だって、わかってないんですから。
もしも、自分の信じている物を「知らない」＝「宗教かぶれでない」で、あるならば、それはおかしくないですか？
もしも、本当にわかっているならば、今の日本人とは違う行動をするのではないかなと思いますが・・・

それと、仏教は宗教同士の対立は少ないですけど、社会に対しての反乱は多くないですか？
日本だと、一向一揆とか・・・それって、仏教からですよね。
違います？

ま、「価値観を共有していない。」と言うのが「対立」と言うのもではない事には同感です。
日本語の使い方を間違えたようですね。
すみません。

しかし、違う宗教は決して一緒にいられるものではない。
と、言うのは事実です。
はい。
価値観だけでなく、「何が一番重要＝教え」が違いますから。
「教え」が、違うのに一緒にいる事が出来るんですかね？
教え自体が違うのに。

そもそも日本ぐらいですよ。
神社の中にお寺があったり、お寺の中に神社があったりするのは。
それは同居ではなく、知らないだけですね。きっと。
もともと、そうやって一つの敷地に神社とお寺が建っているのは、日本の政府のせいなのですがね。
神道も仏教も多神教ですからね、気にならないのでしょうが。
（正確には仏教は多神教では無いですが、もともと無神論でからね。）

今の日本の仏教は大乗仏教ですから、出家しなくても修行しなくても救われるらしいですね。
でも、実際釈迦はそんな事言ってませんね。
そもそも、仏教っていうのは、とことんな男尊女卑ですし。
「極楽」って言うのも、「嘘も方便」から出ていてますし。


それと、前のトピ読みましたよ。
探すのに一苦労ですよ・・・疲れた。

「価値観が違う＝一緒になれない＝認める事はできる」
って言うのは同意できます？

そこを同意して頂かないと、困るんですけど・・・まず。
たとえば私は仏教徒を認めるかって言うと認めます
そして道祖神も認めます。
一緒に生活できるかって言うと、出来ますよ。
だって、存在は認めてますから。
でも、それを自分自身受け入れられるかって言うと、無理ですね。
だって、それは私にっては嘘ですし。
正しくないですから。
正しくない物を受け入れる事は不可能です。

それと、「色々な宗教を一つにする事＝新しい宗教を作る」と、なると思いますね。

ま、たぶんポイントをつかめていなかったのでしょう。
なので、わかりやすくもう一回言っていただけると嬉しいですね。
お願いしても良いですか？


えーっと、「形だけの宗教」ですか？
そんなもん戦争の道具に決まってるじゃないですか。
当然ですよ、世界で一番楽な戦争のはじめ方は宗教戦争ですからね。
「形だけの宗教」ほど、楽に戦争を始める事は無いですよ。

実際今のアメリカのキリスト教という物は「国粋主義に染まったキリスト教」とでも言うんでは無いですかね。
実際どの宗教もそうですよ、国粋主義に染まった宗教はすべて、戦争の道具です。
日本の神道も結局大東亜戦争の道具でしたからね。
日本も他の国の事は否定できません。
何よりも、日本も今度「政教分離」緩めるらしいですしね。
どうなる事やら・・・

実際一般の人の目の前にある宗教という物が「国粋主義に染まった宗教」である以上、「宗教＝戦争の道具、要因」となるのは当然です。

ま、「イラクがキリスト教国だったら、戦争は無い。」は、正しいともいますよ。
だって、戦争を始める手段はあくまで、宗教でしたから。
でも、アメリカは独裁政権打破って言うのが目的だったらしいですが。
実際戦争を始める手段に宗教は使いましたが、目的は「石油」ですからね。
目的が「宗教戦争」ではなく、「石油」である以上、キリスト教を上手く戦争を始めるのに使ったって言うべきでしょう。はい。

もしも、「アメリカが本物のキリスト教の国」だったならば、戦争は無かったでしょう。
だって、もともと「キリスト教は戦争反対」ですから。
そこが重要では無いですかね？
もともと、戦争反対のものを戦争に使うって言うのはあくまで政治のほうの話であって、宗教のほうの責任ではないと思いますがね。

それと、私は確かに気が短いので、「価値観が違う＝対立」って、考える事もしばしばですよ。
最初のほうでは言いたかった事が違うのに気がついて否定しましたが、それは事実です。
はい。
それは一切否定しません。
でも、あくまでそれは私個人の問題であって、
「私＝キリスト教or宗教」では無いですね。

ま、ある程度の対立はしてて楽しめません？
いつでも、みんな仲良く。だったら、面白くない世界だと思いますよ。
個人的にですがね。
多少の対立がある中で、一致するところを探していく、って言う事は好きですけどね。
あくまで、キリスト教の中でですが。

補足として、キリスト教に色んな宗派があるのは出来た当初からの事ですから。
途中で分かれたのでは無いです。
はい。
「カトリック」から分かれた時（いわゆる宗教革命）の前後から、「プロテスタント」と言われるキリスト教は分かれてましたよ。
それと、ルターも「宗教革命」をおこそうと思ったわけではなく、ただ、直してほしかったからしたらしいです。ただ、その時あいてなかったから、見てもらおうと扉にはっただけとの事・・・

穏便派ですか？
まず、「戦争に反対する。」所からですか？
後は、嫌がっている人に押し付けようとする時は止めますし。
どれだけ、気をつけて話さなければいけないかを説いたりしたり、
ただ、語るだけは意味が無いからやめろといってみたり。
「過激派」って言っても、そんな爆弾仕掛けたりって言う事はしませんからね。
そんなに大きな事は無いですよ。

でも、結構重要な事なんですよ、内側ではね。

こんなもんで良いですかね？

• 無宗教主義者
• 2005/11/10 (Thu) 08:19
• รายงาน
• การลบออก

＃２２ドラ猫さん。

あなたに対してはたった一言のコメントしかありません。

あなたのような人が属してるようなグループには、キリスト教だろうがなんだろうが、私は絶対に入りたくありません。

• 七誌
• 2005/11/10 (Thu) 09:17
• รายงาน

>>#22
そもそも話が長い。

• aputsuka
• mail
• 2005/11/10 (Thu) 09:49
• รายงาน

皆さん、お久しぶりです！（といっても、一日ぶりぐらいですが・・・・。）昨日はゆっくりチェックできる時間が無く、お返事が遅くなってしまいました。ごめんなさい。

んでもって、


#11 名前：シラユリナさんへ
“神様を知らないと、不幸せ″　なんて・・・、まったく持って思っていません！！それに、私はそのような発言も過去にはしてないと思うんですが・・・・・。
ちなみに、何人かの方には直接メールでお伝えしたのですが、私は　クリスチャンになる前から
“はっぴーはっぴー♪”な人で、だれにも負けないぐらいの？（っテ言ったら変ですが・・・）超ポジティブな人！　EX)ある日、バイトで4時間のビラ配りをしなくてはいけない羽目に。＝良いエクササイズだったね♪ミタイナ人。でした・・・
それに、個人的に思うに、幸せの価値観は人によって違うので、シラユリナさんの幸福感がすでに満たされているのであれば、それは素晴しい事だと思いますよ★

＞クリスチャンのイベントなら……..に誘おうが問題にならないですむと思うよ。

まこともって、そのとおりだと思います。まさしく、そのとおりです。
返す言葉もありません。。。。

＞クリスチャンの勧誘と知らずに、友達だと思って住所や電話番号なんて渡しちゃった日には、「またイベント来ない？教会来ない？」ってしつこく電話や手紙が来る。卑怯だよね。こういうやり方。

これも、もしｼﾗﾕﾘさんが過去に経験した事でありましたら、本当にすみません。この前の掲示板が始まったのも、“しつこく″というのの問題からでした。

＞別トピでも書いたけどさ、キリスト教徒ってだけなら、なーんにも害はないし、すきにやってちょうだいって思う。良い人もいっぱいいるし。布教さえしなければキリスト教徒は良い人多いと思うんだけど。
こう思っていただけるだけで、本当に感謝です。ありがとうございます＾＾

#13 名前：つかささんへさんへ（？←変な感じです・・・）
すみません。。。最初投稿したら、なんか変な字があったりして・・・。さらに足したい事が出てきまして・・・。もっと読み込んでから、入念にチェックして出すべきですね。

#15 名前：無宗教主義者さんへ
＞あなたには、別なトピでちょっとひどいことを言ってしまい傷つけっちゃったと思います。
ごめんなさい。
全然大丈夫です★わざわざ、ありがとうございます＾＾

＞あなたは人の迷惑を考えたり、本当に平和が好きだと見受けましたが、そんなあなたになんで宗教が必要なんですか？
うぅーん。。。難しい質問です。
正直、自分では宗教が必要という感覚はまったく無いのです。（これが問題なのでしょうか？）クリスチャン以外の人はキリスト教を宗教というのですが、どうやら、（私も含めて）キリスト教＝宗教と、クリスチャンはあんまし思っていないように思います。（でも、教ってついてるから、超っぽいですね？！？確かに!!!）
何故クリスチャンか？といいますと・・・。
これはかなり長い話になりそうです。。。＞＿＜

＞”あなたは愛されてます”とか”皆様が幸あわせになりますように”みたいなクリスチャンのフレーズは、私には非常に迷惑なのでやめていただけますか？
個人的には、“愛されてます”フレーズは、あんまし使わないのですが、そのもう一つのはかなり使っておりました。このフレーズも迷惑だとは思わずに、申し訳ありません。以後気をつけます。

＞また布教活動をするんでしたら、ちゃんと相手に「あなたの為でもあり、私もそうしないと救済されないんです。」って正直に言えますか？
あなたのためでもあり。とは思えません。クリスチャン的表現かもしれませんが、私達から言わせたら、選ぶのは100%人であり、100%と神である。という不思議な％を信じている私達ですので、皆さんが
“私のため”と思わない限りは、まったく関係が無いと思います。
そして、
“私もそうしないと救済されない”というのは、たしか、どこか他の宗教だと思いますよ＾＾★


今日はどうして天気が悪いのでしょうね。
皆さん、風邪を引かないように気をつけましょう！

つかさ

• Mokichi
• 2005/11/10 (Thu) 10:37
• รายงาน

すいません、元 Gachaman です。パスワードを忘れてしまって、、、ずっと考えていたのですが結局出なかったので新しいユーザー名で登録させてもらいました。

>Gachamanさん
>質問があるので答えてもらえるかな？
>‘クリスチャン”というのは、キリストを信じることも大事ですけど、
>キリストをモデルにして生きることも大事だと思うんですよ。

はい、僕も同意です。「聖書で一番大切な戒めは、精神、心をつくして神様を愛しなさい。」とありますから神様を愛しながら悪い事はできません。という事は roseland さんがおっしゃる通り「キリストをモデルとして生きる事。イエスの後姿を見て生きて行く。」事がとても大切です。

>キリストは当時の弟子に人々の家に行って布教しろと直接命令
>しましたよね？それは2000年経った今でも倣うべきモデルなの
>でしょうか？それとも、もうキリストからの命令はもう何の意味
>もないのでしょうか？

個人的な意見ですが、弟子達への最後のイエスキリストの言葉は「全世界に出て行って、すべての造られてものに福音を述べ伝えよ。信じてバプテスマを受ける者は救われる。。。」　とあります。この地球が最後になるまでこの言葉は生きていると思います。
今の時代の伝道は昔と違い砂漠を通る必要も無ければ、船で海を渡る必要も無く、又羊の皮で書いた手紙を飛脚に頼んで送る必要も無くなりました。しかし根本的な事、「口で伝える事、又はクリスチャン自身の生活行動で伝える事。」は変わっていないと思います。

ここのトピックで問題になっている「強制勧誘」（これが本当のクリスチャンで行われたかまだはっきりしていませんが。）「本当の理由を隠してのイベント」とかは僕らが一生懸命伝道と考えて行ってした事が裏目に出てしまった事かも知れませんよね。
以前僕が行ってた日本の教会では年に一回正月頃に餅つき大会をするのですが、場所が教会そのものなので、隠す？必要も無く僕のクリスチャンでない友達も毎年結構楽しみに来てました。決して教会で無理やりな勧誘をする訳でも無く、クリスチャンってどういうものなの？　何を信じているの？　とそれだけを理解してもらい、（殆どの方はもう知ってますけどね（＾＾））その後教会に来たい人は来る、来ない人は絶対に来ないですから。　それはまさしく「神様とその人との一体一の事。」ですよね。そしてもしその方が教会に来たなら教会、クリスチャンとしてベストを尽くしてその方を喜んで受け入れます。


>無宗教主義者

一つ聞きたい事があるのですが宜しいでしょうか？　聖書を読んで「キリスト教が嫌になった。」という事では無いですよね？

• kitarou
• 2005/11/10 (Thu) 10:46
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質問！
そもそも、何で色んな神様が居るの？
何人いてどの神様が正しいの？
何で色んな宗派があって対立するの？
中近東では宗教の宗派によって人を殺してるんですョ！
何で宗教団体は税金免除なの？途方もない金額を寄付で集めてるじゃない！
神様信じるのに何で巨額の資金がいるの？
オレの周りの不幸な人で神様と直接会って借金返してもらった人や末期ガンを治してもらった人なんて居ないんですけど、誰かいます？
だいたい、本当にキリストでも神でも見たことある人居るの？
オ○ム心理教にしてもイ○ラム教やその他多数の宗教の信者は、独裁者による洗脳の道具として上手く宗教を使われているだけで、本当の神も見た事無いのにオレは理解に苦しむ。
バーミアン遺跡はなぜ破壊されたのですか？
宗教的目的に合わない為に世界的遺産でも破壊するのが宗教家達です。
個別的な宗教や宗派で「私達はそんな事をしない！」と言っても、基本的に宗教なんて実在しない物を信じ洗脳された人達が、他人に危害を加えるもと考えています。

• コバルト
• 2005/11/10 (Thu) 19:10
• รายงาน

#9 SM男さん、
『Gallup Pollsによるといまだにアメリカ人の37％が人間は過去1万年以内に神によって作られたと信じているとのこと。ぞっとしないか？これが宗教の恐ろしさだ』
★とても同感です。

#10 momotaさん、
『進化論も科学的には証明されていませんよね。進化論はもっとも科学者から支持を受けている推論に過ぎず、今のところ進化論と創造論、どちらも「証明」もされていません、それゆえどちらかを「完全に否定する証拠」もありません』
『個人的には創造論は全く信じていませんが、進化論も7割賛成といったところ。そもそも人間の脳が宇宙や生命の始まりを証明できるのか疑問です。創造論でも進化論でもない第3の理論があっても不思議じゃないかも？と思います』
★これまた同感です。
　進化論も完璧ではない、というか、探究、解明の途上ということでしょうか。でも、進化論には高い可能性を感じますが、創造論は印象として"おとぎ話"の域を出ません。今でこそ1万年前の地球がどのような状態だったかはかなり分かってきているでしょうが、科学の「か」の字も存在しなかった2000〜3000年昔の人々に対し、「今から約6000年昔に神が人を創った」という話は、現代における「今から60億年昔にビッグバンがあって」の話よりも信憑性が高かったのでしょう。
　しかし、今でもなお創造論を信じられる（信じてしまう）思考回路が、僕には理解不能です。よしんば進化論が正しいとして、しかしその大本になる「初めの生命」「初めの細胞」はどうやって0から1になったのかという疑問に、神というか、宇宙の叡智的な存在が加担した可能性は考えられますが、1万年前という極近い過去に、それも粘土細工のように人を創る神の姿は、どう理解したらいいのでしょうね？

#11 シラユリナさん、
『つかささん
＞日本では、クリスチャンというのの中に、ﾓOモン、ｴOﾊﾞなども含まれているらしいので、一般の皆さんも、そう思われているらしいのですが、アメリカでは思いっきり別々です。。。でもって、小雑誌？みたいなの持って家を回ったりするのは、クリスチャンの方々では無いと思います。
宗教が迷惑な人にしてみれば、違いなんてどうでも良いんだよ。家に来ようが、イベントのあとで教会に誘われようが、どっちも無宗教の人からすれば、信念の押し付けしてることには変わりないから。クリスチャンが迷惑って言うより、神様信じてる人に誘われるのが全部迷惑』
★僕も少し勉強して分かったことですが、モOモン、エOバ、O一教会、セOンスOー等は、一応キリスト教系の範疇ですが、ウィリーネルソンとエミネム(どっちも好きですが)くらい、いや、もっと違いがあり、ツカサさんに限らず、一般のクリスチャン（大多数）からは「あれはクリスチャンではない」と認識されています。
　しかしシラユリナさんが言われる通り『神様信じてる人に誘われるのが全部迷惑』も同感です。
　ただ、アメリカでは活動はあまり見られませんが、仏教系などでもしつこい勧誘は実際にあります。日蓮正宗系の顕O会や、渋谷の駅前で若者に声をかけるO慈秀O会、一時はオウムと比較されたO福のO学や密教系の阿O宗などなど、キリスト教系以外の宗教からもいろんな形で誘われました。誘う末端信者は皆さんいい方でしたが、ちょっと覗いてみると「全信者を挙げて強く布教するのだ！」みたいな、みんなイッちゃってる人の集まりがあったりで、疑問なくのめり込んでる人たちが、可笑しいを通り越して恐かったですね。
　ということで、キリスト教系以外にも恐い宗教はたくさんありますよ。気を付けましょう。

『神無しで十分幸せな私みたいな人に「神を知らないのはやっぱり不幸」なんて思わないで欲しいの。ま、思ってるだけなら害はないけど、大抵何かJudgmentalな一言言ってくるからね、私が無宗教だって言うと』
★そう思ってる人、多いですよね。勝手に決めつけないでって。同感です。

#12 Gachamanさん、
『一つは、100％の人間というのは罪があり、そして全員何時かは死ぬ。小さい子供が嘘を言っては駄目、盗んでは駄目、と親が教えてもしてしまう。この小さな罪でも神様と人間の間に大きな壁になっている。その罪を取り除く事ができるのは唯一イエスキリストを信じる事。そしてそれを信じているのがクリスチャンです。　別にクリスチャンだからと言って偉い訳でも何でも無い。ただ単に「許されている人」です。
二つ目は、何時か人生で難しい問題が起きた時、いつでもどこでも頼れる場所（神様、教会、クリスチャンの知り合い（僕））がいる。　こちらからは連絡しないけど、いつでも連絡しなさい』
★これをこう変えてしまうと、やっぱりイヤですか？
『一つは、100％の人間というのは不完全あり、そして全員何時かは死ぬ。小さい子供が嘘を言っては駄目、盗んでは駄目、と親が教えてもしてしまう。この小さな罪でも人間が完璧でないことを表わしている。その罪を取り除く事ができるひとつの方法としてイエスキリストを信じる事がある。そしてそれを信じているのがクリスチャンです。別にクリスチャンだからと言って偉い訳でも何でも無い。またクリスチャンにならなくても、宗教を頼らなくても許される道はあります。
二つ目は、何時か人生で難しい問題が起きた時、いつでもどこでも頼れる場所（神様、仏様、教会、寺院、友だち(僕)、親兄弟、カウンセリングサービスなどなど）がある。こちらからは連絡しないけど、いつでも連絡しなさい』
　Gachamanさんのままだと、それはクリスチャンに話していること、と断わりを付けても実際は勧誘話に聞こえてしまう。個人的に『その罪を取り除く事ができるのは唯一イエスキリストを信じる事』と言うのは自由ですが、それは飽くまで個人の思いであり、世界共通の真実ではない。だから「と、私は信じている」程度にしたほうがいいと思うのですが。

#18 無宗教主義者さん、
★おくさまへ対するスタンスや、あなたが何を知りたいと思われていたのか、理解しました。感謝。
『私の頭を少し柔らかくしてくれたお陰で、なんか楽になったような気になりました。
あなたが、向こうの立場だったら、反感がもっと激しくなってたかもしれません。
まさか、洗脳されてるのかな？』
★とんでもないです。少しでもお役に立てたなら嬉しいです。でも、僕は僕なりに今理解していることを書いただけなので、それを信じて欲しいとかそんなことではなく、あなたが好きに受け取ってくれればそれでイイと思います。

• ぼーちゃん
• 2005/11/10 (Thu) 19:10
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皆様の意見読ませていただきました。

”僕の言っていることは！””私の言ってることは！”って、戦いですね。（笑）

全然、皆さんの流れに乗っていないのですが、私の意見も、仲間入りさせてください。（もう１つのトピ、読んでいないので、どなたかと重複してたらごめんなさい。）

さまざまな恐怖によって、自分を壊してしまうことのないように、脳がとった安全策が、宗教だという考え方が私は好きです。
すっごく悲しいことが起こったとき、脳はすぐに、”怒り”に変えてくれるし、涙を流すことで、安定を与えてくれます。
体が勝手に、体温の調節をするように、”死”の恐怖から逃れるために、宗教を信じるのではないのかなぁ〜〜〜。と思っています。
実際、死を迎える年に近づくにつれて、神様！という人が増えてる気もしなくはないのですが。。。

• シラユリナ
• 2005/11/10 (Thu) 19:10
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＃２５つかささん。お返事どうも。

これでも一応中高とプロテスタント系の学校出ていて、週に３時間ぐらい聖書の時間があって新約と旧約一通り読んでて、月曜日には礼拝もあったりしてキリスト教にそこまで無知ではないと思ってるんだけど、どうしても「神様がいる」とか、「人は罪を背負っている」「主（神）を信じれば救われる」とかに全く共感できなかったんだよね。

キリスト教はおおっぴらに商売こそしてないかもしれないけど、当時流行ってた「XXXXしないと良くないことが起こる。救われるためにはXXXしなさい」って不安をあおって人の弱みに付け込んでお金巻き上げてたマルチ商法と、金銭がらみの詐欺行為してないだけで、心理作戦的には同じ理屈じゃん、って思ってた。脅かしておいて救済方法を教えるって部分は。だから聖書読んでも超つまらないフィクション小説か、おとぎ話読んでる以上の感覚は持てなかった。教会にも何年か通ってみたけど神の存在を信じる気になったことは一瞬たりともなかったな。どうやったら聖書読んだり教会通うことぐらいで「神様が私を見ている」って思えるのか全く理解できないです。それって覗き魔じゃん。覗かれて快感？って違うか。

最初にキリスト教嫌だなって感じたのは、「神を信じれば救われる」っていう部分。キリスト教なんて全く縁の無かった私のすでに亡くなってる親戚や祖父母の事をキリスト教徒じゃなかったって話したら「神様信じてないと救われないから今頃地獄で苦しんでるだろうね」って、クリスチャンの人達に言われたことがあってね。天国も地獄も信じてないから自分の亡くなった家族が今地獄で苦しんでるとは思わないけど、さすがにこういうこと言われていい気はしなかった。

創造論によれば確か主が世界を作ったんだよね？なんで昔からあるキリスト教以外の宗教を神は地球上に存在すること容認してるの？はじめからみんなキリスト教徒に作ればよかったのに。罪や苦しみを・・・神を信じれば幸せが待っている・・・って神様と信者ってSMの関係？

キリスト教だけじゃなくて仏教もイスラム教もうさんくさすぎて、今のところ無宗教だけど、とりあえず迷惑な布教活動と自分の宗教の弁護のために言葉遣い悪くなったりマナーが無かったりストーカーや脅迫まがいの事するのは、宗教以前の問題だと思う。でも、自分は悪いことしてないと思ってる。むしろ良い事してるつもり。こういうのどうしたらいいの？このトピの中にいる比較的平和主義のクリスチャンの皆さん。こういう人にはなんていえばいいの？教えてください。解らないのでとりあえずしつこい時は警察呼んでますけど。roselandさんはそれでいいって別トピで言ってくれましたけど。身内で何とかこういうの止めさせる活動してくれませんか？自分が悪質な強制的な勧誘や布教してないからといって他のクリスチャンの迷惑行為を無視しておくつもりは無いでしょう？でないと、「神様信じてる＝時には悪質なしつこい勧誘・布教もあり」ってレッテルなかなか消えないと思う。

今日は何とか超熱心なカトリックの説教好きの近所のおばちゃんの魔の手を逃れました。はー。捕まると説教（と私には思える）話長いんだよね、このおばちゃん。どうしてもキリスト教を信じない私が信じられず、なんとかして信じさせたいみたいです。何とかしてください。

• 楕円形
• 2005/11/10 (Thu) 19:10
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そもそも、「神は一人（ひとつ）だ」と言ってしまうからもめごとが起こる。
自分が信じるたった一つの神を信じない人々に対して排他的になり、喧嘩を始める。
それに宗教に完璧なものなどありません。仏教もキリスト教も、書いてあることは男尊女卑甚だしいし、それが成り立った時代背景ですから。一日にして出来上がったものでもないですし。
悪いことをしてはいけない、良いことをした方がいい、という指針として使うべきものであって、全人生を投入して、まして他を否定して行うものでは、もう無いと思う。
中南米のカトリックは、ほとんど意味がないと思います。みなさんやりたい放題ですし、過ちを犯した後に「救ってくれ」と言われても、神様困ると思う。
「だからそういうことはするな、って最初に言っただろう。」って。免罪っていうんですかね、こういうの。

• ........ぇい！
• 2005/11/10 (Thu) 19:10
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個人的な意見としては、宗教って結構いい加減だと思うな。
自分に都合のいい事は信じて、そうでない物は無視する。
クリスチャンの方たちに質問。
聖書の書いてあることはすべて正しいと思いますか？　それらをすべて実行していますか？

同じ宗教でも、中絶反対の人もいれば賛成の人もいる。　戦争反対の人もいればしょうがないという人もいる。　　なんで？
信じている宗教(教え)対して､やってることが矛盾してる人ってすごい多いと思う。

ちなみに私は無宗教です。

• 無宗教主義者
• 2005/11/10 (Thu) 19:10
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#26 名前：Mokichi さん。


>無宗教主義者

一つ聞きたい事があるのですが宜しいでしょうか？　聖書を読んで「キリスト教が嫌になった。」という事では無いですよね？

これは、私個人への質問？それとも無宗教主義者みんなへの質問？

取り合えず、私の場合ですが、聖書は読んだことがありませんし、自分の人生に大満足の私には、他人が書いた人生のマニュアルは必要ありません。

でも、人を思いやる心は十分に持ち合わせてます、多分ふつうのクリスチャンよりも。

呼び捨てされるというのは、気分の悪いものですね。
やっぱし、私は古い日本人なんですね。

• 無宗教主義者
• 2005/11/10 (Thu) 19:10
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＃２２ドラ猫さん。

＃２３を撤回します。
一言では、気がすまないので。

「たとえ、クリスチャンであろうが無かろうが、関係ありません。
個人の意見を個人の意見として書いてるだけですが。
何か？」

「何か？」ね。
ふ〜ん。
じゃ、ここに、参加してる人達みんなは、それぞれの宗教的な立場で話してるし、ここはそういう場ですよね。
それなのに、あなたはキリスト教の看板を外して話したいんですか？

私達、少なくとも私は、個人対個人というよりも、クリスチャン（また他の宗教）対無宗教っていうつもりで参加してるんですがね。

それに、あなたがクリスチャンって自分から、立場を明らかにしたんですから（この辺は正直で感心します。そうじゃない奴もいたんで。）、あなたが何を言っても、クリスチャンの考えとしてとられますよ。
大体あなた達の集団は、同じ神を信じ、聖書という人生のマニュアルに従って生きてるんでしょう？
みんな同類ですよ。
旧トピのあなた達の意見もみんな同じ、結局、神を信じ云々で終わり。
いまさら、なにをツッパッてるんですかね？

• 無宗教主義者
• 2005/11/10 (Thu) 19:10
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#25 名前：aputsuka さん。

あなた、一番私が答えてもらいたっかた質問を無視されてますよ。

「私は、正体を隠してイベントを開き、来たところに布教するやり方は陰険で悪質、エホバのほうがまだ正直でましだって言いましたが、あなたエホバよりも、もっとひどいことをやってしまったんですよ。
もし仲間が、またそういうことをやったら、あなた、どうしますか？」

それと、

“私もそうしないと救済されない”というのは、たしか、どこか他の宗教だと思いますよ＾＾★

これは、あなたの仲間のroselandさんが言ってたんですよ。
彼は別の宗教、または宗派なのかな？

• hanabin
• 2005/11/10 (Thu) 19:10
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＃２３に同感。

宗教が何だろうが挑発的な態度は意見を聞いてもらうには逆効果で、本来意図していることがちゃんと伝わらなくなる。挑発される側は、素直にドラ猫さんの意見をじっくり理解しようと思えなくなる。それを承知で挑発的な発言を繰り返しているのかどうかわからないけど。

本人も言ってるけど挑発的な態度が「個人の意見だから」別に悪くないと思っていて、宗教関係もないなら、子に人はただ「品がない人」なんだろうなと思う。キリスト教は人に話をする時の礼儀とか品とか教えてないの？でもこんなに感じの悪いキリスト教徒も珍しいよね。「対立を楽しい」って言ってみたり。ブッシュ支持派？

今まで会ったキリスト教徒の人って基本的に感じのいい人が多かったから、ちょっと驚き。

いくら宗教は別、個人の問題、個人の意見と言っても、ドラ猫さんみたいな人が「堂々と私はクリスチャン」と言って、こういう言葉遣いで発言してるというのは同じクリスチャンとして他のクリスチャンの人はどう思っているのだろう？

トピずれごめんなさ−い。

• Ｋｅｎｊｉ
• 2005/11/10 (Thu) 23:02
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初めに宗教に入っているって伝えてから熱心に議論すると、日本人は敬遠する方が多いですね。やはり宗教＝カルトのイメージが濃いのでしょうか。

でも、親が病気に伏したり、自分が癌だと宣告されたり、もっと気楽な例では試験の前とか、心が揺れると祈ってしまうのが、なんとなく習慣になってませんか？そういうすがれるものが本来の宗教だったとすると、本当欠かせないものだと思います。でも、人とは弱いもので、一度窮地を脱すると余計な邪念が出てきてしまいます。そうした甘僧が布教しようとするから問題が生じてしまいますね。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/11 (Fri) 04:33
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#22 どら猫さんへのレス最後。。

>「多少の対立がある中で、一致するところを探していく、って言う事は好きですけどね。」
クリスチャンが現実にとっている行動は、そんな生優しいものではないのですが。。

>あくまで、キリスト教の中でですが。
やっぱり共存思考ではない方ですね。。

>「まず、「戦争に反対する。」所からですか？」
ちなみに前回の大統領選挙では投票者の約46％の割合になるクリスチャン達がブッシュを支持しました。（だから勝てた。）
全クリスチャンの約57％に相当します。

彼等は全て右派ですか？そんなことないと思いますよ。確か右派は15％くらいじゃなかったですかね？なんかあなたの認識と現実がズレていませんか？

戦争大好きのブッシュが勝てたのは、クリスチャンの中でも実は穏健派が少ないのか、戦争に反対する思い入れが大したことないのかどちらかになると思うのですが、メディアは後者と分析していましたよ。まあ、あなたは違う見解なのでしょう。

後は、嫌がっている人に押し付けようとする時は止めますし。
>是非続けてください。

「過激派」って言っても、そんな爆弾仕掛けたりって言う事はしませんからね。
>法を強引に変えて他人の価値観に強制力をもとうとすることは軽いことですかね？

疲れた。。どら猫さん、レスはゆっくり、少しづつで構いませんよ。本当は私、全然時間ないんです。3日に1回の投稿でもいいですよ。ゆっくり大歓迎。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/11 (Fri) 04:33
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#22 どら猫さんへのレスの続きです。
>「教え」が、違うのに一緒にいる事が出来るんですかね？」
相手を支配しようと考えなければね。例えば人種が違えば、育った環境が違えば価値観も常識も違いますが、一緒にいられないということでもないでしょう。そんなことを言い出したらこのカリフォルニア州が存在してないのでは？

>「価値観が違う＝一緒になれない＝認める事はできる」って言うのは同意できます？」
この「一緒になれない」が信仰を共通するという意味なら、無理でしょう。誰もそんなこと要求していませんよ。

>「一緒に生活できるかって言うと、出来ますよ。」
それを共存というのです。そしてそれが私の求めていることです。何だかあなたの１つのレスの中でも矛盾しているようなので、もう少し整理して頂けると助かります。

>『もしも、「アメリカが本物のキリスト教の国」だったならば、戦争は無かったでしょう。だって、もともと「キリスト教は戦争反対」ですから。』
いいポイントにきました。そうどんな宗教でも理由をつけてどんどん人を殺せとは教えていない。だけど戦争は起きる。あなたの論では偽物だからということですが、そこは同意します。（本物か偽物というよりも平和思想をきちんと受け継いでいないという点で）

ただし、仮にあなた達が本物で他は違うといったところで現実社会ではその偽者の乱行が横行しているのが事実であり大半を占めている以上、外からみれば害があるとしか見られませんよ。

あるジーザスという名の会社があり、健康に良いという食品を売っていたとします。その中の一部は少なくとも害がない（ジーザス会社曰く"本物"）の商品があるのですが、製造過程に不備があり大半は人体に有害なもの（=偽物）になっているにも関わらず、一般消費者へどちらも売りつける。ひどい場合には副作用で大量の人を死に至らしめるこれら食品を扱う会社を、一般社会なら放置しません。ジーザス会社がどんなに我々の"本物"はすばらしいと主張したところで、消費者は対会社として全体を評価するでしょう。

元のコンセプトが云々とか、本物・偽物がどうのという話以前に、その偽物のリスクに対する現実的な回避策を先に考えなければ話になりません。先の例では、PL法によってまず偽物の製造責任がジーザス会社に問われます。製造工程が改善されない限り、ずっと営業停止です。

今の実社会のジーザス会社はPL法の適用も受けなければ、そもそも品質管理もずさんです。それで一般人へ波及しようとはどういう了見なんですかね？ジーザス会社で自分達は"本物"を生産しているから関係ないという顔をしている方達、あなたの会社は外部の人間である私からみれば充分凶悪ですよ。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/11 (Fri) 04:33
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#22 どら猫さん
レスが長くなりそうなので、分けて投稿します。
私のポイントは、宗教は概して対立を生みやすく、それがエスカレートとして宗教戦争や対立関係を利用した侵略戦争を幾度も引き起こしてきたということです。

もしも平和を望むとすれば、"共存"とういう道を模索するのが現状での妥協策かと思われますが、あなたをはじめとするクリスチャンの多くは、どうやらこの"共存"が苦手のようです。もしくは共存の意味を理解できていないように思います。

>「釈迦だって、自分の教えを人に説いていたわけで、それは伝道といいませんか？」
害がないものであれば、伝道をやめる必要は誰も感じないと思いますが。あなたのポイントがよく分かりません。。

>「ヒンズー教と、対立」
仏教が完璧なわけではなく、比較すればあなた達の信じている宗教よりはだいぶ（攻撃的ではない分）マシと言っているだけですが。

>「それと、仏教は宗教同士の対立は少ないですけど」
内心では分かっているようですね。やはり事実ですから。

>「社会に対しての反乱は多くないですか？」
政府からの弾圧に対しての抵抗とか確かにありましたが、仏教だから引き起こされたと仰りたいのでしょうか？そういう例も勿論ありますが、規模も小さい上、他の宗教よりそういう傾向があるとは思いませんが。何と比較して"多い"のでしょうか？

>「事実どこまで仏教の事を知っているかっていうと、ほとんど理解していないでしょう。」
あなたは何やら"本物"の仏教を知っていると自負されておられるようですが、そんなもの誰にも既定できないと思いますよ。オリジナルで否かというのなら答えはあるでしょうが、どれが"本物（正しい）"というのはどうやって決められるものですか？

むしろ仏教が実社会に適応して変化したのが、今あるものという見方もできます。もしくはオリジナルのインド仏教が淘汰されたのも、ヒンズー教に融合したといえなくもない。それぞれの環境に順応できたものが今残っているだけですよ。だから日本にある仏教が例えオリジナルとかけ離れていても、日本仏教というブランドで全然問題ないわけですよ。オリジナルさんが勝手に商標を使うなとクレームしてきたわけでもないだろうからね。

>「実際釈迦はそんな事言ってませんね。」
だから何なのでしょうか？オリジナルでないものは存在も認めないのでしょうか？というより自分が本物と勝手に思っているもの以外を認めず排斥しようとすれば、当然対立→紛争になりますよ。

• roseland
• 2005/11/11 (Fri) 05:54
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無宗教スタンスの皆さんに考えてほしいことなんですが、キリストのことは実在した人間と思っている方はおられますかね。多分そんなにはおられないと思うのですが。
よく聖書の背景のこととかよく知らないんですけど、キリストのことについて言及しているのは聖書だけですよね。違ったら教えてください。そのことについて考えて思ったんですけど、あんな大変な人間（死者を復活させたり、水の上を歩いたりｅｔｃ）が本当には居ないのに、福音書書いた人が、そんな空想の夢のような人間についてでっち上げ、記録したとしたら、周囲の人は黙っていませんよね。こう、なんか虚偽罪で訴えられて、処刑されるとか。でも、そういうキリストの存在を否定する文献て当時なかったと思うんです。また、間違ってら教えてください、神学校とか出た人。
でも、反面そんなすごい人が本当に居たら、もっといろんな人が違った形でキリストのことを記録すると思うんですよね。んで、そんな文献があってもいいと思うし。あったら教えてください、牧師とか神父レベルの人。

んージレンマ。本当に実在したんだろうか？
クリスチャンを休み休みやってるroselandでした。

• Mokichi
• 2005/11/11 (Fri) 10:34
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無宗教主義者さん、すみません！　最後に「さん」づけを入れるのを忘れてました。生まれつきおっちょこちょいな人間なのですいません。クリスチャンになったら完璧な人間になれたら良いんですけどね。　初っ端からマイナスですね（＾＾）。

>取り合えず、私の場合ですが、聖書は読んだことがありませんし、自分の人生に
>大満足の私には、他人が書いた人生のマニュアルは必要ありません。でも、人を
>思いやる心は十分に持ち合わせてます、多分ふつうのクリスチャンよりも。

それは良かったです。　


>質問！そもそも、何で色んな神様が居るの？

個人的な意見ですが、神様は１つだと思います。　そして一つの神様を各宗教が各自の教えをしている。簡単な例を言えば盲目な方１０人を象に触らせて、各自にその象の説明をしてもらって説明してもらった所、ある人は「大きい耳をしているのが象。」「いや大きいお腹をしているのが象だ。」「いやいや、毛がふさふさしている細っぽい尻尾を持っているのが象だ。」、など各自違う意見を持って言っているのと似ていると思います。　そして最後に象が「僕はそんなんじゃないゾ〜。。。。」（あっ、このジョークやばいかも。。。。）　って言っているのが今の世界かも知れませんよね。


>何人いてどの神様が正しいの？

これを結局どの象、いや「神様が正しい。」という説明を人間の言葉で答えられて、もし１００％の人間を納得できたらノーベル賞並みに凄い事だと思いますよね。僕の場合ですとやはり「イエスキリスト、クリスチャンの神様が唯一」と信じていますから、説明し始めるととたんに攻撃が始まりそうで怖い（＾＾）。


>何で色んな宗派があって対立するの？

やはり欲のある人間がトップ、又はその横に居る人間がコントロールしているからでは無いでしょうか？　しかもその理由がお金、権威、プライドでそのつまらない理由で沢山の人が死んでしまっている悲しい事実ですよね。　キリスト教の教え、カトリックの教え（キリスト教とは違います）、イスラム教の教え、仏教の教え、どれも良い教えで、その教えの通りなら争い事は起こらない筈なのですが。。。。　


>中近東では宗教の宗派によって人を殺してるんですョ！

つい２週間前にもインドネシアで、クリスチャンの女子高校生３人が首を切られて殺されました。。。。　相手はイスラム教徒だったのですが、こういう事は今おっしゃる通り常茶飯事で起きています。何で？と暗くなってしまう悲しい事実ですよね。


>何で宗教団体は税金免除なの？途方もない金額を寄付で集めてるじゃない！
>神様信じるのに何で巨額の資金がいるの？

宗教によってはただ単に運営する為、ある宗教はお金儲けの為、色々な理由です。これに疑問をもっているのでしたら麻薬同様、お金を払わなければ悪い所はドンドンと消えていきます。結構寄付しちゃたのですか？　


>オレの周りの不幸な人で神様と直接会って借金返してもらった人や末期ガンを
>治してもらった人なんて居ないんですけど、誰かいます？

どの宗教もですけど、「この収容を信じればお金持ちになりますよ〜、病気が癒されますよ〜。」という事を言う宗教があれば逃げるべきです。　昔日本のマクドナルドの創立者だった藤田田さんが、「日本のキリスト教も”お金持ちになれる！”ともって宣伝すればキリスト教になる人がもっと増え。」と本に書かれていましたが、それはおかしいよ〜、と思ってましたがこの話には余談がある見たいのでここでは控えておきます。

但し、奇跡というのはあると思いませんか？？　偶然であろうとなかろうと、人間の考えを超えた起こる事。、ここまで来ると「進化論 vs 創造論」まで発展しかねないので止めておきますが。。。　


>だいたい、本当にキリストでも神でも見たことある人居るの？
>オ○ム心理教にしてもイ○ラム教やその他多数の宗教の信者は、独裁者による
>洗脳の道具として上手く宗教を使われているだけで、本当の神も見た事無い
>のにオレは理解に苦しむ。

神様は見た事がありません。又直接喋った事も話も聞いた事がありません。クリスチャンには聖書がありますのでそれを読んで、牧師の説教を聴いて、信仰で信じたのかな〜？？　自分は結構現実主義者だと思っているのですがクリスチャンという事はやっぱり違うのかな？？（＾＾）


