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Topic

Vivinavi Los Angeles
トヨタの車って安っぽい?

Chat Gratis
#1
  • オレンジ屋根
  • 2013/01/28 13:03

今までホンダに乗っていて今回トヨタに買い換えました。
でも、なんだか作りが安っぽくて同じグレードならホンダのほうがいいような。。。
肝心のエンジンはどちらも優秀なんでしょうけど内装とか細かいところがトヨタのほうが安っぽいというか。
皆さんはどう思いますか?

#2
  • kuji
  • 2013/01/28 (Mon) 14:08
  • Report

う～ん・・・
トヨタのほうが走りに関係ないパーツはチャチイよね。
でかくなりすぎちゃったのかな ?
塗装もトヨタのほうが薄いよね、きっと。
よくはげてる車多いし。
車種にもよると思うけどエコノミーカーはホンダのほうがいいかも。

#3
  • 神主ＺＵＭ！！
  • 2013/01/28 (Mon) 15:08
  • Report

トヨタのどの車とホンダのどの車を比べてるんでしょう。
最近だったらトヨタの８６なんかどうですかー?

#5

たしかにトヨタ車の内装はちゃっちいと思います。
私はホンダのシビック2003年、彼氏はトヨタカムリ2010年に乗っているのでわかります。私の車のほうがグレードは下でしかも古いのに私の車の内装のほうがよくできています。

カムリは運転もしずらい。
実際に彼氏も何度もぶつけています。

でも修理代が安いからいいんでしょうね。

#4

ホンダ・・・車としてはトヨタにかなわない。根本的にレベルが違う。

#6

今まで乗ってたのがホンダのシビックです。
買ったのがトヨタカローラです。
シビックは小さくても作りがしっかりしてるなという感じだったんですが、カローラは内装やアクセサリーなどが安く作ってるのがわかるんですよね。
トヨタの８６ってなんですか?
トヨタって修理代安いんですか?

#7
  • juliansean
  • 2013/01/28 (Mon) 19:51
  • Report

内装に関してはホンダに軍配があがると思います。

８６はスバルがＯＥＭで作っています。

#9
  • いつも馬鹿にされる
  • 2013/01/29 (Tue) 08:37
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  • Delete

そうかもしれませんが、私は好きでトヨタに乗っています。なぜだかホンダに乗っている人によく馬鹿にされます。トヨタってダサい、と。

でも一度も修理を必要とせずメンテだけで７年も乗っているので何を言われてもいいかなって思いました。

#8
  • ヒュンダイ愛好者
  • 2013/01/29 (Tue) 08:37
  • Report
  • Delete

＞でも、なんだか作りが安っぽくて同じグレードならホンダのほうがいいような。。。

作りが安っぽいといわれてもどんなところが安っぽいのでしょうか。

#10

内装でコスト削減してる分、エンジンにお金かけてるのかな。値段の割りに、内装がえ?って思うくらい安っぽいですよね。なぜここがプラスチック?みたいなとこもあったかな。トヨタを買おうと意気揚々として試乗に行きましたが、走りは満足でも内装で幻滅して買うのをやめた経験があります。

#11
  • kuji
  • 2013/01/29 (Tue) 13:44
  • Report

トヨタの車は新車で買って４年目にランプカバーが黄色くなって中に埃が溜まってた事がありましたね。
ディーラーにもっていったら走りには関係ないでしょって言われましたが気分的にいやだからって交換させたことがありましたね。あとドアの内側についてる小さいポケットのカバーが取れたり。
まあ、エコノミーカーだったのでその辺を安く作ってるんでしょうけどホンダ車はそういうことはなかったと思うけど。
トヨタのほうがホンダより高級というかランクが上って感じだけど乗ってみるとホンダのほうが安心感というかしっかりしてるかも。
そういう私も今はトヨタですが、今度はアキュラだね。

#14

トヨタ８６はScionのFR-Sですよ。

#13

好き嫌いもありますが、ぱっと見、ホンダの方がいいですよね。

どっちも新車から乗っていましたが、本質的な品質はトヨタのほうがいいように感じます。細かいプラスチックのクリアーペイントが剥げたりするのは、ホンダが早かったです。

でも、グレードによってもこの辺りは変わってくるし、Made in Japanのトヨタ車とMade in USAのトヨタ車、しかも同車種でも品質が違ったりしていました。