>バーミアン遺跡はなぜ破壊されたのですか？

う〜ん、国際的財産を壊すとは何を考えているんだか。。。。


>宗教的目的に合わない為に世界的遺産でも破壊するのが宗教家達です。
>個別的な宗教や宗派で「私達はそんな事をしない！」と言っても、基本的
>に宗教なんて実在しない物を信じ洗脳された人達が、他人に危害を加える
>もと考えています。

いや、バーミアン遺跡を造ったのも宗教家ですから少し違います。（＾＾）　もし宗教全員が危害を加える者だったら、赤十字、Salvation Army, World Vision, 見たいに世界のどこかで被害があった時に一番最初に駈けよる団体、アメリカでもトップクラスに入る大学、Pepperdine University, Harvard, Stanford, キリスト教もそんなに悪くありませんよ。


是非理解して欲しい事があるのですが、「あるクリスチャンが何何をした。だから私はクリスチャンが嫌いだ。」という考えをもう一度考えて直して欲しいと思います。僕自身仕事で色んな人種の方と取引がありますが、ユダヤ人、ギリシア人、中国人、韓国人、という方でやはりビジネスなので腹が立つことがあります。その時に彼等の国、又は宗教のせいにしそうになるのは、正直人間なのでありますが、又違う日に同じ人種の方と取引をすると、凄く正直に仕事が進んでビックリする事があります。　こういう事をやっているうちに、その国の人種、宗教、というのも少し関わってはきますが、結局は各個人の性格の事で彼等のバックグランドは関係無いと割り切って仕事をしています。　恐らく日本からアメリカで住んでいる方が多いと思うので、同じ辛い経験？している方もいると思うので僕が何を言わんかという事を理解してもらえると思います。

例えば聖書でイエスキリストは「タダで与えられたのだから、タダで与えなさい。」という教えてをしています。　しかしある宗教は「あなたを癒してあげるから寄付をしなさい。」という教えをしているのであれば、それはその「人物」がオカシイのであり、決して「キリスト教」、がおかしいのでは無いと理解してもらえたらと思っています。

長くなってすいませんでした！

• 無宗教主義者
• 2005/11/11 (Fri) 17:47
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#42 名前：Mokichi　さん。

ここのスレに出ている無宗教の人の何人かは、聖書を読んだのにキリスト教が嫌いだと断言してる人がいますね。
#34 シラユリナさんは、キリスト教系の学校を出てらっしゃるのに、キリスト教は信じることができなっかった、っておっしゃってますよ。

あなたは、なにが言いたいんでしょうか？
あなたの質問の意図がわかりません。
何で私だけにそういう質問をしたのですか？
他にも、聖書を読んでなくてもキリスト教が嫌いだと言う人は沢山いるはずですが。

• momota
• 2005/11/11 (Fri) 18:49
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＃４３無宗教主義者さん

私もキリスト教系の学校に通い聖書を読んで、高校留学中はホームステイ先教会でリーダー的存在で活発に活動していた一家とともに住んで教会にも行っていましたが、神の存在やキリスト教を信仰しようと思ったことは一度もないですね。別に嫌いなわけではないですが・・・。聖書を読んだりや熱心なクリスチャン一家と生活をともにしましても、神やキリストの教えを読んでも聞いても、私の人生観や価値観に変化を及ぼす影響は全く受けませんでした。今聖書を読んでも、「物語」としてしか読めません。良いたとえ話もいっぱいありますが、それは他の宗教で語られることや「祖母の昔話」などと同じ感覚で、キリスト教や聖書の教えだけがそれらと異なり「特別なもの」ましてや「真実」や「信仰しよう」と感じたことは全くありません。

キリスト教を昔から信仰する家庭に育ったわけではなく、ある程度大人になってからキリストを信じるようになった方は、何かしら神を信じるきっかけがあったのだと思います。なにか特別な出来事や出会いや体験があったのでしょうか？それとも中にはある日突然「キリスト教になろう」と思われた方もいるのでしょうか？

• コバルト
• 2005/11/11 (Fri) 19:00
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独り言-------------------
1」「100%の人間」という表現を何度か見ましたが「総ての人間」なのか「完璧な人間」なのか分かりにくいので、もう少し分かりやすく書いて欲しい、と思った。

2」キリスト教とカトリックという分け方をされていますが、どちらもキリスト教です。キリスト教は異端を除いても、大きく分けてカトリック、プロテスタント、東方正教の三つに分かれますよね。それぞれ自分達こそがキリスト教だと思うのは当然でしょうが、こういった公の場では、つまり外側の人間には、エXバやモXモXすらもキリスト教であり、もし分けて言いたいのなら「プロテスタントは、○○派は」とうの書き方をされるべきだと思います、と思った。

3」進化論はまだ疑わしい。けれどクリスチャンが言う創造論は有り得ない。なのに未だに信じられる人が理解できない、と思った。

4」「宗教法人」として認可されていればまともな宗教だと思っている／積極的にお金を吸収する／自分達側の、教義を交えた説明しか出来ない／教会や寺院が派手で大きい／上層部が金持ち風／上層部の教えは絶対的で態度が偉そう／教祖が神がかっている／やたらと教祖を称える／辞めると罰が当たるという／同じ信仰者どうしの結婚しか認めない／同じ信仰者以外との接触や他の宗教組織や建造物へ近付くことさえ規制する／倫理観の具体的規制が厳しい／何時間、何日間も拘束するセミナー等がある／超能力を売り物にしている／真実はひとつと言って他の宗教宗派を認めない／信者の年令や男女構成が著しく偏っている／勧誘がしつこかったり、強引だったり、急かせたり／1体1での話し合いを嫌う／信者の中に「なんかこのひと変！」って思える人が見受けられる／その人にとっては奇跡なんだろうが、傍から見ると首を傾げたくなる話がある...、ひとつでも該当してれば、間違った（粗悪で人間のエゴが渦巻く）宗教組織と思って疑ったほうがいい、と思った。疑ってみて、それが解消してからの入信でも遅くはないはずですから。
　チェックポイントはもっとあるかもしれませんね。気付いたら教えて下さい、と思った。

　それでも神や仏、死後の世界や魂、守護霊、念、輪廻転生などを結構信じてる自分も自分ですが。笑

• Mokichi
• 2005/11/11 (Fri) 19:06
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無宗教主義者さん

>あなたは、なにが言いたいんでしょうか？
>あなたの質問の意図がわかりません。
>何で私だけにそういう質問をしたのですか？
>他にも、聖書を読んでなくてもキリスト教が
>嫌いだと言う人は沢山いるはずですが。

もちろん無宗教主義者さんだけに限らず、もし自分の生活に満足している方でしたら正直うらやましいです。　僕がクリスチャンになる以前は人間が弱いせいか、そんな自信が無かったからです。
やはり１００％の人間はいつかは死ぬ、そしてもし神様がいるのだったら、（神様はいると信じてないと駄目ですけどね。）　死んだ後は天国か地獄に行くのだと、思ってました。そして死んだら天国に行きたいのだったら、何が基準になって天国、地獄行きになるのか？　正直心配でした〜。もうかなり。。。。　（人生は短い！と先生にしょっちゅう言われてましたので、先生は「だから勉強しろ〜。」との意味だったと思うのですが、僕は飛躍し過ぎだったかも知れませんよね。）　神様というのがいるのであれば絶対に既に人間に答えを出している筈だと。　それで聖書とか牧師の説教を良く聴くようになり、聞いて見るとそんなに難しい事では無い。イエスキリストというのは普段からクリスマスという 12/24 で知っていたし、その後は人間の罪、もちろんしてましたし、今でもしないよう努力していますが、してしまいます。　納得して自然にクリスチャンというのを受け入れた感じでした。　（単細胞過ぎるんですかね？）

無宗教主義者さん、シラユリナさんだけに限らずもしイエスキリストの救いの話を一度聞いて、考えて、理解して、それでも「必要無い」と言えれるのでしたらそれ以上何ができるのでしょうか？？？　「駄目だ！あなたは間違っている！！」だなんて言われたら、僕だって「ほっとけ〜！」と怒りたくなりまよ〜。（＾＾）　それはそれで良かったと思っています。　もし「信じる」と言うんであれば正直、焼肉を奢っても良いぐらい慌てますけどね（＾＾）。　

楽しいトピックでした。

• コバルト
• 2005/11/11 (Fri) 19:44
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「あなたは間違っている！」とは言わないけれど、逆に「私達は神の意志に沿っているが、あなた達は沿っていない。だから天国へは行けない」とは思っていませんか？

「私達は神やキリストを信じ、正しいと思っている。しかしあなた達も別の方法で正しいかもしれない」と言い切れますか？問題はそこなんです。お互いに相手を間違ってると否定するのではなく、認めて共存することです。
　クリスチャンの皆さん(他の宗教もそうですが)は、「否定されたくない」と思いながら自分達以外も自然と否定しています。
　でも、否定はすなわち「自分達だけが良ければいい」にしかつながりません。それこそ間違いです。
　自分達がこれを信じるのも自由、だから他人が他を信じるのも自由。それも正しいかもしれない。なぜそう認められないか、です。
　キリストは正しいかもしれない。でもキリストだけではないかもしれない。でしょ？
　キリストの教えを信じて実践して天国へ行くのもいいですが、だからといって仏の教えに従って極楽へ行く人がいて、または宗教を頼らずにも地獄へ行かない人もいて、でもそれがクリスチャンのマイナスにはならないでしょ？それでもなお「キリストを信じなければ天国へは行けず、それ以外はない！」とするなら、それはエゴです。わがままです。
　どの飛行機に乗って、どの船に乗って大平洋を渡り日本へ行くのもいい。中には如何わしい船や飛行機もあるでしょう。でも自分達が乗る飛行機だけが正しいなんて決める必要もない。他の船に乗って日本で再会したっていいじゃないですか。
　今のままだと、聖書を信じない僕と天国で再会したら、腰を抜かして立ち直れなくなりますよ。笑

• シラユリナ
• 2005/11/11 (Fri) 20:49
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＃４７Mokichiさん

死ぬのが怖いから宗教なの？みんなどうせ死ぬんだから、怖がっても不安がってもしょうがないじゃん。それで死ななくなるわけでもないし。

なんとなく自分が宗教に向いてない（？）のが解る気がする。

１．まず私は死ぬのが怖くない。だってみんないつか死ぬんだもん。私だけじゃないから。大好きだったうちのポチだっていい子だったのに寿命で死んじゃったし。心配事は生きてるだけでも手に終えないぐらいあるよ。でも宗教信じてる人は死後のことまで心配する（天国とか地獄とか極楽浄土とか）

２．死後の世界信じてない。だから神様や仏にどうこうしてもらおうとか考えることもない。今毎日を一生懸命誠実に生きるので精一杯！仮に死後があるとして、今以上にさらに頑張んなきゃいけないなんて出来ませーん。だけど、死後の世界信じてる人は天国に行くことや、地獄に落ちる恐怖のこと心配してる。でも私は死後よりも生きている間の未来＝７０、８０歳になってかかる医療費や家族に負担かけないことのほうがよっぽど心配です。うーん貯金しなきゃ。

３．人間の罪なんてキリストや神様に言われるまえから、自分の覚えてる限りの行い振り返ったりテレビ見てれば毎日やってるじゃん。そんな当たり前のこと聖書にわざわざ書かれてなくても完璧な人なんていないんだから。全て完璧なんて、その方が気味悪いって。学習っていうんじゃないの？赤ちゃんだって転んでぶつかって歩き方や危険を覚える。人間も多少悪いことして罰うけて大人になってそういうことなるべくしないようにしようって思うじゃない。あんまりいい例じゃないんだけど、例えば反抗期がない人ほど大人になって反社会的行動や社会に溶け込めない人が多いって聞いたことがあるけど（どこで読んだか覚えてないけど）、それって子供時代「完璧」でいようとしてたせいだと思うな。私の反抗期なんて罪のかたまりだよ。だから今見捨てなかった親にも友達にも感謝してもし切れないって思う。お母さん私を川に捨てないでくれてありがとーって感じ。

っていうか完璧な人間って何？それこそ「人間味」のないつまらないロボットみたいなひと？ダウンタウンが芸能人こき下ろしてるジョークにも一緒に笑ってくれないの？「人の悪口は言ってはいけません」って。

キリスト教も仏教もちょっとかじったけど、「なんだ、全然必要ない」って思った。今の自分で十分満足だし、死後の世界なんてあるかもわかんないもの心配しても今生きてる時間の無駄使いだって思うし。神様信じてないけど、だからって悪いことしようとも思わないし、学校なんかでは相手がヒンズー教だろうとイスラム教だろうとキリスト教だろうと無宗教だろうと人間同士思いやり持って生きていれば相手からも思いやりのある態度で接してもらえるし。自分が宗教信じてないからって善悪のわからない、思いやりのない人間だとも思わないし、宗教信じてる人がもしその宗教（ヒンズーなりキリスト教なり仏教なり）を信じてなかったら人殺したり盗んだり嘘ばかりついたりするような悪い人だとも思わないし。

人生の答えを見つけようとして見つからなくて絶望する必要も無いんだよ。数学にだって「解なし」ってのがあるぐらいだから。自分の死後や人生の意味がわからなくても、友達や家族の幸せや悩みや健康かどうかを知る方が大事だな。今の私はそれすらもちゃんと解ってあげられてないもん。神様なんかにお願い・お祈りしてる時間があったら、自分の大事な人のために自分が行動することの方が私には大事です。

• コバルト
• 2005/11/11 (Fri) 22:10
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↑mokichiさんは#46で、
#47は僕です。一応。

• kitarou
• 2005/11/11 (Fri) 22:58
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＃42　Mokichiさん

誤回答有難う御座います。

>何で色んな宗派があって対立するの？

≫やはり欲のある人間がトップ、又はその横に居る人間がコントロールしているからでは無
≫いでしょうか？　しかもその理由がお金、権威、プライドでそのつまらない理由で沢山の
≫人が死んでしまっている悲しい事実ですよね。　キリスト教の教え、カトリックの教え（キ
≫リスト教とは違います）、イスラム教の教え、仏教の教え、どれも良い教えで、その教えの
≫通りなら争い事は起こらない筈なのですが。。。。

結局は「教え」通りではなく宗教を信じている人達は、宗教が原因（宗派等）でお金、権威、プライドの為に人殺しまでするんですよネェ〜？
では、この世の中から宗教が無くなったと仮定した場合、相当数の宗教絡みの殺人や戦争（内戦）など全て無くなるのでは？
だから、宗教は意味も無いし世の中に危害しか与えないと考えます。

>中近東では宗教の宗派によって人を殺してるんですョ！

≫つい２週間前にもインドネシアで、クリスチャンの女子高校生３人が首を切られて殺されまし
≫た。。。。　相手はイスラム教徒だったのですが、こういう事は今おっしゃる通り常茶飯事で起き
≫ています。何で？と暗くなってしまう悲しい事実ですよね。

これも上記の問題と一緒で、クリスチャン系とイスラム系がこの世から無ければ起こらなかった話です。
どちらが良い悪いではなく、宗教が無ければと言う意味ですからネ！

>何で宗教団体は税金免除なの？途方もない金額を寄付で集めてるじゃない！
>神様信じるのに何で巨額の資金がいるの？

≫宗教によってはただ単に運営する為、ある宗教はお金儲けの為、色々な理由です。これに疑問
≫をもっているのでしたら麻薬同様、お金を払わなければ悪い所はドンドンと消えていきます。
≫結構寄付しちゃたのですか？　

寄付は一銭もしてません！が、宗教が無ければ宗教を語った詐欺が無いのでは？

>だいたい、本当にキリストでも神でも見たことある人居るの？
>オ○ム心理教にしてもイ○ラム教やその他多数の宗教の信者は、独裁者による
>洗脳の道具として上手く宗教を使われているだけで、本当の神も見た事無い
>のにオレは理解に苦しむ。

≫神様は見た事がありません。又直接喋った事も話も聞いた事がありません。クリスチャンには
≫聖書がありますのでそれを読んで、牧師の説教を聴いて、信仰で信じたのかな〜？？　自分は
≫結構現実主義者だと思っているのですがクリスチャンという事はやっぱり違うのかな？？（＾≫＾）

「神様は見た事無いけどクリスチャンには聖書があります」って聖書って言う本が神様？
仮に神様が大昔に居たとしても、現代の世の中には聖書に書かれている内容は通用しないんじゃない？
もし、今でも通用するとしたら、人間としての常識を書いた小学校の「道徳の教科書」程度の事を聖書＝神様と思っていますか？

最後に聞きたい事があります。
ここLAで日本語放送の貴重な時間を使って宗教番組をやっていますが、Mokichiさん
をはじめ、ここに参加している皆さんは、どう考えますか？
私は日本語放送の貴重な時間帯をお金の力に任せて宗教勧誘をしているのが凄く不愉快なんですが、、、、、、、、、、
それとも、日本語放送を放送している会社自体が宗教的な会社で自分の宗教活動の為に自費で放送しているのでしょうか？？？？

お答え下さい。

• minimini
• 2005/11/11 (Fri) 23:19
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そろそろChristmas商戦が盛んになってきましたね。今年も愛にあふれたChristmasになりますように♪

Christ教や教会を否定している方には関係はないかもですが。

個人的には祝っていただけたら幸いです。祝っていただけるということは少しはchristに歩み寄ったということですから☆

• minimini
• 2005/11/11 (Fri) 23:24
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すいません、トピずれでしたね（＾＾；
私の意見は、私は弱い人間なので神を信じたって感じです、それで本当に強い人間には必要はないのかもしれませんね。でも否定する必要も無いと思います。
この掲示板でもお互いが肯定的な意見の交換が出来るといいですね☆

• コバルト
• 2005/11/12 (Sat) 00:05
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『でも否定する必要も無いと思います』
　その通りです。でもクリスチャンもクリスチャンでない人たちを否定しないで欲しいんです。クリスチャンにならなくても、天国に行けるかもしれないことを肯定できますか？

• momota
• 2005/11/12 (Sat) 00:27
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＃５１minimini さん

＞個人的には祝っていただけたら幸いです。祝っていただけるということは少しはchristに歩み寄ったということですから☆

必ずしも、じゃないですけどね。クリスマスがキリストの生誕を祝うものだと全く知らずにお祝いしている人もたくさんいますよね。キリスト教を知らなければ、雪の中をサンタクロースがトナカイに乗ってるイメージの方が強い人も少なくないと思いますが。熱心なクリスチャンで心からキリストの生誕を祝う気持ちでクリスマスを迎えている人と、キリスト教徒ではなく宗教とは別の年間行事の一つとして楽しんでいる人、私の周りでは半々ぐらいですね。

＞そろそろChristmas商戦が盛んになってきましたね。

仰るとおり、クリスマスは資本主義国家アメリカをはじめ日本でもビジネスには欠かせないイベントです。いかにクリスマス関連商品を売るか、１０月ごろから会議で忙しい小売店業の知り合いはたくさんいます。みんなクリスチャンではありませんが。クリスマスほど経済効果のある宗教イベントはないのではないでしょうか。商売人はお金儲けのしどころです。それに乗って、私もこの時期は色々買ってしまうのですが・・・

• でも
• 2005/11/12 (Sat) 03:20
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こんなに否定しておいてクリスチャンでない人を否定しないで下さいとかあれ？
って感じ。とげとげしい。

• シラユリナ
• 2005/11/12 (Sat) 03:20
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＃５１さん
そうそう、クリスマスにはプレゼントに大金はたいて、サンタクロースとトナカイの絵を飾って、ターキーとケーキ食べまくって５キロぐらい太って、年末は紅白＆プロレス見て（注：チャンネルの取り合い合戦が繰り広げられる）除夜の鐘聞いて、年明けたら家族で神社に初詣行ってお守り買って、屋台でお菓子買って、というのが毎年恒例です。サンタがプレゼント持ってやってくるクリスマス最高ー！

ってなわけで、キリストのことなんて一瞬たりとも考えませんが、クリスマス楽しんでます。

• トピずれかも
• 2005/11/12 (Sat) 03:20
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そろそろChristmas商戦も活発になってきましたね。
Christ教や教会を批判されてる方々にはきっと関係ないことだと思いますが。

Christmasって、なぜか恋人や夫婦そして家族と、自分の愛する人と一緒にいたいですよね。それはきっとメディアのせいだけではないと思います。

その日に愛のために生まれてきた方がいるからじゃないっすかね？

• シラユリナ
• 2005/11/12 (Sat) 03:20
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あ。ほんとだ。コバルトさん。これは失敬しました。何度も書いてるけど、宗教が悪いとは思ってないですよ。mokichiさんが死が怖くて宗教がそれを和らげてくれるなら全然良いと思う。だって神様信じてなかったらmokichiさんダメなんでしょ？でもダメってどういうこと？絶望しちゃうの？生きる目的や日々の幸せ感じなくなっちゃうの？神様のため（自分が天国に行くため）ということしか良い行いをする動機ないの？神様に出会う前は自分はダメな人間だったと思うの？神様や聖書なんて全く知らなくても幸せに生きて、そして人生を全うして亡くなったたくさんの昔の人は、みんな救われてないから地獄行ったと思ってるの？

キリスト教に限らずどんな宗教でも「恐れ」や「不安」が信仰を始める・勧めるきっかけである限り、その教えにはどうしても矛盾・嫌悪を感じる。

だけどとりあえずは、
１．神様信じてる人が、神なんて信じてなくても平気っていう人に、意見（神様の存在や聖書を信じてること）を押し付けることや、
２．ある特定の宗教を信じてる政治家とかが（キリスト教に限らずイスラムや仏教の葬式金持ち坊主も含め）、自分達以外の宗教を偏見や法律やお金や武器を使ってコントロールしようとせず、
３．宗教関係だって事を前面に出さないでやるイベントみたいな迷惑な勧誘や、
４．神を信じてないことを説教すること（うちの近所のおばさん）
さえやめてくれれば、個人として神に祈っていようが地獄に落ちることを心配していようが、教会に通って寄付していようが、個人的に心の中で他の宗教（イスラム教や仏教など）を批判しようが、害がなければいいんだけどね。

• とっくり
• 2005/11/12 (Sat) 04:52
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なんかここに意見を書き込んでくれているクリスチャンの人達がカワイそうになってきました。めっちゃ否定されてますもんね。キリスト教徒対無宗教主義教徒みたいに見えます。

個人的には#47のコバルトさんのスタンスに賛成です。僕もそのスタンスです。でも彼らがそのスタンスをとると言う事は、逆に言えば彼らはクリスチャンでなくても良いという事になってしまう気がします。キリスト教だけが正しい、とするのが彼らのエゴであるならば、オレらの事否定すんなよ、というのもまた我々のエゴではないでしょうか。

前にも言いましたが、信仰というのは信じる事から始まるんだと思います。僕たちと同じスタンスのクリスチャンがいるとしたら、逆に僕は「あなたそれでもクリスチャンなの？」と聞いてしまうでしょう。キリストだけではないかもしれない、と言う事はキリストを疑ってるということですから。でもそれで「うん、肩書きだけね。」と言ってくれれば、、また新たな展開が待ってるでしょうね、、。

彼らのスタンスとしては「何を信じるのも自由だし無理強いはしないけど、天国へは行けないよ？」ぐらいが限界だと思います。また、それで良いんじゃない？と思います。

• roseland
• 2005/11/12 (Sat) 04:56
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http://gogen-allguide.com/ku/christmas.html

クリスマスの由来を知らない人って、クリスチャンの中でも多いんですね。

• Mokichi
• 2005/11/12 (Sat) 07:03
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コバルトさん：
>「あなたは間違っている！」とは言わないけれど、逆に
>「私達は神の意志に沿っているが、あなた達は沿って
>いない。だから天国へは行けない」とは思っていませんか？

思っているというより、そう聖書に書かれているので、どうしようも無いですよね。。。僕は全員天国に行けたら楽で良いな〜って思いますけど、、、、　でも横にヒットラーが居たら思わず蹴りを入れてしまうかも（＾＾）。
それにクリスチャンになるのに成功経営者、博士、お医者さんや弁護士さんになる見たいに大変な努力する必要があるならまだましも、クリスチャンになるのは簡単ですから。。。。　「僕はクリスチャンだから！」ともし威張っているアンポンタンが居たら叱ってやって下さい。


>「私達は神やキリストを信じ、正しいと思っている。しかしあなた達も
>別の方法で正しいかもしれない」と言い切れますか？問題はそこな
>んです。お互いに相手を間違ってると否定するのではなく、認めて
>共存することです。

コバルトさんのお考えは理解していますし、アメリカ人でも同じ考えを持った宗教の方を知っています。　New Age の方が同じ考えを持ってますよね。


>キリストは正しいかもしれない。でもキリストだけではないかもしれ
>ない。でしょ？キリストの教えを信じて実践して天国へ行くのもいい
>ですが、だからといって仏の教えに従って極楽へ行く人がいて、ま
>たは宗教を頼らずにも地獄へ行かない人もいて、でもそれがクリス
>チャンのマイナスにはならないでしょ？それでもなお「キリストを信
>じなければ天国へは行けず、それ以外はない！」とするなら、それ
>はエゴです。わがままです。

上からの続きですが、この考えですと（クリスチャンなら）一つとても大きな問題がでてきます。　それは

もしイエスキリスト以外に天国に行けるのなら、何故イエスキリストが十字架で死ぬ必要があったの？？

です。　もしコバルトさんの言う通り、他の方法で天国に行く事が可能であれば、イエスキリストが十字架で死んだ事はまるっきり無意味になり、神様はとんでも無いミスを犯した事になります。　　理由はイエスキリストが聖書で「私以外、神様の道へ行く事はできない。」とはっきりと言っている事と、単純にイエスは自分が死ぬ事で世界は救われると信じて死んだからです。もしコバルトさんの言う通りでしたらイエスキリストはとんでも無い茶番劇をした事になります。　C.S. Lewis の言葉を借りると crazy man になってしまいますよね。

しかし、僕をエゴだと攻めないで下さいね。　僕が作りあげた言葉では無く、イエスキリスト自身が言った言葉ですから。　自分で聖書を読んで見て考えて下さい。　もし「聖書の言う事は信用できない。」というのであれはそれはそれでお終いですけど。　


>今のままだと、聖書を信じない僕と天国で再会したら、腰を抜かし
>て立ち直れなくなりますよ。笑

すいません、僕には罪の許しをしない人がどうやって天国に行って神様の前に立てるのか、理解できません。。。　何をどうやって秩序を保って、何を基準に天国に入れるのか、又０から考え直しですよ〜。　想像以上のものとは考えはできますが、神様ってそんな浅墓は方なのでしょうか？　　そしてもしそれが事実ならが本当の神様なのでしょうか？　それと今まで沢山のクリスチャンが迫害されて殺されてきたのが神様は全部嘘をついた事になりますよね。。。　腰を抜かして立ち直るどころか、僕が地獄に行くようになると思います。　　

但し聖書には「最後の日には大きな者が小さくなり、小さい者が大きくなる。」と書かれていますけど、これにあてはまるかは疑問です。　個人てきに僕は便所掃除でも天国に入れたらうれしいんですけどね〜（＾＾）。




>１．まず私は死ぬのが怖くない。だってみんないつか死ぬんだもん。
>２．死後の世界信じてない。だから神様や仏にどうこうしてもらおう
>とか考えることもない。今毎日を一生懸命誠実に生きるので精一杯！
>３．人間の罪なんてキリストや神様に言われるまえから、自分の覚え
>てる限りの行い振り返ったりテレビ見てれば毎日やってるじゃん。そん
>な当たり前のこと聖書にわざわざ書かれてなくても完璧な人なんてい
>ないんだから。だから今見捨てなかった親にも友達にも感謝してもし
>切れないって思う。お母さん私を川に捨てないでくれてありがとーって感じ。

お母さんて無条件に愛してくれますよね。　


>っていうか完璧な人間って何？それこそ「人間味」のないつまらない
>ロボットみたいなひと？ダウンタウンが芸能人こき下ろしてるジョーク
>にも一緒に笑ってくれないの？「人の悪口は言ってはいけません」って。

何を基準をするかですが、完璧な人間っていないですよ〜。　ちなみに僕はサンマの方が好きです（＾＾）。


>キリスト教も仏教もちょっとかじったけど、「なんだ、全然
>必要ない」って思った。今の自分で十分満足だし、死後の
>世界なんてあるかもわかんないもの心配しても今生きてる
>時間の無駄使いだって思うし。今の私はそれすらもちゃんと
>解ってあげられてないもん。神様なんかにお願い・お祈りし
>てる時間があったら、自分の大事な人のために自分が行動
>することの方が私には大事です。

やっぱり個人一人一人違いますから。　僕は罪、死という意識がありクリスチャンにならないと、と思った、シラユリナさんは気にしない。　
ラーメンにチャーシューが無料で５枚付いてくるのでチャーシュー麺を食べた僕と、別にチャーシューはどうでも良いやと言って普通のラーメンを頼むシラユリナさん見たいなものですよね。（どっちが良いとか悪いとかは突っ込まないでね。両方が美味しいと言えばそれで良いんですから。）
僕の意見を読んでくれただけうれしいです。ありがとうございました。　お互いこれからも頑張りましょう〜。

最後に一言。　「お母さん」というのに触れましたが、僕も聖書とかを読んで神様（イエスキリスト）はお母さんに負けないぐらいの愛を人間にくれているんだと思いました。　聖書を読んでそのように感じませんでしたか？
　

• 無宗教主義
• 2005/11/12 (Sat) 10:53
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今朝のＮＨＫ”週間こどもニュース”で言ってたんですが、２０世紀だけで、戦争の犠牲者は一億人を超えるそうです。すごい数字ですね。
このうち、宗教絡みの戦争の犠牲者は何％くらいなんだろう？

そういえば、宗教同士または、宗教絡みのトラブルは身近でもありました。
知ってるベトナミーズのカップルは７〜８年一緒に暮らしてましたが、彼女がイスラム教になったとたん、喧嘩が絶えず、別れてしまいました。

ウチのメヒカーノは、結婚して二人目の子供が出来たのちに、ワイフの方が何かに改宗してしまいました。
聞くと、同じジーザス（彼らはヘスースと呼びます。こっちのほうが可愛らしいですね。威圧感が無くて。）を信じるんだけれど、彼女の方はマリア様を飾らないか、飾ってはいけない派のそうで、カトリコの彼としては、非常に納得がいかないそうです。
私が「そんなの彼女が嫌なんだったら飾んなきゃいいじゃないか」といったとたん、真顔で「セニョール！僕は生まれた頃からマリア様と一緒に暮らしてるんだ！マリア様が居ない家には住めない！」て初めて奴から怒られてしまいました。
なるほど、結構深刻な問題なんですね。
結局、幼い子供が二人もいるのに、マリア様を飾るか、飾んないでモメて、同じ家には住めないということになり、とうとう家庭は崩壊してしまいました。
いや〜宗教は恐ろしいですね。その子供達が可哀想。

ところで、布教推進派のクリスチャンは、そのお陰で入信してしまった人の人生が狂ってしまったアカツキには、一体どうやって責任を取るんでしょうかね？

布教する時には、勿論そこまで考えてるんでしょうね？

この質問は是非,roselandさんに答えていただきたいですね。
あなたは「布教は大いにやるべきだ」って明言してましたからね。

• 無宗教主義
• 2005/11/12 (Sat) 12:05
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先ほどの追加なんですが、
例えば、あなたの友達を入信させちゃって、そのお陰でその人の家庭がメチャメチャになってしまった場合、なんかはいい例になると思います。
もちろん、知らない人の場合もですが。
もし、あなたの答えが
「信仰するのは個人の勝手だから、後は知らない。」
だったとしたら、ものすごく無責任だと思います。
人の人生がかかってるんですからね。布教する時には、よほど覚悟を決めないとね。

• マッチョマン
• 2005/11/12 (Sat) 14:16
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クリスチャンの方に質問なんですが、一度クリスチャンになった後キリスト教が自分にあっていなければ止めることはできるんですか？
どうしてかというと、あるクリスチャンの方から「できますよ。」と言われたからなんですよ。
もし一度クリスチャンになった人がノンクリスチャンになるとするなら、それは許される（神さんやクリスチャンたちから）ことなんですかね？
あとやめる時はやめる時でイエスさんを受け入れる時する儀式（なんて言うのでしたっけ？）みたくお別れの儀式みたいなもんもあるんですか？
ちょっと面白いシステムがあるんだなと思ったので・・・。

• roseland
• 2005/11/12 (Sat) 15:26
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名指しになったので、できる限りお答えします。
人生が狂う、というのはいろいろな意味で解釈できますが、無宗教主義さんが言う家庭が崩壊、というのは大いにありえる話です。要するに家庭内での宗教の分裂。
ただ、クリスチャンになって本当に聖書の規則の沿って生きる場合、聖書の教えのおかげでの家庭の崩壊はありえません。もちろん不倫が起きたり、子供が不良になったりといった事がクリスチャンの家庭で起きることはよくあることですが、宗教・聖書の教えを責めることはできません。家庭生活を向上させるということに関しては聖書はFool Proofと私は認識しています。
違った意味で、家庭がめちゃめちゃになる、家庭内の宗教分裂・経済的破綻はまた次回に。

• 無宗教主義
• 2005/11/12 (Sat) 17:16
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#65　roseland　さん。

早速のお返事、ありがとうございます。

私が聞きたいのは、
例えば、日本人で無宗教同士の夫婦がいるとします。
彼らには子供が二人います。
ある日、妻が勧誘されてクリスチャンになってしまい、布教活動に夢中になってしまいました。
無宗教の夫は勿論大反対。
そのお陰で夫婦喧嘩が絶えず、ついに家庭が崩壊し、子供達まで巻き添えをくってしまった。

こういうケースもありえるわけです。
宗教の勧誘は、かなり危険な行為（されるほうにとって）だと思うんですよ。
”仲良しサークル”の勧誘じゃあないんですよ。

そういう風に人を不幸のどん底に落としちゃう可能性だって十分ありますよ。それを分ってやってるのか？
もし、結果的に人を不幸にしちゃった場合、責任は取れるのか？

こういう質問です。

• コバルト
• 2005/11/12 (Sat) 18:03
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そう、宗教って、恋愛関係や結婚している二人のつながり以上に大事なことみたいな態度で入ってくるから厄介なんですね。宗教を取るか配偶者を取るかっていったら、もちろん配偶者ですが、信者はそうじゃないからややこしい。
　ところでこんな事件がありましたね。
----------------------------
町田の高1女子刺殺事件-------
　東京都町田市の団地自宅で、都立高校一年の古山優亜(こやま・ゆうあ)さん(15)が殺害された事件で、警視庁町田署捜査本部は12日、殺人容疑で同じ高校の同学年の少年(16)を逮捕した。少年は「小、中学と同じ学校なのに高校に入って急に態度が冷たくなった」と供述。「古山さんの自宅の鍵が開いていたので無断で入り、最初に台所で包丁を探した」と話している。執拗に追いかけ、約30分にわたり、包丁で頭部を中心に50カ所以上も切り付けていたことから、捜査本部は少年が何らかの恨みを持っていたとみて、殺意を抱いた時期の特定や動機の解明を急ぐ。
============
　こうした事件で未だに不思議なのが被害者と加害者の人権。加害者が未成年ということで、顔も名前も出せないのは法律上理解できますが、問題は被害者。名前、年令、顔写真、今見たTBSのネットニュースでは、被害者の生前のビデオまで放送してました。アップで小学校の思い出を語る被害者の少女。これを放送する意味はなんでしょう？被害者の家族はいたたまれないはず。
　加害者は少年といっても、今のネット社会では簡単に顔写真も本名も知ることはできますからほとんどバレてるといえばそこまでですし、地元では誰もが知るところでしょうが、事の重大さを考えると、加害者の過保護がアンフェアに思えてなりません。
　高校生といえば十分善悪の判断ができる年頃、というか、『追いかけまわして約30分にわたり、包丁で頭部を中心に50カ所以上も切り付け』なんていう行為を何の理由を持ってしてもしてはいけないことだとなぜ判断できないんでしょうね。自己防衛でもなく、親の仇でもなく、過失でもなく、「急に冷たくされたから」って、何様のつもりか。逆にこの少年を同じ方法で死刑にしてやりたいですよ。
　被害者のご家族の無念は推し量れません。居間で血を流して倒れている優亜さんを発見したお母さんのショックは、一生消えないでしょうね。
　こんなガキを育ててしまった加害者の両親も、今後一生罪をつぐなって欲しいものです。
　こう書くと、「加害者の両親だってショックなはずだ」という意見もあるでしょう。でもそれは当然です。死ぬまでショック状態でいていただけなければ、たった15で殺された少女の無念は晴れませんから。加害者及びその家族への同情は無用だと思います。非情ながら。
　僕が親なら、このガキ殺して自分も死にますね。
　僕の考えでは「自殺」は与えられた命を自ら絶つことであり、人としてもっともしてはいけないことで、そうした場合もう輪廻なんてものはなく、それこそ完全な終わりなんですが、それくらいしないと、このガキがしでかした罪の責任は取れません。

　さて、強い信仰を持つ方が、この加害者の親だとしたら、どんな行動を取りますか？

• roseland
• 2005/11/12 (Sat) 20:38
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無宗教主義さん、どうもです。
身分を隠すのは疲れたので明らかにしますが、私はエＯバのＯ人と「研究」していたことがあります。コバルトさんとかこれがどういう立場か知ってるかも。つまり付き合いはあったので結構は内情は知ってるつもりです。
家庭での分裂はよくあります。ほとんどがそのケースです。奥さんが、家にいる確率がおおいので証人と接触を持つ。入信する。ある日、集まり行ったり、布教活動に励むようになる。そんでもって、奥さんはそれが最善と思って子供も連れて行く。そりゃあ、夫は「どういうことだ？！」と思うわけです。気持ちは大いに理解できますね。家族をとられた気持ち。
でも前も書いたとおり、聖書の教えに沿って生きて、家族内でも適用すれば不幸にはならないと思うんですよ。たとえば、夫には聖書の原則に触れない限りは、妻は服従しなければならないと聖書に書いてますからね。夫にとったはありがたい話でしょ。
宗教という面では、不一致が生まれるかもしれないけど、それで不幸というふうに言っていいものかとも思います。
どう思います？率直なご意見お願いします。

• momota
• 2005/11/12 (Sat) 21:03
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キリスト教でも、イスラム教でも、仏教でも「基本の教え」は人間として、ある程度理想的な生き方を説いていると思います。ただ問題なのは、いくら信仰しているからといって、その教えを忠実に実行できる人がなかなかいないということです。（個人的には中でも特に仏教の教えは煩悩（全ての欲）を捨てることですから肉体的にも精神的にも結構大変だと思います・・・）

２００２年度のアメリカ全土の刑務所の統計でも（古くてごめんなさい）６０％以上の囚人が自分はクリスチャンであるとみなしています。１９％が答えなかったか無宗教、６％がイスラム教、残り５％前後はその他の宗教だそうです。だからといって、クリスチャンが犯罪を犯す率が高いわけではなく、クリスチャンの人口比が高いというだけです。また、信仰しているからといって犯罪を犯さないわけではないことも、この統計は示していると思います。

無宗教主義さんの意見にも、布教・勧誘における危険性については半分賛成です。しかし、家庭崩壊の全責任が布教・勧誘にあるかというわけではないと思います。何かに頼りたくなってしまうようなトラブルを元々抱えていたのかもしれません。それを協力して解決する健全な夫婦関係が築かれていなかったことも考えられます。そのような情緒不安定で判断能力が落ちているかもしれない人の心の傷に付け込んで勧誘したとすればそれは必ずしも良い勧誘の仕方ではないと思います（無宗教主義者さんに賛成の部分です）。しかし、勧誘されても宗教に助けを求めるかどうかの最終判断は本人がすることです。問題があるならば宗教だけでなく法的・心理的カウンセリングを受けるという選択もありますから。また、お互いの宗教観や異なる宗教に対する寛容度なども要因になるでしょう。不可能とはいいませんが、「クリスチャンとエ○バ」「イスラム教徒とユダヤ教徒」など信仰の不一致の夫婦で上手く行っているという話はあまり聞きません。片方が無宗教で宗教に無関心ならまた少し違うのでしょうが。勧誘をする場合も結婚している人であれば双方の了解の下して欲しいな、と思います。旦那さん（奥さん）には内緒で・・・ということが無いように。

信仰の篤さは別として、「無宗教」というのは世界的に見ると少数派なんですよね。無宗教派の一人として、世界の大多数の人間を信じさせてしまう宗教とは実に不思議なものだと思います。だからといって世界規模で見れば信仰があるにもかかわらず、人間同士の争いや戦争は絶えない。教え通りに生きることが出来れば、本来は幸せをもたらすはずの信仰が、自分の宗教を絶対視し他宗教をお互い否定し合う（受け入れない）ことにより争いの元になる。このトピもその縮小版のようにならなければ良いのですが。

• コバルト
• 2005/11/12 (Sat) 21:14
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僕もその研究かじりましたけどね。部分的に見習う点もありましたし、世間の誤解も感じましたけど...、
　でも、そうすると、クリスマスもお正月も子供の日もハロウィンも祝わなくなって、御主人は「？」って思うだろうし、子供なんか今まで祝ってたのになんで祝わないのか「？？？」ですよね！もっといえば誕生日も祝わなくなるんですよ！誕生日！子供が一年一年病気もせずに大きく育ってゆくのを、親としてこの生まれた日に祝ってあげることが「偽りの宗教に由来する」とか「元々日本人には誕生日の習慣はなかった」とかこじつけて、どう理解したらいいんだか！？可笑しすぎるでしょ？これでなぜ不幸にならないって言えますか？
　輸血の件はどうにか理解できなくもないけど、誕生日はどうにも理解できません。
　夫婦の場合でなくても、例えば片方が熱心な信者の独身だったりすると、その人との恋愛での可能性は「こっちも信者になる」しかなく、「向こうが信心を辞める」ってチョイスはないんですね。それを切り出すと、もう恋愛はナシ。「信仰を辞めず、干渉せず、こっちも自由の身」すらない。「そこまで合わせなきゃいけないの？なんなんだよオレは？」の境地。