なので、メーカー名だけでは語れないような気がします。トヨタもホンダもほとんどメンテナンス無しで10年近く走って、その後、他メーカーよりもずっと高く売れるから、どっちがいいかというと、好みのような気がします。

#12

＞内装に関してはホンダに軍配があがると思います。

内装を見ながら運転はしませんので丈夫で長持ちすればそれでいいです。

今は1997年で16万マイル走っていますが調子がいいです。

#15
  • kuji
  • 2013/01/29 (Tue) 14:52
  • Report

そういえば、アコードが１００万マイル走ってオドメーターが０に戻ったってニュースがあったな。
ホンダから新車のアコードがプレゼントされたって。
車も運ですかね・・・

#16

話はそれますが、アメリカで売っているホンダのフィットやトヨタのヤリスってmade in japan ですか?

#17
  • maco-sx
  • 2013/01/29 (Tue) 19:22
  • Report

#16

それを知ってどうするの?

例えば、組み立ては日本でも、パーツは韓国中国ベトナム、、、で作っている。

PCのレノボは工場を日本に作って、組み立てを日本ですると、日本製だって（中国製なのに、、、）

最近はどこどこ製はあまり意味をなさない。

#18
  • camryyabaino@usa.com
  • 2013/01/29 (Tue) 22:48
  • Report

#5のＴＣＡＲさんへ

＞カムリは運転もしずらい。
＞実際に彼氏も何度もぶつけています。
＞でも修理代が安いからいいんでしょうね。

私は実際トヨタ車に乗っていて他車と比べてそんなに遜色を感じた事はありませんが、ＴＣＡＲさんの書き込みが気になりました。

安っぽいかどうかは個人差や個々の判断基準によると思いますが、カムリは実際に運転しずらくてそのせいでＴＣＡＲさんの彼氏が何度もぶつけているのですか?

彼氏の運転技術の問題ではなくカムリのせいだとすると、カムリの傍を走らないようにしたり、駐車場でもカムリの近くに停めない方が良いのでしょうか?

彼氏はいくらくらいの修理代が掛かったかわかりませんが、カムリの所有者はぶつけても安く修理出来るのに、ぶつけられた方は修理代が高くつくのでしょうか?

安っぽいかどうかより、安全性に対しての書き込みが気になりました。

率直な疑問なのですが、2010年のカムリに乗られている方々も沢山いると思います。
実際に何度もぶつけるほど乗りにくい車なのでしょうか?教えて下さい。

#20

＃16
VINナンバーってありますよね。それがJで始まっていれば日本製です。ちなみに日本組み立ての日本車は細かなパーツも日本製なので、ぱっと見同じでも部品の品質が違いますし、品質管理が日本は以上にうるさいので出来上がりも違います。

昔乗っていたアメリカ製のカローラ（新車）はトランクの組みが左右で2ミリ程度ずれていました。日本製なら組みなおしのレベルです。トランクなのでどうってことありませんが、見える部分でさえこんな調子の車ってと思いませんか?最後まで調子よく走ってくれたから、気にしすぎかもしれませんけど。

#19

＃17さん

＞それを知ってどうするの?

単純にただ知りたいだけで書きました。
いけませんか?

#21
  • maco-sx
  • 2013/01/30 (Wed) 00:31
  • Report

#19
納得！

わいも、必ず、何に対しても確認する。
でも、事実は書いたような、現実、、、、

#24

#18さんにお答えします。

まず私の彼氏はトヨタ車が一番だと思っている人で、前の車もカローラでした（2002年ぐらいの）。私はトヨタ車は好きではないけど、総合的に判断して一番いい車だとは思っています。

＞カムリは実際に運転しずらくてそのせいでＴＣＡＲさんの彼氏が何度もぶつけているのですか?