• momota
• 2005/11/12 (Sat) 21:16
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コバルトさん。
あの事件は個人的にはそんなに驚かなかったというか、似たようなケースがあまり無いことの方が驚きです。残酷な少年犯罪はアメリカでは日本ほどは珍しくないことなので。ただし、ナイフではなく銃が使われるので「残酷度」の印象が違いますが。私も被害者のプライバシーや写真やビデオが出回っていることは、どうなのかな？と思います。被害者の親御さんの許可があるのか無いのか報道だけではわかりませんが。

もちろん決して許される行為ではないし、今回のケースはかなり残酷です。個人的解釈ですが、報道を読む限り、あの少年は妄想症・偏執症だったのかな？と思います。妄想症にもいくつかパターンがあって、その一つがErotomanicタイプといって、他人が自分に恋していると勝手に思い込むものです。有名人ストーカーの中にはこの病気の人がいます。（この病気を患っていることと刑事責任を逃れられるかどうかは別問題です。大抵は刑事責任ありと判断されると思います）犯行後も服をクリーニングに出したり怪我の治療を受けたり、逮捕された後も取り乱すことなく冷静な様子から、正常な精神状態ではないことが伺えます。ちょっとグロい話になりますがごめんなさい。５０箇所以上刺したというのも、突発的に犯行に及んだため、致命傷になるような傷はどうすれば出来るのか考えていなかったのでは？と思います。司法解剖で生前に刺された傷の数と死後の刺し傷の数の違いもわかりますので、なかなか死ななかったから５０箇所も刺したのか、死後も執拗に刺し続けたのかによって、また彼の精神状態の判断も違ってくると思います。

「目立たなくておとなしくて（大人にとって）良い子」ほど、実は心に深い闇を抱えていることが多いというのは珍しいことではありません。その心の闇を見つけられなかった周りの大人社会の責任は少なくないと思います。いわゆる「不良中高生」のほうが「悪さ」すると思われがちですが、不良行為も（決して許されるわけではありませんが）不満や苛立ちのはけ口になっていて、不良少年が殺人までいたるケースは少ないと思います。「大人しくて目立たなくて良い子」＝「不満や苛立ちのはけ口が無く、対処法を知らない」のであり、「問題を全く抱えていない良い子」というわけではないと思います。

もし、自分の子がこのような事件の加害者になったらどうするのか？親として直面する肉体的、精神的苦しみは想像も付きません。クリスチャンの方が無宗教の人と比べ特別違った考え、対応をするとは思えませんが、どうなんでしょうね。コバルトさんはその子を殺して自分も・・・と仰っていますが、キリスト教では自殺は罪ですが、クリスチャンの自殺もゼロではありませんからね。個人的には実の母親に毒を与え続けた女子高校生のほうが？？？です。身内同士が加害者と被害者ですからね。

• コバルト
• 2005/11/12 (Sat) 22:23
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『司法解剖で生前に刺された傷の数と死後の刺し傷の数の違いもわかりますので、なかなか死ななかったから50箇所も刺したのか、死後も執拗に刺し続けたのかによって、また彼の精神状態の判断も違ってくると思います』
　50箇所もそうなんですけど、30分にも渡る犯行っていうのが分かりません。カッとなっての犯行も、普通30分も続きませんよね。我に帰るはずです。なんて事をしてしまったんだろうって。それがなかったのが不思議です。取調中も食事、睡眠はしっかりとってるそうですし。どんな思考回路してるんだか。
　こういった犯罪、幼稚な思考回路に対してはやはり見せしめが必要。こんなことするとこうなる、というためにも、極刑、それもプラスアルファとして、本人は死刑、親兄弟懲役とかね。
　そこまでしないと「自分は死んだっていいんだ」ってヤツもいますから、自分一人の行動が親兄弟まで懲役に至ると思えば、なかなかしないでしょ？

　実の母親に毒を与え続けた女子高校生はもう、どこかの国の人体実験用にでも売り飛ばしてもらいましょう。狂ってますから。

• momota
• 2005/11/12 (Sat) 23:02
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トピ主さん。トピずれごめんなさい。

コバルトさん
＞カッとなっての犯行も、普通30分も続きませんよね。我に帰るはずです。

３０分が犯行時間として長いかどうかは解りません。でも、個人的な印象としては「長い」とは感じませんでした。私の中に少年が「普通の精神状態ではない」という認識が前提としてあるからかもしれませんが。女子が血まみれで逃げ回っていたのが３０分だとしたら、その間狂気の沙汰であってもおかしくないかな、と。世田谷一家殺害事件なんて、４人も殺しておいて、２時間ぐらい現場にいて、冷蔵庫まであさっていたようですし。「我に返る」のは多少なり善悪の判断のある人が犯行を犯した場合に限るのではないでしょうか。

むしろ、犯行後の行動からしても、少年は犯行中もいたって冷静だったのではないかとさえ感じます。「突発的」と書きましたが、むしろ「偶発的」の方が正しいかもしれません。計画的な犯行ではなかったけど、たまたまその日彼女を見かけたので、今日殺そうと思って後をつけた。動機が「冷たくされたので・・」とあるので、殺意はどこかで常に抱いていたのかもしれません。しかし、計画的に殺そうともしなかった。仮に妄想症だとすれば、「彼女も俺に気がある」と思い込んでいる部分もあるわけですから、一貫性の無い思考と行動があっても不思議じゃないです。（念のため。妄想症で殺人にいたることは稀です）妄想症で殺人に至るケースにおいては「殺害することが唯一彼女を自分のものにする方法」と考えるようです。

＞自分一人の行動が親兄弟まで懲役に至ると思えば、なかなかしないでしょ？

さあ。どうでしょうね。
普通の精神状態ではないですから。事件前の彼の奇怪な行動も近所の人が目撃していたようですし。少年の家族構成や家族関係に関する報道は存じませんが、自分の殻に閉じこもっていたようなので、家族愛が欠如していても不思議じゃありません。

この少年や女子高生に対する怒りも十分すぎるぐらいわかります。しかし、こういった問題行動を起こす子供が増えている事実と、必ずあるはずの「危険信号」を見逃してしまう（もしくは、見て見ぬ振りをしていた？）現代社会の人と人とのつながりに危惧を感じずにいられません。

宗教トピなので無理やりトピに戻してみると・・・信仰のある方はこういう事件についてどういった考えで、どういった対処、予防、解決法をお考えになるのでしょう。「悪霊に取り付かれた」「神に祈ろう」になるのでしょうか？

• roseland
• 2005/11/13 (Sun) 05:43
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なんかトピずれしてません。
ま、いいや
予防、解決法といわれても、そんものがあれば今頃世の中平和になっているでしょう。
それが判らないから、今でも宗教という形であれなんであれ、TRIAL＆ERRORを続けるのでしょう。
信仰を持ってる人間がすべての答えを持っているわけではありませんよ。
このトピを呼んで感じるのは、何か宗教に皆さん（無宗教も宗教も）はなにか宗教に期待しすぎていませんか？結局最後に行き着くのは自分が個人で責任持って生きれるかどうかじゃないでしょうか？まず、神様がアーダコーダ言う前に。

• 観タ路
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
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• การลบออก

＞＞信仰を持ってる人間がすべての答えを持っているわけではありませんよ

＃７３は別に信仰持っている人に答えを出せって行ってるわけじゃなくない？その人前に「信仰がある人が必ずしも完璧ではない」って書いてるし。事件や災害なんかの不幸な出来事に対して、信仰のある人はどこまで「神様」をからませて考えるのか、もしくは無宗教のひとみたいに神様は一切別と思って、社会のあり方や医学や学校問題や自然環境問題なんかを同じ土俵で（神様の意思って考え抜きで）考えていけるのかってこと聞いてるんじゃないの。roselandさんは違うかもしれないけど、何を言っても「神様が」「聖書にかいてある」って答える人が多いから、無宗教の俺らみたいなやつには、信仰ある人とこういう社会問題に対して問題同じ土俵で話し合うことが出来るのかわからないから聞いてるんじゃん。

＞＞予防、解決法といわれても、そんものがあれば今頃世の中平和になっているでしょう。それが判らないから

別に「一切こういうことが起こらないようにするための絶対的な予防、解決策」を聞いてるなんてふうには思わなかったけど、そういう解釈したのかな。roselandさんの書き方読むとはなっからあきらめてるようにしか感じないけど。

＞＞結局最後に行き着くのは自分が個人で責任持って生きれるかどうかじゃないでしょうか？

そうそう。同感。同感。だから俺は俺の責任で生きてるから、神様なんて要らないんだよね。何で生きるのに神様なんて偶像が必要なのかがわからない。自分で責任取るのが怖いのかな。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
• รายงาน
• การลบออก

#42 Mokichiさん
古い突っ込みで申し訳ないのですが、
＞『「あるクリスチャンが何何をした。だから私はクリスチャンが嫌いだ。」という考えをもう一度考えて直して欲しいと思います。』
これが難しい理由を私は既に#39の後半のジーザスカンパニーの例えで示したつもりなのですが、逆に私の言っていること理解できませんでしょうか？

あなた達クリスチャンの中にも偽者（欠陥品）とそうでないものが混在していて（書き込みをしている）私達は少なくとも本物で害もないんですという主張を皆さん口をそろえてされるのですが、見た目も同じで確率的に6割が偽者だとしたら、「中にはそういう人もいる」とかいう次元じゃないです。むしろそういう集まりの組織ととらえるのは自然かと思いますよ。（例外で害のない人もいるという表現をしたいくらい）

なおその前に偽者・本物という考え方もかなり危険ということ、申し上げておきます。そもそもどれが本物かなんて簡単に規定でいないので。

ただ仮にクリスチャン以外の人に害を及ぼす人を偽者と規定したとすると、この人たちは個別にみれば悪人でもなければ、本来暖かい人だったりもするのですが、人を簡単に信用し過ぎるのか論理的思考が弱いのか分かりませんが、結果として人に利用されやすい人達だと思っています。

勿論そんなことはないとお考えでしょうから、是非感情論で訴えかけるのではなく、外部の人間が何を考えているのかを理解した上で論理的な主張をして頂きたいのです。

なお最終的落しどころは"共存"をどう実現するかだと思っています。それについても何故あなた達がうまく共存できないのかを、色々な方から指摘されているわけですが、それをどこまで理解 and 自覚してもらえるのか、私は興味深くみています。

• コバルト
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
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#73 momotaさん、毎度どうもです。
『30分が犯行時間として長いかどうかは解りません。でも、個人的な印象としては「長い」とは感じませんでした』
★僕は充分すぎるほど長いと思います。人に刃物を向け、実際に刺したという現実を見た段階で、「刺してしまった！なんて事を！」って普通の人間なら思うはずです。続けて30分も、狂気のままでいられるものですか。

『世田谷一家殺害事件なんて、4人も殺しておいて、4時間ぐらい現場にいて、冷蔵庫まであさっていたようですし』
★その事件の場合は強盗殺人でしょ？全員殺す必要があるだろうし、計画的であり、時間がかかることは理解できます。ですが少年の場合は衝動的、感情的です。普段は大人しいという事ですから、なぜ30分もしないうちに我に返れなかったのかが分かりません。

『「我に返る」のは多少なり善悪の判断のある人が犯行を犯した場合に限るのではないでしょうか』
★という事はこの少年が多少の善悪の判断も出来ない人間だという事ですか？

『「突発的」と書きましたが、むしろ「偶発的」の方が正しいかもしれません。計画的な犯行ではなかったけど、たまたまその日彼女を見かけたので、今日殺そうと思って後をつけた。動機が「冷たくされたので・・」とあるので、殺意はどこかで常に抱いていたのかもしれません。しかし、計画的に殺そうともしなかった』
★偶発的であるならなおさら最初の数分で我に返れなかったのでしょうか？
　それに「冷たくされたので・・」ってことが、勝手に好きだと思い込んでいる相手を30分も斬り付け続けて殺す理由になることが、僕にはどうにも理解できません。写真を見ればなかなかイケメンだし、何が殺す理由なのか。

『＞自分一人の行動が親兄弟まで懲役に至ると思えば、なかなかしないでしょ？
さあ。どうでしょうね』
★なら家族まとめて死んでもらいますか。この少年には効果がなくても、予備軍には幾らか利き目はあるでしょうから。「家族まとめて死刑」なんて酷いかもしれませんけど、普通に生活してる分には有り得ないことですからね。とにかく日本の少年犯罪の刑罰は甘過ぎる！

『この少年や女子高生に対する怒りも十分すぎるぐらいわかります。しかし、こういった問題行動を起こす子供が増えている事実と、必ずあるはずの「危険信号」を見逃してしまう（もしくは、見て見ぬ振りをしていた？）現代社会の人と人とのつながりに危惧を感じずにいられません』
★だからこそ家族的めて死刑です。責任がありますから。少なくとも親はね。それに何の理由もなく娘の命を持っていかれた被害者の親にしたら、犯人一人死刑にしたところでイーブン。気が済みませんよ。自分にもしこんな15の娘がいて、こんな殺され方されたら、日本刀持って乗り込むか、相手の家に火付けますね。もう一人か二人くらい持ってってもらわないと。もちろんそんな世の中はあり得ませんが、現実になったらみんなビクビクして、少なくとも今よりは殺人は減りますよ。

『宗教トピなので無理やりトピに戻してみると・・・信仰のある方はこういう事件についてどういった考えで、どういった対処、予防、解決法をお考えになるのでしょう。「悪霊に取り付かれた」「神に祈ろう」になるのでしょうか？』
★たぶんそういう答しかないんでしょうね。

• Mokichi
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
• รายงาน

roseland 　さんへ：

>無宗教スタンスの皆さんに考えてほしいことなんですが、
>キリストのことは実在した人間と思っている方はおられま
>すかね。多分そんなにはおられないと思うのですが。
>でも、反面そんなすごい人が本当に居たら、もっといろん
>な人が違った形でキリストのことを記録すると思うんです
>よね。んで、そんな文献があってもいいと思うし。あったら
>教えてください、牧師とか神父レベルの人。

牧師でも教師でも無いのですが、僕も一時期同じ事を考えた事があるので情報程度に知らせますね。　前に新聞で読んだのですが、アメリカの９９％の歴史家はイエスキリストが実在した事に対して問題無く合意しているとの事です。又その中から９０％が十字架に架けられて殺されたとも信じています。　但し「イエスが死んでから復活した。」という点では低い確率だそうです。　こればっかりは信仰ですからね。。。。　一番てっとり早いのは自分が行っている大学の先生に聞くと早いと思います。ちなみに僕が University of Washington に行ってた時に教授に聞いた所、Of course he existed. Don’t we celebrate Christmas ?? の答えでした。。。 日本的に言うならもし彼が実在していない人間なら、「桃太郎の誕生日が国全体の祝日になっている。」と考えても良いのでしょうか？　もしイエスキリストが実在されていない人物と教証明できたらアメリカ、いや世界中がひっくり返ると思います（＾＾）。

以下聖書以外にイエスキリストが書かれていたという書物です。


AD 70 – 200 Jewish Talmud
これは Babylonian Talmud という 63 の 法律、道徳, 神学、,典礼そして歴史が記されている古い書物です。詳しくは Talmud で自分で検索して見て下さい。　イエスキリストの事が書かれている個所です。

Sanhedrin 43a:
On the eve of Passover they hanged Yeshu (Jesus) and an announcer went out in front of him for forty days saying: “He is going to be stone, because he practiced sorcery and enticed and led Israel astray. Anyone who knows anything in his favor, let him come an plead in his behalf.” But not having found anything in his favor, they hanged him on the eve of Passover.

読んで分かるように、イエスキリストに敵対していた祭司達のコメントですね。　ここで理解できるのは、、、

1) イエスという人物はいた。
2) 安息日の夜に十字架に架けられた。
3) 奇跡（sorcery）まじきものをしていた。
4) ユダヤ教の教えに反した教えをした。


AD 93 Josephus （１世紀の歴史家） （生まれは AD 37）

歴史を勉強している方でしたら Josephus の名前を聞いた事があるのでは？　ユダヤ人でありながらユダヤ人を裏切り、ローマ側についた人です。　AD 70 にローマとユダヤ人との戦争を書き記した歴史家としてしられています。　

Antiquities 18:63-64
Now there was about this time Jesus, a wise man IF IT BE LAWFUL TO CALL HIM A MAN, for he was a doer of wonders, A TEACHER OF SUCH MEN AS RECEIVE THE TRUTH WITH PLEASURE. He drew many after him BOTH OF THE JEWS AND THE GENTILES. HE WAS THE CHRIST. When Pilate, at the suggestion of the principal men among us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him, FOR THE APPEARED TO THEM ALIVE AGAIN THE THIRD DAY, AS THE DIVINE PROPHETS HAD FORTEOLD THESE AND TEN THOUSAND OTHER WONDERFUL THINGS ABOUT HIM, and the tribe of Christian, so named from him, are not extinct at this day.

この文章では Josephus がイエスという人物を説明しています。



AD 69 to 140 Historian Caius Suetonius

彼はその当時の Roman Emperor Hadrian の秘書を務めていながら歴史家です。　その当時クリスチャンが広がってきた為、 Hadrian が心配してイエスキリストが十字架に架けられた場所を閉めたと記録があります。　その時に Suetonius が Hadrian に充てた手紙内容です。　

Suetonius Life of the Emperor Claudius Chapter 25 (excerpt)
Because the Jews at Rome caused constant disturbances at the instigation of Chrestus (Christ), he (Claudius) expelled them from the city of (Rome).

Suetonius が書いた歴史の本は De vita Caesarum (about the lives of the Caesars, 英語に訳されたのは 1957, にRobert Graves が the Twelve Caesar を出しています)


AD 184 – 254 Origen　
初代教会の神父、Origen がやはりイエスキリストが記された書物を探していた時に、 Phlegon という方がイエスが十字架に架かった時間帯に記された書物を発見。残念ながら、Phlegon が書いたという書物は既に無くなっており、Origen が Phlegon の書物を読んだ感想の手紙があります。　
Origen against Celsus
And with regards to the eclips in the time of Tiberius Caesar, in whose reign Jesus appears to have took place…

Origen and Philopon, De Opif Mund II21
Phlegon mentioned the eclipse which took place during the crucifixion of the Lord Jesus and no other (eclipse); it is clear that he did not know from his sources about any eclipse in previous time and this is shown by the historical account of Tiberius Caesar.

Phlegon 自身はもちろんクリスチャンでは無いとうい事と、イエスが十字架に架かった時、聖書では「暗くなった。」と書かれていますが、彼は「日食があった。」と記録で残しています。


他に、Thallus （Phlegon 同様その日食があった事を記録しています。）、 Satirist Lucian Samosata, Emperor Hadrian 自身、とまだあります。

イエスキリストが実在したか？という問題より、個人的ですいませんが、イエスが本当に復活したのか？を考えて、結論をだすのが楽しかったですよ。もちろん、自分的には彼は復活したと結論を出しました。　

-------
マッチョマン さんへ：

>クリスチャンの方に質問なんですが、一度クリスチャンになった
>後キリスト教が自分にあっていなければ止めることはできるん
>ですか？どうしてかというと、あるクリスチャンの方から「できま
>すよ。」と言われたからなんですよ。
>もし一度クリスチャンになった人がノンクリスチャンになるとする
>なら、それは許される（神さんやクリスチャンたちから）ことなん
>ですかね？

クリスチャンを止めるという事は最初からクリスチャンでは無かったと思うので問題無いのでは？？　一度クリスチャンになったと思っているかも知れませんが、本当はなってなかったと思いますよ。。。。。　もちろん教会はいつでも自由に止めれるので「許される」というより、「え〜、残念です。」になると思います。　


>あとやめる時はやめる時でイエスさんを受け入れる
>時する儀式（なんて言うのでしたっけ？）みたくお別れの儀式み
>たいなもんもあるんですか？ちょっと面白いシステムがあるんだ
>なと思ったので・・・。

そういう儀式聞いた事がないです。　カトリックだったらあるのかな？？

• ハナマルキ
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
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• การลบออก

友達は熱心なクリスチャンだったけど、子供の頃家族でいつも通り教会に礼拝に行った帰り道、目の前でお母さんと小さな弟が車にひき逃げされて殺されたときから、神を信じなくなりました。周りのクリスチャンは「きっと今頃天国であなたを見守っているわよ」と言ったそうですが、若かったお母さんと弟が生きる権利を奪った神に絶望したそうです。今では無宗教で、ただの事故だった、運が悪かったと思っているそうです。人を嫌ったり憎んだことが無かったのに、神様に対し憎いと感じたのは、キリスト教に植え付けられた間違った善悪の価値観（罪）と地獄や死後の恐怖や不安を執拗にあおるキリスト教の恐怖宗教のせいだと思っているそうです。キリストを愛したのに大事な人を奪われた彼女は、キリスト教を捨ててから今まで味わったことの無い罪を意識しなくていい幸せと満足感に満たされているそうです。

キリスト教信じるのもいいけど、信じてない人に布教するのは止めていただきたい。

• コバルト
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
• รายงาน

↑クリスチャン（及び宗教全体）を否定してる人ばかりではないので、どうぞよろしく！
　僕は何度も書いてますが、否定するんじゃなく、お互い認めて共存しましょう、「クリスチャンであることも正しいけれど、ないことも正しいでしょ？」って言ってます。でもクリスチャンでないことは正しくないって思ってるクリスチャンが結構いますよ。だから彼等はせっせと正しいほうへ勧誘するんです。
　どっちも正しいんだから、勧誘しなくてもみんな自分の意志で選択します。お気づかいなく、という話なんです。

• momota
• 2005/11/13 (Sun) 09:30
• รายงาน

#74roselandさん
＞予防、解決法といわれても、そんものがあれば今頃世の中平和になっているでしょう。

質問の意図が上手く伝わっていなかったようです。書き方が悪かったかもしれませんね。すみません。個人的にはroselandさんの仰るとおり、信仰を持っている人が答えを持っているとは思っていません。それはちょっと前の書き込みでも触れたのですが。＃７３では一発でこういう問題を無くせる解決法・答えをお聞きしたかったのではありません。具体的に例えば学校に生徒のカウンセリング制度を充実させるとか、（ちなみに私の通ったクリスチャンの高校では４人の牧師さんが交代で生徒の何でもお悩み相談係でした）、被害者の少女の一生は神様の思し召しなのかそれは関係ないのか、少年法で守られている少年ですが、リハビリか極刑を望むかなど「人が人を神に代わっての裁くこと」についてどう思うかという意味での予防、解決の方法に神様を信じている方は、どこまで信仰の概念を取り入れてお考えになるのかな？と疑問に思った次第です。

• 無宗教主義
• 2005/11/13 (Sun) 11:34
• รายงาน

#68 roseland さん。

「率直なご意見お願いします。」

っておっしゃるので、卒直に言いますが、私が頭悪いのかもしれませんが、あなたの言ってることはちっとも私の質問の答えにはなってません。
なんかあなたの意見を聞いてると、結局あなたが自分自身に答えてるだけで、無宗教の私に向かって「聖書に書いてあることに従って生きれば、幸せになる。」こんな答えで、私が本当に理解できると思います？
いつもクリスチャンは答えるのに困ってくると、神や聖書を持ち出して誤魔化そうとする。
結局、神と聖書を抜きにしては、答えられないんですよ。
まだ＃69　momota　さんの答えの方が理解できる。

それにもし#66　の例が私自信に起きた場合、勿論そうなってしまった妻はこっちから叩き出してやりますが、子供達が理由を知った時には、やはり、勧誘した人間を責めるでしょう。
子供達からしてみれば、両方とも大好きな、お父さんとお母さんが、宗教の勧誘が原因で別れてしまい、そのお陰で、自分達は寂しい思いを余儀なくされるんですからね。
momotaさんの意見は分りますが、子供達には、果たしてそれが通用するでしょうか？

それと、人に布教する場合に、そこまで考えてやってるのか？には全然答えてない。
もし何にも考えずにやってるんだったら、”仲良しサークル”の勧誘程度の考えですよ。
「布教をどんどんやれ」というroselandさんはそれが、人の家のドアをノックする程度の迷惑じゃすまないこともあるていう事は、勿論承諾してるんですよね？
まあ、私は、現時点では布教のやり方について、クリスチャンのやり方の方が、エホバよりひどいと思ってますからね。

#77 名前：Mokichi　さん。

頼みますから、いちいち聖書の言葉を持ち出して、意見を言うのは、止めてください。非常に気分が悪い。

• 無宗教主義
• 2005/11/13 (Sun) 12:24
• รายงาน

トピ主さん。私も、トピずれごめんなさい。

私もコバルトさんの意見に賛成だな。
家族みんなまとめて死刑なんて法律は勿論無理だけど、気持ちは私も同じです。
私が加害者の親だったら、やはり子供と心中します。
100％間違いなし。
被害者や世間への謝罪のしかたは、他にありますか？
それに子供がそんなことをやってしまったら、どうやってその後の人生が送られるんでしょうか？
もうその時点で、自分と子供の人生は終わりですよ。
「生き地獄で苦しみなさい」って言う意見を聞いたことがありますが、生き続けることによって、被害者の家族も残りの人生を憎悪とともに送ることになります。
親は子供と死ぬことをもって、お詫びをするしかないですね。

でもこの二人、両方とも母子家庭でしょ、両方のお母さん、なんだか可哀想だな。

さて、本題に戻りますが、クリスチャンは自殺は禁じられてるそうですね。
はたして、どういう方法をもって謝罪するのかな？
これは、今までの質問で一番興味があるかも。
神の教えや聖書には、こういう場合どうしろって書いてあるのかなあ。
どなたか是非答えて頂きたいですね。

コバルトさん、あなた、なかなか怖いんですね。これからは、口の聞き方の注意しないと・・・。（冗談）

「自分にもしこんな15の娘がいて、こんな殺され方されたら、日本刀持って乗り込むか、相手の家に火付けますね。もう一人か二人くらい持ってってもらわないと。」

• momota
• 2005/11/13 (Sun) 14:24
• รายงาน

#82無宗教主義さん。コメントありがとうございます。

＞momotaさんの意見は分りますが、子供達には、果たしてそれが通用するでしょうか？

原因が浮気でも金銭問題でも性格の不一致（？）でも宗教でも、両親の不仲や離婚に子供が納得するようなことは無いと思います。原因が何であれ大人の身勝手で一番傷つくのはいつでも子供達ですから。

＞子供達が理由を知った時には、やはり、勧誘した人間を責めるでしょう。

ある程度大きくなっている子ならそうかもしれませんね。でももっとかわいそうなのは１０歳以下の小さな子などの場合は、宗教とか大人の世界の理屈が解らないので、お母さん（お父さん）がいきなりいなくなってしまうと、「僕が良い子にしてなかったからママがボクを嫌いになって出て行っちゃった」と自分を責めてしまうことは少なくないようです。「僕の事好きなら僕をおいて出て行かないでしょ？」と考えてしまうので。罪の無い子供達が傷つくのを見ることほどつらいことはありません。

#77Mokichiさん
やはり、聖書を事実であると考えていない人に「聖書にそう書いてあるから」では、どんなに聖書を引用なさっても、納得の行く説明にはならないと思います。聖書が全くの作り話だとは思いませんが、全ての内容が考古学的に歴史的事実であると証明されているわけではありません。福音書や手紙の中の言い伝えは「言い伝え」ですし、たとえ話はあくまで「たとえ話」です。聖書の中で誰かがイエスキリストの行動を語っていることと、それが歴史的事実であると「認識するか」は別問題だと思います。念のため申しますが、あなたがキリスト教を信仰していることが間違いだといっているのではありませんよ。それを事実と信じているからこそ「信仰」なのです。ただ、「信仰」していない人には何の論理的意味も無していない事を理解していただけたらな、と思います。

あまり良い例では無いかもしれませんが、個人的には聖書を信じることと古事記や日本書紀の日本誕生の神話を信じることと、発想は似ている気がします。日本の歴史だって古事記や日本書紀など「書物」として存在する中にイザナギとイザナミなど歴史の話や奇跡の数々が書かれていますし、当時それを信じていた人達が祭っている神社も信仰を中心とした庶民の生活の跡も発見されているわけです。だからといってそれらの神話を事実と信じるかたがどのぐらいいるでしょうか？私的には古事記の神話を信じられないのと、聖書に書かれていることが事実と信じられないのは同じ感覚です。もちろん、クリスチャンの方はそうは思わないことは重々承知していますが。

トピ主さん。いつもトピずれごめんなさい。

• roseland
• 2005/11/13 (Sun) 14:57
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無宗教主義さん
どうも
別にごまかそうとしたのではないです。しかし、聖書をガイドラインにして生きている人間には思考回路が聖書に基づいています。それ以外の考え方はできません。
どんなに聖書を使わずに説明しろといわれも無理なんです。
ですから、悲観的に聞こえるかもしれませんが、私とあなたはこういうことについてはお互いに合意できることはあったも、理解しあい、共存することはできません。（あなたが死ねっていってるんじゃないですよ、住む世界がまったく違うってことです。）

• コバルト
• 2005/11/13 (Sun) 15:07
• รายงาน

またまた「登録ホスト名の検索が出来ません」エラーが続出です。なんなんでしょうね、これ！？

#83 無宗教主義さん、
『コバルトさん、あなた、なかなか怖いんですね。これからは、口の聞き方の注意しないと・・・。（冗談）
>>「自分にもしこんな15の娘がいて、こんな殺され方されたら、日本刀持って乗り込むか、相手の家に火付けますね。もう一人か二人くらい持ってってもらわないと」』

　殺される理由がないですからね。狂ったガキに殺されて、でも少年法だからって諦めろなんて、そんな理不尽、お国や世間が許しても、お父さんは許さない。絶対許しません。でも、いつもは平和ボケですよ〜。^_^
　でもね、こういった罪のない子供が力任せにいたぶられるようにして殺される非情な事件があった時、被害者の親が取材受けて泣いてるシーンをよく観ますが、仇討ちしたって話、聞いたことがありませんよね。なぜなんでしょう？加害者が入獄中なら、その親のところいってボコボコに殴ってくるとか、腕の一本ももぎ取ってくるとか、なぜしないんでしょうね？決まり文句のように「そんなことしたって子供の命は返らない」とか「また怨恨を生むだけです」とか言うけどさ。みんな「いいひと」なの？

#84 momotaさん！
『個人的には聖書を信じることと古事記や日本書紀の日本誕生の神話を信じることと、発想は似ている気がします』
　名文句！同感！拍手喝采！畏れ入谷のコンコンチキ。m(_ _)m

• コバルト
• 2005/11/13 (Sun) 15:08
• รายงาน

#61 Mokichiさんへ
『この考えですと（クリスチャンなら）一つとても大きな問題がでてきます。それは、もしイエス・キリスト以外に天国に行けるのなら、何故イエスキリストが十字架で死ぬ必要があったの？？です。もしコバルトさんの言う通り、他の方法で天国に行く事が可能であれば、イエスキリストが十字架で死んだ事はまるっきり無意味になり、神様はとんでも無いミスを犯した事になります。理由はイエスキリストが聖書で「私以外、神様の道へ行く事はできない」とはっきりと言っている事と、単純にイエスは自分が死ぬ事で世界は救われると信じて死んだからです』
★いいえ、それも問題にはならないと思いますよ。
　今の時代でこそ、世界＝地球全体として認識できますが、キリストが復活し天に召されてなお200年くらいは天動説が常識であり、キリストが歩き回っていたエリアの人間にとって、もちろんキリストにとっても「世界」とはその周辺でしかなかったわけです。アジアもアフリカも、まして南北アメリカ大陸もオーストラリアも含まれなかったのでしょう。
　だからその世界の人に対しては真実かもしれません。イエスはその人たちのために死んだのです。
　もちろん「神はすべてを知っている」ことになってますから、今のクリスチャンが言う世界は地球全部を指すんでしょうけどね。
「私以外、神様の道へ行く事はできない」の解釈は、イエスの伝道が行なわれた地域に限りという認識が含まれるでしょう。しかしそれでは神の権威が薄れてしまいますから、辻褄を合わすために「イエス・キリスト以外に天国へは行けない」としたのでしょう。東京で決めたことを、北海道や九州が、よく理解もしないまま従わされた、そんな比喩が当てはまりませんか？
　逆に神が本当に全知全能なら、イエスの出現と同じくして、イエスと同様の人間を必要なだけ世界に同時多発させ、同じ教えを広めることもできたはずです。そうすれば問題はなかった。イエスが一人である必要なんてないわけだし。

『すいません、僕には罪の許しをしない人がどうやって天国に行って神様の前に立てるのか、理解できません。。。何をどうやって秩序を保って、何を基準に天国に入れるのか、又0から考え直しですよ〜。想像以上のものとは考えはできますが、神様ってそんな浅墓は方なのでしょうか？そしてもしそれが事実ならが本当の神様なのでしょうか？それと今まで沢山のクリスチャンが迫害されて殺されてきたのが神様は全部嘘をついた事になりますよね』
★Mokichiさんの考えを改めさせたいと思ってるわけではないので、あなたはそのままでいいんです。しかし、なぜそんな風に枠にはめたがるのでしょうか？もちろん現世での行いは来世に影響するとは思います。ただ、「天国」「神の前に立ち審判を受ける」「基準」、クリスチャンとして教えの中にあるこうした事物を信じるのもいいでしょうが、「それが総て」と今から決めつけてしまうと、むしろ盲目になってしまうのではと僕は考えます。
　もちろんキリスト式でもいいんですよ。否定してるわけではないので。しかしそれがすべてではない、ということです。「否定ではない共存」です。キリスト式ではそれが矛盾すると言うなら、こちら側を見なくてもいいでしょう。でもこちらにいる者がキリスト式に縛られる必要もない。
　実際今キリストは天国（霊界）にいるんでしょうが、そこにキリストと同じレベルでクリスチャン以外の人も何人もいるとしたら、それも矛盾することなく、...そんな想像、楽しくないですか？

#62 無宗教主義さん、
『ウチのメヒカーノは、結婚して二人目の子供が出来たのちに、ワイフの方が何かに改宗してしまいました。
聞くと、同じジーザスを信じるんだけれど、彼女の方はマリア様を飾らないか、飾ってはいけない派のそうで、カトリコの彼としては、非常に納得がいかないそうです。
私が「そんなの彼女が嫌なんだったら飾んなきゃいいじゃないか」といったとたん、真顔で「セニョール！僕は生まれた頃からマリア様と一緒に暮らしてるんだ！マリア様が居ない家には住めない！」て初めて奴から怒られてしまいました。
なるほど、結構深刻な問題なんですね。
結局、幼い子供が二人もいるのに、マリア様を飾るか、飾んないでモメて、同じ家には住めないということになり、とうとう家庭は崩壊してしまいました』
★たぶんそのワイフはエ0バの信者になったんじゃないでしょうかね。一般のキリスト教ではマリアは「聖母」として讃えられてますが、エ0バではマリアは飽くまで人間であり、腹を借りただけであって讃えるのはキリストだけ。だからマリア様とも聖母マリアとも呼ばないんです。
　また一般キリスト教では三位一体として「父と子(キリスト)と聖霊」を同一視していますが、エ0バでは別物扱いなので、キリストは飽くまで神の一人子であって神ではないんですね。だから「ジーザス！」って言葉も使わない。また彼等には天国と言う言葉/概念もありません。だから死んだ人のことを「天に召された」とか「お父さんは天国に逝ったのよ」みたいなことは言いません。最後の審判の時までは「無」であって、審判の時墓場から蘇り、審判に通った者だけが楽園へ行くという考えです。なんかぜんぜん違うでしょ？一般クリスチャンが「エ0バはクリスチャンじゃない！」っていうのもうなずけます。どちらが正しいかは別としてね。

• momota
• 2005/11/13 (Sun) 17:12
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#８５roselandさん

＞聖書をガイドラインにして生きている人間には思考回路が聖書に基づいています。それ以外の考え方はできません。

そうなんですよね。
宗教に関する討論はこれに尽きると思います。
それが聖書でも、コーランでも経典でも信仰なさっている方の考え方はそれが基準で全てなんだと思います。ですから、信仰のある方がどんなに説明しても、最初からキリスト教なら聖書、イスラム教ならコーランを人生において一切信じていない（必要でない）と考える人には理屈が通じない。逆もまた叱り。私は聖書なしで生きていく人生を選択しましたが、私もキリスト教の学校に通い、熱心なクリスチャンの家族と住んだ経験からそれをすごく実感しました。

「思いやりを持つ」とか「努力する」とか「むやみな殺戮はしない」など信仰がある人も無い人も関係なく、多くの人間が多くの価値観を共有していますよね。それらの価値観が聖書という参考文献を基にした考えから来てるのか、聖書無しにたまたま生きてきた人生の中で教わってきたものかの違いだと思いました。死後の世界についても、聖書にそう書いてあるからあると思うか、見たことも経験したことも天国行ってきた人の話も聞いたことが無いから無いと思うかの違いなのでしょうね（少なくとも私は、ですが）。私の#８１のroselandさんへの質問はスルーされてしまいましたが、＃８５でちょっとだけ答えていただいた気がします。

一つ疑問なのは、私もキリスト教の教えを聞き教会に通い、聖書に触れる機会がありましたが、「聖書」という一冊の本に全ての価値観や人生観や宇宙観までもが凝縮されていて、聖書が全てだ、ということに、聖書なんて見たことも読んだことも無くても幸せに生きている親戚や両親を考えると、どうしても納得がいきませんでしたし、どんなにすばらしい牧師さんの話を聞いても「良い話だなー」程度で「これが私の生きる道だ」と感じたことは一度も無く、信仰に至りませんでした。自分だけでなく、学校でも、教会でも一通り聖書を読みましたが「信仰しよう」と思うほど心打たれるものが無かったです。教会に通うのはみんなに会えて、その後友達とランチするのが日課だったので楽しかったですけど。

私の周りのクリスチャンは生まれた時から何の疑問も無く家族何代にもわたってのクリスチャンばかりです。こんなことを聞いて良いのか解りませんが、もしこの中に自分の意思でノンクリスチャンからクリスチャンになった方がいれば、差し支えなければ「信仰のきっかけ」は何だったのでしょうか（そもそも皆さんきっかけなんてあったのかもわかりませんが）。

• 無宗教主義
• 2005/11/13 (Sun) 18:06
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#85　roseland　さん。

「私とあなたはこういうことについてはお互いに合意できることはあったも、理解しあい、共存することはできません。（あなたが死ねっていってるんじゃないですよ、住む世界がまったく違うってことです。）」
こういうふうに書かれると、「死ね」って言ってるあなたが見えてきます。
余計な事は書かないほうがいいですよ。

「理解しあい、共存する事が出来ない」と言うのは、布教賛成派のクリスチャンと、布教反対の無宗教者のことですよね？
私は共存する気はありますよ。
実際にクリスチャンと仲良く暮らしてますよ。助け合いながら。
このトピと旧トピで、耳にタコが出来るくらい「布教しないで欲しい、そうすれば仲良くできる」って数多くの人が訴えてるのに、あなたが天邪鬼みたいに「布教はどんどんやりましょう」っていうから、「クサいものは元から絶たなきゃダメ」みたいになってくるんですよ。
それにあなたは中立のフリをして、クリスチャンの意見を述べてましたね。私もトピ主の傍観さん（すいません、こう呼んでもいいですか？ちょっと長いので・・・）も惑わせられましたね。
私なんか謝っちゃいましたからね。
それであげくのはてに（これで、クリスチャンってばれちゃったな）。
こういう、人をおちょくったような態度の人間がクリスチャンだって名乗るから、他の良い、ちゃんと共存することができるクリスチャンが迷惑するんですよ。
あなたが今、首にぶらさげてるモノは、そこら辺のラティーノにあげるか、ガレージセールで売り飛ばし、手に持ってる電話帳みたいな本は、サッサとリサイクルにでも出したほうが、他の良いクリスチャンのためですね。

私は共存する気はあるし、理解もしたい。
でも、質問しても、な〜んにも返ってこない。
これじゃ、理解したくても、できないですよ。

しかし、こういう掲示板に書き込みを続けてると、理屈っぽくなったり、皮肉ったりしてしまうんですね。
自分が普段使ってる言葉で何回か書いたんですけど、みんな管理人に消されちゃいました。あ〜あ、まどろっこしい。

ところで、コバルトさん。
「畏れ入谷のコンコンチキ」って何のことですか？
僕は東京だから、入谷はしってるんですけど。

• 無宗教主義
• 2005/11/13 (Sun) 18:33
• รายงาน

コバルトさん。どうも。
あなたは旧トピで、信者が教会や組織に寄付するのは、自由意志だと言ってましたが、実際、妻の場合ですが、みんなが寄付してるんだから、みたいになって毎月50ドルづつ、2箇所に払ってますよ。
だからやっぱり信者が増えれば、利益になるんですよ。

roseland　さん。
どうも。

旧トピで「所詮、人間のやることだから、なにか褒美がないとやらないんですよ。」って言ってますが、それは大間違い。
私はなんの見返りも無いボランティアもやってるし、自分の手の届かない人達には寄付金や助成金を送ってます。
孤児のスポンサーにもなってます。
momotaさんもそうだし、ほかにもいっぱい、褒美無しで奉仕してる人はいますよ。
しかも、神様に指示されなくても、やってます。

その考え、改めて下さい。

• 無宗教主義
• 2005/11/13 (Sun) 18:57
• รายงาน

今しか時間が無いので勝手ですが、続けさせて下さい。

#77 Mokichi さん。

さっきは、「頼みますから、いちいち聖書の言葉を持ち出して、意見を言うのは、止めてください。非常に気分が悪い。」なんて言ってしまい、すみませんでした。
ちょっと、かったるすぎて、読むのが耐えられなくなっちゃいました。

＃２６で、「弟子達への最後のイエスキリストの言葉は「全世界に出て行って、すべての造られてものに福音を述べ伝えよ。信じてバプテスマを受ける者は救われる。。。」　とあります。」って言ってましたが、これって全世界を支配しろってことですか？
だとしたら、キリストさんは、ヒットラーよりも欲張りですよね？
（これは、皮肉ではありません。）

• コバルト
• 2005/11/13 (Sun) 19:21
• รายงาน

またまた「登録ホスト名の検索が出来ません」エラーで書き込めません。回避できるんですが、手間なので、どうにかして欲しいです。神様。

「畏れ入りま(や)した」を、江戸の落語家さんとか、下町のちょっと古めのお兄さんとかが、「畏れ入谷のコンコンチキ」って言ってたような言ってなかったような、つまり語呂遊びです。寅さんの名ゼリフにも似たようなのがありますよね。あは。

　まいったねぇ、こりゃ！畏れ入谷のコンコンチキでぇい！

　オマケ：エ0バの皆さんは、十字架も否定してます。キリストが架けられたのは杭であって、十字架じゃないそうです。だからロザリオも持たないし、十字も切りませんね。

『あなたは旧トピで、信者が教会や組織に寄付するのは、自由意志だと言ってましたが、実際、妻の場合ですが、みんなが寄付してるんだから、みたいになって毎月50ドルづつ、2箇所に払ってますよ』
　それはいけませんね。でも一応強制はされてないんでしょ？みんながしてるので仕方なくってことは、奥さんそれに負けてしまってるんですね。払わなくてもいいのに。

• Mokichi
• 2005/11/13 (Sun) 23:43
• รายงาน

傍観だけでは終われなくなったさん

>古い突っ込みで申し訳ないのですが、
>＞『「あるクリスチャンが何何をした。だから私はクリスチ
>ャンが嫌いだ。」という考えをもう一度考えて直して欲しい
>と思います。』これが難しい理由を私は既に#39の後半の
>ジーザスカンパニーの例えで示したつもりなのですが、逆
>に私の言っていること理解できませんでしょうか？

すいません、理解できません。　「傍観だけでは終われなくなったさん」のジーザスコンパにーでクリスチャンに対して何を言いたいのでしょうか？？　クリスチャンが害（凶悪？？）をするので、ジーザスコンパにーの他の製品も信用できない、、、、　クリスチャンがどんな害（凶悪）をしたので、具体的に教えて頂けないでしょうか？？


>なお最終的落しどころは"共存"をどう実現するかだと思っています。
>それについても何故あなた達がうまく共存できないのかを、色々な
>方から指摘されているわけですが、それをどこまで理解 and 自覚し
>てもらえるのか、私は興味深くみています。

「共存を実現する。」とはクリスチャンが何と共存するという意味でしょうか？？　できるだけ答えたらと思いますので教えて下さい。

僕ってつくづく馬鹿だな〜。。。。


========

無宗教主義さん

>さっきは、「頼みますから、いちいち聖書の言葉を持ち出して、
>意見を言うのは、止めてください。非常に気分が悪い。」なん
>て言ってしまい、すみませんでした。
>ちょっと、かったるすぎて、読むのが耐えられなくなっちゃいました。

いえいえ、あれは元々は roseland さんへの情報で、しかも聖書の個所では無く、歴史からの文章だったので、、、、　最初、え？どこにそんなに長い聖書の文章書いたの？？って思わずビックリしてしまいました（＾＾）。　

>＃２６で、「弟子達への最後のイエスキリストの言葉は「全世
>界に出て行って、すべての造られてものに福音を述べ伝えよ。
>信じてバプテスマを受ける者は救われる。。。」　とあります。」
>って言ってましたが、これって全世界を支配しろってことですか？
>だとしたら、キリストさんは、ヒットラーよりも欲張りですよね？
>（これは、皮肉ではありません。）

もし本当に全世界を支配するのが目的だったら十字架で死ななかったと思います。　それにイエスは「私はこの世の者では無い。」とはっきりと言ってますからそういうヒットラー見たいな欲があったとは思いませんが、、、、　自分の家も無く、献金をするお金もその場で持ち合わせていない方で、弟子も最後は１１人しかいなかったし。。。。

神様は宇宙を創造した方なので、支配する必要は無く既に支配している方です。　ただ単純に「イエスキリストの救いを全世界の人に述べ伝えなさい。」（強制、支配では無いですよ。）と解釈して良いと思います。　

• roseland
• 2005/11/14 (Mon) 01:22
• รายงาน

無宗教さん
どうも
私の言ったことで不快感を与えたなら謝ります。すいませんでした。

＞旧トピで「所詮、人間のやることだから、なにか褒美がないとやらないんですよ。」って言ってますが、それは大間違い。
私はなんの見返りも無いボランティアもやってるし、自分の手の届かない人達には寄付金や助成金を送ってます。
孤児のスポンサーにもなってます。

ご褒美とは、何も金銭的な利益のことだけではありません。達成感とか満足感、私はそういったものも含めて褒美といいました。無宗教さんも、そういう活動をして、満足感とか覚えられたのではないですか？私は褒美目当てに何かを一生懸命するのは悪いこととは一切思いません。人間は働きに対して正当な報酬を求めます。布教も一緒です。布教している人間は、大体何の利益もありません、金銭的に。ただ、これが神の命令したことなのだ、それを一生懸命すれば、神もそれを認めてくれる。神は公正だから、その働きを正当に評価し、褒美もある。

で、無宗教さんが一番答えてほしい家庭内の分裂ですが、（エＯバの証人に関して話させていただきます。）
彼らが行っている活動は、勧誘といえば勧誘ですが、決定権はあくまで聞く側にあります。テニスで言えば、相手コートにボールを打つことしかできません。ボールを無視するのも、打ち返すのも聞いてる人の自由です。
あーすいません。
また、書きます。つづき

• roseland
• 2005/11/14 (Mon) 05:02
• รายงาน

つづき

ですから、たとえば無宗教の奥さんが訪問を受けて、最終的には入信したとしても、それは奥さんの決定であってエＯバのＯ人が強要したわけではありませんよね。Ｏ人が無関係とはいえませんが、最終的にはその夫と妻の問題ではないですか？無宗教さんはもし奥さんが本当に入信した場合、離婚するとか言われていたと記憶していますが（間違ってたらすいません）その結果に対して、布教した人やその教えが責められるのは、おかしいと思います。
布教は、情報を提示することで、それについて行動を促すこともしますが、Ｏ人には、強要する資格もないし、そんな力もありません。
答えになったかな？

• シラユリナ
• 2005/11/14 (Mon) 09:46
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roselandさん。

＞＞相手コートにボールを打つことしかできません。ボールを無視するのも、打ち返すのも聞いてる人の自由です。

そもそも話を聞く気がないのに、勝手にコートにボール打ち込まれて、ボールが当たってこっちは怪我してるって状況なんだけど。

＞＞ボールを無視するのも、打ち返すのも聞いてる人の自由です。

それはそうだけど、それ以前の問題で、無宗教の人のコートにはじめからボール打たないでって言ってるんだよね。テニスしようって合意が無いのに一方的にゲーム始められると怪我するから。布教してる人の打つボールはかなり痛いから。

Mokichiさん

＞＞「共存を実現する。」とはクリスチャンが何と共存するという意味でしょうか？？　できるだけ答えたらと思いますので教えて下さい。

アラーの神信じてるイスラム教徒、釈迦や輪廻転生信じて修行してる仏教徒、お祈りしてるヒンズー教、モルモン教の教会通ってる人、一部のクリスチャンに勧誘や説教で迷惑かけられてクリスチャンが嫌いな無宗教の人、人殺し大好きで自称クリスチャンのブッシュ、カトリック、エ○バの証人の信者、ユダヤ教徒、神社で家族の安全祈願しているおばあちゃん・・・あなたとは違う信仰のある人たちに、あなたの信仰が正しいんだと一切全く一言も主張せずに同じ社会で生きられますか。アラーの神の話をするイスラム教徒を否定せずにただ黙って聞いてあげること出来ますか。ってことでしょ。

＞＞神様は宇宙を創造した方なので、支配する必要は無く既に支配している方です。

アラーの神もそういってるよ。何で聖書は信じてコーランは信じないの？

＞＞ただ単純に「イエスキリストの救いを全世界の人に述べ伝えなさい。」

単純？？？とんでもない。だから、その考えが迷惑なんだって。たとえあなたの知らない誰かが一人でも勧誘して人に迷惑かけたとしても、会社のポリシーがこれなんだから迷惑勧誘は続くでしょ。キリストカンパニーの評判悪いから商品買う気になりません。お引取りください。

何度も書いてるけど、勧誘したり、キリストや神様信じてない人にあなたの信仰を熱っぽく語りさえしなければ、迷惑じゃないから好きにクリスチャンしててくれてていいんだけど。クリスチャンじゃない人に迷惑かける布教行為が「聖書にそう書いてあるから」悪いことじゃないという考えがわからん。相手（クリスチャンじゃない人）の事考えられないから共存できない人だって言われるんだよ。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/14 (Mon) 09:46
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#94 Mokichiさん
元々はどら猫さんの#22の発言
>もしも、「アメリカが本物のキリスト教の国」だったならば、戦争は無かったでしょう。
に対する話です。あの方を初めクリスチャンの方々は皆、口をそろえて自分達は良い（本物）で悪いことをするのは一部の偽クリスチャンだけだという片付け方をされています。しかし本当に一部であるかといえば、私からみれば過半数以上なのです。

具体的には、簡単な例で#40にも書きましたが、戦争を支持もしくは軽視するクリスチャンの数です。ブッシュを支持した理由、そして差別的法案を通した理由は利己主義かつ支配欲そのものなので。反論できるのなら是非どうぞ。

何しろどら猫さんの言葉を借りれば本物は戦争に反対するそうですよ。あなたは別の見解をお持ちであれば是非お聞きしたいです。

＞「他の製品も信用できない」
勿論信用できないのですが、それ以前に自分達でも偽物を製造していると認めているのだから、まずはその製造過程を改善し、品質管理をしておくれということです。それができなければ世に出さないというのが、私の共存する条件です。

>『「共存を実現する。」とはクリスチャンが何と共存するという意味でしょうか？？』
クリスチャンもイスラム教徒も無宗教者も他の宗教も平和に生活できるようにするということです。それにはまずお互いのもつ価値観や理念を理解し、干渉しないということです。つまりクリスチャンが自分達以外に強制力をもとうとしたり、支配しようとしたりすることは論外だと申しております。自分達の組織内でそれぞれ勝手に信じたいものを信じるのは勝手ですが、他人を巻き込むなということです。そういう宗教からくる戒律は自分達の組織内で勝手に作って守っていればよいでしょう。

共存を理解しない宗教信仰者は、外部の人間に多大な迷惑をかけているのですよ。逆に無宗教主義者があなた達にかけている迷惑があれば教えて欲しいな。

• darwin believer
• 2005/11/14 (Mon) 09:46
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無宗教の祖父母に育てられながら、なんか知らないけど後に自分だけクリスチャンになった叔父に、「本当に自分はアダムとイヴの子孫だと思うのか」、「人類は猿から進化したものだということを信じないのか」という疑問をぶつけたらしどろもどろになっていました。東大出で頭の良いことでは評判だった叔父の知性が「自分たちは神様の創造物だ」と断言する邪魔をしたんでは？と勝手に考えています。
ここに書き込みしている自称クリスチャンの皆さんも、本当に自分たちは神様の創造物だと思っているんすかね？

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/14 (Mon) 09:46
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皆さんこの程度のトピずれ全く問題ないです。完全にズレているとも思わないし。お気遣いは無用です。

#85 roselandさん
重大テーマ"共存"に来ましたね。「共存することはできません。」と言い切っておられますが、そもそもあなたにとっての"共存"とはどんなことを指しておられるのでしょうか？

ところで以前ご質問されていた「キリストは存在したか？」についてですが、個人的にはどちらもあり得ると思っています。ただ正直実在していてもいなくても知ったことではないという感覚ですので、特に興味もなく調べたこともないという感じです。（そもそも何故そんなことを質問されたのか真意もよく分かりませんでした。）

すみません。あなたの求めている回答ではないと思いますが、こういう風にしか答えられないです。（わざわざ調べる気にもならないし）

• muramura
• 2005/11/14 (Mon) 09:46
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無宗教とか言う奴に限って、厄年だのお祓いだの初詣だのって言ってやがる。そういう人は日本人の宗教的背景をもっと勉強したほうがいい。他人のマイお箸をどんなに洗っても、使いたくないでしょ？それこそ日本の神道的な価値観の『穢れ』ってやつ。キリスト教だのイスラム教だの理解できないーとかいうけど、自分の宗教的な価値観さえわかってないんだよ。そしてこの地球全体で宗教がどれだけ多くの部分をしめているのかもっと理解した方がいい。

• トラ太郎
• 2005/11/14 (Mon) 09:56
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あのさ、roselandさんとか Mokichiさんはきっと「迷惑かけない普通のクリスチャン」なんでしょ。だから、クリスチャンが迷惑だとかトラブルの元だって言われても納得行かない。

でもね、中には結構いるんだよ。押し付けがましい布教に、人の迷惑かえりみず自己中心的な説教たれるクリスチャンが。人種国籍を問わずね。

「それは個人の問題でキリスト教だからではない」って言うけどさ、同じクリスチャンでおんなじ聖書の教え読んでるはずなのに、迷惑行為する人達はするんだって。そいつらが勝手に自分なりの聖書の解釈してるのか知らないけど、「布教行為のどこが悪い、神様の教えを伝えてる俺の話を聞け！おまえのためだぞ。なんだと？キリストを信じていない？キリストを信じないおまえは地獄行きだ。俺がおまえをキリスト教に目覚めさせればおまえは救われるぞ」ってね。

こういう一部の迷惑クリスチャンがいることはroselandさんや Mokichiさんの責任ではないよ。でも、聖書の教えが正しいと思っているからって、自分の行為まで正しいと勘違いしてるやつに被害受けてる無宗教または他宗教のひとがいるってことマジ分かって欲しいよ。

＞布教は、情報を提示することで、それについて行動を促すこともしますが、Ｏ人には、強要する資格もないし、そんな力もありません。

↑はroselandさんの考えであり、同時に大多数の平和なクリスチャンはこう思うだろうね。でもね、そう思ってない非常識な信者がいるんだってことが問題なんだよ。そういう一部の迷惑クリスチャンは「聖書に書いてあることをしてるだけ。悪いことは一切してない」って非も認めないから厄介なんだよ。だから、ここで宗教や布教で迷惑こうむった被害者がいることは、たとえ本来のキリスト教の意図に反していても事実は事実で、そういう不快感を持っている人に「聖書でアーダコーダ書かれているから、そんなことは信者はしません」って「絶対ありえない」みたいな言い方されるとカチンと来るわけ。あんたらが被害者じゃないから。

ここで、キリスト教に被害こうむったりトラブルになった経験のある人に対してキリスト教の弁護するんじゃなくて、「そういうキリスト教の面汚しな身内は困ります。何とかします」と思って欲しいだけなんだけど。無理なのかな。

だって、少なくともキリスト教信じてない俺達が話そうとしても喧嘩になっちゃってそういう奴らと話にもなんないからさ、同じ信仰している者同士でなんとかしてよ、って思うわけ。あなた達もそういう一部の人の行動のせいでキリスト教全体が勘違いされてるのは納得いかないでしょ？それとも「そういう人達とは関係ございませんので責任もございません」って無視するの？

ホント頼みますよ。

• JAAY
• 2005/11/14 (Mon) 21:46
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クリスチャンなのに、盗みをしたり人殺しをしたり、嘘をついたり、死刑賛成だったり、ブッシュ支持でイラク戦争賛成だったり。戦争してる国にわざわざ自分から行って「国のため・自由のため」って言って人殺しできる人がヒーロー扱いされてるのはなんで？戦争で各国に派遣されて、武力使ったり人殺してる兵隊にクリスチャンがいないなんてことないでしょ。キリスト教って護身のためなら暴力も殺人も許してたっけ？

キリスト教はそういうのダメって教えてるんじゃないの？自称クリスチャンの人で↑みたいなことしてる人がこれだけ多いと、「個人の生き方の選択の問題です」じゃ済まされないんじゃない？キリスト教が暴力をけしかけてるというより、「抑止力」になってないことが問題なんだと思う。自称クリスチャンの犯罪者が多いってことは、キリスト信じていると口で言ってもそういう生き方してない人がいる。仮にキリストの教えが正しくても、それを信仰してる人に問題があるから世界を平和にするどころか「キリスト信じてる俺が正しい」って言って、国内外問わず争いの火種作ってる。

本来のキリストの教えが無害だとしても、それを信仰してるにも関わらず問題行動おこしている人が多いわけ。キリスト信じてない人からすればその矛盾が納得いかない。この中の「良い子」のキリスト教徒の皆さんは「キリスト教は悪くない」って自分の信仰のメンツのために聖書引用したり、キリストの言った言葉語って「そんなはずではない」って現実逃避論言い張ってないで、多数のお仲間の信仰と行いが「聖書どおりでない」事実を振り返って同じ信者として何か行動してみようとは思わない？それとも自分さえ「良いクリスチャン」なら満足で他はどうでもいいのかな。

• heidinami
• 2005/11/15 (Tue) 00:55
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ずっとこのトピ（もう１つのトピから）を見てきました。単純に、日本語のシステムがしばらくなかったので書き込みができなかったのですが、できるようになったので、私の経験と考えを遅れ馳せながら書き込みさせてください。

もう、長く、みなさんが討論なさっているので、私がこれから書くことが重複していたり、｢そんなこと、もうとっくの昔に済んだよ｣ってことがあったらすみません。

最初に。私はクリスチャンではありません。ここに参加されているクリスチャンの方から見れば、一応仏教徒ですが、私はほとんど無宗教と見られてしまうかもしれません。

このトピの前のトピの始まりは、ノンクリスチャンの方々がクリスチャンの方々に対して何が嫌だと言っているかっていうと、単純に、クリスチャンの方々が信じていることはその方々にとって素晴らしいことはわかるけど、だからと言って、ノンクリスチャンにそれを無理に分からせようとすること、あわよくば仲間にしようとすることは止めて欲しいということなのだとお見受けしました。

私はキリスト教に限らず､あらゆる宗教をrespectしています。しかし、かと言って、ある人が信じている宗教と違う宗教を持っているからと言って、間違っていると言われたり、仲間に入れと言われるのは非常に嫌悪しています。

私は、たまたまここの日本人のクリスチャンの方と不幸にも不快な思いをする事件があったため、しばらくクリスチャンに対して必要以上に警戒心を抱くことになってしまいました。

そのクリスチャンの方は、はっきりと心の中でクリスチャンである自分が、そうでない私に対してSuperiorな存在であると思っていたのです。私は、その方に友達にも値しない人間だと言われました｡私の話すことが、あまりにも神からかけ離れた俗っぽいことだからだと。クリスチャンの方は、こういうお話をすると、｢そんなことありません。そんなこと思ってません｣とおっしゃるかもしれませんが、現に、キリスト教を信仰することによって、ノンクリスチャンの人間に対して｢神様を知らなくて可哀相だ｣といった思いを少なからず抱いていらっしゃるでしょう？ だから尚更、パーティーに誘ったり、勧誘したりなさるのではないですか？

パサデナにある教会の主催で毎年行われるゴスペルのセミナーに、私のいとこが参加したので、そのサービスに行った事がありました。有名なセミナーなので、ご存知の方も多いかと思います。そのサービスの中で、日本人の牧師さんが何と言ったと思いますか？｢日本には悪魔が沢山いるからキリスト教がなかなか広まらない｣とおっしゃったのです。悪魔って誰のことだか分かりますか？それは私たちノンクリスチャンすべての人間のことなのですよ！

クリスチャンの方々、あなた方がキリスト教を信じるのは自由です。でも、他の宗教を信じている者に、キリスト教がどんなに素晴らしいか分からせようとしないでください。答えは簡単です。もし、私が、あなた方に一応私の宗教である、禅宗の曹洞宗がいかに素晴らしいか、私たちの寺院の説教に是非参加しろと言ったらどう思いますか？

しかし、付け足しに。私は、なんとここまで言っておいて｢なんだよ｣と思われるかと思いますが、American Baptistの教会（日系ではありません）でミュージシャンとして働いています。ご縁があって働くことになりました。教会側は、私がノンクリスチャンであることを承知で雇いました。私の同僚にはユダヤ教の人やゲイの人がいます。しかし、それぞれの有り様が、この教会では非常に尊重されているのです。誰も、私たちを改宗させようなんてしませんし、私たちを悪魔だとは言いません。毎週のサービスではノンクリスチャンながら、私たちは心の底から賛美します。それは間違いだ！というご意見が出ようかと思いますが、いかがなものでしょう。その教会は本当に間違っていると思われますか？その教会は悪しき教会なのでしょうか？

宗教というのは、確かにそれぞれ明らかな違いもありますが、根本のところはどうでしょう？どれもこれも、人間として良く生きろと説いているところは同じなのではないですか？ここで一部討論されているように、ばっちりと宗教間の境界（人間と人間の間の境界）をつけても良いのでしょうか？ばっちりと境界をつけようとするから、宗教がらみの戦争が起こるのではないですか？

• roseland
• 2005/11/15 (Tue) 04:02
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皆さんの意見を聞いて、だいぶ考えさせられました。
私もいろんなキリスト教と接してきて、価値観を信じない人を侮蔑的に見る傾向は、どの宗派にも感じました。証人に関してもそういえます。
そりゃあ、初めて家に来た人に偉そうなこととか、あなたの考え方は間違っているとか言われたら、そりゃあどんなの穏やかな人ならキレマスヨ。
今、どの宗教にも属していないので、どうにもできませんが、もっと常識と敬意を持ってどんな人にも接するべきだと思いました。

• コバルト
• 2005/11/15 (Tue) 07:20
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#104 heidinamiさん、書き込みありがとうございます。興味深く拝読しました。感謝。

『もう、長く、みなさんが討論なさっているので、私がこれから書くことが重複していたり、｢そんなこと、もうとっくの昔に済んだよ｣ってことがあったらすみません』
★そんなことありませんよ。あなたなりに思ったことを自由に書いていただければ良いと思います。

『キリスト教を信仰することによって、ノンクリスチャンの人間に対して｢神様を知らなくて可哀相だ｣といった思いを少なからず抱いていらっしゃるでしょう？』
★多かれ少なかれ、そういう思いはあると思います。彼らには天国へ行ける可能性があり、僕らにはないわけですから。

『｢日本には悪魔が沢山いるからキリスト教がなかなか広まらない｣とおっしゃったのです。悪魔って誰のことだか分かりますか？それは私たちノンクリスチャンすべての人間のことなのですよ！』
★クリスチャン集会内での発言としても、ちょっと首を傾げたくなりますネ。でも、キリスト教に限らず、信者の集まりでは、そういった発言や指導はよくあることです。

『毎週のサービスではノンクリスチャンながら、私たちは心の底から賛美します』
★クリスチャンである必要もなくただ雇われているのに、賛美したくなったのはどんな気持ちからですか？（賛美することを批難しているのではありませんから、率直に教えて下さい）
　でも、無宗教であれ、他の宗教であれ、そうやってゴスペルを歌ったり、お寺でお坊さんの話を聞いたり、チャネリングに参加したり、自由なスタンスでいさせてくれるってのは素晴らしいことですよね。
　僕もゴスペル歌いたいけど、クリスチャンじゃないとダメ！って言われるとつらいですから。

『その教会は本当に間違っていると思われますか？その教会は悪しき教会なのでしょうか？』
★間違ってなんかないと思いますよ。その柔軟さは評価すべきだと思います。

『宗教というのは、確かにそれぞれ明らかな違いもありますが、根本のところはどうでしょう？どれもこれも、人間として良く生きろと説いているところは同じなのではないですか？』
★大賛成です。いろいろありますし、宗教ではないものもありますが、統べて(悪徳宗教は除き)は、同じ根っこなんだってことで思えば問題ないんですよね。で、自分に相応しいものを自分で探せば良い。だからいろいろあるんだってことで。

• religion
• 2005/11/15 (Tue) 07:20
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なんだか「無宗教教」って宗教がある印象も受けました。クリ
スチャンに相対して、無宗教教の信者さん達もこのスレで、いかに無宗教が道理にかなっているか、勧誘活動がいかに間違っているかを布教し、結局は自分達の価値観への改宗を呼びかけているのではないですか？

• カンナ人
• 2005/11/15 (Tue) 07:20
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#104 heidinamiさん

ぱちぱちぱち。

すばらしい。私の感じていることをとてもすっきりまとめてくださった。

もいちど。ぱちぱちぱち。

• 宗教学
• 2005/11/15 (Tue) 07:20
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私は、クリスチャンですが、広く宗教を学ぶものです。宗教には、人を悩みや悲しみから救う力を持っています。私も先日来、・・の科学と言う宗教団体が出しているパンフレットを読み、ホントによい事が書いてあり慰めを受けました。また、その前には、熱心なイスラム教徒の信仰をする姿に感動を覚え、私ももっと熱心な信仰を持たなければと教えられたのです。私は、キリスト教のスタンスに立ち続けますが他の宗教も尊敬しています。
　宗教を信じる者が、自分を含めだらしない為に、ここでも批判を受けているのです。私たちは自戒しなければなりません。

• 無宗教主義
• 2005/11/15 (Tue) 14:00
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#96 roseland さん。

残念ながら、答えになってません。
私が使ってる日本語っておかしいのかなあ？
簡単に言うと、布教する時には、それが”相手の人生をも破壊してしまう可能性もありうる”っていうことを
考えてやってるのか？

答えとしたら、”考えてる”or”考えてない”の二者一択の簡単なはずですが、なんでそんなややこしい答えが返ってくるのか、全くわかりません、的も得てないし。

もういいですよ。
二回言っても通じないんだから、三回言っても通じないでしょう。
シラユリナさんが私の言いたいことは全部（それ以上のことまで）伝えてくれました。
シラユリナさん、ありがとう。
なんだか、最強の弁護士がついてくれたみたいです。
もう、あんまり発言しなくてもよくなりました。
あなたが私の言いたい事の全部どころか、それ以上の事まで言ってくれるので。
言ってることも面白いし、いつもあなたの発言を読んで、楽しんでます。


それにしても、roselandさん。あなた、おかしな事ばかり言ってますよ。

「褒美とは、何も金銭的な利益のことだけではありません。達成感とか満足感、私はそういったものも含めて褒美といいました。」

そんな事言ってたっけ、と思い旧トピを見ましたが、そういう発言はついに、見当たりませんでした。

「無宗教さんも、そういう活動をして、満足感とか覚えられたのではないですか？」

あのね、私はそんなチンケな考え方は持ち合わせてません。
ただ、ちょっとおせっかい心が人よりもあるようで、困ってる人がいて、もし、自分が助けられる状況であれば、助けてあげたいと思ってやってるだけで、助けてあげても別に「助けてあげた」とかの満足感や達成感なんかは感じません。
感じるのは、相手がそれによって、前よりいい状況になった時、心から、「よかった」と思う事ですよ。
あなたは、なんで、そんなひねくれた、事を言うんだろう？
ついでに言っておきますが、私は大金持ちじゃあありません。
小さな会社を経営してますが、へたすりゃ、駐在員の方が私より収入があるかも？
いまだ2bedroomの借家住まいですよ。
寄付金だって、出来るだけ多くの人にしたいので、＄20づつ位しか出来ません。

「布教している人間は、大体何の利益もありません、金銭的に。ただ、これが神の命令したことなのだ、それを一生懸命すれば、神もそれを認めてくれる。神は公正だから、その働きを正当に評価し、褒美もある。」

つまり、褒美というのは、「天国に行ける」という特典のことですね？で、布教はマイルを貯めるようなものなんでしょ？
だから、みんなその特典欲しさにマイル（布教）を一生懸命にやる。
つまり、”傍観さん”も以前言ってたように、布教する人間はマイル貯めるためなら、迷惑をかえりみず、実行するエゴたちなんですよ。

それと、あなた、「どんなに聖書を使わずに説明しろといわれも無理なんです。」とか「（これで、クリスチャンってばれちゃったな）。」
なんて言ってて、#105　のこれは、一体どうい事？

「今、どの宗教にも属していないので、どうにもできません」

まさか、私が言った
「あなたが今、首にぶらさげてるモノは、そこら辺のラティーノにあげるか、ガレージセールで売り飛ばし、手に持ってる電話帳みたいな本は、サッサとリサイクルにでも出したほうが、他の良いクリスチャンのためですね。」
これを、本当に実行しちゃったの？

• コバルト
• 2005/11/15 (Tue) 16:12
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#108 religionさん、はじめまして。
『なんだか「無宗教教」って宗教がある印象も受けました。クリスチャンに相対して、無宗教教の信者さん達もこのスレで、いかに無宗教が道理にかなっているか、勧誘活動がいかに間違っているかを布教し、結局は自分達の価値観への改宗を呼びかけているのではないですか？』
★僕は無宗教なのに神様を信じてるから、まさに「無宗教教」かもしれませんが、「いかに無宗教が道理にかなっているか」を説いてはいませんし、無宗教が道理にかなっているかも勉強の途上なので説けません。まして宗教側を否定もしていませんよ。むしろ認めています。
　自分が無宗教主義であることを認めてもらうには、まず相手も認めなければいけません。だから各宗教はそれぞれに正しくていいんです。ただ、自分達のみが正しく、他の宗教も無宗教もみな間違っている、そういう姿勢は心に思ってしまうのは仕方ないとしても、こちらに向けないで欲しいのです。
　僕としては、宗教を持つ人から信仰を捨てさせようなんて気は毛頭ありません。それよりお話を聞いて、「これはいい！」といったエッセンスをもらいたいくらいです。だから勧誘も干渉もない共存や交流ができたらいいんですけどね。愛地球博の各国パビリオンのようにいろんな宗教が扉を開けていて、僕らは自由にお邪魔して、「これはいいですね！」といったものを持ち帰り、普段の生活に活かす。けれど「使っていいのは一国だけね！」なんて規制はない。素晴らしくないですか？#104 heidinamiさんの例のようにそれができる場合もあれば、勧誘前提でしか話せない場合もあります。
　最終的にそれが出来ないのは、僕ら側よりも宗教側の「教義の根本(正しいのはこの教えだけ)」にありますから簡単な話ではありませんが、でも不可能でもないでしょう？

祝#111ゲットを神さまに感謝。合掌

• nanala
• 2005/11/15 (Tue) 18:18
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• การลบออก

私は自分の宗教は公表しません。対立みたいになるのは嫌だからです。ここに書き込みされてるクリスチャンの皆さんは強制勧誘に反対で、それについて自分がしたわけでもないのに謝ってるのですから、彼らを通して他の周りのクリスチャンの皆さんにそれに気をつけてくれるように頼むしか仕方ありません。そしてもし次に嫌な勧誘をされた時は勧誘をしてきた本人に直接言うしかありません。私の周りのクリスチャンは周囲の人をイベントに誘いますが、それは「勧誘」ではなくあくまで「誘い」です。「JaXXn Club（例です）でちょくちょくおもしろい活動してるんだけど今度そのバーベキュー来ない？」的な誘いであって「皆と楽しい時間を一緒に過ごしたい」的な感じであり、強制に入らせそうとしているなと感じません。またそのイベントに参加してプラスになる事や勉強になる事もいっぱいあるしここに書かれてるように悪い事ばっかじゃありません。布教をマイレージをためる感覚でしているクリスチャンがいたらそれはクリスチャンじゃありません！皆さん騙されています。自分で「クリスチャン」という人が全員クリスチャンではない事も知っておかれた方がいいと思います。確かに強引なクリスチャンの方々もおられます。それを迷惑だと感じるのは当たり前でしょう。けれど、一部の自分の意見にそぐわないクリスチャンをターゲットにし、「クリスチャンはこうだ」と言うのは一部の遊んでる日本人を見て「日本人は本当全員バカ！！」という人に似ています。ゴマンとアメリカで頑張っている日本人が居る事は皆さん知っているでしょう。それとクリスチャンも同じなんです。この前アメリカの方にある日本人がいわれたそうです。「アジア人は短気で自分が気にいらない事があるとすぐにカッとなってすぐ人に被害を与える。最近もXXX市でそんな犯罪を犯した」そんな事をする人は周りにいないと訴えると「それはアジア系のある人種の事だけど、同じ米食ってんだから日本人もXXXX人も同じだろ！！！！」と言ったと。多数のアメリカ人にとっては同じに見える日本人も中国人も韓国人もその他のアジア諸国の人もみんな違ういいトコと悪いとこを持ってます。それをひとつの人種が悪い事をしたからとひとまとめにされるのはいい気分がしません。「クリスチャンもモルXンもエXボも同じ神信じてるんだから同じだ！」と言ってる人はそれと同じ事をしています。彼らは全員違う考えをしています。それを理解していなければどんな偉そうな事をいっても視野がせまい人として片付けられても仕方ないんではないでしょうか？例えば#99の方、おじさんの事を書いてらっしゃいますが、それは自分の言い方に問題があってそのおじさんがタジタジしてしまったとは考えられないんでしょうか？ここに書き込みをした時と同じ感情でおじさんにぶつかったんではないでしょうか？自分が気がついていないだけかもしれませんよ。それだったらクリスチャン、ノンクリスチャン関係なくたじたじして当然でしょう。すべて宗教に結びつけて非難するのはどうなんでしょうか？それに勧誘をうざいと思うのは当然としても、「彼らにとっての”大事な事”を自分にも知ってもらいたいと思ってくれてる。」と思えませんか？それだけ好かれてるのでは？（嬉しいような、悲しいような、ですが）ドが過ぎた勧誘をされたらこんなとこで何回も同じ事いってないで、勧誘された本人に言ってみては？クリスチャンの人も相手に不快感を与える勧誘をしないように気をつける。それで話はおしまいです。皆さんは「しつこい」勧誘が嫌だといいつつ、宗教観をもつ人に「しつこく」攻撃してるではありませんか。矛盾していませんか？しつこくされる嫌な感情は知ってるはずです。質問をしてるのに態度が大きい人、マナーがありませんよ。冷静に落ち着いて質問してみては？？せっかく答えてくれる人がいるんだから。過去に勧誘の嫌な経験があったとしてもあまりに感情的になり過ぎです。言い訳になりません。ここにいるクリスチャンの人たちがそれをしたんではないのですから。

追伸：クリスチャンだけに非難を浴びせるのは間違っていると思います。クリスチャンの事を何も知らない人たちがこれを読んでマイナスのイメージを抱きかねるからです。ここに書いてあるのは皆の「意見」だからです。なので「クリスチャン」の名を使うのはやめて下さい。

• roseland
• 2005/11/15 (Tue) 18:18
• รายงาน

無宗教主義さん
どうも

＞答えとしたら、”考えてる”or”考えてない”の二者一択の簡単なはずですが、なんでそんなややこしい答えが返ってくるのか、全くわかりません、的も得てないし。

はっきりとハイとイイエでは答えられません。見る人によっては、入信することによって不幸にも写るだろうし、反対の場合もありますから。観察する人の立場によって違いますから、イェスとノー、両方じゃないですか？ですからいつも答えにならないんでしょうね？

＞それにしても、roselandさん。あなた、おかしな事ばかり言ってますよ。

「褒美とは、何も金銭的な利益のことだけではありません。達成感とか満足感、私はそういったものも含めて褒美といいました。」

ハイ、いきなり「褒美」の定義を広めてしましました。

あのね、私はそんなチンケな考え方は持ち合わせてません。
ただ、ちょっとおせっかい心が人よりもあるようで、困ってる人がいて、もし、自分が助けられる状況であれば、助けてあげたいと思ってやってるだけで、助けてあげても別に「助けてあげた」とかの満足感や達成感なんかは感じません。
感じるのは、相手がそれによって、前よりいい状況になった時、心から、「よかった」と思う事ですよ。
あなたは、なんで、そんなひねくれた、事を言うんだろう？
ついでに言っておきますが、私は大金持ちじゃあありません。
小さな会社を経営してますが、へたすりゃ、駐在員の方が私より収入があるかも？
いまだ2bedroomの借家住まいですよ。
寄付金だって、出来るだけ多くの人にしたいので、＄20づつ位しか出来ません。

何がおっしゃりたいのかよくわかりません。なんにしろ、あなたの自己犠牲には感服しました。私にはまねもできません。

＞つまり、褒美というのは、「天国に行ける」という特典のことですね？で、布教はマイルを貯めるようなものなんでしょ？
だから、みんなその特典欲しさにマイル（布教）を一生懸命にやる

まさに、そのとおりだと私は思います。神の意思を行うことを点に宝を蓄えるという表現が聖書にあります。（別にあなたに布教するために聖書の表現を引き合いに出したのではありません。クリスチャンの考え方の背景を説明するためです。）

今は何の宗教にも属していませんが、考え方は、聖書の教えを基盤として生活するよう勤めています。過去にＯ人と接触があった身のものとして、私が言ったことでＯ人が誤解されては申し訳ないと思ったから、最初は自分の背景を明らかにしたくなかったのです。今でも、自分はクリスチャンだと認識しています。

まさか、私が言った
「あなたが今、首にぶらさげてるモノは、そこら辺のラティーノにあげるか、ガレージセールで売り飛ばし、手に持ってる電話帳みたいな本は、サッサとリサイクルにでも出したほうが、他の良いクリスチャンのためですね。」

あなたは思ったことをストーレートに発言する方とはわかっていましたが、これには不快感を覚えました。（別に謝罪を要求しているわけではないのであしからず。）

• コバルト
• 2005/11/15 (Tue) 19:27
• รายงาน

#113 nanalaさん、
『私の周りのクリスチャンは周囲の人をイベントに誘いますが、それは「勧誘」ではなくあくまで「誘い」です。「JaXXn Club（例です）でちょくちょくおもしろい活動してるんだけど今度そのバーベキュー来ない？」的な誘いであって「皆と楽しい時間を一緒に過ごしたい」的な感じであり、強制に入らせそうとしているなと感じません』
★それはいいのですが、初めに「クリスチャンの集まりであること」をはっきり伝えてますか？またはバーベキューイベントなら、楽しく食べることが主であって、宗教の話はまったくしませんか？それなら問題はないでしょう。でもそうじゃないから、「あれ？なんか違う。ダマされた？」って思うことになるんです。

『クリスチャンだけに非難を浴びせるのは間違っていると思います。クリスチャンの事を何も知らない人たちがこれを読んでマイナスのイメージを抱きかねるからです』
★実際にここで大多数なのがクリスチャンなので、全宗教を対象にした話をしていても、おのずとクリスチャンが対象になってしまうのはしょうがないかもしれませんね。確かにクリスチャンだけではありません。
　しかしクリスチャンのことを何も知らない人が、もしココのトピを読んでくれたら、マイナスになるのではなく、もう一度よく考えるチャンスになると思います。「お誘い」はあっても、「もう一度考えてね」の忠告はないかもしれませんから。特に親兄弟と離れて一人で暮らしている方などは。もしそれが信者の女子児童に性的暴行をしていた疑いで牧師が捕まった聖神協会や、セ0ン0デーやエ0バやモ0モ0や0一教会だったとしたら、なおさら忠告したいと思いませんか？
　まぁ、キリスト教系に限らず、幸0の0学や0価0会、真0苑、阿0宗、親0会、真0、顕0会、法0華、サ0エ0ト0ジ0などなどでも僕なら思いっきり忠告しますがね。

• 無宗教主義
• 2005/11/15 (Tue) 20:31
• รายงาน

#112 roseland　さん。

「はっきりとハイとイイエでは答えられません。見る人によっては、入信することによって不幸にも写るだろうし、反対の場合もありますから。観察する人の立場によって違いますから、イェスとノー、両方じゃないですか？ですからいつも答えにならないんでしょうね？」

また、全く的を得てない。

「自分はクリスチャンだと認識しています。」

なに、これ？

もう、疲れた・・・。

もう、お互い話をするのは、やめましょう。

終わり！！

• Alano
• 2005/11/15 (Tue) 21:16
• รายงาน

私はL.Aに来て洗礼を受けクリスチャンになりましたが、今は、日本人の教会には行っていません。
私はキリスト教は宗教とは思っていなく、信仰と思っています。だから他の人達とは、ちょっと違うのです。ただJesusを仰ぎ、信じるだけです。すなわち信仰。
昔、Jesusが布教してまわったときには、惹きつける魅力があったと思うのです。
でも今の日本人のキリスト教の方たちは、惹きつける魅力が足りないようです。もしキリスト教が本当に素晴らしいものなら、皆惹きつけられるでしょう。
自分が楽しくなければ、幸せでなければ、どうして他人を楽しく、幸せにできるのでしょうか？
自分に無いものを他人に与えることはできません。
ですから私はまず、自分を磨くことを、Jesusと他の仲間（日本人のクリスチャンではありません。）に教わっています。
あくまでも宣伝よりも、惹きつける魅力で。

• コバルト
• 2005/11/15 (Tue) 21:22
• รายงาน

Alanoさん、なんかカッコイイ！
　小林旭の「熱き心に」を初めて聴いた時の感動に似てる！

• Alano
• 2005/11/15 (Tue) 21:41
• รายงาน

“北国の　旅の空 流れる雲　はるか〜” ですか。
コバルトさん、カラオケ好きでしょう？
"Love thy neighbor as thyself."