カローラからカムリに替えたこともあって、もしかしたら車体の大きさに慣れていないのかもしれない、最初はそう思っていました。
説明しづらいのですが、視界がよくない、というかとくに助手席側のブラインドスポットが大きい気がするのです。
私は以前ホンダのアコードにも乗っていたのでわかるのですが、ものすごく視界がよくて自分の位置というのがはっきり認識できる感覚があったのです。カムリはその感覚がもちづらく、運転していて不安になります。いろいろな車に乗りましたが、こういう感覚になったのは私も彼もはじめてだと言ってます。

＞彼氏の運転技術の問題ではなくカムリのせいだとすると、カムリの傍を走らないようにしたり、駐車場でもカムリの近くに停めない方が良いのでしょうか?

彼氏の運転技術がいいのかどうかはわかりませんが、安全運転をすごく心がける人です。普通にうまいとは思います。
それに全部がカムリのせいだとも思いません。でも、私も彼氏も駐車とレーンチェンジ（とくに右の車線に行きたいときは）すごく気をつけてます。なんかちゃんと見えてる気がしないので。

＞彼氏はいくらくらいの修理代が掛かったかわかりませんが、カムリの所有者はぶつけても安く修理出来るのに、ぶつけられた方は修理代が高くつくのでしょうか?

それはわかりかねます。ごめんなさい。

＞実際に何度もぶつけるほど乗りにくい車なのでしょうか?教えて下さい。

私たちだけかもしれませんので、何ともいえません。
でも彼氏はカムリ以前は一度もぶつけたりしたことはありませんでした。カムリにしてから立て続けに何度も、です。

トピに戻って内装が安っぽいのはすごく同意します。
彼氏の車も買ったときから(新車です）ダッシュボード?（glove compartment）がきちんと閉まらないです。
微妙にずれてるみたいで。

彼氏はカムリはもう絶対に買わないと言っています。
カローラにしとけばよかったって。

#23

＃２０、BMW４号さん

わかりやすい説明ありがとうございました！

#22

＞＞カムリは運転もしずらい。

運転しずらい車が売れるのだろうか。

＞昔乗っていたアメリカ製のカローラ（新車）はトランクの組みが左右で2ミリ程度ずれていました。

どうやって計ったんですか。

#25
  • Rusty
  • 2013/01/30 (Wed) 15:45
  • Report

カムリを長い間運転したけど、一度もぶつけたことはなかったなぁ。
レースカーでもない限り、ぶつけるのは本人の問題だよ。
内装はたいしたことないけど、あの値段なら十分だと思うけど。
韓や米よりはずっとましかと。ホンダはトヨタと比べると値段高いでしょ。トヨタはだれにでも手に入れやすく、運転しやすく作ってあるので、パンチに欠けるのが難点。

#26
  • kuji
  • 2013/01/30 (Wed) 17:04
  • Report

友達は新車の日産に乗ってるけど最初から微妙にドアのところにほんの少し段差ができてたわね。
アメリカで作られた車だからそれぐらいはみんな気にしないんでしょうね。
ガムがついてないだけマシかも。
あのガタイといかにも不器用そうなデカイ手では微妙な調節は無理ってもんでしょう。
あの細かい微調整ができるのは日本人と訓練すればベトナム人ぐらいだね。

#30

＞カムリは運転もしずらい。
＞実際に彼氏も何度もぶつけています。

笑った。まるでアメリカ人のトヨタいじめのような意見ですね。
そんなに運転が下手な彼氏はやめといたほうがいいですよ。将来子供ができたら、学校の送り迎えさせるのも危ないでしょう。

#29

カムリ（2007-2010年型）は大きいので取り回しが面倒というのはあるように思います。内装が安っぽいのは、あの大きさであの値段なので、十分Valuableだと思います。

中古で買って2年だけ所有していましたが、ほとんど値が下がらなかったのはさすが人気車種と感心しました。

運転していて面白くも何ともない車ですが、取り回しはともかくとして、確かに誰が乗っても運転しやすいかと思います。

長距離ドライブ以外はカローラのほうが、カムリよりもずっと運転しやすかったですね。

#28

>TCAR
車のせいにしない事。彼が車幅、前後バンパーの位置を把握していないだけ。ドライバーの問題です。車に慣れるしかない。

>ブラインドスポットが大きい気がする
確かに本田車のフロントウィンドーは角度が寝ていて、広く取ってあるので
視界の意味ではカムリより良いかも。

FIT、YARIS等のもっとコンパクトな車の方が良いのでは?