• アフロデーテ
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
• รายงาน
• การลบออก

例えば宗教入信が原因で家庭崩壊しても、それをマイナス（不幸）ととるか、プラス（幸いだった）ととるかは個個によるかも知れません。
一般的に不幸とされていることが、万人にとって不幸とはいえないと思います。
でも安易に察するに、自分の妻、夫が一人入信してしまった場合、入信せず何とか相手の目を覚まそうと思う立場にとっては災難、不幸とも取れるでしょうね。
多くの人は家庭崩壊は不幸と思うと察しますが、中にはそうじゃない人もいるんじゃないでしょうかね。その理由は様々で、それまでのその夫婦間なり、家族の問題、思想の違いで，受け止めかたはいろいろなのではないでしょうか。それが傍から見れば納得しかねる受け止め方だとしても。
離婚が不幸だと言えない、言い切れないのと同じようなものだと思います。
それと、宗教にいくら勧誘されても、入信したその人の弱さか好奇心か、真の信仰心か、それはその個人の決断のものだということを棚にはあげれないと思います。
もちろん家族や友人は「目を覚ませ！」「勧誘さえ（しつこく）されなければ・・・！」
という思いもあるはずですが。
勧誘する人たちは、（そちらの立場ではないのでわかりませんが）後のことは考えていないと察します。
不幸や幸福は主観的なものなので向こう（信者、勧誘する側）とこっち（される側）ではそういう会話が成立しないのではないでしょうか.

• 平行線では？
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
• รายงาน
• การลบออก

キリスト教に限らず、宗教を信仰している人はその教えを信じきっているわけだから（だから信仰って言うんですもんね）、部外者が何を言ってもダメなんですよ。サイ○ントロジーの信者として有名なト○・クルーズの最近の奇行（？）を見てもよくわかります。
逆に、宗教を信じることなくそれなりに幸せに暮らしていける人には宗教は必要無いわけだから、信者の人がどんなに“あなたの為なんですよ”とか何とか言ったって説得力ゼロです。信じていないんだから。
このトピを見ても、双方の言い分が見事に平行線を辿ってるし。
ディスカッションするのは、御互いを理解するのに役立つかもしれないけど、このトピを読んで、宗教に対する自分の見方が変わったなんて人、居るのかなあ？

• なんか。。
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
• รายงาน
• การลบออก

みんなで寄ってたかって、、クリスチャンの人がかわいそう。。質問されてるから答えてるんだと思うんですが、すべて上げ足とりされて。

はたから見てて、両者まったく住む世界、考える世界が違うのだな〜、と思いました。お互いに他方の気持ちで考え方られないんでしょうね。

わたしもあんまり人を人くくりにして話すのは好きではありません。

• heidinami
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
• รายงาน

予想以上に何人もの方から私の書き込みにお答えがあり、おどろくと同時に、ありがたく思います。ありがとうございました。

コバルトさんのご質問にお答えします。

★クリスチャンである必要もなく、ただ雇われているのに、賛美したくなったのはどんな気持ちからですか？（賛美することを批難しているのではありませんから、率直に教えて下さい）
＊＊賛美というよりむしろ、純粋な感謝と言ったほうが適切かもしれません。私は、教会に限らず、あらゆる場で演奏する度に、こんなに素晴らしい音楽を演奏する機会が与えられたこと、それを演奏できる能力を持つ事ができたことに感謝せずにはいられないのです。確かに私はクリスチャンではありませんが、宗教曲を演奏している時には、そこに宗教を越えた力のようなものを感じるのです。答えになったでしょうか？

何かにいつも感謝をすることは、信心深かった祖母に影響されているように思います。彼女は仏教徒でしたが、彼女の言うところの感謝は仏様、神様に限らず、あらゆる存在に対する感謝という意味合いが強かったです。

我々日本人は自らを無宗教だの多宗教だの、その方面では節操が無いだの（それぞれのOccasionによってころころ宗教を変えること。おいしいとこ取りみたいな）言っていますけど、それっていけないことなのかしら。私としては100％そうだとは思わないのですが、皆さんはどう思われますか？

私は、前の書き込みで、自分の体験を書いたので、クリスチャンの方とのこと、はてはクリスチャン批判のようなことを書いてしまいました。これもクリスチャンを｢しつこく非難した｣と取られてしまったら、すみません。

• kenntarou
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
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• การลบออก

おおっ。＃１１７Alanoさん

ここに書き込みしてる「クリスチャンをいじめないで」って必死で弁護してるだれかさんと大違い。

Alanoさんみたいなクリスチャンばかりならいいのに。自分を磨こうなんて言えるAlanoさんがクリスチャンじゃなくても人としてすばらしい。俺も見習います。反省。

• kenntarou
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
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• การลบออก

＃１１６無宗教主義さん

#112 roseland　さん。

「はっきりとハイとイイエでは答えられません。見る人によっては、入信することによって不幸にも写るだろうし、反対の場合もありますから。観察する人の立場によって違いますから、イェスとノー、両方じゃないですか？ですからいつも答えにならないんでしょうね？」

また、全く的を得てない。

そうですか？
roselandさんはつまり、一人が入信して家庭崩壊になっても子供が傷ついても、入信した人はそれで家庭崩壊になろうが自分が幸せだから入信して、捨てられた奴と子供は不幸になる。だから立場によって違うから「両方」って言ってるんでしょ？

キリスト教信者らしい考えだと思いますけど。

聖書が思考回路の人と宗教の話をしようとしたって理解し合えないんですよ。

＃１１３だって思いっきりクリスチャンなのバレバレ。それで的外れな

私の周りのクリスチャンは周囲の人をイベントに誘いますが、それは「勧誘」ではなくあくまで「誘い」です。「JaXXn Club（例です）でちょくちょくおもしろい活動してるんだけど今度そのバーベキュー来ない？」的な誘いであって「皆と楽しい時間を一緒に過ごしたい」的な感じであり、強制に入らせそうとしているなと感じません。

なんていってる。楽しいとか勉強になるとか問題じゃないんだけど。しかも、前のトピが立ったのも、このイベント参加後にしつこく勧誘されたのが発端でしょ。会場で勧誘してるの見たこと無いからって「このイベントの人は勧誘してません」って言ったら、前の宗教勧誘トピ主をうそつき呼ばわりしてるのと一緒だよ。「キリスト教徒主催のイベント」って隠してる（言わない）ことが問題なんだって。

ね。クリスチャンとは話しが出来ない。＃１１３も読んでないのか読む気が無いのか読解力が無いのか、だれも「クリスチャン全てが悪い」なんて言ってない。それでもかなりのクリスチャンが聖書や神を使って迷惑行為してるけど、クリスチャンにはそれが悪いことだって理解できない。だって＃１１３はクリスチャンのイベント参加も楽しくて勉強になるって言ってるんだから。

聖書やキリストや神って言葉聞いただけで不快感を感じる人がいるって事、それだけでも迷惑ってことがわからない。そんな人がイベント知らずに参加しちゃったらそれだけで迷惑なわけ。こーいう人は自分達の世界に浸っちゃってるから「自分が不快じゃなければ他人も不快なはずない」としか考えられない。

• nanala
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
• รายงาน
• การลบออก

#115コバルトさんへ

★それはいいのですが、初めに「クリスチャンの集まりであること」をはっきり伝えてますか？またはバーベキューイベントなら、楽しく食べることが主であって、宗教の話はまったくしませんか？

はい★私の周りの友達はクリスチャンイベントの時はクリスチャンが主催していますと言っています。「クリスチャンイベントではない」バーベキュー会（例えば）する時も「聖書を一緒に勉強してるクリスチャンのお友達も来ていい？」とクリスチャンじゃない友達にも尋ねてます。クリスチャンの事は何か質問されるまで特に何も言っていません。もちろん聞かれたら答えています。これは「勧誘」ではありません、「sharing」です。相手からきいてるんだし「お互いの事を知る時間」です。逆にクリスチャンじゃない人の意見も「うん、うん」と聞いています。どっちが正しいかケンカや争いになる事もありません。クリスチャン同士の話の節々でクリスチャンの事を言ってる事はありますが（例：「今日天気がいいねー。神様がお祈り聞いてくれたねー」など）でもそれは自分の学校での専攻について話すような感覚であってそれをずっと言い続けてクリスチャンじゃない人たちにプレッシャーをかけたりする事もありません。バーベキュー前など食事の前のお祈りはしていますが皆、クリスチャンじゃない子らに一緒に祈るように強制はしていません。これはあくまでクリスチャンの「いただきます」なのです。クリスチャンの友達にも相手が不快に思うような言動はしないように、そしてイベントする時は趣旨をきちんと伝えるようにと伝えます。

＞しかしクリスチャンのことを何も知らない人が、もしココのトピを読んでくれたら、マイナスになるのではなく、もう一度よく考えるチャンスになると思います。「お誘い」はあっても、「もう一度考えてね」の忠告はないかもしれませんから。特に親兄弟と離れて一人で暮らしている方などは。もしそれが信者の女子児童に性的暴行をしていた疑いで牧師が捕まった聖神協会や、セ0ン0デーやエ0バやモ0モ0や0一教会だったとしたら、なおさら忠告したいと思いませんか？

コバルトさんのおっしゃるとおり怪しい宗教が多いので皆さんには気をつけて欲しいと思います。けれど過去のクリスチャンとの不快な思い出やよく知らない知識でクリスチャンに対して傷つけるような事を言ったり、「クリスチャン」について間違った情報が人の耳に入るのは避けたいです。私も昔いろんな国籍の方と嫌な経験もしましたが、彼らを毛嫌いしたり、「あの人種はxxxだ！」などその人たち全員があたかも自分が嫌な経験をした要素をもったような言い方をするのは間違っていると思います。逆にあまり知りもしないのに「日本人は。。。」と言われると嫌だからです。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
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• การลบออก

#104 heidinamiさん
それは正に"共存"の１つの例だと思います。

#108　religionさん
＞「結局は自分達の価値観への改宗を呼びかけているのではないですか？」
議論とは突き詰めれば価値観の争いなので、そう言えなくもないと思います。誤解のないように先に申し上げておきますが、私の場合他人へ干渉するなというスタンスをとっていますが、極端に価値感の違う相手であれば、やはり自分も干渉しますよ。

例えば相手が武力の強い者が正義で、弱いものを好き勝手に殺そうが、支配しようが勝手であるという”価値観”を持っていたとします。共存しなければならないとすれば、そのままでは無理だと私なら判断します。

同じように"共存"自体を不要と考える、全てを好きに支配してしまえばよいと思っている相手であれば、今私達が求めている”共存”という考え方自体も相手からすれば価値観の押し付けと表現できますよね？

つまり無条件にお互い干渉せず好きにやれるとは限らないし、そうなれるとははなから思っていません。

ちなみに私個人は、できることなら宗教が消滅して欲しいと思っています。ただそれで救われている人もいるだろうから、存在くらいは認めるわけです。ただし共存しなければならない上で、害がある部分を取り除いてもらえるよう働きかけているわけです。その害についても反論があるのであれば、返してもらえればよいですし、そこでの議論は必要だと思っています。

だから敢えて"共存"を"妥協策"として表現したのです。

#113 nanalaさん
クリスチャンを一括りにするなというお話に対する私の見解は既に何度も述べているので、それに対してまず納得できる弁明を聞かせてくれないと無理です。

＞「クリスチャンの事を何も知らない人たちがこれを読んでマイナスのイメージを抱きかねるからです。」
もしそうなら、クリスチャン側がプラスイメージになるような論理で展開して頂ければ良いと思うのですが、それができていないとすれば、指摘されてきたことに対して、不本意でも反論できないということだと思いますよ。認めざるをえないということでしょう。それこそ謙虚にその事実を受け入れて欲しいものです。

• コバルト
• 2005/11/16 (Wed) 21:50
• รายงาน

『コバルトさん、カラオケ好きでしょう？』
★はい！Alanoさん、宗教論と同じくらいカラオケ大好きです！レッドツェッペリンから北島三郎まで歌いますよぉ！誰か年忘れカラオケオフ会企画してくれないかなぁ？
　Love thy neighbor as thyself.　汝の隣人を愛せよ、ですか？同じ信仰かどうかは別に、ということですか？
『あくまでも宣伝よりも、惹きつける魅力で』
★そうですね。話よりも、その人の行動を見て引きつけられることのほうが多いですから。
　いろんな信仰を持つ人が楽しく交流する、宗教オフ会もいいですね。面と向かったほうが言いたいこともちゃんと伝わるだろうし。

#124 heidinamiさん、
★いえ、十分納得できるお答えでした。ありがとうございます。その姿勢に共感します。

#126 平行線では？さん、
『宗教を信じることなくそれなりに幸せに暮らしていける人には宗教は必要無いわけだから、信者の人がどんなに“あなたの為なんですよ”とか何とか言ったって説得力ゼロです。信じていないんだから。
このトピを見ても、双方の言い分が見事に平行線を辿ってるし』
★平行線とはすなわち油と水ということかもしれませんが、どうでしょうか？
　少なくとも無宗教の僕は、といって宗教を否定してはいません。しかし宗教側は無宗教を否定してます。
　その教えをもって救おうとする気持ちは分かりますが、こちらは救われたいとは限らない。救われたい時はこちらから行きますから今は結構です、ということを理解されない。またはその教えがすべてではないということを理解されない。
　もし信仰をもつすべての人が、「私はこの信仰をもつが、他の人はそれぞれにその人が良いと思うものを選べばいい」という姿勢で居てくれたら、問題は何もないのに。
　よって、問題は無宗教側にはなく、宗教側にあります。僕はそう思います。

#127 アフロデーテさん、
『一般的に不幸とされていることが、万人にとって不幸とはいえないと思います。(中略)
多くの人は家庭崩壊は不幸と思うと察しますが、中にはそうじゃない人もいるんじゃないでしょうかね』
★夫婦となればライフパートナー、子供ができれば家族です。しかし、夫にせよ妻にせよ、信仰することを配偶者の反対を押し切ってすることは不幸ではないでしょうか？信仰は自分個人のことですが、結婚していたり子供がいる場合、相手や子供の了解、理解は不要でしょうか？なぜ夫婦の信頼関係よりも信仰が優先できるのか、僕には理解できません。まずは信仰に入る前に配偶者と十分話し合い、相手の考えにも耳を傾けるべきではありませんか？
　それこそ宗教側が「これこそが真の教え！」的なことをそそのかすから、「結婚よりも宗教」になるのではないでしょうか？
　一般的に不幸とされていることが、万人にとって不幸とはいえないかもしれませんが、だから宗教の勧誘による家庭崩壊を気にすることはないというのもコジツケのように思えます。僕には。

『宗教にいくら勧誘されても、入信したその人の弱さか好奇心か、真の信仰心か、それはその個人の決断のものだということを棚にはあげれないと思います』
★それは誘われてついてくほうが悪い。自己責任だということですか？どう受け取るかは自由なので、誘う側には罪はないと？

『勧誘する人たちは、（そちらの立場ではないのでわかりませんが）後のことは考えていないと察します』
★それはなおさら無責任ではないでしょうか？

• どら猫
• 2005/11/17 (Thu) 04:51
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あまりの忙しさに、これ以上の書き込みをする暇がありませんゆえ。
全ての返答を控えさせていただきます。
大変申し訳ございません。
学生なもので、これからの時期は忙しいんです。
それと家でインターネットが使えないので、学校の回線を使っています。
休みの間は回線がつかえません。

時間があったら返信をしますが、まず不可能と考えていただけたら嬉しいです。

最後の意見としては、
＃１０４さんの
『宗教というのは、確かにそれぞれ明らかな違いもありますが、根本のところはどうでしょう？どれもこれも、人間として良く生きろと説いているところは同じなのではないですか？』
という物に対して、「クリスチャンはそうではない。」という事です。
人間として良く生きろという教えがないわけではありませんが、根本的な教えは違います。
ここで何なのかと言うと、また勧誘していると言われると、今までに何度も出てきたので、省略させていただきます。

最後の最後に、「否定するのは簡単です。肯定するのは難しいです。」という事を学ぶ事が出来た事を感謝しつつ。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/17 (Thu) 13:21
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#121 nanalaさん
>「、「あの人種はxxxだ！」などその人たち全員があたかも自分が嫌な経験をした要素をもったような言い方をするのは間違っていると思います。」
だからそういう次元ではないと、私は#100でもそれ以前でも何回も同じことを書いていますよ。それに対して次から次へ反論を試みるクリスチャンの方が出てきますが、結局誰も反論できず消えていきました。あなたの主張も彼等と何ら変わっていないので、いい加減うんざりです。（今までの他の投稿を見てますか？）

例えば自分の周りにいる数人〜数十人程度のサンプリングで、「あの人種はxxxだ！」とか言っていたら確率的にも限りなく0に近いので論外ですが、私が指摘している例はちなみに約6割の話をしています。否定しようがない事実として。一部どころか過半数です。もしもあなたが4割に属する方なら、クリスチャン内の認識ではあなたの方が偽者ということになったりしてね。

#125 なんか。。さん
>「すべて上げ足とりされて。」
全く自覚がないので、具体例を挙げて示してもらえませんか？

また「みんなで寄ってたかって」とのことですが、ここで書き込みしてくるクリスチャンの数、半端じゃないですよね？感覚的には数という意味ならクリスチャンの側の方が多いような気がしますが。ただ論理的な発言というよりは感情的な発言が目立つため、一般人を納得させるには至っていないだけかと思います。

>「お互いに他方の気持ちで考え方られないんでしょうね。」
自分としてはこれでも歩み寄っているつもりなんですが。。私の視点は少なくとも自分だけではなく、犠牲を強いられる弱い人の立場です。例えばいきなり因縁つけられて無意味に殺されたイラクの人達とかね。

#126 平行線では？さん
>「御互いを理解するのに役立つかもしれないけど、このトピを読んで、宗教に対する自分の見方が変わったなんて人、居るのかなあ？」
理解は進歩じゃないですかね？いきなり見解が変わるとは最初から思っていません。ただ彼等への指摘に対し反論したくともできないというジレンマに陥っているクリスチャンの方もおられると予想しているのですが、そういう方が自分達の抱えている矛盾に少しでも気が付いてくれればとは内心願っています。

それに例えば本来平和的な思考であるはずのクリスチャンの方が、ブッシュを支持または擁護できるのはどういう精神構造からくるのか疑問だったのですが、前のトピで少し分かってきたような気がします。

• 私がここで理解した事
• 2005/11/17 (Thu) 13:21
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• การลบออก

宗教の話になるとみんな熱くなるね。
こういう話題はタブーとされるのも簡単に理解できるね。
宗教が原因で喧嘩や戦争など争いごとの発端であることも理解できるね。

↑これらはすべてこのﾄﾋﾟを読んで私が理解した事。

やっぱり、大統領選である宗教が大きくかかわって得票数が変わったり、その人が大統領になったおかげで戦争行ったり。
神様がとかキリスト様がどうとかの前に、そのある団体のおかげで過去に人間が起こした過ちをいまだに繰り返している。

進化論とか創造論とかの前に今目の前で起きていることに《事実》に目を見張るべきなのでは？

『進化論は科学的に証明されてない』
『創造論は科学的に証明されてない』

どっちも証明されてないけど、ある宗教団体(キリスト教のみならず)によって世の中が不自然に流れていること、人間があやまちを犯していることはメディアを通じてみんな見てるじゃん？それこそが【証明されている】事じゃないのかな？

アメリカでは離婚率が高いのは皆さんご存知のとおりで、神様？キリスト様？の前で結婚式で誓ってるのに簡単に裏切るのですね？
ある宗教団体は同性愛者をまったく持って否定している。私はたーーーーくさんの同性愛者を見てきました。それこそが【証拠】じゃないの？あったこともない人が書いた書物は信じるのに目の前の同性愛者を否定する。

こういうことにみんな疑問を感じるのでは？私はもちろんキリスト教徒ではありません。なぜなら↑で書いてあるように、

目の前で起きている事が【口で言っていることとやっていることが矛盾してるから】

• はなこんた
• 2005/11/17 (Thu) 13:21
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• การลบออก

#117Alanoさん

私はキリスト教は宗教とは思っていなく、信仰と思っています。

宗教＝神仏の教え
信仰＝神仏を信じること

神やキリストは何も教えてないけど存在だけは信じるって事？

「宗教ではなく信仰」ってありえないと思うんだけど。

• Alano
• 2005/11/17 (Thu) 16:24
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＃130はなこんたさん、＜神やキリストは何も教えてないけど存在だけは信じるって事？「宗教ではなく信仰」ってありえないと思うんだけど。＞
私の感覚で宗教とは、人間の教祖（神の代理）がいる集まり。信仰とは自分対神の一対一。だから牧師も私も横一線。神は唯一Jesus。その集まりがクリスチャンと思っていたのです。でもちょっと違ったみたい。

• コバルト
• 2005/11/17 (Thu) 16:38
• รายงาน

#130さん、
『神やキリストは何も教えてないけど存在だけは信じるって事？
「宗教ではなく信仰」ってありえないと思うんだけど』
　神仏を信じる時の神仏は、キリストとかアラーとかヤーウェとか「何教の神や仏」ではないんです。少なくとも僕には。ただ神様、仏様です。
　そして教えではなく、ただ感謝してます。生かして下さってることをね。
　それだけ。単純です。そこに戒律も教えも親父も牧師も教祖もお布施も集会も布教もありません。

　キリストには拝みません。だってキリストは人間だし、彼は僕らと同格で、肩並べる存在だから。尊敬はしますが、拝んだりはしません。

• nanala
• 2005/11/18 (Fri) 00:06
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• การลบออก

傍観だけでは終われなくなった2 さんへ

＞例えば自分の周りにいる数人〜数十人程度のサンプリングで、「あの人種はxxxだ！」とか言っていたら確率的にも限りなく0に近いので論外ですが、私が指摘している例はちなみに約6割の話をしています。

６割？！！！ですか？アメリカにはおよそ3000万人のクリスチャンがいるといわれています。その６割の1800万人のクリスチャンにあなたが関わったとは到底思えないのですが。。。「自分の周りの知り合い」の６割って事ですか？そこを気をつけないと「発言が大げさ」で片付けられかねませんよー。

• 無宗教主義
• 2005/11/18 (Fri) 00:06
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#117 Alano さん。
はじめまして。

「昔、Jesusが布教してまわったときには、惹きつける魅力があったと思うのです。
でも今の日本人のキリスト教の方たちは、惹きつける魅力が足りないようです。もしキリスト教が本当に素晴らしいものなら、皆惹きつけられるでしょう。
自分が楽しくなければ、幸せでなければ、どうして他人を楽しく、幸せにできるのでしょうか？
自分に無いものを他人に与えることはできません。
ですから私はまず、自分を磨くことを、Jesusと他の仲間（日本人のクリスチャンではありません。）に教わっています。
あくまでも宣伝よりも、惹きつける魅力で。」

素晴らしいコメントですね。
感動しました。
今迄のイライラがすっとんじゃいました。
ありがとうございます。

それがキリストが教えた、本当の布教の仕方なんじゃないですかね？
そういう布教の仕方だったら、大歓迎ですね。
コバルトさんも、以前お知り合いの方の人格が良いふうに変わった事がきっかけで、宗教に興味がわいたっておっしゃてましたよね。
それが、何百年もの間に変化して、今のようになったのかなあ？
だとしたら、キリストさんはがっかりしてるでしょうね。
残念な事に、ここに書き込んでるクリスチャンの多くは、逆に人をキリスト教から引き離すような人間が多いんで、あなたの登場には、驚きました。

ここで、最近クリスチャンが可哀想だと言う意見が出てますが、クリスチャンて二種類いるような気がするんですけど、私の周りのクリスチャン（布教はしない）や#106 宗教学 さんとalano さんタイプの考え方を持ってる人と、それ以外の人。
前から気になってたんですが、クリスチャンの中での宗派はどういう風に分かれてるのですか？
それぞれの宗派は考え方が違うのですか？
どなたか、教えてくれませんか？

それと、alanoさんに質問させて、頂たいんですが、何故、日本人の教会や日本人の信者と交流をもたれないんですか？
なんか、いやなことでもあったのですか？

• はなこんた
• 2005/11/18 (Fri) 00:06
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• การลบออก

＃１３３

神は唯一Jesus

あれ？神は主（GOD）でジーザスは神の子じゃなかったっけ？

• はなこんた
• 2005/11/18 (Fri) 00:06
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• การลบออก

＃１３３、１３４さん

神＝人間を超えた存在で、人間に対し禍福や賞罰を与え、信仰・崇拝の対象となるもの。

＃１３４
ただ感謝してます。生かして下さってることをね

ってことは神仏信じてるコバルトさんもコバルト流宗教があって信仰してるって事でしょう？べつにその神仏に「何教」って名前が付いて無いだけで。神と仏は水波の隔てって言うからね。

＃１３３
私の感覚で宗教とは、人間の教祖（神の代理）がいる集まり。信仰とは自分対神の一対一。でもちょっと違ったみたい。

あまりに「宗教」という言葉がネガティブに使われているから（特にこの板では）、そう自分なりに解釈したい気持ちも分かるけどね。「人間以上の力を持った何らかの存在＝神」の存在and/or教えを信じることそれ自体が一応言葉としての「宗教」の辞書の定義みたいだから（英語でも日本語でも）。宗教無しに信仰ってやっぱりありえないと思う。

コバルトさんがそうであるみたいに、べつにどっかの「宗教団体」に所属したり教会通ったりお寺通ったりする活動に積極的に参加することだけが「宗教活動」ではないから、プライベートに「マイ宗教」があって信仰するのもありだと思う。

＃１３３
人間の教祖（神の代理）がいる集まり

ってのは「宗教」っていうより「宗教法人」だよね。組織＆ビジネス＆エゴの世界。一人でだって宗教の信仰は出来るんだから。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/18 (Fri) 01:08
• รายงาน
• การลบออก

#138 nanalaさん
＞「自分の周りの知り合い」の６割って事ですか？
誰がそんな阿呆なこと言いましたか？本気で聞いているのですか？？まず私の今までの発言に全て目を通して頂けますか？それでなおかつ質問があればお答えしますが、私も時間の無駄遣いはしたくありません。

• コバルト
• 2005/11/18 (Fri) 03:12
• รายงาน

#135 はなこんたさん、
『ってことは神仏信じてるコバルトさんもコバルト流宗教があって信仰してるって事でしょう？』
★そうです。だから僕は一億の人間がいるなら一億のマイ宗教があって良いと思ってます。
　僕は僕の信仰を人に勧めないし、これだけが正しいとも思わないし、干渉されたくもない。

#136 はなこんたさん、
『あれ？神は主（GOD）でジーザスは神の子じゃなかったっけ？』
★エ０バもモ０モ０も三位一体を否定しているので、彼等流ならあなたの言う通りです。
　しかし一般のキリスト教では「父と子と聖霊」は同一なので、キリスト、ジーザスを神として見るのはおかしくありません。

『神＝人間を超えた存在で、人間に対し禍福や賞罰を与え、信仰・崇拝の対象となるもの』
★人間を超えた存在というのは理解できますが、「人間に対し禍福や賞罰を与え」ってのは疑問です。また信仰は僕にとっては日々の感謝であり、崇拝というほどの畏怖の念はありません。

• 無宗教主義
• 2005/11/18 (Fri) 14:08
• รายงาน

#126 平行線では？さん。

「このトピを読んで、宗教に対する自分の見方が変わったなんて人、居るのかなあ？」

私はかなり変わりました。
ここで習ったこと、

第一に、宗教が人の人生をも狂わす可能性があるくらい、危険なモノ。
第二に、それを扱ってる人間が、いかにいい加減な考え、もしくは、自分が信仰してる宗教でさえ理解してない人間が多い。
理解してないので”傍観さん”や”コバルト”さんなどの方々に、反論できない。
第三に、クリスチャンは二種類いる。
第四は、布教は自分が天国に行きたいためにやってる。
第五は、クリスチャンの布教方法は、エホバよりも陰険で悪質。

今思い浮かぶだけでも、これだけあります。
たくさん学びました。

• 無宗教主義
• 2005/11/18 (Fri) 14:38
• รายงาน

コバルトさん。
どうも。

こないだのメヒカーノの話は、実は続きがあります。
家庭崩壊後、ワイフに引き取られた二人の娘達、姉は登校拒否になり、小さいほうは、お母さんが仕事に行くたびに、もう帰って来ない（お父さんがそうだったので）というトラウマになってしまい、ノイローゼで泣きっぱなし、誰もベビーシットしてくれなくなりました。
困った二人は、もう一度話し合い、結局、子供達の為にという理由で、また一緒に住むようになり、姉はまた学校に行き始め、妹はすっかり泣かなくなり、逆によく笑う愛想のよい子になりました。
私は宗教よりも家族を選んだ二人に感動しました。
やはり、ラティーノは家族想いですね。

そうなると、例のマリア様の件が気になりますよね。
聞いたところ、家には飾ってあるそうです。
「これは、俺のマリア様だから、お前は見るな！」
「ハイ、私は見ません。」
でカタがついたそうです。
結構カンタンなケリのつきかたですね。
最近彼に聞いたのですが、ワイフが入った宗教はあなたが言った通りエホバでした。

これから、将来どうなるのか、ちょっと興味があります。

• コバルト
• 2005/11/18 (Fri) 15:18
• รายงาน

エ0バの教えを頭ごなしに否定しませんし、むしろ彼等を嫌悪し偏見を持つ一般クリスチャンより、僕は親エ0バ派だと思います。学ばせて頂いた部分も少なくないですから。
　けれど目指すところの理想と、それに至る手段は別だと思います。
　そのメキシカンの御夫婦の奥さんのケースも、問題は手段だったのでしょうね。夫や子供の気持ちを顧みない入信では幸福にはなれないでしょう。

『私は宗教よりも家族を選んだ二人に感動しました』
　よかったですね。

• Alano
• 2005/11/18 (Fri) 15:57
• รายงาน

#136 はなこんた
＜あれ？神は主（GOD）でジーザスは神の子じゃなかったっけ？ ＞
＃140でコバルトさんが答えてます。＜「父と子と聖霊」は同一なので、キリスト、ジーザスを神として見るのはおかしくありません。＞
＜#137 無宗教主義
alanoさんに質問させて、頂たいんですが、何故、日本人の教会や日本人の信者と交流をもたれないんですか？
なんか、いやなことでもあったのですか？ ＞
ぜんぜん交流を持たないわけではないです。今でも牧師などにはたまに電話しますが、教会に行かなくなっただけです。もっと神を感じとれるところがあるのでそちらのほうに行ってます。
”朱に交われば赤くなる”より”主に交われば赤くなる”を選びました。これはあくまで私対神の感覚なので、人にとやかく言われるものではありません。ただ自分が理解する神、私の場合は、Jesusですけど。私の行っているところは”Msut"がありません。そして私流に言えばあくまで、Godを信仰しているのであって、宗教を信仰しているのではありません。またこれを人に押し付けているわけでもありません。Faith is not seeing but believing!

• コバルト
• 2005/11/18 (Fri) 16:15
• รายงาน

う〜ん、Alanoさん、プロレス好きのお嬢さんとも話してみたいけど、あなたとも一度ゆっくり会ってお話したいですねぇ。違うけど似てる、っていうか、響きます。感謝

• Alano
• 2005/11/19 (Sat) 00:20
• รายงาน

#141 無宗教主義さん、私の個人的感想です。
＜第一に、宗教が人の人生をも狂わす可能性があるくらい、危険なモノ。＞
宗教が清貧に甘んじない限りそうなると思います。
＜第二に、それを扱ってる人間が、いかにいい加減な考え、もしくは、自分が信仰してる宗教でさえ理解してない人間が多い。＞
”信仰は1日24時間、ぼくたちの中で、またぼくたちを通して、外へ働かなければならない。”と私の愛読書に書かれています。サンデークリスチャンにはわからないと思います。一本の木の格好の悪さから、森全体の美しさに気がつかなかったみたいに、何人かの浅はかな宗教家のために、その宗教全てをだめだと判断してしまう事はよくありませんが、本当に浅はかな宗教家が多すぎると思います。
＜第三に、クリスチャンは二種類いる。＞
これは何種類もいるのではないですかね。
＜第四は、布教は自分が天国に行きたいためにやってる。＞
聖書は理解の仕方によってはまったく逆の意味に取れます。諸刃の剣にもなります。まして翻訳の仕方によってもまったく変わってきます。牧師は事あるごとに「聖書に書いてあるから」という言葉を使いますが、牧師によっても聖書の解釈も違うし、まして布教は自分が天国へ行くためなどと教えるところがあるとは驚きです。
＜第五は、クリスチャンの布教方法は、エホバよりも陰険で悪質。＞
5年前、原宿で偶然、街頭でプラカードを持って、立っているキリスト系の人があまりにも辛そうに、つまらなそうにしているので、「そんな顔していたんじゃ誰も興味を持たないよ、もっと楽しんでやれば。」と声をかけたのですが、返事もしませんでした。これが本当の逆布教。嫌いになってくださいって。

• はなこんた
• 2005/11/19 (Sat) 01:14
• รายงาน
• การลบออก

＃１４０コバルトさーん

質問してもいいですか？

父と子と聖霊が同一ってことはキリストは主（神）の子じゃなくて同一人物ってこと？それとも父もキリストも聖霊も全く別々の存在だけど、人間みたいな陳腐な下等動物じゃないって意味で崇拝対象としては、同じハイレベルな存在で、どれに祈っても良いって事？

うーん。　　　聖霊って何？オーブ出てます？

お手数かけます。

• Alanoさんのイメージが・・・
• 2005/11/19 (Sat) 01:14
• รายงาน
• การลบออก

＃１４４でAlanoさん、思いっきり呼び捨てしてるね。

#136 はなこんた

＜#137 無宗教主義

気に障る質問されたのかもしれないけど、だからって相手を呼び捨てして返事返すのも、あまり感じよくないよ。

Alanoさんって結構良い人だと思てたけど、やっぱりクリスチャンって普段すごく良い人でも宗教ネタで怒らせると怖そうだな。

• コバルト
• 2005/11/19 (Sat) 02:09
• รายงาน

#147 Alanoさんのイメージが・・・さん、
『＃１４４でAlanoさん、思いっきり呼び捨てしてるね』
★単に忘れただけじゃないでしょうか。その後の書き込みでは「さん」付けされてるし。

#148 はなこんたさん、
『父と子と聖霊が同一ってことはキリストは主（神）の子じゃなくて同一人物ってこと？それとも父もキリストも聖霊も全く別々の存在だけど、人間みたいな陳腐な下等動物じゃないって意味で崇拝対象としては、同じハイレベルな存在で、どれに祈っても良いって事？
うーん。　　聖霊って何？オーブ出てます？　　お手数かけます』
★キリスト教でも三位一体の捉え方は異なる場合があるので、まず一般クリスチャンの場合でいうと、「父と子と聖霊」は同一扱い。しかし主やキリストをAさん、Bさんとして人格的に見ると理解しづらいですね。だから「同一人物」って言い方すると分かりにくい。人の姿で表わしてるけど人じゃないから。どれ祈っても同じっていうよりも、イエス・キリスト（ジーザスクライスト）はすなわち神と理解すべきでしょう。だからキリスト教なんだし。
　お餅をついた時、それをちぎって手で丸めて小餅を作るじゃないですか。できたての餅全体が神で、ちぎった小餅がイエスや聖霊って思うと分かりやすいかも。
　だからクリスチャンが「ジーザス！」っていうのも「オーマイゴッド！」っていうのも同じことでしょう。
　しかしエ0バの場合は、主は飽くまでエホバで、イエスはその一人子。聖霊は人格的なものではなく、主の霊力のようなもの。モ0モ0も三つは別々で、聖霊は天使達だったと思います。
　オーブと聖霊は関係ないと思いますよ。最近僕の部屋によく現われますが、聖霊なら歓迎です。オーラなら出てるでしょうね、きっと。笑

• Alano
• 2005/11/19 (Sat) 05:49
• รายงาน

＃148はなこんたさん、ここを見て。http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/trinitas.html
コバルトさん、ありがとう。単に忘れただけです。別に気に障る質問でもないし。

• はなこんた
• 2005/11/19 (Sat) 08:39
• รายงาน
• การลบออก

＃１４９コバルトさん

ありがとーう。やっぱり理解は出来ないけど、考え方の違いはわかりました。拝まれてるのが搗いたもち米の塊りで、神とキリストと聖霊はきな粉餅、焼餅、お雑煮のお餅みたいな感じ？

コバルトさんの説明はいつもキリスト教信者の人の説明するのと違って、とっても「解りやすい」ですな。これからも質問があったらコバルトさんよろしくです。

• コバルト
• 2005/11/19 (Sat) 10:25
• รายงาน

きな粉餅、焼餅、お雑煮のお餅、とまでいうと、ちょっと失礼かもしれないけど、考え方としてはあってると思います。
　ちなみに僕は、きな粉餅、焼餅、お雑煮のお餅、すべて好物です。十個は楽勝です。早く来い来いお正月。

• 無宗教主義
• 2005/11/19 (Sat) 11:12
• รายงาน

#147 Alanoさんのイメージが・さん。

「気に障る質問されたのかもしれないけど、」

#136 はなこんたさんの質問も、私の質問も特に気に障るような質問ではないと思います。
ちょっと誤解されてるんじゃないですか？

コバルトさん。
どうも。

＃137の
「クリスチャンの中での宗派はどういう風に分かれてるのですか？」
「それぞれの宗派は考え方が違うのですか？」

もしご存知でしたら軽く、説明してもらえませんか？
誰も、教えてくれないので・・・。
お願いします。

• コバルト
• mail
• 2005/11/19 (Sat) 15:15
• รายงาน

#153 無宗教主義さん、どもです。
　一応僕なりの答を書いたのですが、ワードチェックに引っ掛かって今保留の身です。笑
　しばらくしても載らなければ、メール下さい。テキストは保存しているので、送ります。

• ＃１４７です
• 2005/11/19 (Sat) 20:30
• รายงาน
• การลบออก

無宗教主義さん

＞ちょっと誤解されてるんじゃないですか？

そうかもしれません。Alanoさんが二人の名前両方ともに「さん」をつけるのを「単に忘れただけ」で。

どんなに相反する意見に対しての返事でも、納得の行かない相手への書き込みでも、ちゃんと返事を書いている無宗教主義さんやコバルトさんが「忘れて」だれかの名前を呼び捨てで書き込んだの見たこと無いです。私が勝手に大げさに解釈しているだけで実は「さん付け」するしないは、簡単に忘れてしまう程度のたいしたことではないのなら仕方ないですけど。Alanoさんが二人を呼び捨てにして質問に答えたのは、むしろ意図的な行為なんじゃないかな？と＃１４７を書いた時点では感じたので。

＃３１で無宗教主義さんも書いてますが、いくら匿名の掲示板でも「呼び捨て」される側もそれを第三者として読んでてもあまり気持ちのいいもんじゃないです。Alanoさんからの呼び捨ては気になさってないようですが。こういうことがいちいち気になるのも私が考えの古い人間って事なのでしょうね。失礼しました。

• はなこんた
• 2005/11/19 (Sat) 20:30
• รายงาน
• การลบออก

＃１５２コバルトさん
＞きな粉餅、焼餅、お雑煮のお餅、とまでいうと、ちょっと失礼かもしれないけど

「三位一体＋餅＝だんご三兄弟」が最初に思い浮かんだんですけど、そっちの方が失礼かなと思って、味の違う餅にして見ました。やっぱダメ？

トピずれですが正月を調べたら、「正月太り」が「新語」として載ってました！！

正月太り【しょうがつぶとり】
＝俗に，正月，過食や運動不足などが原因で太ること。お正月太り。

時代の変化ですかねー。昔みたいに毎日身体使って一生懸命働いてた人には「正月太り」なんてありえなかったのかも。正月に限らずいつでも餅でも何でも食べすぎで運動不足で太ってる私の場合が正月に太ったら「正月も太り」？？

• コバルト
• 2005/11/19 (Sat) 22:30
• รายงาน

#155 はなこんたさん、
『「三位一体＋餅＝だんご三兄弟」が最初に思い浮かんだんですけど、そっちの方が失礼かなと思って、味の違う餅にして見ました。やっぱダメ？』
★ダメじゃないですけど、単に餅に例えたのに、雑煮とかきな粉餅とか焼き餅に発展したので、「おいおい！醤油塗ってんじゃね〜よ」と思ってしまっただけです。笑
　この例えは、僕の個人的信仰の魂の捉え方にも応用できます。
　つまり、（僕が勝手に思い込んでるだけですから、信じることはありません。批判もやめて下さい）魂というのは一人一人に存在していますが、それらは霊界（天国でも極楽でも可）の神（または仏、宇宙意識）とみなつながっていて、大きな意味では魂はひとつ。餅をちぎろうとして、しかし切れないままギュ〜んと伸びてつながっている状態と同じなんです。
　だから信仰はすなわち自分（小餅）と神様（大餅）のシンプルなつながりだけのことであって、そこに仲介者（宗教組織）は不要と思ってます。

『トピずれですが正月を調べたら、「正月太り」が「新語」として載ってました！！』
★二十年くらい昔の若者言葉であった「ナウい」とか「イカしてる」とか「マブイ」とかも、今じゃ辞書に載ってるそうですから、正月太りが載っててもおかしくないですね。「お正月太り」ってのはあまり聞いたことがないですけど。
「超ヤバくなくない？さりげにバリキモイ〜！なにげに写メ撮っちゃって自己中してんじゃねーよ！」なんて会話も、100年200年先には古典です。紫式部の時代の言葉を現代人が使ってないように。

　「正月も太り」には笑いました。感謝。トピずれゴメンナサイ。

• Alano
• 2005/11/19 (Sat) 23:25
• รายงาน

＜#156 名前：＃１４７ですさん、＃３１で無宗教主義さんも書いてますが、いくら匿名の掲示板でも「呼び捨て」される側もそれを第三者として読んでてもあまり気持ちのいいもんじゃないです。
Alanoさんからの呼び捨ては気になさってないようですが。
こういうことがいちいち気になるのも私が考えの古い人間って事なのでしょうね。失礼しました。＞
これは私の場合ですけど、相手の文はコピーをするわけです。だからそれは相手の人が書いたものなのでたまにそこに敬称を入れるのを見落とすことがあるのです。＃２６Mokichiさんもたぶんそうだと思うのです。本文では無宗教主義者さんにちゃんと敬語を使ってますから。

• 無宗教主義
• 2005/11/20 (Sun) 11:50
• รายงาน

#156 名前：＃１４７ですさん。
どうも。

私も相手の方の名前をタイプするのが面倒なので、丸ごとコピーしてます。
私も誤解してたんですが、多分よくある間違いなんだと思います。
”さん”付けを気にするなんて、私達はお互い古い日本人的な考えなんでしょうね。
でも、とても、いい事だと思います。
”学校内暴力”のトピで、若い人が敬語を使わず、殴られたっていうのがありましたね。
礼儀しらずなんだから、当然だと思いました。

”傍観”さんトピずれ、すいません。

• Mokichi
• 2005/11/21 (Mon) 01:46
• รายงาน

すいません、出張に出ていまして、昨日帰ってきました。　何となく落ち着いて来た見たいなので、僕からはこれを最後のコメントにさせてもらいます。　このまま平行線を辿るのは明らかですし、どんなに議論しようと、キリスト教というのは「自分の罪、弱さを認める。」事から始まるので、こういう議論では何も生まれるとは思ってはいません。　

神様は人間に「自由の選択意思」を与えてくれています。　その僕がクリスチャンの考えを押し付ける気持ちは一切ありませんという事をご理解ください。
とりあえずベストに答えれるだけ答えさせて頂きますが、これは僕一クリスチャンの意見であって全員のクリスチャンがそうだ、とは思わないで下さい。　

>トラ太郎さん
>ここで、キリスト教に被害こうむったりトラブルになった経験
>のある人に対してキリスト教の弁護するんじゃなくて、「そう
>.いうキリスト教の面汚しな身内は困ります。何とかします」と
>思って欲しいだけなんだけど。無理なのかな。
>だって、少なくともキリスト教信じてない俺達が話そうとしても
>喧嘩になっちゃってそういう奴らと話にもなんないからさ、同
>じ信仰している者同士でなんとかしてよ、って思うわけ。あな
>た達もそういう一部の人の行動のせいでキリスト教全体が勘
>違いされてるのは納得いかないでしょ？それとも「そういう人
>達とは関係ございませんので責任もございません」って無視
>するの？ホント頼みますよ。

もしトラ太郎さんがおっしゃっている通り、「ここで、キリスト教に被害こうむったりトラブルになった経験のある方。」心からお詫び致します。

もしクリスチャンから騙されてミーティングに行って強い勧誘を受けて苦い経験をされた方にも心からご詫び致します。　僕の周りにはそういう勧誘をするキリスト教会はありませんでしたが、いる可能性も十分ありますから本当にお詫び致します。　

恐らくトラ太郎さんも何回も騙されて行ってこういう苦情を言っているのだと思います。
もしこれから勧誘があり、迷惑でしたらこう言って下さい。

「興味ありません。迷惑です。　２度コンタクトしないで下さい。」

それでお終いです。　もし又かかってきたらその人の教会の牧師、又は警察へ電話してください。事はそれで終わります。　

--------------------
シラユリナさん
＞＞ただ単純に「イエスキリストの救いを全世界の人に述べ伝えなさい。」
>単純？？？とんでもない。だから、その考えが迷惑なんだって。
>たとえあなたの知らない誰かが一人でも勧誘して人に迷惑かけ
>たとしても、会社のポリシーがこれなんだから迷惑勧誘は続く
>でしょ。キリストカンパニーの評判悪いから商品買う気になりませ
>ん。お引取りください。

シラユリナさんにキリストコンパにーの商品を売ろうとしていた訳では、、、、　このコメントは聖書の質問に関して返答してしていただけなので、、、　何を書いても上げ足を取るように攻撃され続けですね。。。。困ったな〜。　（＾＾）　

シラユリナさんは、弟子達への最後のイエスキリストの言葉、　「全世界に出て行って、すべての造られてものに福音を述べ伝えよ。信じてバプテスマを受ける者は救われる。。。」　は違う解釈を持っているのでしょう。　それはあなたの自由です。


>何度も書いてるけど、勧誘したり、キリストや神様信じて
>ない人にあなたの信仰を熱っぽく語りさえしなければ、
>迷惑じゃないから好きにクリスチャンしててくれてていい
>んだけど。クリスチャンじゃない人に迷惑かける布教行為
>が「聖書にそう書いてあるから」悪いことじゃないという考
>えがわからん。相手（クリスチャンじゃない人）の事考えら
>れないから共存できない人だって言われるんだよ。

ここのトピックがキリスト教に関する事だったので書いてたのですが。。。　（ラーメンのトピックに、「イエスキリストを信じなさい〜！。」となんて絶対に書かないですから安心して下さい。）
僕から言わせてもらえは、キリスト教のトピックでシラユリナさんが「クリスチャンに対してこうしろ。」と僕に自分勝手な熱っぽく語りかけています。　とても迷惑です。　


>アラーの神信じてるイスラム教徒、釈迦や輪廻転生信じて修行
>してる仏教徒、お祈りしてるヒンズー教、モルモン教の教会通っ
>てる人、一部のクリスチャンに勧誘や説教で迷惑かけられてクリ
>スチャンが嫌いな無宗教の人、人殺し大好きで自称クリスチャン
>のブッシュ、カトリック、エ○バの証人の信者、ユダヤ教徒、神社
>で家族の安全祈願しているおばあちゃん・・・あなたとは違う信仰
>のある人たちに、あなたの信仰が正しいんだと一切全く一言も
>主張せずに同じ社会で生きられますか。アラーの神の話をする
>イスラム教徒を否定せずにただ黙って聞いてあげること出来ます
>か。ってことでしょ。

「あなたの信仰が正しいんだと一切全く一言も主張せずに同じ社会で生きられますか？？」　アメリカでは周りに沢山生きていますけど。。。
僕の教会の１ブロック先はイスラム教会がありますが、先週も「金曜日に特別礼拝あるから駐車場かしてくれ〜。」といつも通り来たので、「いや、頼んだから駄目だ！　勝手に自由に使うんだった良いよ〜。」　とジョークを交えて、月に一回は遊びに来て、ランチにもたまにうちの牧師と行っているようです。　シアトルに居る時は、日本のお寺の和尚さんと良くカラオケに行ってて、「和尚うまい！絶対歌手になれる！なるんだ〜！！　でも顔が怖いから演歌しか駄目だよ。」と楽しんでましたし、まず僕の周りのキリスト教でも他の宗教とのいがみ合いも無ければ殺し合いも無いですし、聞いた事が無いです、、、、、　

　「不定せずにただ黙って聞いてあげますか？」　と聞かれば「もちろんです。」　しかし殆ど「彼等も僕達も一切宗教の話しません。」　　シラユリナさんは「ほら見ろ。クリスチャンがそうだから、彼等は話せないんだ。」と言うかもしれませんが、違います。理由はお互い大人で話す必要が無いからです。　彼等の宗教を変えようとは全然思っていませんし、彼等もクリスチャンの考えを変えようとは思っていませんから。
シラユリナさんはあなたの信仰が正しいんだと言うクリスチャンに対して一切全く一言も主張せずに同じ社会で生きられますか？この掲示板を読んだ限りでは難しそうですが頑張って下さい。　

国同士での殺し合い等の事を言うんであれば、政治家にでもなってそれを止めて下さい。　一番てっとり早い方法だと思いませんか？　僕に言われても、僕は一人のビジネスマンであって政治家でも大統領でもありません。　（付き合いがあるのでなりたいとも思いませんが。。。。）


＞神様は宇宙を創造した方なので、支配する必要は無く既に支配している方です。
>アラーの神もそういってるよ。何で聖書は信じて
>コーランは信じないの？

もし本当に興味あるのでしたらよ〜くイスラム教、キリスト教の歴史を勉強してください。　もし分からないのでしたら教えたいのですが、教えても又怒られるだけですし、これが最後なので控えます。　もし本当に冷やかしでなく真面目でしたら勉強して下さい。

-------
傍観だけでは終われなくなった2さん
>具体的には、簡単な例で#40にも書きましたが、戦争を支持
>もしくは軽視するクリスチャンの数です。ブッシュを支持した
>理由、そして差別的法案を通した理由は利己主義かつ支配
>欲そのものなので。反論できるのなら是非どうぞ。

アメリカの市民が８割がクリスチャン、カトリックと、言っている国で誰が大統領に選ばれてもキリスト教が大半になるなのは当たり前無いでしょうか？？　イラクが化学兵器を使ったので、「イスラム教徒」は悪い、ウガンダの大統領アミンが何十万人という人を殺害したので「無宗教」の方は酷い！中国が何十万にという国民を殺害したので「共産党」（彼等の考えは宗教は癌ですから。。。）の人間は酷い！日本の政治家がメキシカン、黒人に対して差別発言をしたので、「仏教徒」は酷い！と１００％言い切れるのでしょうか？　僕の友達には無宗教の方はもちろん、イスラム教徒、はたやは共産党の人間までいます。全然普通に喋って共存？して生きています。（少なくてもアメリカではです。）

アメリカの政治とクリスチャンを結びつけてそれを理由に「だからクリスチャンんは〜。」と言う。。。。　政治とはもっと複雑で難しいものです。　前にも書きましたが仕事上、色んな国の人とビジネスをしていますが、正直一筋縄では行かない国、人が多いです。その中で国民を第一に考えて、国を守る、どれだけ大変な事か、、、　プロレスラーに「あれは八百長だ〜！」と言って自分がリングに上がって大怪我するのと同じです。　
もし本当に国の政情の事を心配するなら、あなたがアメリカ、日本であれ政治家になって見て世界を変えて見たらどうですか？　世の中の現実を見たあなたの考えが１００％変わります。


>クリスチャンもイスラム教徒も無宗教者も他の宗教も平和
>に生活できるようにするということです。それにはまずお互
>いのもつ価値観や理念を理解し、干渉しないということです。
>つまりクリスチャンが自分達以外に強制力をもとうとしたり
>、支配しようとしたりすることは論外だと申しております。
>自分達の組織内でそれぞれ勝手に信じたいものを信じるの
>は勝手ですが、他人を巻き込むなということです。そういう
>宗教からくる戒律は自分達の組織内で勝手に作って守って
>いればよいでしょう。

何時の時代、どこの国の事を言っているのでしょうか、、、、　上記でも書きましたが、アメリカでは皆自由に誰にも干渉されずに好きな宗教をしていると思うのですが。。。。　これは情報ソースに凄い差がありますね。　


>共存を理解しない宗教信仰者は、外部の人間に多大な迷惑
>をかけているのですよ。逆に無宗教主義者があなた達にかけ
>ている迷惑があれば教えて欲しいな。

ウガンダの大統領アミン（無宗教主義者）が何十万人という人を殺害したので一体どうしてくれるだ〜？？っていうのは嘘です。（＾＾）
もっと正しい情報を得た時、歴史の事を言うんであればもっと背景を勉強した後にキリスト教に対しての意見を言って下さい。。。

-------

>聖書が全くの作り話だとは思いませんが、全ての内容が考古学的
>に歴史的事実であると証明されているわけではありません。福音書
>や手紙の中の言い伝えは「言い伝え」ですし、たとえ話はあくまで
>「たとえ話」です。聖書の中で誰かがイエスキリストの行動を語って
>いることと、それが歴史的事実であると「認識するか」は別問題だと
>思います。念のため申しますが、あなたがキリスト教を信仰してい
>ることが間違いだといっているのではありませんよ。それを事実と
>信じているからこそ「信仰」なのです。ただ、「信仰」していない人に
>は何の論理的意味も無していない事を理解していただけたらな、
>と思います。

「聖書の内容が事実かどうか？」これは僕も最初クリスチャンになりたての頃、色々と勉強し、悩みました。ここの掲示板だけで無く、アメリカでも過去に何万人という歴史家、考古学者が「聖書の不正確さ？」を証明するレポートが提出でているはご存知だと思います。　しかし、誰一人未だに世界を覆すような証明はされていません。これだけの人間が試したのにもかからわずです。　（決してテレビ局、雑誌、新聞社がクリスチャンに牛耳られて、情報を消されているなどとは考えは思わないで下さいね。今の世の中まるっきり逆ですから。。。。）

一つ良い例を書いておきます。数十年前に Lew という考古学者が居ました。彼は若い頃から聖書が大嫌いで、大きくなったらイスラエルへ行って、聖書の間違いを証明してやる！という目標を持ってました。ある時とうとうその時が訪れ、彼はイスラエルへ行き、考古調査、歴史を調べ数年間経ちました。　その結果、彼は聖書の正しさを認め神様の愛を理解し、アメリカへ帰国しその経験から物語を書き、あの有名な映画、 Ben Hur の原作者となりました。 (Lew Wallace)

全員にイスラエルへ行き考古学、歴史を勉強してキリスト教を信じろと言いません。もしあなたが信じないのならそれはそれで悲しいですがしょうがないのです。　しかしキリスト教、聖書を勉強もせずに、どこかの雑誌、人の情報を鵜呑みしてただ頭ごなしに「否定」するのはどうかと。。。。


>あまり良い例では無いかもしれませんが、個人的には聖書を
>信じることと古事記や日本書紀の日本誕生の神話を信じるこ
>とと、発想は似ている気がします。日本の歴史だって古事記
>や日本書紀など「書物」として存在する中にイザナギとイザナ
>ミなど歴史の話や奇跡の数々が書かれていますし、当時それ
>を信じていた人達が祭っている神社も信仰を中心とした庶民
>の生活の跡も発見されているわけです。だからといってそれら
>の神話を事実と信じるかたがどのぐらいいるでしょうか？私的
>には古事記の神話を信じられないのと、聖書に書かれている
>ことが事実と信じられないのは同じ感覚です。もちろん、クリス
>チャンの方はそうは思わないことは重々承知していますが。

内容が全然違うので、「古事記」「日本書紀」を聖書と一緒の部類にするのはどうか？と思いますが、そう思うのならしょうが無いですよね。自由ですから。。。。



コバルトさん
>★いいえ、それも問題にはならないと思いますよ。
>今の時代でこそ、世界＝地球全体として認識できますが、
>キリストが復活し天に召されてなお200年くらいは天動説
>が常識であり、キリストが歩き回っていたエリアの人間にと
>逆に神が本当に全知全能なら、イエスの出現と同じくして、
>イエスと同様の人間を必要なだけ世界に同時多発させ、同
>じ教えを広めることもできたはずです。そうすれば問題はな
>かった。イエスが一人である必要なんてないわけだし。
>★Mokichiさんの考えを改めさせたいと思ってるわけで
>はないので、あなたはそのままでいいんです。しかし、
>なぜそんな風に枠にはめたがるのでしょうか？もちろん
>現世での行いは来世に影響するとは思います。ただ、
>「天国」「神の前に立ち審判を受ける」「基準」、クリスチ
>ャンとして教えの中にあるこうした事物を信じるのもい
>いでしょうが、「それが総て」と今から決めつけてしまう
>と、むしろ盲目になってしまうのではと僕は考えます。

もうコバルト教ですよね（＾＾）。（この思考は昔からあるのでビックリはしませんが、、、、）　頑張ってください。


>実際今キリストは天国（霊界）にいるんでしょうが、そこ
>にキリストと同じレベルでクリスチャン以外の人も何人
>もいるとしたら、それも矛盾することなく、...そんな想像、
>楽しくないですか？

キリストと同じレベルって、一体誰がそのレベルを計るのでしょうか？？又そのレベルの差によってヒットラー見たいな人が横に居る事も可能ですよね？？　凄く恐ろしく、危険な考えだと思います。。。。　

一つヒント：
天国に行く人間は「その人の行いで行くのでは無く、ただ神様の哀れみによる、信仰によって行ける。」と聖書に書かれているのはご存知ですよね。　もしある人が人の目から見て「素晴らしい事（行動）をこの方はした。」と思っても神様の目からはこの人はまだ「罪」があるので駄目なのです。　もっと簡単に説明するなら、「もし人の良し悪し、行いによって天国に行くのであれば、誰も天国には行けない。だからイエスキリストが来なければいけなかった。」という事です。
コバルトさんの考えがどれだけ危ないのか、よ〜く考えて下さいね。

「キリスト教は聖書が唯一ですからそれ以外の教えは信じられません。」　は、他の宗教の同様です。　なのでコバルトさんのように「イエスキリスト以外に天国に行ける。」という考えはクリスチャンにとっては一切受け入れられないとういのも理解していると思います。　理由は簡単です。　コバルトさんは神様では無いからです。

*****************************

最初ここの掲示板に書いたのもただ単にキリスト教のトピックだったので、自分の信仰の事を説明して、もし信じ無いのであれば、それはそれで良いと思い、それでお終いと思ってました。　「ある方の質問に答えられたら、」と思ってその方充てに書いた説明を捻じ曲げて攻められたり、　他で書いた文章の一言を取り上げられ（違う背景なのに。。。）それを足上げに取られたり、正直ビックリしました。。。　
以前学校でイスラム教の方、和尚との宗教の違いの話をした時の方がまだ紳士的でスムーズに話が進みく楽しい会話が過ごせました。　

どこか右翼が書いた安っぽい本を読んで、１００％信じてしまっているような発言もありましたが本当にそれが正しいのか、情報を自分で取り寄せた事があるのでしょうか？　世界はとても複雑です。　
簡単な例を言いますと、家族でレストランに行き、子供がトイレに行ったのでその子供の事を考え「野菜炒め」と決めて注文したとします。親の心の中では、「昨日はラーメンを食べてたし、カレーは刺激が強過ぎる。トンカツは油が多過ぎるし、レバニラ炒めは不味いと言うと思うから、とりあえず野菜炒めにしておこう。」と子供のベストを色々と考えて注文して、子供がトイレから帰ってきて親が野菜炒めを注文した。と分かったら大泣き状態になって、大変な状態になるのと同じです。　
政治も一つの事には裏には１００以上の企み、利益、妬み、復讐、権利、利権、ります。　白黒はっきりした世の中では無いのです。　このような世の中で大統領を選んだのは国民で、もし自分の投票したアメリカの大統領がある事を決めた、それを１００％支持していくのが本当の国を愛する人では無いのでしょうか？？　そしてもしその大統領が間違いを犯したと思うのなら、それは投票したあなたが悪いのです。　もし投票していないのなら、それもあなたが悪いのです。　決して「Bush をサポートしているクリスチャンは間違っている。」というような安っぽい考えなどせず、（理由は先程も書きましたらアメリカ市民の殆ど（本当か嘘であれ）信仰は？と聞けばキリスト教、カトリックとしていますから。）　それを理由に「クリスチャンを攻める。」というのは大間違いです。　

最後に、「僕はクリスチャンが嫌いだから、クリスチャンにはならない。」という考え「大正解です。」　決してクリスチャンを見てクリスチャンにならない方が良いと思います。。理由はクリスチャンも人間で必ず罪を犯すからです。　他のクリスチャンを見てその方に憧れて？信じた方は又信仰を無くすケースが多いからです。　もし「クリスチャン」に興味あるなら、自分の罪を認め、牧師の話を聞き、聖書を読んで自分で判断して下さい。　個人的な経験ですいませんが、僕が信じた時は、「自分の罪を認め、これをどうやったら良いんだ〜？？」と悩み、最後は「イエスキリストが神の子。」で「彼以外には罪の許しがありえない。」と信じたからです。　もちろん僕のこの言葉を信じる必要も無ければ、怒る必要もありません。　神様は人間に「自由の選択を与えているからです。」　もし怒っているのなら「何故怒っているんだろう？？」と自分の気持ちに問いかけて考えて見て下さい。　これを言った僕に怒っているのでしたら、それは間違いです。僕に対して怒っているのでは無く、「それを聖書で言ったイエスキリストに対して怒っている。」と思って下さい。　僕は単純に聖書を読んでそれを信じて、ただそれを言っているからですから。　もし聖書が間違っている等の答えでしたら最初聖書を自分で勉強して考えて見て下さい。　僕自身は聖書を勉強して、間違えはありえないと信じていますし、それは僕個人の自由ですから。

「自分の罪を認め、イエスキリストしか救いの道が無い。」と信じれる方がクリスチャンなのです。　決して強制的では無く、神様が１００％の人間に与えた「個人の自由選択意思」 (free moral choice) なのです。　最終決断をするのはあなた自身です。　

結論です：
１）変な勧誘は止めて欲しい。（これはすいませんとしか言いようが無いですよね。色んな方がいますし、僕に言われてもどうしようもないです。。。　本当にすいません。）
２）キリスト教の教えの強制は止めて欲しい。（宗教が自由な国なので不可能な話だと思います。もしキリスト教を言う人がいましたら無視してください。そして僕に文句は言わないで下さい。それか中近東か中国に行けばキリスト教禁止の法律があるのでそこに行くのがベストだと思います。）
３）他の宗教と共存して欲しい。（アメリカでは既にしていると思うので情報のソースがどこかでおかしいですよね。）
４）アメリカの国のクリスチャンが戦争好きなのでキリスト教にはなれない。（アメリカ市民８割がクリスチャンと名乗る上それは事実であれ嘘であれ仕方無い事だと思います。詳しくは上記で書いてありますので理解してもらえたらと思います。又クリスチャンを見てキリスト教にならないのは間違いではありません。　クリスチャンからイエスキリストの話を聞いたら、後は自分に罪があるかどうか疑問を持って考えて下さい。）

今まで長たらしい書き込みすいませんでした。　ずっとケチョンケチョンに言われてしまい、又これからも言われると思うのですが（＾＾）、　もし一人でもイエスキリストに対して「本当のイエスキリストの教えは何だったの？」と疑問がわいて聖書を読んで勉強する方がでてきたらうれしいです。　
宣伝でも何でも無いのですが、僕は Gardena にある Knots (Vermont の近く) & 190th にある Calvery Chapel に行っています。　人数が多いので合える事は不可能ですが、もし聖書に関して質問がある場合はそこの牧師、副牧師の方に是非質問して見て下さい。　喜んで答えてくれる所です。　（教会への勧誘でも強制もして無いですからね！　来たく無い人は来る必要はありませんから、なので僕に攻撃しても駄目よ。もうこのサイトには戻らないっすから（＾＾）。）
管理人さん長たらしく書いててすいませんでした。　ではお元気で。　

• あじこ
• 2005/11/21 (Mon) 10:43
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ずっと上の方にある天国に行くという表現があったのですが･･･＃５０辺り･･･。ちょっとそれに首を突っ込んでみようかと思いました。私の母はキリスト教カトリックのクリスチャンです。父は仏教徒（宗派はよく知りません）です。キリスト教の人は亡くなった後『天国』へ行くそうです。仏教徒の人は亡くなったら『極楽』へ行くそうです。宗教によって行き先が違うようです。母は『お父さんとは、この世限りのお付き合いだわ』なんて言います。そんな2人の子供である私は未だに無宗教。父なのか母なのか、はたまたどちらでもないのか･･･決めかねて悩める時間を過ごしています。でも、日本って昔から八百万の神なんて言われ、たくさんの宗教が共存してるのがいいとか。ちょっと意味はズレるかも？？ですが、クリスマスを祝うキリスト教の文化も多いに受け入れられ、年越しには除夜の鐘なんか突いてみたりと仏教徒になり･･･初詣なんかに行っては仏教徒・神教徒の真似事をし、お祭りなんかがあれば神社に集い･･･はたまた結婚式には教会式で牧師さんとかに愛を誓ってみたり・・・海外の人からみれば不思議な人種でしょうね。たくさんの神様・仏様・イエス様がひしめき合ってる凄い国ってことでしょうか？？何でも信じちゃう従順な信者達の多い国っていうことでしょうか？？ますます･･･どれにしようか迷っちゃうな〜どれも捨てがたい魅力的なイベント盛りだくさんですよね。こんなの不謹慎ですかね〜。すみません。

• momota
• 2005/11/21 (Mon) 10:52
• รายงาน

＃１６１Mokichiさん

＞もしあなたが信じないのならそれはそれで悲しいですがしょうがないのです。　しかしキリスト教、聖書を勉強もせずに、どこかの雑誌、人の情報を鵜呑みしてただ頭ごなしに「否定」するのはどうかと。。。。

一応キリスト教（プロテスタント）の学校へ行き、聖書を一通り読み、礼拝にも、留学中にキリスト教の牧師さん一家と生活をともにした上での私個人の結論です。

聖書の内容が全て嘘だとは思っていません。福音書や手紙は実際に書かれたと思っています。そこに書かれているキリストの教えを信じ伝えてきた人々の生活や苦難の歴史は事実だと思います。ただ天地創造やキリストの言葉や奇跡の数々の内容が事実と思うかどうかは「信仰」のレベルになってくると思います。私にとってそれは「日本書紀」の神々の話を信じ祭った日本人がかつていたことが事実なのと同じです。キリストの歴史同様、日本の神々信仰していた人々の生活や神の奇跡の行いは書物として書き残されています。イスラエルの歴史はキリスト教信者の歴史だと思っています。間違いならば指摘してください。

キリスト教を１００％否定する事実はありません。ですから否定はしません。それは同時にイスラム教やヒンズー教や仏教を否定しないことでもあります。しかし、神やキリストの奇跡が科学的にも事実であったと証明もされていないと思います。神やキリストは人間を超えた存在なので科学で証明される必要が無いと考える信者と、証明されないから信じないという両者が理解しあうことは難しいでしょう。どの宗教も孕んでいるその「人間を超えた存在」という曖昧な部分が信仰の対象でもあり、信仰しない理由でもあると思います。

例として出されたLEW氏が

＞その結果、彼は聖書の正しさを認め神様の愛を理解し、

とありますが、個人的にはキリスト教を「証明」したといわれる考古学者の「方法論」に少なからず疑問があるので彼らの証明＝キリストの奇跡や神の存在の証明とは限らないと考えています。奇跡が科学的に証明されてしまったら奇跡でもなんでもなくなってしまいます。どちらかというと、キリストの奇跡を心から信じた人々の存在が事実であったと思っています。

勘違いされないように念のため申しますが、私個人はキリスト教を否定するつもりは全くありません。そのような知識も証拠も意図も必要もありません。でも、同時にキリスト教以外の宗教（特にイスラム教、ヒンズー教、仏教、神道等）を否定する証拠もその必要も無いと思っています。そう考えてしまうのは、私に聖書を読み聞かせて教えてくれた牧師先生の教え方のせいでしょうか？通った教会の神父の教え方が悪かったのでしょうか。とてもいいことがたくさん聖書には書いてあります。でもそれでもキリスト教に惹かれるものが何もありませんでした。大学時代、オリジナルの仏典を読むためにサンスクリット語を話せる哲学の教授から仏教の教えも学びました。ブッダが実在していたことはご存知だと思います。仏典も聖書と似ていて、とても良いことがたくさん書いてあります。しかし、やはり「書物」としてしか読めず、読むことが信仰にはつながりませんでした。色々な宗教の中でもキリスト教を一番細かく時間をかけて勉強する機会があったにもかかわらず、周りの人の何人かはキリスト教になった人もいますが、私はキリスト教を信じる気になったことがありませんし、キリスト教に限らず私の人生に「信仰」が必要と感じたことがないのです。なぜでしょうね。自分では解りません。ですから、どの宗教にも属しませんが、どんな宗教にもなるべく同等の尊敬の念を持つようにしています。

• コバルト
• 2005/11/21 (Mon) 22:12
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Mokichiさん、どもです。
　トーランスのCalvery Chapel、ぼくも何度か通いました。お話はあんまりですが、歌が好きでした。朝一番のじゃなくてその次のやつでしたね、ぼくが通ってたのは。他の教会よりも自由な感じがして好きでした。ハイウェイパトロールの基地の手前にありましたっけ。

#161については、書き逃げ(^_^)されたので、追いかけません。話し合う姿勢のない方に、言葉を投げかけても無駄ですし。どうぞお元気で。って、これも読んでないでしょうが。

無宗教主義さん、#153ヘのお返事を何度書き込んでも管理人さんに阻止されるので、メールでお伝えしたいのですが、連絡頂いてません。もう少し待ってみますね。(#154参照)

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/22 (Tue) 00:10
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#161 Mokichiさん
長々と書かれていますが、あなたはやはり根本の問題から見えていない方だと思います。突っ込み所が多すぎて何から手をつければ良いのやら。。とりあえず分けてレスします。なおこれで最後といわず、是非反論してみてください。反論もできないで、さも自分は本当は正しいというニュアンスだけ残そうとするやり方は、なんかチープですよ。

>「アメリカの市民が８割がクリスチャン、カトリックと、言っている国で誰が大統領に選ばれてもキリスト教が大半になるなのは当たり前無いでしょうか？？　」
問題は"誰が選ばれても"ではなく、"どういう政策、思想をもつ人間を選んできたか"です。そしてそういう指導者を選んでどういう動きを世界に向けてとってきたか。別に侵略戦争を起こさない他国に平和な政治をする人が選ばれれば、その点で問題にはされないわけで。

そして大きな問題かつ事実は、選ばれた主な理由です。中絶・ゲイ問題に対する宗教的価値観とブッシュ政権のそれとが合致していたから支持されたということです。その他の理由も含め、いずれにせよそれらが彼らにとってはイラク問題より重要だったということ。そして当然ブッシュはそのことを知っているから、うまく宗教理念を訴えてみごとにクリスチャン票を集めた。指導者が宗教を利用したよい例なのですが、問題はそれに気づいていないクリスチャンの数の多さです。（あなたも含めて）

>「‥１００％言い切れるのでしょうか？　」
その国の政府が仮に間違ったことをしたから、選んだ国民が全て悪いなんて申し上げておりません。もっと言えばその国やその文化圏特有の事情があるので、簡単に外部から批判もできないしすべきではない。あなたの例では日本政府以外は全て自国やその文化圏内のお話しです。

ただしアメリカという国は自分だけが正義で通してしまう。他国に関してその"正義"という言葉に摩り替えた"侵略"を一番繰り返してきた国だということを当事者が気づいていない。気づかないのはアメリカ人が馬鹿だからか？違います。キリスト教という便利なツールによって国民を簡単にコントロールできているからです。

>「全然普通に喋って共存？して生きています。（少なくてもアメリカではです。）」
例えそれが国内でも共存できているのはすばらしいことです。是非その精神を広げていって欲しいです。ただそれが国を超えると特に醜くなるのですよ。国内でもゲイ・中絶問題とか醜いですね。宗教が絡むことによって、無宗教からすれば極めて簡単なことが何やらとてつもなく大変なことになってしまっているように感じます。

>「政治とはもっと複雑で難しいものです。」
あなたにいわれずともとうの昔に理解しています。ちなみにこの掲示板でも政治の話は色々してきましたがあなたは一度もお見かけませんでよ。それとも記憶に残っていないだけかな？何やら政治にもお詳しいようなので、是非今後そちらのトピがありましたらご参加ください。

>「もし本当に国の政情の事を心配するなら、あなたがアメリカ、日本であれ政治家になって見て世界を変えて見たらどうですか？　世の中の現実を見たあなたの考えが１００％変わります。」
心配しているから、こうやって時間を割いて書き込みしているわけで。政治家にならなくてもできることもありますよ。それに世の中は政治家だけが必要なわけでもない。「世の中の現実を見たあなたの考え」とはまるで私が現実を見ていないような表現ですが、あなたは政治家で現実を見ているということですか？？

長くなるので、続きはまた明日以降に。。

• シラユリナ
• 2005/11/22 (Tue) 00:10
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＞シラユリナさんは、弟子達への最後のイエスキリストの言葉、　「全世界に出て行って、すべての造られてものに福音を述べ伝えよ。信じてバプテスマを受ける者は救われる。。。」　は違う解釈を持っているのでしょう。　それはあなたの自由です

それはどーも。6年キリスト教の学校の通った私のキリストの言葉の解釈は「あほらしい」。

＞僕から言わせてもらえは、キリスト教のトピックでシラユリナさんが「クリスチャンに対してこうしろ。」と僕に自分勝手な熱っぽく語りかけています。　とても迷惑です。　

よかった。「意見の押し付け」が他人に迷惑なことだけはあなたにも一応理解できるみたいだね。それが私にとっては布教されることであなたにとってはキリスト教を否定されること。ちなみに私が迷惑がってるのはネット上の「あなた」でなく、実際に私の周りにいる熱いキリスト教信者達のこと。ぜひ私の代わりに同じ信者のあなたから「意見の押し付けが人に迷惑だ・信じる信じないは本人の自由だ」ってこと、うちの近所のおばちゃんに言って欲しいわ。何とか私を回心させようと必死なんだから。あと、お菓子持って勧誘（聖書の話するため）に来る人達もなんとかして。週末ぐらいゆっくり寝ていたいのに、教会の帰りにプールサイドに集まって大声で祈られて歌ってて迷惑。「静かにして」って言えば「宗教の自由だ」って言ってくる。同じクリスチャンのあんたの言葉なら聞くかもしれないからさー。

• 無宗教主義
• 2005/11/22 (Tue) 10:37
• รายงาน

#161 Mokichiさん.


「もし本当に国の政情の事を心配するなら、あなたがアメリカ、日本であれ政治家になって見て世界を変えて見たらどうですか？」

別に政治家にならなくても、”傍観”さんのような人から意見をきいただけでも、選挙権のある人達は政治を変えることが出来ると思います。
私たち、選挙権がある人間（日本でもアメリカでも）はある意味では、みんな政治家だと思います。

• 無宗教主義
• mail
• 2005/11/22 (Tue) 10:39
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#164 コバルト さん。

私もメールを2回転送させてもらいましたが届いてないようですね。
私も、メールが転送できるようにしますので、よろしく、お願いします

• コバルト
• 2005/11/22 (Tue) 21:56
• รายงาน

無宗教主義さん、
　鳩飛ばしました。よろしくです。

• 創造論は
• 2005/11/23 (Wed) 04:19
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なんか、創造論についておもしろいサイト見つけましたよ。
科学的に創造論を証明しているようです。
（創造科学と呼ぶらしいです。）

私には、正確に書かれているように感じますけれど、どうなのでしょう。
それとも、「（科学的に）こんなのウソだ！」っていう部分があったら、ぜひ教えてほしいです。

http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/23 (Wed) 05:05
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• การลบออก

#161 Mokichiさんへの続き

>「何時の時代、どこの国の事を言っているのでしょうか」
今の（今ままでも含めた）アメリカの事に決まっているでしょう？？

>「アメリカでは皆自由に誰にも干渉されずに好きな宗教をしていると思うのですが。。。。　」
宗教戦争の話も出ている時点で、指してる範囲が自国内だけなわけがないでしょうが。。しかし正に良いサンプリングです。あなた（達）が見ているのは、常に自分達の同胞内だけなのですよ。私が例に挙げているイスラム教徒とは、アメリカにいるごく僅かな人達だけではなく、イスラム文化圏の人々ですよ、当然ですが。。それと話は宗教間に限りませんよ。ゲイ・中絶問題なんて国内で法案通してキリスト教の価値観を強要していますが。


>「これは情報ソースに凄い差」
ではなく視野の広さ、もしくは文書理解能力の差では？前にも何だかトンチンカンなこと聞いてきたクリスチャン？らしき方がいましたが、そんな人ばっかりなんですかね？（溜息）

>「ウガンダの大統領アミン（無宗教主義者）が何十万人という人を殺害したので」
アミンが無宗教だから虐殺を起こしたとでもいいたいのか、指導者の行い＝その指導者の宗教の反映といいたいのか、どちらにしても考え方がめちゃくちゃですよ。

察するに私がキリスト教の問題を指摘しているのは、「ブッシュ＝自称クリスチャン」なので「彼の行い＝クリスチャン的な行い」と拡大解釈しているとでも思っているのかな？もしそうならあなたは本当に根本から理解できていないですよ。問題にしているのは、悪事が露見した相手でもなおかつ支持・擁護できる精神＝キリスト教（支配者のための国民コントロールツール）のトリックです。

前にも書きましたが、プロパガンダで国民のほとんどが当初戦争支持に傾いたのはあきらめるとしても、その後ブッシュ政権の陰謀や悪事が露呈してもなお支持できる（高所得層以外の）層がいた事実。あなた達クリスチャンの1人が、心の中で、「ジーザス以外は誰も人を裁くことはできない」という感じで消化しておられましたが、それを見て分かった気がしました。

支配者側の論理で支配者に都合よく書かれた（最初はどうだか知りませんが）ツール（聖書）によって、無宗教からすれば到底理解できない思考に走らされているように思います。悪事（利己主義的な動き）を続けていきたい指導者からすれば、どこかでそれを正当化しておかないと難しいですからね。（根っからの悪人は少ないので）


>「もっと正しい情報を得た時、歴史の事を言うんであればもっと背景を勉強した後にキリスト教に対しての意見を言って下さい。。。」
何か私が間違った情報でも流したのでしょうかね？"もっと背景を勉強した後"とここまで視野の狭い方に言われてもなぁ。。というのが正直な気持ちです。しかしそこまで自分が正しいと言い切っているのであれば、何故的を得た反論１つできないのでしょうか？とても不思議です。

今日はここまで。

• ちょっと思ったこと
• 2005/11/23 (Wed) 05:05
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キリスト系の学校に行ったとか礼拝に行った＝十分勉強し理解した、とはきっとならないんじゃないかなと思います。したつもりになっているだけだと思います。ある牧師さんがいつも新しい発見があると聖書を読むと思うと言っていました。終わりのない勉強なので。語学もそうだと思うんですけど。一般市民としても住んでいる国のこと心配することって普通ですよね。政治家になるとはまた別の次元な気がします。

• コバルト
• 2005/11/23 (Wed) 05:49
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#172さんへ、
　レムナントとは、「バビロンには行かずユダに残った少数の民」つまり生存者のことで、医学上、残った物としても使われることがあります。
　レムナント出版はキリスト教プロテスタントの聖書信仰に立った福音伝道書籍・雑誌を出版する会社であり、その出版物が創造論を肯定する立場の書籍を出版することは当然のこと。
　勿論レムナントの出版物は総て嘘などといった頭ごなしの否定ではありませんが、中立な立場からの論調とはいい難いでしょう。
　少々拝見しましたが、鵜呑みにするのは危険です。「進化論者は進化論に合う結果を選び取った」という見出しがありましたが、それはむしろ「創造論者は創造論(聖書)に合う結果を選び取った」というべきです。こうした権威のあるとおぼしき科学者の名や言葉、数字を使って信者を納得させる工作的理論は、小冊子を配付するあるキリスト教系の新興宗教や、他の異端的宗教団体の冊子でも見ることがありますが、それはほとんどがその本の中だけでの話であって、一般のメジャーメディアが取り上げるメインストリームを覆すものではありません。
「○○は間違いである」「「実はこうであることが分かった」などという事柄が事実なら、それはもう21世紀の現代であれば表に出てきて社会の新常識になって然りです。
　それもクリスチャンが大半であるアメリカのような国ならなおさらです。しかしその新解釈、新理論が上がってこないのはなぜか。推して知るべし。それは一部の信者を納得させるある意味現代の聖書というか方便に過ぎないということです。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/23 (Wed) 11:54
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#172、#173さん
クリスチャン風の方のステハンによる書き込みが増えてきましたね。書き逃げもなさけないけど、ステハンも姑息ですね。

匿名掲示板ですら、正々堂々と相手と向き合えない姿勢では、胡散臭いと思われても仕方ないと思いますよ。

このトピだけでもコテハンルールにしたいな。ここでのコテハンの意味はどの発言が同一人物のものであるかを誰でも分かるように一意のハンドル名で投稿することです。じゃないときりが無さそうなので。。

• 選挙キャンペーンで
• 2005/11/23 (Wed) 11:54
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伝道師がTVや教会などで説教の合間にブッシュをに投票するように言ったりするのは問題だと思うけど？伝道師によって得票数が変わるのって、言いかえれば、伝道師の一言で大統領がきまるのってやはり問題なのでは？

• コバルト
• 2005/11/23 (Wed) 20:47
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↑コテハンルール、可能かどうかは別として、賛成、同意します。

• コバルト
• 2005/11/23 (Wed) 22:12
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#176さん、
『伝道師がTVや教会などで説教の合間にブッシュをに投票するように言ったりするのは問題だと思うけど？』
　そうですね。そういう誘導はフェアじゃない。
　でも日本のある政党に至っては、宗教団体とほぼ一体。党員(信者)がその党に投票するのはほとんど義務でしょ？だから投票率が低い時は強い強い！
　あの党が一党独裁になるなんて有り得ないけど考えただけでも恐い。共産党の比じゃないでしょうね。

• SKT
• 2005/11/23 (Wed) 22:59
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#172さんへ
私には、正確に書かれているように感じますけれど、どうなのでしょう。
それとも、「（科学的に）こんなのウソだ！」っていう部分があったら、ぜひ教えてほしいです。
ということなので、
まず、年代測定法に関する記述がうそだらけです。たとえばもっとも古い年輪を調べるというような方法でも、1万2千年以上さかのぼれます。最近は炭素14法でも2万年以上昔まで正確にさかのぼれるようになりました。この事一つだけでもあの記事はうそだと解るでしょ？
当然の事として現代の科学は万能ではありません。解らない事もたくさんあります。そのことを取り上げて「だから創造論が正しい」という方向に単純に結びつけるのは、ちょっと無理がありませんか？
こう言っても私は宗教を否定しているわけではありません。宗教はそれが誕生したときには、神のための宗教ではなく、人々の幸福や平和のためにあったと思うのです。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/24 (Thu) 07:54
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私が#177の前に投稿したMokichiさんへの最後のレスが何故だか飛ばされている？？少し待ってみて掲載されなかったら再投稿してみます。（テキストは毎回念のため保存してあるので）

ところでタイミング良く？#176さんもステハンでしたが、どっち側の人も中立の人もコテハンで行きませんか？

とはいえ、#176さんの指摘はナイスポイントでした。

• ＃１７２創造論はさん
• 2005/11/24 (Thu) 07:54
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ウェブサイト見てみました。腹抱えて笑っちゃいました。マジ大笑い。面白かった。笑いのつぼにはまったという意味では＃１７２さんありがとう。

自然科学、物理、生物学、宇宙工学など専門の人があのサイトを読んで「創造論が証明された」という大バカがいたらあって見たいです。

科学や理論に無知な一般人には、あたかもそれらしくかかれてますけど、よくよく読めば内容は論点のずれた進化論批判と聖書の理屈の方が理にかなっているというだけ。

まず、進化論の否定イコール創造論の証明ではないことを分かっていない気がする。科学の証明は反復証明が出来ることが前提。そうでないものは疑似科学＝推論・理論に過ぎない。クリスチャンでない人が一般的に信じている進化論でさえ疑似科学でしかない。絶滅した生物をよみがえらせて、どうして適応しないか実験するわけに行かないでしょ。創造論もまた叱り。反復証明が出来ない。だからね、ちゃんと科学を知ってる人なら、進化論や創造論をどちらも「科学的に証明しよう」とするっていうアプローチ事態が科学的でなく間違っていることはわかってるはずなんだけどな。

まず、最新の宇宙科学、物理、生物化学に詳しい人なら一般的に言われる進化論というのが、多数の科学の集まりの総合的疑似科学であることは常識。しかもウェブサイトを読むと、なぜか最新の科学理論ではなく進化論の古典ともいえるダーウィンの進化論を引き合いに出して批判している。そのところですでに間違っている。ダーウィンの進化論なんて穴だらけ間違いだらけなのは常識。今はもっと発展した精密な（俺には難しすぎてわからんが）もっと高度なレベルで別の理論がある。ベースが進化論だから俗に「進化論」って言われてるけど、何百という分野の違う専門家の集まりによって多種多様多分野を総合して「進化」についての研究がされてるわけ。それを全く分かっていなくて、あたかも知ったかぶって「進化論の古典」を批判してるだけ。

極めつけはこの一言
＞地球および生命が、長い時間をかけて出現したと考えるより、聖書の述べているように最近創造されて出現したと考えたほうが、ずっと理にかなっているのである。

「聖書の考えが理にかなっている」って何度も出てくるけど、理にかなっていることと科学的に証明されることは全く別問題。

俺みたいなほんの少しだけ微塵程度の知識の物理化学メジャーでさえ、あのウェブサイトの非科学的こじつけには笑えた。だけど文章能力はかなりあるんだろうね。無知な一般人を信じ込ませちゃうぐらいだから。

進化論を引き合いに出してる限り創造論は証明されないよ。独立して証明されなきゃ。ノアの箱舟だって、当時信じていた人が作ったのなら「発見」されてもおかしくない。発見は証明じゃない。「創造論を証明した」という考古学者を引き合いに出す人もいるけど、考古学自体が状況証拠に基づく推論に過ぎず、純粋な科学でないことを知らない人が多すぎ。

進化論も創造論も俺にしてみれば両方眉唾物。進化論のほうがまだ科学的アプローチが取れるからましだけど。

• ちょっと思ったこと
• 2005/11/24 (Thu) 07:54
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日本でのクリスチャン人口は1％だそうです。このトピ読んでて思うのはクリスチャン，またはクリスチャン反対派じゃない人へは基本的に否定が多いなって思いました。意見についてだけじゃなく姑息とかまで言われたり。いやらしいなあって思います。反対派の人には書き逃げも
ステハンでも問題発言しないわけなのに。でもどうあれきりがなさげですよね。書き逃げしたくもなるでしょうね。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/25 (Fri) 02:14
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#161 Mokichiさんへの最後のレス？（万が一2重投稿されたらごめんなさい）

>「どこか右翼が書いた安っぽい本を読んで、１００％信じてしまっているような発言」
それってどんな発言だったんだろう？ちなみに私からすれば"右翼が書いた安っぽい本"＝"聖書"のような感覚ですが。。

>「政治も一つの事には裏には１００以上の企み、利益、妬み、復讐、権利、利権、ります。　白黒はっきりした世の中では無いのです。」
だからそんな分かりきったことを繰り返されても疲れますよ、本当に。人それぞれ立場も思惑も違うのは当然。しかしこれだけ悪事が露呈したブッシュを擁護、支持する理由が「利己主義からきていないことを証明するのは無理でしょ」というのが元々の私の投げかけでした。

>「このような世の中で大統領を選んだのは国民で、もし自分の投票したアメリカの大統領がある事を決めた、それを１００％支持していくのが本当の国を愛する人では無いのでしょうか？？　」
全く違います。人は誰でも間違えを起こすものなので、こういう考え方が一番危険ですよ。かなり右翼的な思考の方ですね。。

>「そしてもしその大統領が間違いを犯したと思うのなら、それは投票したあなたが悪いのです。」
最初相手がどういう人物か分からなくて投票したらとんでもない奴だったというのであれば、最初の思慮のなさに過失はありますが、次回に反映することはできるのです。通常誰も予測できないことが起きて責められるというのもおかしい。問題なのはその後どうするかです。

>「決して「Bush をサポートしているクリスチャンは間違っている。」というような安っぽい考えなどせず」
ちなみに正常な精神をもつ人であれば、間違いは正そうとします。しかしそれができない精神的障害になっているのがあなた（達）の宗教観と思慮の浅さです。「クリスチャンは間違っている」というよりは、アメリカにいるクリスチャンは利己主義かつ単純なのが多いということでしょう。

>「アメリカ市民の殆ど（本当か嘘であれ）信仰は？と聞けばキリスト教、カトリックとしていますから。）　それを理由に「クリスチャンを攻める。」というのは大間違いです。」
ちなみにカナダもクリスチャン国家です。しかし随分アメリカとは毛色の違う国です。カナダでは政党が間違いを犯すと次はまず勝てないと聞いたことがあります。世論がしっかりしているというのはうなづけます。ですから本当はクリスチャンを一括りにするのは問題だという認識はあります。害がない人達も確かに存在しているので。

しかしアメリカのクリスチャンは醜い方が多い。おそらく不良品ばかりなのでしょう。たちが悪いのは、本人達がそれに自覚がないことです。正に今のあなたのように世の中がよく見えて、思慮深いとさえ"勘違い"している。だから危険なのです。特にあなたのような思い込みの激しい人を利用しコントロールするのに長けている指導者がキリスト教をうまく支配ツールとしてフル活用できてしまう。その威力・効果はご覧の通りです。

例えば仮にあなたが政治の話でもまともに議論できるほどの見識をお持ちの方なら、私はそれほど信仰があることに脅威を感じません。簡単にプロパガンダにはめられないカナダの人達のようであればね。あなたと政治の議論をしたことはありませんが、推して知るべしという感じがします。。

>「ずっとケチョンケチョンに言われてしまい、又これからも言われると思うのですが」
ちなみに論理的に説得力のある反論ができていれば、そうはならないし、誰も反論できないという事実をご存知ですか？

それにしてもあなたは冒頭で
>『キリスト教というのは「自分の罪、弱さを認める。」事から始まる』
と書いていましたが、ご自分の思慮の浅さ、理解力の無さは認めておられるのでしょうか？それが理解できていれば問題は進展するはずなんだが。。それともさっさと書き逃げしてしまうあなたの姿勢を見るに、もしかして"自分の弱さ"＝"反論をまともにできない"ことを認めたということで教えに忠実ということなのだろうか。（疲れた。）

何はともあれ皆さん、Happy Thanksgiving!

• 創造論は
• 2005/11/25 (Fri) 15:59
• รายงาน

前回のリンクに対するコメント、どうもありがとうございます。
なるほど、私のような素人が、あれをそのまま信じるのは危険ですね。
教えてくださってありがとうございます。

しかし疑問に思ったのは、＃182さんが、進化論も疑似科学にすぎない、と言っておられながらも、
最後に「進化論の方が科学的アプローチが取れる」というのはどういうことなのでしょう？


あと話は変わりますが、はっきり言わせてもらって、
傍観だけでは終われなくなった2さん、
無宗教主義さん、
シラユリナさん、
もちろんほかにもいるでしょうが、
これらの人を筆頭に、平和がどうこう言ってる彼らの、クリスチャン（宗教）に対する口調、態度が、
とても平和を作り出せるようなものには思えません。

挙句の果てには、＃177で、勝手な自分の解釈によって、私（や他の人）のことを姑息とまで呼ぶ。
確かに私はクリスチャンです。笑（←笑ってごまかすな、って？）
＃173さんのことは私は知りませんが、それも含めて、
はっきりしない時点でのその言い方は無礼です。

そして、これだけ攻撃的な彼（ら）の人間性に疑問を感じてしまいます。



傍観だけでは終われなくなった2さん、
もともとあなたはこのトピを始められた際にこのようにおっしゃっています。

「個人的非難中傷は論外、あからさまな宗教勧誘はびびなびのガイドラインに抵触するのでご遠慮ください。」

個人的非難中傷など論外だ、と言っているのは、ただの建前なのですか？
あなたをはじめ、それができていない方が非常に目に付きます。
（まぁ今こんなことを言ってる私もそうなのかもしれないですが、
あなたがトピ主として、言っていることとやっていることがあまりにも違いますので。）

「お互いに持っている意見、偏見を根拠をもって示していくことで、最終的にどういう考えが生まれるのかは分かりませんが、お互いが何を考えているのかの理解にはつながると思います。」

基本的には、つながっていませんね。
結果として。
というか、このトピを立てられたあなた自身からも、理解しようとする態度がまったく見られません。
どなたかも言っていたように、「無宗教」教を説得、布教しておられるように感じます。


＃184
何はともあれ、「皆さん」、Happy Thnaksgiving!

？？？
皆さんとは、Mokichiさんも含まれますか？
クリスチャンの方々も含まれますか？
・・・それとも、これもただの建前なのでしょうか。
攻撃的な方に、皆さん、Happy Thanksgiving!と言われても、
皆さんとはどこまでなのか、
そしてそれがどれだけ本音で、どれだけ相手のことを思う愛があって、それを言っているのか、
私にはまったくわかりません。


と、正直に言ってしまう私も、まだまだ浅いですね。笑
自分もまだまだ浅くて、愛が足りない人間であることは分かっています。
でもそれでいいとは思っていません。
むしろ、足りないからこそ、もっと愛のある人を目指したい。
それには、私にとって、そして本当の意味でのクリスチャンにとっては、
命を懸けてこんな私を愛してくれた、
いや、愛してくれている、
イエス・キリストが、愛の見本となるのです。


そんなただでさえ足りない私を、それでも攻撃したい方々、
攻撃なさる前に、ご自身の態度をもう少し振り返ってみられてはいかが？

• 得神野カレッジ
• 2005/11/26 (Sat) 12:28
• รายงาน
• การลบออก

経験のある方、話を聞いた事ある方、出来る限り正確な情報を教えていただきたいのでよろしくお願いします。僕は今年の春セメで、きっちり十二単位をとったのですが、GPAが２．０を下回り、アカデミックプロベーションをかけられてしまいました。そして夏ESL-AXをとり無事パスしましたが、今回の秋セメも、GPA２．０を切りそうなんです。夏セメがあるので、連続2セメスター下回った事にはなりませんが、AXはパスかパスでないかだけのクラスなので、GPAがでないと思うんです。後アカデミックプロベーションになった事がある方や、話を知っている方は少しでも教えて下さい。

• 「創造論は」さんに質問です
• 2005/11/26 (Sat) 12:28
• รายงาน
• การลบออก

神？は人間を創ったのですか？
人以外の動物(微生物ウィルス？なども含め)神は何のために創造されたのですか？
人以外の動物は人が生きるためだけに存在してるのですか？
地球を創り人が存在する以前の神の目的は何ですか？恐竜がいたころなど。
(恐竜がいた時代に人間がいたのかどうかさえ知らない私です)
ホモセクシャルは否定されているのですか?
結婚はなぜ男と女一対一でなければなぜいけないのですか？
結婚式で誓っても離婚したら何か罰が与えられますか？
天国へ行きたいから「愛」が大切なのですか？
天国へ行きたいからいい人になるのですか？

私はアホなので、キリスト教のことや生物歴史など無知です。私に聖書に書かれていることを使って説明してもらえますか？

全部ではないですが、リンクされたページ読みました。地球が創られたところなど読んだのですが、聖書に書かれている言葉自体が私にはまったくの意味不明で日本語で書いているのにもかかわらず、何のことやらで。そのウェブ作成された方が解説されてたのですがどうも都合よく解釈されてるというか翻訳されてるというか・・・。

よく歴史書なんかで問題になることですが、「キャプション」をつけることによって同じ写真が国によって違った事実を伝えられていることをご存知ですか？戦時中に撮られた写真で同じ写真なのに、題名が違うものって発見されることがあります。例えば、「きのこ雲の写真」
ある国では「日本軍によるガス爆弾実験の様子」書かれ、
ある国では「原子爆弾投下写真」と書かれ。
もし、ガス爆弾なら、おかしな写真になるのです。ガスの性質を知っていれば。でもそれを知らず誰かの偉い人でもマスコミでもそれを「ガス爆弾実験」と伝えれば人は信じてしまうのです。

私が何を言いたいのかというと、「後からだったら何とでも都合よく書ける」

ということです。人が宇宙へ行く時代になり、地球が丸くて青いことがわかりました。でもその事実を聖書を使って都合よく解釈することが≪証明された≫とは私には思えません。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/26 (Sat) 12:28
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創造論はさん、ちょっと思ったことさん、
少なくともこのトピ内ではコテハンルールに一応則って頂けるようなので、まずは感謝いたします。

"姑息"という言葉にだいぶ反応されているようですが、私が申し上げたいのはご自分のスタンスをはっきりさせず、実際にはどちらかに傾倒した考えをもっているにも関わらず第三者的な口調で発言される人に向けています。今回の創造論はさんの#186のようにコテハンにしてスタンスをはっきりさせた上での発言であれば、勿論"姑息"とは思いません。

ちなみに"ちょっと思ったことさん"はクリスチャンの方ではないのですか？

>「個人的非難中傷など論外だ、と言っているのは、ただの建前なのですか？あなたをはじめ、それができていない方が非常に目に付きます。」
いえ建前ではありません。ただ無法地帯でも困るのでモラルはある程度必要だと思っています。"姑息"という表現があなたにとって中傷ととられたかもしれませんが、その根底にあるモラル意識をあなたも感じられたからこそ、今回クリスチャンとして名乗りを上げて頂けたと思うのですが如何でしょうか？

その他の話題で私の記憶にある限り、ほとんど特定個人を指しているものではないと思います。強いて言えばMokichiさんへのレスくらいですが、あれは、
>「あなたがアメリカ、日本であれ政治家になって見て世界を変えて見たらどうですか？　世の中の現実を見たあなたの考えが１００％変わります。」
とまで個人的な意見を頂いたので、それに対して個人的な意見を根拠をつけて述べさせてもらっただけです。

ちなみに政治家に対する見解ですが、無宗教主義さんも仰っているように
>「私たち、選挙権がある人間（日本でもアメリカでも）はある意味では、みんな政治家だと思います。」
に私も全く同感です。政治家とは自ら得た権力を政治に行使して世の中を運営しようとする人達なので、自分が目指すものとは少し違います。私の理想は誰が政治家になってもその国が無難かつ無害で健全な運営ができる社会になることです。国民が見識を高め、簡単に操作されない世論を生み出せるようになれば、仮に悪い政治家がいても自ずとすぐに抹殺されるからです。

>「このトピを立てられたあなた自身からも、理解しようとする態度がまったく見られません。」
何度も書きましたが、ブッシュを支持できるクリスチャンの方の精神構造を理解できたかもしれないことは、私にはプラスでした。何故なら自分では到底理解できない思考なので。ただその考えに納得できるかは勿論別問題ですよ。

>「無宗教」教を説得、布教しておられるように感じます。
これも前から申し上げているように、自分なりの妥協点を提示しているのであって、仮に宗教に浸かるのであれば、こういう問題を見えるようにならないと危険だという問題提起です。その指摘している問題についても異論があれば議論しましょうという流れだったのですが、書き逃げされる方ばかりで議論になっていないだけかと思います。（あなたは違う感覚をお持ちのようですが。）

>「皆さんとは、Mokichiさんも含まれますか？」
勿論全ての人です。特にクリスチャンの方はこういう日はボランティアでお忙しいでしょうし、今その瞬間で私が危険視しているような問題行為をされているとは到底思えませんから。

そしてうまく（世界各国を含め）共存できるためにも、ここで反論できないジレンマから一歩抜け出し、何故論点に対してまともに反論できないのかを冷静に考えてみて欲しいと本気で願っています。自分の信じているものを否定されれば誰でもカッとなるのは当たり前だと思いますが、それは時間が解決してくれると思っています。多分お互いこんな話を実生活で誰かとやりあうことはあまりないと思いますので、貴重な経験だとも思っています。その点においては、ここで書き込んで頂いた全員に感謝しております。

• ＃１８２です
• 2005/11/26 (Sat) 12:28
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＃１８６創造論はさん

＞しかし疑問に思ったのは、＃182さんが、進化論も疑似科学にすぎない、と言っておられながらも、最後に「進化論の方が科学的アプローチが取れる」というのはどういうことなのでしょう？

「進化論」が正しいかどうかは別として、「反創造論」＝「神がこの世を創造した以外の可能性」は宇宙工学、天文学、自然科学、物理化学、生物学、考古学、人類学など様々な分野の科学者がそれぞれの専門の立場で科学的な実験や観察を繰り返しているからです。面白いことにその実験者の中には神を信じる人（クリスチャン、カトリック、ユダヤ教などなど）と神を信じない人が協力して「宗教観による偏見」の極力少ない環境で客観的に行われています。科学者として「進化論」を専門に研究している人はいません。そのかわり「反創造論」は多くの分野の専門家の知識と研究結果を総合することにより研究されています。創造論を信じる科学者の中にも「反創造論」を研究する人がいるのは、それがそのひとなりの「創造論証明」の科学的アプローチの一つだからです。

どちらにしろ、とても曖昧に簡潔にしか「天地創造」は聖書に書かれていませんので、具体的に天地創造を反復して（再現して）みて証明することが出来ないので、科学的に「反創造論」という視点で「創造論を否定できないことを証明」しようとしているわけです。しかし、その作業は創造論以外の世界の始まりを信じ研究する「いわゆる進化論」の人との共同作業になります。ややこしいですが、そういういみで「進化論（反創造論）が科学的アプローチが取れる」と言ったのです。

再度書きますが、進化論派にしろ創造論派にしろ信じるのは勝手ですが、どちらかが「証明されている」と思うのは間違いです。ですから、あのウェブサイトには笑ってしまったわけです。

• コバルト
• 2005/11/26 (Sat) 18:18
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#189さんの質問の答、僕もぜひ聞きたいですね。
　でも「聖書にはこう書かれています」的な答が主でしょうから、僕らが「なるほど！」とうなずけるかどうか。
　それと、クリスチャンと皆さんは、大方討論を好まれないですよね。授業的に聞くと言うのならいいかもしれませんが、対等な立場で意見を言い合う討論になると、敬遠されることが多いようです。それは「言い争う」姿勢を神が好まれないからだそうですが。
　聖書を信じない、信じようとしない人に、聖書に基づく話をしてもしょうがない、ということでしょうか。聖書を信じる気になったら、お話してもいいですよ、という感じ？
　クリスチャン→聖書は完璧
　無宗教の人間→聖書は寓話
　この差はあまりにも大きい。けれど信者は疑問を何故感じないのでしょうね。僕にはよほど強く洗脳されているようにしか思えないのですが。不思議です。

#190さんは、書き込むスレを間違われたんですね。削除をお願いします。

• A Christian
• 2005/11/27 (Sun) 00:11
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各クリスチャンや、各教団の教義には、信じられないほどの開きがあります。
私自身は、聖書は歴史的事実と創作による物語が混ざっていると思っています。それでも、聖書に魅せられて読み続けています。
例えば、私は、イエスは母マリアがジョセフと婚約中に他の男性によって身ごもったというのが最も考えやすいと思っています。そうだとすると当時としては、物凄いスキャンダルの子供として社会から後ろ指を差されたことでしょう。しかし、それを神により授けられ、神により愛された尊い子供と、聖書は宣言しているのではないでしょうか？　そして、その子は成長して、当時、罪により神に罰せられているというレッテルを貼られた人々、エリートから蔑まれていた人々、つまり、思い病気の人、障害者、売春婦、不正な徴税人などに対して、積極的に交わりを持ち、むしろそういう人々により高いプライオリティーを置いて、神の愛や許しや癒しを説き、弟子にさえしていったこと、それが聖書に書かれている真実ではないかと思うのです。
当時の迫害の中で、暗号的に話を作って記述せざるを得なかったり、比喩みたいに記述する必要があって、現実離れした物語になってしまった部分もあるかも知れません。ですから、聖書に書かれている一字一句を歴史的事実として信じるのは無理があります。
私は、イエスという人物によって行われた、社会的弱者や罪びとに光を照らすミニストリーが新約聖書全体の本質であり、また、旧約聖書は新約聖書を理解するための、時代背景を知るための参考書だと思っています。
ちなみに、進化論も創造論も、どちらも科学的に証明されていないという認識です。人は神によって創造されたというのは、私にとっては、「自分も他の人も、皆、尊い存在なんだ。生きている価値がある。」という信仰であって、これは科学ではありません。科学と信仰を混ぜて議論する必要は無いと思います。ある先生の話をテレビで聞いたとき、私は内心、科学の話をしているのか、信仰の話をしているのか、はっきりして欲しいと思いました。

• #189です
• 2005/11/27 (Sun) 01:41
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「A Christian」さんの書き込みを読んでなんとなくですが、キリスト教の考え方が分かった気がします。特にこの部分
>『人は神によって創造されたというのは、私にとっては、「自分も他の人も、皆、尊い存在なんだ。生きている価値がある。」という信仰』

A Christianさんのおっしゃるとおり、信仰と科学を混ぜて議論するとよりキリスト教信者ではない人たちに敬遠されてしまう要素となっているように思えますね。

私は特定の宗教信仰者ではありません。キリスト教は今まで敬遠してました。それは多分科学を念頭において話を聞いていたからでしょう。そして、キリスト教徒の方々も科学や進化論を用いることによって説こうとされる(どれだけキリスト教がすばらしい教えかを押し付けるかのような)ので私も嫌気がさしていたのだと思います。
A Christianさん貴重な意見ありがとうございました。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/27 (Sun) 01:41
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#191 コバルトさん
>『「言い争う」姿勢を神が好まれないからだそうですが。』
なるほど、そういうことだったんですか。。しかしつくづく大衆を支配下においてコントロールするのに都合の良い概念ですね。仮に大衆を支配するための教則本があったとしたら、おそらく現在広く普及している聖書の中の教えとかなり一致しているかもしれないと思ってしまいました。（オリジナルがどんなものだったのか知りませんが）

例えば支配者側の立場からすれば、支配下の人間ができるだけ己の意思を持たず、従順で盲目的に指導者の全てを信じきってくれる状況が理想だろうから。

私は個人的な偏見として、クリスチャンの人達は自ら思考することにレイジーな人が多いのかと思っていました。何か答えを導き出すのに難しい問題があると、最終的には"神のみぞ知る"とか、"聖書にそう書いてある"という心の中の決着をされて、面倒かつ労力の掛かる"自ら考える"という行為から逃げているのかと。

しかし、もしかしたら本当は"聖書"という大衆コントロール読本の巧みな術中にはまり、元々は自分で考えようとする人をうまく洗脳して、自らの強い思考意欲を失ってしまった人を多く作り出していたのかもしれませんね。それはそれで恐ろしいことですが。。

きっと悪賢い誰かが"聖書"をとてつもない威力をもつツールとして使えることに気づいてしまったのでしょう。どこかマーケティング業界と被る気がします。一部の天才的仕掛け人と、大多数のうまく操作されていることに気づかないやられている人。

元の存在に害や悪意が無かったとしても、人の欲が介在することで善にも悪にもなるというところでしょうか。

• ：#189です
• 2005/11/27 (Sun) 03:46
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コテハンでなくてすみません。。。
私は、精神世界に興味があって自分なりに人が生きるということを考えたりします。

私はこう思います。宗教とは、同じ考えもしくは悟りを開いた人物や書物に共感する人たちが集まる団体で、共感しない人たちを巻き込む事ではないと思ってます。どんなに自分が信じているものがすばらしいと感じても100％の人が共感することは今のところないと考えてます。だから宗教の名を隠してイベントを行い人を集めたり、人の家に訪問することは間違っていることと感じます。

人それぞれ考え方があって、それぞれが共感する宗教を信仰するのであって、他の考えを否定するのは間違っているのではないのでしょうか。

私は#189で少し嫌みな書き方をしたと思います。それを「創造論は」さんが読んでいやな思いを少しはされたのではないでしょうか？でもそれと同じように進化論を信じてる人たちにとって進化論を否定されるといやな気持ちになるのです。#172のリンク先のページを読んで私は多少なりとも不快感を抱きました。

私は生物は不得意教科だったので、きちんと進化論を習得できてませんが、私は進化論はありだと思ってます。
簡潔に私の進化論支持の意見を申しますと、

−人の身体のほとんどは水分であり汗を舐めるとしょっぱいこと。
−人の脳は水の中にプカプカと浮いている感じであること。
−胎児のとき母体の羊水のなかで10ヶ月と10日ほど過ごすこと。
【両生類であるカエルを念頭において、】
−女性は月に一度排卵がある、つまり卵を産むこと。
−男性の精液はおたまじゃくしに似ていること。

などから考えても人が他の動物たちととなにかしら繋がりがありそうだと私は信じています。

私は特定の宗教を信仰してませんが自分なりに、アレンジして利用はしてます。例えば昔私が一緒に生活していた犬は今でも私を守ってくれていると信じたり、神社仏閣へ出向いたり、墓参りをしたり、お守りを買うときもあります。すべての物に神がいると思って大切に扱ったり、もったいない使い方や食べ残しをしないように心がけたりします。

最後に・・・
宗教というトピックに関して私が思う一番あってはならないことは、宗教もしくは信仰の考えの違いが原因で人が人を殺めることです。それは戦争やテロ、殺人などです。何のために私たちが学校で歴史を習うのか？少なくともそこから同じ間違いを犯してはならないからではないでしょうか？聖書など教本を熟読することもたいせつなことでしょう、私は否定しませんが、歴史などからも何が間違った行いで何が正しい行いなのかもきちんとそこからも学ぶべきではないでしょうか。

• イエス様が伝えようとしたこと
• 2005/11/28 (Mon) 10:01
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私はクリスチャンではありませんが、イエス様が伝えようとしたことは素晴らしいことだと思います。

このトピは投稿数が多く、全てに目を通していませんが＃１９２さんの内容は簡潔で優れていると思います。そして、無宗教の方々の疑問に全て御答えするのは非常に時間のかかることで、とても書ききれません。その結果「聖書を読んで自分で考えてください」という結論になるのは仕方ないことだと思います。ただ、聖書をいきなり読んでも分からないと思います。解説付きのものがよく、私のおすすめは遠藤周作の「イエスの生涯」です。

まず、始めにいくつか言っておきたいことがあります。

一つ目は、「イエス様が伝えようとしたこと」と「現実のキリスト教」を分けて考えるべきだということ。

二つ目は、聖書の内容を科学的に分析するのは無意味だということ。

三つ目は、大部分の人が認める解釈というものはありますが、「これが絶対に正しい」という聖書の解釈はないということです。

旧約聖書は、古代の伝説や寓話をユダヤ人の歴史とともにまとめたものです。日本の古事記のようなものだと思います。２０００年以上前のもので、当時の人々の世界観をもとにしているので、天動説や創造論が現在の科学的視点からみるとおかしいのは仕方がないことです。良識あるキリスト教徒は、それらを理解しています。進化論を研究している西洋人科学者も、ほとんどキリスト教徒なのですよ。また、ユダヤ教のものなので「選民思想」が見られますが、これはキリスト教と分けて考えるべきです。

新約聖書はイエス様の言葉を元に弟子達が宗教的要素を付加していったものです。そこには超常現象的なことが含まれますが、「それが科学的真実かどうか」というよりも、「それによって何を言いたいのか」という視点が重要です。

キリスト教は愛を説きながら、キリスト教徒は人殺しをしている。神のもとの平等を説きながら、他宗教の人を蔑視している。その他諸々の無宗教の人が感じる問題点というのは、キリスト教徒もみなさんと同じく不完全な人間であることに起因しています。聖書を読めば、人間がいかに弱く、いいかげんで、罪深い存在であるか、という話がたくさん出てきます。

例えば、イエス様は弟子に「あなた方は私を必ず見捨てる」と言います。弟子達は「絶対にそんなことはない」と誓うのですが、イエス様が罪人として捕らえられると、みんな逃げてしまいます。さらに弟子のうちの一人は「この人はイエスの仲間だ」と周りの人に指摘されると「私はあんな人は知らない」と必死で否定します。この話を聴くと、自分も彼らと同じに思えて恥ずかしくなりませんか？

このような「理想と現実の乖離」はよくある話ではないですか？無宗教の方はなぜ、キリスト教徒に完全を求めるのでしょうか？理想と現実が違ったら、理想を謳った教えそのものも無意味になるのでしょうか？

宗教の一番大切な部分というのは、「人智を超えた存在がいる」と信じることで、自分の心の重荷を一緒に負担し、精神の孤独から解放されることで精神的に強くなれるという点です。その対象を「神」と呼ぼうが「仏」と呼ぼうが、それは重要なことではありません。

イエス様は「私の父以外を信じるな」と言いますが、それは、その当時流行っていた形骸化した宗教、私利私欲追求のための宗教を信じるな、ということだと解釈しています。その当時、イエス様が伝えたかったことを明確に示した宗教は存在しなかったのですから。

イエス様はこの世の全ての人々の罪を背負って十字架刑を受けた、とされます。法的にこれといった明確な罪もなく逮捕され、裁判にかけられても、決して言い逃れはせず、自分の運命を受け入れました。自分の罪でさえ色々と言い分けをする自分を考えると、そのような人が現実にいた、というだけで私は素直に感動します。よくある新興宗教の教祖とは大違いです。

「困ったときの神頼み」という言葉がありますが、無宗教の方々は、おそらく今の生活に満足されているのだと思います。しかし、生きていれば「自分は何も悪いことをしていないのに、何故このような運命を背負わなければならないのか？」と、この世を呪いたくなるような事態に遭遇するものです。そういった経験をしなければ、宗教の大切さは分からないものと思います。

怪しい新興宗教によって、日本では「宗教と言えば怪しい」と言う常識がありますが、世界的に見れば無宗教は少数派です。この投稿で、少しは誤解が解ければ幸いです。

私はもう投稿することはないと思います。イエス様が伝えようとしたことは、掲示板のやりとりで理解できるとは思いません。イエス様から直接言葉をかけられた弟子たちでさえ、イエス様が刑死して、かなり時間が経つまで理解できなかったのです。新約聖書の一連のエピソードは知っておいて損はないと思います。

• コバルト
• 2005/11/29 (Tue) 10:14
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「一言書かせて頂きますが、もうここには来ません」的な書き逃げ行為って、無意味とはいいませんが、何だかピンポンダッシュされてるようで、なんか痒くなります。だから役に立つも何もありません。ご本人は、「私の素晴らしい解釈できっと皆さんが理解される！」なんて思ってるのでしょうが、そこで生まれた新たな疑問は誰に向けたらいいのでしょう。出てくるならキャッチボール覚悟で来て下さい。それが出来ないなら書かないほうがいい。言いたいことがあるけど言い返されるのはイヤ！って言うのは卑怯です。潔くない。僕は嫌いです。

　と、最近多いピンポンダッシュ派に一石を投じたところで、気持ちを切り換えて本論。

　クリスチャンになるということは、すなわち神を受け入れる、神の意に沿った生き方をするということであり、そこに疑問を挟むことは許されないのでしょう。
　また、信仰を持つ方というのは、生まれながらにそうでない限りは、自分から求めて入ったか、神の愛（と思われること、奇跡等も）によって救われ、偏に信じるようになったと思います。
　つまり、ある日をもってカードをめくるように「すべてを委ねる」わけですから、ジグソーパズルのようにステップバイステップで出来上がってゆく、「今は20%、今は50%信じてます」というものではないのです。
　しかし、信仰を持たない、または必要としない側の人間は、人生の中で経験を積むようにして(その人にとっての)真実を見い出してゆくわけで、一概に「聖書こそが真実」と言われても、「はい！その通りです！」とはなれず、受け入れるという姿勢よりも、調べる(疑う)姿勢になってしまいます。僕自身も0み0塔の聖書研究をしばらく受けましたが、初め「研究ということだから、疑問があれば納得するまで聞いていいものだろう」と思っていたのですが、いえ、もちろん自由に質問できる環境でしたけれど、疑問や質問はことごとく聖書の言葉によって説明や解説を受けるだけで、外側の人間として雲が晴れるような答は少なかったというのが本音です(皆無ではありません。過去の自分の誤解が解けたこともありましたし)。
　何が言いたいかというと、クリスチャンに限らず、強い信仰を持つ人と、それを必要としない人の間で、本当に理解しあうことは難しいと思うようになりました、ということです。干渉しない、尊重する、そこまではできても理解はできません。
　宗教は、外側から覗き見るようでは理解できないのです。飛び込む覚悟でないと。
　傍から見て分かるような「分かりやすい」宗教は、むしろ作り物と言うか、すぐに御利益を授けるような新興宗教にありがちですが、それでは本物ではない。コンビニ宗教です。

　調べながら、常に疑問を感じながら検証を重ねていって、やがて信仰に至るということでない限り、少なくとも僕は「聖書にこう書いてあるから」で、素直に「分かりました」ということはできません。

#193 傍観2さん、
『しかしつくづく大衆を支配下においてコントロールするのに都合の良い概念ですね。仮に大衆を支配するための教則本があったとしたら、おそらく現在広く普及している聖書の中の教えとかなり一致しているかもしれないと思ってしまいました』
『例えば支配者側の立場からすれば、支配下の人間ができるだけ己の意思を持たず、従順で盲目的に指導者の全てを信じきってくれる状況が理想だろうから』
『もしかしたら本当は"聖書"という大衆コントロール読本の巧みな術中にはまり、元々は自分で考えようとする人をうまく洗脳して、自らの強い思考意欲を失ってしまった人を多く作り出していたのかもしれませんね。それはそれで恐ろしいことですが』
きっと悪賢い誰かが"聖書"をとてつもない威力をもつツールとして使えることに気づいてしまったのでしょう。どこかマーケティング業界と被る気がします』
★うがった見方で言うと、聖書とはつまりそういうものです。キリスト教に限らず宗教的集会に参加すると、常に似た思いを持ちます。「何故疑問を感じないのだろう？」と。しかしそこには「飛び込んでしまった」人しかいないのだから、飛び込む前に水質を調べたい人の気持ちは分かってもらえません。笑

『元の存在に害や悪意が無かったとしても、人の欲が介在することで善にも悪にもなるというところでしょうか』
★#196さんの『「イエス様が伝えようとしたこと」と「現実のキリスト教」を分けて考えるべき』に関連しますが、今あるのは後者なので厄介です。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/29 (Tue) 10:14
• รายงาน
• การลบออก

A Christianさんの書き込みを読んで思ったのですが、"信仰"とは理屈ではなく、自己の解釈のもと、個人的価値観による思い入れ？のようなものという印象を受けました。例えるなら、「自分はこの曲が好きだ」という感情に対して「いやこの曲のコード進行は音楽理論的に云々で‥」という議論は無意味だという感じですかね。

「誰が何と言おうと自分は好き」というのは別にそのこと自体が特に問題にはならないこともあるのですが、その好きである対象物との距離感が重要なのかと思います。例えば実際に聞いた話ですが、あるバンドの熱狂的なファンである子がライブの前の方で観に行っていて、ライブが終わった後スタップ系由でメンバーから飲みに誘われたけれど断ったとか。「好きなのはあなた達の音楽であってあなた達自身ではないと」実際かなりきれいな人だったらしいのですが、適度な距離感を保った例ですかね（笑）

一方では、解散したバンドの元メンバーの1人の熱狂的な信者（ファン）がいて、別の元メンバーの悪口を聞かされている内に同調して、ついには相手を射殺してしまったのは最近の話。これは距離感を失った例でしょう。

#196 イエス様が伝えようとしたことさん、（コテハンで行く気ゼロなんですね。。）
仰っていることで分かる部分もありますが、私からすると根本の話からズレているように思います。そもそもジーザスの元の思想がどうだというのは問題ではないのです。逆にどんな宗教であれ元の思想はきっとすばらしいことを説いていたのだろうと最初にことわって書いています。（他の方も含め）

そもそも私は聖書など読んでいませんので、その内容の是非など評価できる立場にいません。読む気にならなかった一番の理由は、実際に聖書を読んだ人で出来上がったクリスチャン組織がしてきたことを理解したからだと思います。

>「無宗教の方はなぜ、キリスト教徒に完全を求めるのでしょうか？」
完全など求めていませんが、取り返しのつかない罪（例えば殺人）を堂々と肯定されても困ります。また罪を認め償うというのなら建設的ですが、罪を合法に変えてしまおうとか、やっていることがかなりめちゃめちゃなんですが。。支配欲が強いから支配させろってのは無理です。私なら許容範囲外です。

>「理想と現実が違ったら、理想を謳った教えそのものも無意味になるのでしょうか？」
ですからまず適切な距離感が保てる精神が先だと申しております。（前にしたジーザス会社は生産工程のを改善しておくれの話と同じ）
例えば「自分が好きな本の中に聖書もある」というくらいの感覚ならまだ安全かもしれません。

>「世界的に見れば無宗教は少数派です。」
これのポイントがよく分かりません。少数派であれば何だと仰りたいのでしょうか？ちなみに日本は現代社会において直接の侵略戦争を自ら起こしていない（起こし難い）のと無宗教が多数派であることは何かしら関係していると思っています。

>「イエス様が伝えようとしたことは、掲示板のやりとりで理解できるとは思いません。」
私が理解したいのはそんな内容ではありません。安易に"聖書はすばらしい"という宣伝はやめてください。そのすばらしいらしい"聖書"が原動力となって世にもたらしてきた害を直視し、問題解決のソリューションを提示できて初めて人に勧めても安全なものになると思います。距離感をもてない人達が現実にこれだけいるのですから、単に読み手の責任というには無責任過ぎます。そもそもあなたも仰っているように宗教に手を出す人は精神的に弱っている人なのでなお更です。

それから、さぞかし長文の聖書を読む時間のある人でしたら、このトピの内容くらい全部目を通してから発言された方がいいと思いますよ。本筋からはずれないでしょうし。もう投稿しないなどと逃げず、あなたにも私達が指摘している問題を直視し考えて頂ければと思います。

• A Christian
• 2005/11/30 (Wed) 00:03
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私の　#192は、あくまで私個人の見解で、キリスト教を代表するものではありません。何千もの完全に独立した教団があるなかで、キリスト教全体を代表した統一見解などというものは、有り得ないと思います。

聖書の中には、あらゆるレベルの人間模様が記述されています。陰謀、妬み、恨み、憎しみ、暴力、派閥争い、権力、など、醜い物語が出てくる一方で、隣人愛、慈悲、親切、やさしさなど、心洗われるような物語も出てきます。聖書には、とんでもない事も書かれており、ある部分に目を奪われ、その部分を極端に強調して読むと、非常に危険な信仰に陥る可能性があります。場合によっては、戦争や殺人を正当化して虐殺や侵略をしてしまう恐れもあります。というか、そういうことが実際に起きています。また、聖書は、たった1パラグラフでさえ、複数の人によって、永年にわたって、書き足されたり、変更されたり、異なるトピックの文章と継ぎはぎされたりして、おかしなところがたくさんあります。そういうわけで、矛盾だらけ、問題だらけの書物なので、疑問を挟むも良し、批判的に読むも良しだと思います。私も楽しくあら捜しをしながら読んでいます。また、聖書はエンターテイメントとしても面白い読み物だと思います。旧約聖書などは、シドニーシェルダンを読んだときみたいに、面白いです。

さて、無宗教、他宗教に関してですが、それぞれ、自分で選ばれたら良いのではないでしょうか？　仏教やユダヤ人や、イスラムの人々をクリスチャンにさせようというのは、傲慢だし、その人々にとって迷惑なことでしょう。また、無宗教でも、心の中に、良心や思いやり、やさしさなど、持たれている人々も居られると思います。それで、いいのではないですか？　クリスチャンである私たちは、人に伝道する前に、まず自分自身が神の前にへりくだって、しっかりと悔い改め、心を新たに生きることが大切だと思います。ＮＲＳＶバージョンのＭａｔｔｈｅｗには、次のイエスの言葉が記述されています。（英語ですみません。たまたまコピー＆ペースト出来る物が手元にあったので）
"‘Do not judge, so that you may not be judged. 2For with the judgment you make you will be judged, and the measure you give will be the measure you get. 3Why do you see the speck in your neighbor’s eye, but do not notice the log in your own eye?a 4Or how can you say to your neighbor, “Let me take the speck out of your eye,” while the log is in your own eye?" (NRSV New Testament, Matthew 7:1)

• Alano
• 2005/11/30 (Wed) 20:37
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#199さんのマタイ7:1〜4を新改訳で。
１さばいてはいけません。さばかれないためです。
２あなたがたがさばくとおりに、あなたがたもさばかれ、あなたがたが量るとおりに、あなたがたも量られるからです。
３また、なぜあなたは、兄弟の目の中のちりに目をつけるが、自分の目の中の梁には気がつかないのですか。
４兄弟に向かって、『あなたの目のちりを取らせてください。』などとどうして言うのですか。見なさい、自分の目には梁があるではありませんか。

• コバルト
• 2005/11/30 (Wed) 21:58
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『聖書は、たった1パラグラフでさえ、複数の人によって、永年にわたって、書き足されたり、変更されたり、異なるトピックの文章と継ぎはぎされたりして、おかしなところがたくさんあります』
　なのに、聖書は真実であり、真実はひとつであると言うのはおかしいと思わないんですかね？
　#199さんに言ってるのではありません。聖書のみを真実と信じられているかたがたへ。

• Alano
• 2005/12/01 (Thu) 05:55
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コバルトさん、私もよく牧師が事あるごとに聖書に書いてあるから、と言うので、不思議に思っています。
原文の意味と、英訳、日本語訳にした人たちの意志が入っていたら、そこでもう神の意志から遠ざかるのではないのかと。
六法全書で検事と弁護士が戦えるぐらい裏表があるのと同じく、聖書も裏表があるからと言うよりありすぎるから自分都合のいいとこ取りで、他を認めない姿勢があると、戦いが起こると思うのです。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/12/01 (Thu) 08:55
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#199 A Christianさん
>「キリスト教全体を代表した統一見解などというものは、有り得ないと思います。」
誰もそんなもの存在しているとは思っていないと思うのでご心配は無用かと思います。

>「場合によっては、戦争や殺人を正当化して虐殺や侵略をしてしまう恐れもあります。というか、そういうことが実際に起きています。」
程度にもよるとは思いますが、稀に起きているというよりは常に起きているという感じなので危険なのです。アメリカでいえば、むしろ普通に起きているわけで。。

>「私も楽しくあら捜しをしながら読んでいます。また、聖書はエンターテイメントとしても面白い読み物だと思います。」
あなたは適度な距離感を持って聖書を読まれているようなのでなんとなく安心できるのですが、少し気になっているのは、それでもクリスチャンになっているということです。好きな本を読んでいるくらいの感覚で信者になるものなのでしょうか？別にそのことで是非を問うつもりは毛頭ないのですが、この"距離感"というヤツは必ずしも自身の感覚は当てにならないのかな？とも思ってしまいました。

>「クリスチャンである私たちは、人に伝道する前に、まず自分自身が神の前にへりくだって、しっかりと悔い改め、心を新たに生きることが大切だと思います。」
実に理解のある方だと思うのです。今までの中でも。ただ何故でしょうか。まだ少し引っ掛かるんです。。色々と指摘されたことを肯定して頂き、すっきり読めるのですが、最終的な落とし所が今までの方と大して変わっていないように思えるのです。

>「それぞれ、自分で選ばれたら良いのではないでしょうか？」
全くもってその通りです。誰もがお互いに干渉されず自由にできるのが一番です。ただし現実社会でクリスチャン組織は自分達のエゴを通すため強制力を持とうとしているわけで、その問題（苦情）を訴えかけているのに対し、あなたはどうお考えなのかが知りたいところです。そこで"誰にも裁く権利はない"云々で片付けてしまう方なのか、彼らに批判を浴びせる方なのか、それとも全く別の考えをお持ちなのか？要するに読み方によっては、皆好きなようにしたらよい。だから差別的法案を通そうが、侵略戦争に加担しても個人の自由だから他人が口を挟む問題ではないという主張と考えられなくもないので、今ひとつ真意が図りかね完全には安心できないのです。（考え過ぎですかね？）

そして一番気になるのが、「聖書は面白いから読んでみたら」というアプローチです。個人的感想で人に勧められているということなのでしょうが、"聖書"＝"支配者の策略ツール"の危険性をこれだけ言及されているのに対して、それでも自分は好きだから読んでみたらというもって行き方が何かすっきりしません。勿論あなたはその危険性にも触れ、なおかつ「矛盾だらけ、問題だらけの書物」とまで言及されているので今までの方よりは100倍すばらしいとは思いますが。

こんな例を考えてみて欲しいのです。例えばコカインやヘロインのような中毒性のあるものを、
「使い方間違ったら死ぬと思うよ。でも自分は馬鹿じゃないからうまく使っているよ。落ち込んだときなんかハイになれて皆忘れられるし。救われることはあるかな。ただ気をつけて使わないとヤバイかもね。」
個人的な感想を述べているという言い方もできますし、その個人がどうなろうと第三者からして関係もない。でもそんな書き込みをみたら私はいい気はしないです。いきなり"聖書"と"ヘロイン"を一緒にするなと、お叱りを受けると思うのですが、共通点もありますよ。中毒性、思考能力の低下、殺人にも発展しかねない等など。（モルヒネぐらいの例えなら許してもらえます？）

問題は危険ゾーンに行ってしまっている人の数が尋常じゃないという事実です。ちょっと注意した方が良いでは済まないと思うのですが、例外なくクリスチャンの方からはそういうニュアンスでは伝わってこないので危険だと思っています。

• 堀田LA菓子
• 2005/12/01 (Thu) 12:22
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あのさ、コレ、もうそろそろ、良くない？結構お腹いっぱいなんだけど。

トピ違いで申し訳ないけど、J-Loの毛皮も、もうお腹いっぱい。

あとは個人個人でメアド交換してやってちょ。

• 賛成！
• 2005/12/02 (Fri) 13:02
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#204　ほんとに同じ！　ダラダラダラダラかきなぐってるだけ。見ただけでうんざり。

• コバルト
• 2005/12/03 (Sat) 01:43
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広島県広島市安芸区に住む木下あいりちゃん(7)を殺害したフアン･カルロス・ピサロ・ヤギ容疑者(30)の弁明「殺すつもりはなかったが、悪魔が入ってきた。否認も悪魔が言った」
　自分の意志でやったにも関わらず、悪魔のせいにして自分の無罪を匂わす思考回路は、キリスト教がもたらした極めて悪い影響ではないでしょうか？

• 堀田LA菓子
• 2005/12/03 (Sat) 01:54
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>>#206
マボ君、別トピ立てれ。

• とことん
• 2005/12/03 (Sat) 14:54
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＃206、キリスト教をとことん否定したいのですって言っちゃえばいいのに。
分かり合いたいとか奇麗事やめて。
疲れるわ。偽善っぽくて。日本人でも何かあると、魔がさしたなんてよく言うじゃない？宗教に関係ないんじゃない？
出来心でとかさ。本当に共存したいならいちいち非難するのまずやめたら？

• 堀田LA菓子
• 2005/12/03 (Sat) 16:21
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>>#208
たぶん#206のコメントは、それこそ、マボ君に魔がさしたのでしょうww

• コバルト
• 2005/12/03 (Sat) 17:01
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『#206、キリスト教をとことん否定したいのですって言っちゃえばいいのに。
分かり合いたいとか奇麗事やめて。』
★とことん否定したいとは思ってないんです。正直言って。
　ただ、キリストの教えが完璧だと思うひとに、こういうケースはどう考えたらいいのか教えて欲しい。

『疲れるわ。偽善っぽくて。日本人でも何かあると、魔がさしたなんてよく言うじゃない？宗教に関係ないんじゃない？
出来心でとかさ。本当に共存したいならいちいち非難するのまずやめたら？』
★何も、これっぽっちも批難はしてないですよ。疑問を感じているだけです。しかし答が返ってこないだけ。
　完璧な教えであるなら、それを理解できる答があるはず。何も返ってこないのが不思議なんです。

　魔が差すという表現はたしかにありますが、その瞬間、自分でなくなっている、記憶もないなんてことはないですよね。でもあの男はそういう言い方をしたんです。「魔が差す」とは違います。「悪魔が入ってきた」「悪魔がそう言わせた」...悪魔のせいにしたら何でも許されるのか？ってことです。そんなの理由にはならない。あの男の目の前で、自分の子供の足の一本でももぎ取って、「お父さん、痛いよ！痛いよ！」って声を聞かせて、「お前はこれ以上のことを、お前自身の意志によって行なったのだ！」と言いたいです。あの犯罪は子供を持つ親ができることじゃない。それを、まるで自分は善人なのに、悪魔がさせたみたいな言い方、絶対に許せません。
　その考え方に、もし本当にキリスト教が関わっているなら、それも許せない、という気持ちです。とても理解できない疑問です。

• Alano
• 2005/12/03 (Sat) 21:29
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＜ただ、キリストの教えが完璧だと思うひとに、こういうケースはどう考えたらいいのか教えて欲しい。＞
コバルトさん､これは私個人のOpinionですが、キリストの教えは完璧だと思います｡
ただ人間がそれを吸収できないのです｡もし完璧に吸収したらそれこそ神になります｡
でもだからこそ日々、教えをKeep tryingしていくのです｡
そして少しでも神の似姿に近づこうとする姿勢が、真のクリスチャンだと思うのです｡これがSpiritual Growthです。
ただ日曜だけのSunday Christianや、名ばかりの教会員などには無理な話です。
だって私が思うに、神の常識は、人間の非常識でもあり、人間の常識は、神の非常識でもあるので一日24時間、神に触れ､信仰に携わることを習慣とするなんて難しいのです｡
サミュエル　シューメーカー博士：
“キリストは初めに仲間を集めました｡神に加わるには､その仲間にも加わらなければなりません｡
教会はいつも罪人の群れの集まりでした｡ご同慶を祝うために町の有名人が集まっているのではないのです｡
神を敬い、仲間の集まりの中で答えを知るために集まる必要性を知っている人なのです｡
教会は博物館ではありません｡そこは病院なのです｡
だからこそ私達全員が所属できるのだし､またそうすべきなのです｡”

• apparent_dick
• 2005/12/03 (Sat) 22:21
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キリストの教えがどうとか　関係ねえでしょ　アホですね
ピサロはキチガイ　それじゃいいじゃない

• コバルト
• 2005/12/03 (Sat) 23:26
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『それじゃいいじゃない』ではなく、『それでいいじゃない』ですね。変換間違いや打ち間違いには思えないので、進言します。

『キリストの教えがどうとか　関係ねえでしょ　アホですね
ピサロはキチガイ　それじゃいいじゃない』
　確かにピサロは異常性癖者ですが、なら単に『少女を見てムラムラしてやった』と何故潔く言わないのか、です。
　この男が育ってきた環境の中で、キリスト教が大きく関わっていて、過去にも何か罪を犯すたびに彼は「悪魔」のせいにしてきたのでしょう。人間が悪いのではない、悪魔がそうさせるのだと。であればキリスト教は大いに関係がある。一般信者ではなく、教える立場の偉い人たちには、大いに反省して頂かなければならない。あなた方の教えで、こんな男が生まれてしまったのだから。
　そして、真っ当にキリストの教えを持ってこの疑問に答えてくれるひとが出てこないので、僕は言いっぱなしになる。批難で終わってしまう。なんとも不愉快です。亡くなった子供が、そして親が不憫です。どうやって納得すればいいんですか？理由が見つからない...。

Alanoさん、どうもです。
『これは私個人のOpinionですが、キリストの教えは完璧だと思います｡
ただ人間がそれを吸収できないのです｡もし完璧に吸収したらそれこそ神になります｡
でもだからこそ日々、教えをKeep tryingしていくのです｡
そして少しでも神の似姿に近づこうとする姿勢が、真のクリスチャンだと思うのです｡これがSpiritual Growthです』
　理解します。ただ僕の疑問は、今ここに幼い子供を欲望のままに殺めた男に、「悪魔が入ってきてそうさせた」と言う男に、キリストはなんと声をかけるでしょうか？　
　また、なんの理由もなく、異常性癖のクリスチャンに可愛い娘を殺された親に、キリストはなんと声をかけるでしょうか？
　それがこの僕にも、なるほどそれなら理解しますという答であれば、納得します。
　しかし、誰も答えてくれない。書いてもすぐ逃げてしまうような者ばかりです。
　神の似姿に近づこうとする姿勢が「悪魔がそうさせた。私は何も覚えていない」などとは間違ってもいわないでしょう？しかしそう指導してきたのはなぜか。疑問は晴れません。

• Alano
• 2005/12/04 (Sun) 00:44
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コバルトさん､私は教会や、牧師に指導されたわけではありません｡
初めに書いたとおり私のOpinionです。
私が理解したキリストの教えです｡
そして私の一番いやな教会体制の部分は､罪を認め悔い改めれば誰でも天国にいけるというところです｡
この原理でいくと、$1.00盗むのも、何の罪も無い子供を殺すのも罪は罪で､悔い改めれば天国にいけると解釈します｡
そして罪を犯した相手への償いをするというのを聞いたことがないのです｡
人間の常識だと、たかが$1.00ぐらいですが､子供を殺すのは大罪です｡
でも1万人殺せば英雄になる場合もあります。
そしてキリストは、殺された親に｢犯人は病んでいるです｡でも娘さんは天国に行きました｡｣と私は言うと思います｡
これで納得できるのが､神の常識を吸収した真の教会員｡天国を信じている人達｡
ほとんどの人が納得できない､いわば人間の常識を持った人達。この世界だけに生きる人達｡
要するに理解できないのが普通なのではないですか?
自分で理解できない､吸収できないものを教えようとしたりするからおかしくなるのではないかと思うのです｡
まとまらない文で申し訳ありません｡トピ主が消さない限り、おなかいっぱいでもしょうがないと思います｡

• コバルト
• 2005/12/04 (Sun) 01:52
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Alanoさんのスタンスは分かってますよ。少し文面を引用させてもらっただけですから。感謝

『罪を犯した相手への償いをするというのを聞いたことがないのです』
『キリストは、殺された親に｢犯人は病んでいるです｡でも娘さんは天国に行きました｡｣と私は言うと思います』
　なるほど、きっとそんな感じでしょうね。
　やっぱり疑問は晴れないというか、キリストはまともじゃないです。彼もまた人間。神じゃない。そして不完全ってことですね。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/12/05 (Mon) 10:28
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何故か書き込みがブロックされるので話がつながらないかもしれませんが、一応最後に一言。

じーざす命の方々。せめてここで無宗教派から出た指摘にご自分の言葉で論理的に反論できるようになるまでは、間違っても人に信仰を説こうとなどと思わないでください。お互いに時間の無駄ですから。人が何を好きになるもの勝手ですが、他人を巻き込むのは本当にやめてほしいです。

ここで対話して頂いた方にも理解できそうな範疇の方、完全に無理な方など色々ですが、総じて思うのはご自分の頭で考え、ご自分の言葉で意見を述べようとされる方はまだ比較的"安全"かも？という印象でした。そうでなかった方は、ものすごく"危険"を感じました。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/12/05 (Mon) 10:28
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何を書いてもブロックされている気がする。。

それでも一応続きの書き込みです。

私が許せないのが、日本からアメリカにやってきた未来のある若者をターゲットにしていること。精神的にまだ確立していないもしくは不安定な人や、異国の地で日本では経験しないストレスや不安を抱える人を狙うそのやり方はヒ レ ツとしか言いようが無い。カンゆうする側にとってはこの上なく効率がよいのだろうが、正義を欠片も感じない。どうせなら手足伸びきった大人を相手にしてみろと言いたいが、それが難しいのはこのトピでも証明された（反論できなくて書き逃げしかできない）ようなので、彼らはきっとこのヒ レ ツな行為を続けるのだろうと思うと本当に腹が立つ。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/12/05 (Mon) 10:28
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このトピは確かに話が出尽くした感があるので、一応自分なりのシメを前に2度ほど投稿したのですが何故か載りません。。

何が問題なのかもよく分からないので、大した長さの文でもないのですが、取り敢えず分けて表現も少し変えて投稿してみます。（読み難いのはご容赦ください）

まず全くの私の個人的な気持ちとして。アメリカに来てわざわざクリスチャンになり日本人への勧ゆう行為に励んでいる方々に対し、正直「こんな所まで来て何やってんの？」とげんなりします。アメリカのクリスチャン組織の大半は、正に支配者層のエゴのために都合よく利用されている思考力を失った集団なのに、何でそんな組織に加担しているのかと。こっち生まれでどっぷり宗きょう社会に浸かってきたのならまだしも、やられるにも程があるでしょう。。

• イエス様が伝えようとしたこと
• 2005/12/05 (Mon) 10:28
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再び投稿します。日本では無宗教が当たり前で、まともな宗教に接する機会が少ないために、根本的な誤解が多いように思います。一般教養として宗教や社会科学、心理学を勉強する機会がないのも原因でしょう。

無宗教の方は何に一番問題を感じているのでしょう？と考えたときに、キリスト教徒が犯罪を犯していて、それを正当化しているから、というのがどうもそれらしいのですが、それに対しては、前の投稿で答えたと思いますが、どうも伝わらないようです。

無宗教の方で「人を裁いてはいけません、裁かれないためです」という考えが間違っていると思う方はいますか？（これは法律の話をしているのではなく、あなたが心の中で、あるいは実際に行動を起こして勝手に他者を断罪する行為を指しています。）おそらくいないと思います。しかし、あなたは「あんな人は赦せない」という裁きをするでしょう？それが人間というものです。それと同じことを一部キリスト教徒もしてしまうのです。彼らもあなたと同じ人間だから。

彼らがキリスト教徒だから自分達の罪を正当化するわけではありません。これは宗教の問題ではなく人間の問題なのです。宗教がなくとも、秩序維持のため、民主主義のため、自分たちの国を守るためと称して自分を正当化し、人は差別したり戦争したりするでしょう。

自分を正当化したとき、人は自分が罪を犯していることを意識することが出来なくなります。例えば「あの人は殺人犯だから死刑にすべきだ」とあなたが考えるということは、「その殺人犯を殺せと主張するあなたも殺人犯である」という事実に気がつかなくなってしまいます。

人間そのものがもつ原罪とも言うべき問題を、宗教のせいにして世の中を理解しようとする一部無宗教の方々の考えが私には理解できません。

もう一つ、気になるのは宗教を信じている人は神を盲信していて論理的思考能力が低下しているという誤解です。聖書には「見ずに信じた人は幸いである」と書かれています。しかし同時に、イエス様の復活を目の当たりにするまで、イエス様を盲信した人は誰もいなかったことが記されています。結局、弟子たちもみんな逃げてしまって、一方的な裁判でイエス様は裁かれてしまいました。

イエス様は自分の人生をかけて訴えました。「これが人間社会の現実で、彼ら（裁こうとしている人たち）は自分が何をしているか分かっていないのです」でも、「こんな理不尽な運命を背負わされても、私は誰も恨まず、運命を受け入れ、神の愛を信じましたよ」と。

無宗教の方の質問は、例えば「１足す１は何？」「じゃあ１足す２は？」と問題一つ一つに答えを求めているようなものです。「足し算の概念」を理解すれば、多くの問題を解けるようになるのに、その努力をしないのは何故でしょう？多くのキリスト教徒は聖書を読んで、イエス様の伝えたかったことを理解しようと必死に考えています。「宗教の概念」を理解しようとせず、表面的な現象に目を奪われているのは残念です。

聖書の内容は教養として知っておいて損はないと思います。読んで理解すれば、いい加減な新興宗教にひっかかる心配もありませんし、このトピックスで議論されるようなことは、自分が指摘するまでもなくイエス様は分かっていたんだな、と自分の無知を恥じる気持ちになると思いますよ。

• 偽善は。。。
• 2005/12/05 (Mon) 10:28
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偽善者ってクリスチャンの方が多いんじゃない？
神父が信者の子供たちに性的虐待を加えていたなんてケース、すごーく多いし、イラクで人殺しを続けているブッシュの強力な支持基盤の１つもクリスチャンだし、中絶クリニックの医師を殺したやつとかも皆、熱心なクリスチャンだったんじゃなかっけ？

• そんなにイヤなら、
• 2005/12/05 (Mon) 10:28
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参加しなければいいのではないですか？堀田LA菓子さんと、とことんさん、それほどイヤなら、このトピにこなければいいものを、まして、書く必要ないのではないですか？

特に、堀田LA菓子さん、別トピのことまで、ひきあいにだしていますが、イヤなら、あなたが、トピを読まなければいいだけなのですがね。

ましていわんや、堀田LA菓子さん、あなたに、個人メールでやり取りしろ！とか指図は受ける必要はまったくないわけで！

繰り返しますが、あなたが、このトピにこなければいいだけの事ですよ。このような単純な道理がわからない人に、繰り返し、繰り返し、同じ説明をしなければいけないまわりの人たちは、迷惑していますよ。

こういう人たちが一番、まわりに迷惑をかけているのですがね。。。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/12/05 (Mon) 20:01
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自分なりには決着がついたつもりなのですが、以降無視できない書き込みであればレスはします。

#218 イエス様が伝えようとしたことさん
>「勝手に他者を断罪する行為」
がとりあえず法を無視してという意味であれば勿論論外です。（法自体も矛盾があり、時には危険を抱えますが）

>『「あんな人は赦せない」という裁きをするでしょう？』
価値判断と裁きは全く次元が違います。価値観の違いから偏見に走ったとしても強制力は全くないのです。裁くのはあくでも法の下です。

>「それと同じことを一部キリスト教徒もしてしまうのです。」
まずやっていることの次元も規模も全く違うことを理解されていますか？例えばアメリカは国際法も無視して戦争をします。その戦争を結果的に支持しているのはアメリカの約6割のキリスト教徒です。6割はあなたの中では一部かもしれませんが、私には大多数という表現の方がふさわしいと感じます。

>「彼らがキリスト教徒だから自分達の罪を正当化するわけではありません。」
宗教が作り出す倫理観、価値観が自己を正当化する上で非常に都合がよくできているのです。そして勿論指導者はそれを分かっているからうまく利用している、つまり道具としてまんまと使われていると何度も指摘しているのです。あなたはまだポイントを理解して頂いていないようですが。逆にキリスト教徒でなければ、その術中にはめられる可能性は低くなるという言い方でもよいですが。

>「人間そのものがもつ原罪とも言うべき問題を、宗教のせいにして」
だから逆です。人間は罪を犯します。それを宗教を使い組織化することで強引に正当化しようとしているのが現実です。さらにその組織化された集団を利用してさらなる罪を誘発しているのも事実です。（対立を生みやすい価値観を植え込まれているので）

>「宗教を信じている人は神を盲信していて論理的思考能力が低下している」
最初に私はその仮説を立てたのですが、今までのやりとりでより確信に近づきました。サンプリングが少ないので完全とは申しませんが、どなたも似たような印象でしたので。

>『「足し算の概念」を理解すれば、多くの問題を解けるようになるのに、その努力をしないのは何故でしょう？』
私に言わせれば、「足し算の概念」すら信者は正しく理解できていないのではないかと思います。例えば1+1=2と1+2=3は暗記したから分かったつもりでも、1+4を自分では計算できない。だから聖書というマニュアル内を探し、のっていればそれを答えるという感じですね。要するに応用がきかない思考なのです。しかも聖書は矛盾と問題だらけであることも指摘されていましたが、そもそも"かなりあやしいマニュアル"だという面もど返しのようです。

>「聖書の内容は教養として知っておいて損はない」
洗脳ツール（聖書）をとにかく宣伝されたいようですが、人の話の論点も理解できないようではあまり説得力はないかと思いますよ。あなたなりの論理で書いておられるとは思うのですが、正直感情論先行で現実に目が届いていないように思います。

• ぶんぶん丸
• 2005/12/05 (Mon) 23:48
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このトピ、始まってたった1ヶ月なのにすさまじい激論になってますね。正直あまりに長すぎるので、たまに飛ばし読みする程度なのですが、傍観さんが宗教嫌いなのはたっぷり感じ取れましたｗ

さて、かくいう私は小さいころに両親に連れられて洗礼を受けた記憶はあるのですが、正直自らの意思で教会にもいったこともないのでクリスチャンとは呼べないです。ただ長年の習慣からか、寝る前にお祈りをしないとどうも落ち着けない、というかんじです。

そんな似非クリスチャンですが、「信仰のあり方」について言わせてもらいます。

ここのトピでも盛り上がった、キリスト教（またはほかの宗教）の「他の人に信仰を説き、救うことで天国へ行くことができる」という概念。

「自分が救われたいからやってる、偽善じゃないか」と反論したくなるのは当然ですね。ただこの概念は正確にはちょっと、いや大きく違います。

正確には
「無償の愛こそが、天国へ行くための見返り」
なのです。

「無償の愛」とはその言葉の通り、見返りなどまったく期待せず、ただ相手を思いやり愛する気持ちです。つまり「天国に行きたいから」という気持ちで行われる行為は無償の愛などではなく、そんな行為をいくら繰り返しても天国へはいけないのです。キリストの教えを理解し、なおかつ無償の愛にて他者に尽くすことができる方こそが、天国へ行くことができるのです。

たとえ何千何万という人に教えを説いたところで天国へいけるなどと、甘っちょろいものではないのです。加えるならば、見返りを期待した気持ちで行う救いなど、真の救いではないのです。

信仰における「他人を救う」ということは、もちろんその行為自体も大事ですが、同時に信者自身が「自分の信仰ははたして本物なのか」とたえず己に問いかけねばならぬ、永遠に果てることのない過酷な業でもあるのです。（これは禅における「悟り」の概念に近いかもしれません）

このように考えると、マザーテレサがあれほど各宗教の壁を超えて尊敬されているのか改めて理解できるのではないでしょうか？？？個人的には、彼女はこの「無償の愛」にもっとも近づけた数少ない人間だと考えてます。

クリスチャンの皆さん、真の信仰を目指して日々精進して頑張ってください。

追伸：「洗脳ツール」とまで酷評されている聖書ですが（苦笑；個人的には聖書は有り余るほどの時間があったらじっくり「読み解きたい」本です。僕の考える聖書の魅力については、そのうち気が向いたら。。。（時間があって、仕事が落ち着いて、超暇なときにって、それじゃ来年になるかも）

• コバルト
• 2005/12/06 (Tue) 03:23
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ぶんぶん丸さんの書き込みを半分ほど読んでてマザーテレサを思い起こしていたら、やはり出てきました。

「無償の愛こそが、天国へ行くための見返り」
　なるほど。すると本当に天国へ行けるのはマザーテレサとプラスアルファの人、極少数のみですね。まず今現在クリスチャンと称する人は皆箸にも棒にも掛からないでしょう。このトピに登場されたクリスチャンの皆さんもほとんど落第だ。
　天国のキャパがどれくらいか知りませんが(144000人？)、かなりガラガラになってしまうでしょう？

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/12/07 (Wed) 03:15
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• การลบออก

#223 ぶんぶん丸さん、お久しぶりです。
>「傍観さんが宗教嫌いなのはたっぷり感じ取れましたｗ」
私の好き嫌いよりも、宗教が秘める危険性も感じとって頂けたのならよかったのですがｗ

>「僕の考える聖書の魅力については、そのうち気が向いたら。。。」
聖書に対する個人的見解を書かれる前に、#203の後半を読んで頂けますと幸いです。（恐れ多くも聖書をヘロインに例えていますｗｗ）

それでも書きたいと言われるのなら。。多分私の力量不足で伝えたいことが充分伝わらなかったということだと思います。特にぶんぶん丸さんの思考はかなり理解できる部分があると思っているだけに、素直に自分の書き込みが失敗していたと認めることになるでしょう。

なんて書くと少しはプレッシャーになります？一応狙ってるんですけどｗ

扱っている話題自体は非常にヘビーかつシリアスな問題なので、皆様に慎重な姿勢を強く希望いたします。

• イエス様が伝えようとしたこと
• 2005/12/10 (Sat) 09:28
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「宗教憎し」の感情のあまり、自分が何を言っているのか分からなくなっている方もいますね。

厳しい言い方をすると、「A教徒を迫害するB教徒の教えを理解しようなんて思わない。B教徒の聖典など読む価値はない。B教徒とはつき合えない、赦せない」というA教徒の人たちと同じことになっています。こうした憎しみの行き着く先は容易に想像がつくと思います。今まさに、現実世界で起きている悲劇の序章を見ている気分です。

ここまで直接的に言及すると、「あなたは人を裁いてはならないと言ったのに、裁いてるじゃないか」と思う方もいるのではないでしょうか？

だから思慮ある人は、このような議論には参加しませんし、多くを語りません。「聖書を読みましょう」と言ったり、抽象的な話をします。あなたに考えるきっかけを与えるだけで、直接的な話はしません。

そういう背景を知らずに「誰も反論できないじゃないか」と言い、挙げ句の果てには暴言。。。。無知とは恐ろしいものです。

宗教を正しく理解すれば、今まで自分が宗教だと思っていたものが、実は宗教の皮を被った商売だったり、政治団体だったり、利権団体だったということに気付くでしょう。教徒だと思っていたのが、ただ単に煩悩を捨てきれない人間だったことに気付くでしょう。

そうすれば、宗教でもないものを例に挙げて宗教を批判しているおかしさに気付くはずです。

順調な日常生活では、なかなか宗教の大切さは分かりません。むしろここで宗教を批判されている方々の意見に目を奪われがちになるでしょう。しかし、いつ逆境に陥るか分かりません。思考が止まってしまうほどの逆境に陥ってしまうと、宗教とは呼べないものに騙されてしまう可能性もあります。そうならないためにも、今のうちに聖書を読んで理解しておけば、将来、逆境を乗り切る際の大きな力になると思いますよ。

• Alano
• 2005/12/10 (Sat) 16:46
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＃226、イエス様が伝えようとしたこと様、質問です。
＜宗教を正しく理解すれば、今まで自分が宗教だと思っていたものが、実は宗教の皮を被った商売だったり、政治団体だったり、利権団体だったということに気付くでしょう。教徒だと思っていたのが、ただ単に煩悩を捨てきれない人間だったことに気付くでしょう。＞
ところで、私の友達の牧師は、いまだに借家住まいで、年金で、牧師活動をしています。
また、他の知り合いの牧師は、無一文から、日本に大きな教会、P.Vに大邸宅を持っています。
同じ牧師でなぜにこうも差が出るのでしょうか？
やりようによっては牧師は儲かるということでしょうか？
私は清貧こそが信仰の世界だと思うのですが。

• 宗教学
• 2005/12/11 (Sun) 07:16
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宗教学の勉強をしている者で、流れに沿わない内容で申し訳ないのですが、
多くの人が宗教に対して誤解を持っているようなのでコメントさせていただきます。
一般的に日本人が使う宗教という言葉は広義に新宗教(〜学会とか)やカルト等も含んでしまうのでnegativeに取られがちですね。これには色々背景があって、日本語の「宗教」と「Religion」が一致していないからです。
基本的に死生観、超自然信仰は全て宗教に分類されます。日本人にしたら「宗教じゃない」ことも立派な宗教的儀式です。お墓参りとか塩をまくとか、些細なことですが。また、宗教にはイスラムのように生活に密着しているものから、日本や中国のように進行性の薄いものなど様々な形があります。日本人は｢無宗教｣と思い込みがちですが、宗教の無い社会というのは存在しません。（どの社会にも何らかの形で何かしらの信仰があります）つまり「宗教が無い」のではなく、「宗教的考えを持っているという自覚が無い」といえます。だからどんなに違和感があっても「What's your religion?」に「仏教/神道です」と答えるのは日本人として決して間違いではないと思います。（少なくとも社会的に宗教が大きな役割を持つアメリカでは｢無い｣より「ある」ほうが分かり易いと思います）

長くなりましたが、宗教そのものに対する理解を少しでも深める力になれたら幸いです。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/12/11 (Sun) 07:16
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#226 イエス様が伝えようとしたことさん
>「こうした憎しみの行き着く先は容易に想像がつくと思います。」
まず宗教嫌いだから共存できないというわけではないので、話をすりかえないように。無宗教であれば相手の宗教が違うからといって極端に敵対しません。理由はそこまで偏った宗教的価値観を植えつけられていないからです。（極端とは、例えば法案を変えて制圧しようとか、殺してしまうとかです。）

>「だから思慮ある人は、このような議論には参加しませんし」
思慮ある人はどこかに居るけれどこういう場には出てこないと言われても、対話しなくて相手を理解せよというのも無理な話なのですが。。またあなたの論からすると、あなたを含めここに書き込みをされた人は思慮のない人なのかもしれませんが、事実としてその人達は（たくさんいましたが）誰も反論できていないことに何ら変わりはありません。

>「誰も反論できないじゃないか」と言い、
ちなみに正確な表現は、「誰も（ここに書き込みをした人でまともに）反論できないじゃないか」です。

まず議論であれば相手の発言に対して論旨にそって意見を述べると思うのですが、実際私はあなたの発言に対してレスをしてもあなたはそれに対してまともに答えられていません。感情論で漠然と言い返してみたという程度では誰も反論とは認めてくれないと思いますよ。そこで言葉につまってから「思慮があるから云々」という主張をされても何ソレ？です。それならば最初から発言しなければよいのでは？

>挙げ句の果てには暴言。。。。
何を指しているのやら？？直球でお願いしますよ。匿名掲示板なんで、書いてあることが唯一相手を理解できる手段なんで。

>「宗教でもないものを例に挙げて宗教を批判しているおかしさに気付くはずです。」
また本物・偽物の話ですか。。。（溜息）こちらとしては問題のある組織を指摘しているわけで、それらに対し（数の上で）一般的な呼び方を使っているだけです。あなたは何やら"本物"を信仰しており、偽物と一緒に考えるなと主張されますが、その線引きはあなた自身だけで通用するだけで、第三者からどう区別できるというのですか？

またあなたの主張ではその"本物"とやらを理解するために聖書読めということらしいのですが、その聖書を読んで大多数の人ががあなたの定義する"偽物"になっているわけで、何でそれが解決だといえているのか皆目理解できません。それとも聖書にも本物・偽物があるのかな？（笑）　いや実際にはあるんだろうけれど、それを判断する万人が認める基準なんてそもそも存在しないだろうし。

>思考が止まってしまうほどの逆境に陥ってしまうと
非常に危険ですよね。そういう人が"宗教"に逃げようとする行為自体が。まず逆境を乗り切るのに他力本願になっている時点でリスキーです。偶然うまいこと転ぶかもしれないし、どっぷりと取り返しのつかない世界にのめり込むかもしれないし。あなたも#203の後半を是非読んでください。そしてそれに異論があれば議論してもよいのですが、"ろくに反論もできないくせに"自分の主張だけをぶちまけるというそのやり方を見るのは、いいかげん私もうんざりしています。

新しい視点や論が何もないのであれば、このトピを続ける価値はないと思いますよ。

• 聖書を読め？
• 2005/12/11 (Sun) 07:16
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>#226
>そうならないためにも、今のうちに聖書を読んで理解しておけば、将来、逆境を乗り切る際の大きな力になると思いますよ。

ここに書き込んでいる方々の何人かは、既に聖書を読んでおられるようですし、私も若い時に読んだことがあります。その上で、聖書は自分の人生の助けにはならないと判断しているのでは？聖書は万人の救いになると信じきっているからこそ、キリスト教信者なのでしょうが、自分も含め、聖書を読んだ上でキリスト教信者にならないことにした人たちも居るのをお忘れなく。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/12/11 (Sun) 19:40
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#230 宗教学さん
確かに日本には「仏教らしきもの」が根底社会には根付いており、知らぬ間にその教義にそった価値観を吸収しているかもしれないこと、否定しません。ですから無宗教＝宗教が無いとまでは申しません。

私の申し上げる「無宗教主義」＝「宗教組織や宗教的信仰をとりたてて必要とは感じない主義」とご理解ください。ですから日本のようにかなり特殊なケースで害の少ない信仰があっても問題とは思いません。ここで書きこんでくださったほとんどの自称無宗教主義の方々も、何かしら信じるものはあると仰っています。どなたかの死んだ犬の話は正に私も全く同じ感覚でした。逆に世の中に害さえ与えなければ、信仰はあってもなくてもどうでもよいと考える主義ですかね。

>日本語の「宗教」と「Religion」が一致していないからです。
正に私は＞「広義に新宗教(〜学会とか)やカルト等も含んでしまう」意味で「宗教」と呼んでいますが、これも誤解なのでしょうか？

ちなみに旧トピでも申し上げたとおり、アメリカのキリスト教（＝宗教ですよね？）も私的にはカルトも大差ないと思っています。信者の数が多くて社会的に認知されればカルト→宗教となると感覚です。勿論全く同じではありませんが、共通する部分も多いと思うのです。これも学術的にみたら否定されそうなのですが、もし違うのであれば、宜しければ実際どの辺りが違うのか教えてください。

• Alano
• 2005/12/15 (Thu) 21:41
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私のお気に入りとぴです。復活させてください。

• sharara
• 2005/12/17 (Sat) 01:46
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＃２３１さん
私はアメリカ人の友達に、日本人は宗教を持ってない、と説明してかなりつっこまれてしまいました。どうやって道徳を教えるのか、神様さえ信じないのかなど。しかし日本語の宗教＝Religionではない、という事を聞いてなんだか合点がいきました。

実際わたしは、神道を宗教とは自覚しておらず現代では単なる風習だ、と認識していました。

とぴずれですが、簡潔に日本の宗教をアメリカ人に説明するにはどういう風に言ったら良いのでしょうか？
神道、と言っても自分でもそれが何なのか良くわからないのにそれが自分の宗教だ、と言えるのでしょうか？

• SM男
• 2005/12/17 (Sat) 02:49
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アメリカでは道徳＝宗教からくるものかもしれないが、日本では道徳＝習慣からくるものといってやれ

日本には古来から世の中のすべてのものは魂を持ちうると考えているから、人や生き物や、無機質なものまで粗末にしてはいけないという考え方（習慣）がある。

日本人がよく自分は無宗教とこたえてしまうのは、神道が前の大戦のときに思想統制の道具として使われたという歴史的背景があり、おおっぴらな信仰表現に対する抵抗があるのかもしれない、と説明してやれば？

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/12/21 (Wed) 07:08
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遅くなりましたが、#233 shararaさん
多分#230 宗教学さんに向けてのレスだったのではないかと推測したのですが、一応コメントします。

>「簡潔に日本の宗教をアメリカ人に説明するにはどういう風に言ったら良いのでしょうか？」
SM男さんのレスに同意です。

>「どうやって道徳を教えるのか、神様さえ信じないのかなど。」
恐らく根底思想には仏教やもしかしたらキリスト教の思想もブレンドされているかもしれませんが、およそ神様が云々の要素をとっぱらった概念を共有しているように思います。例えば小学生の頃、道徳の教科書なんてあったように記憶しています。（要は聖書ではないということです）

神様を都合よく信じる部分はあると思いますが、信仰をもつというほどではないと思います。むしろ親や学校の先生を信じなさいということなのかも。アメリカならば牧師さんを信じなさいっていう感覚に近いのかな？

神様がＸＸだから正しいことは○○というよりは、先人、親、先生、先輩、識者、友人がＸＸだから正しいことは○○という思考の方が浸透しているように思います。要するに実社会の人（達）や彼等が過去から積み上げてきた慣習に従うという文化なのかも。（レスを書いていてふと思いました）

付け加えると、宗教ありきのアメリカと日本の大きな違いは地域社会構造だと思います。日本ならば町内会とかありますが、アメリカでは教会がそれに近い存在だと思います。宗教によってコミュニティが形成された社会と地域がコミュニティの基盤になった社会との違いというところでしょうか。

• SM男
• 2005/12/21 (Wed) 13:50
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ちなみに、わしが書いた習慣からくる道徳思想はいわゆるアニマ信仰から始まり、仏教が中国からわたってくるずっと前からあった。それが仏教といろんな風に融和して今の日本で信仰されている形になった、という風に考えればいいのでは？

一口にカトリックといっても、地域変わればいろんな風に現地の考え方が取り入れられて、宣教師なんかががそこに行くととてもも惑ったり偏見を持ったりするらしい。その土地の風土や民族的な考え方を無視する人がいて、地元のカトリック信者に悲しい思いをさせる人も多いと聞いた。これは日本での話。聖職者の間でもこのようにして人種や文化に対する偏見に発展したりするようだ。

アメリカ人に日本の宗教を説明するのも一口ではすませられないですね。

性善説と性悪説のどっちをとるかによってその宗教に対する信者の姿勢はまったく違いますね。