#27
  • 本人が注意するだけ
  • 2013/01/30 (Wed) 18:54
  • Report
  • Delete

＞彼氏の車も買ったときから(新車です）ダッシュボード?（glove compartment）がきちんと閉まらないです。
微妙にずれてるみたいで。

買う時は一通りチェックするでしょうに。

新車だから交換してもらったんでしょ。

だったらいいじゃないですか。

#31
  • kuji
  • 2013/01/30 (Wed) 18:56
  • Report

内装はチェックしたことないねぇ～

#32
  • maco-sx
  • 2013/01/30 (Wed) 19:05
  • Report

ただし、販売台数って、トヨタと本田また他、全然違うよ。

世界が認める豊田！

一度だけ書きます。

コンセプトが違う、

豊田ー安全性第一（デザイン二の次）
本田ーデザイン第一（もちろん安全有るのことよ）

だから、お金を掛けるとこが違う、
分解してみれば、作りの違い丁寧差が歴然。

批判はご自由にどうぞ。

#33
  • maco-sx
  • 2013/01/30 (Wed) 19:07
  • Report

追伸

事故を車のせいにする、、、、教習所にもう一度行かれたほうが！！！

#34
  • kuji
  • 2013/01/30 (Wed) 19:10
  • Report

ホンダもトヨタも安全第一でしょ。

#35
  • maco-sx
  • 2013/01/30 (Wed) 19:20
  • Report

もちろん、全ての車は、安全第一、ただ、、、、ご想像に お ま か せ 。

#36
  • kuji
  • 2013/01/30 (Wed) 20:43
  • Report

なになに ?

#37
  • maco-sx
  • 2013/01/30 (Wed) 21:01
  • Report

簡単！

ここに１００時間あって、
何に何時間あてるか?
デザインに３０時間、５０時間当てる?
もちろん、チームは違うけど、そー言う事。

#38
  • kuji
  • 2013/01/30 (Wed) 21:08
  • Report

デザインじゃなくて、作りがチャチイというかすぐ取れたりプラスティックが変色したりするのがトヨタは多いような気がする。

#39
  • maco-sx
  • 2013/01/30 (Wed) 21:26
  • Report

性能は毎年アップする、値段もそんなにあげない、

どうしても犠牲になるのは内装、、、、

数年前から内装の質が落ちたのは一目瞭然、

でもグレードやオプションで変えるか最上級グレードならいかがでしょうか?
一度調べたけど、グレードごとにわずかづつ質が違うんだよね、
プラスティック系はいたしかたないか、、、、

車体のずれはくみ上げていくうちにおこるようです、レクサスでも、直せる物もあるけど、、、、そう言うのを見つけたら買わない。

文句が多い人はレクサス買ってから文句を言いましょう。

死ぬまでにレクサス乗りテェー。
（乗りたいと言うのは新車で買うということです、でも燃費が死ぬほど悪い、、、）

#40
  • 珍保 立夫
  • 2013/01/30 (Wed) 21:34
  • Report

トヨタのファンでもなければ、ホンダのファンでもないが内装や目に付く所の作りはホンダの方が良いと言う
意見が多いようだね。

でも見た目の質感だけじゃ一台丸ごとは語れない！

ひょっとしたら目に付きやす所だけ他社より金を掛けて、目に見えにくい足回りや駆動系部品などを極端に
前モデルからの使い回しや、他モデルとの共通化で減価低減を分かりにくくしたり、アキュラに4気筒エンジン
を搭載して、価格的にはホンダより吊り上げレクサスと同じブランドの土俵に立つなど見えない部分の隠し技
が上手いだけだったりして。。。。。

ところで、、、、、
#30 ガハハハに一票！

#5 ＴＣＡＲって絵に描いた様なバカップルじゃん。
彼氏は少し大きな車に乗り換えたくらいで、いつまで経っても車両間隔を掴めない空間認識能力ゼロで、
その彼女は製品の質感について語ってるトピでいきなり、彼氏が事故を何回も起こしているのは車が原因
だと言い出す始末！

＃24では
＞なんかちゃんと見えてる気がしないので。
って、ミラーだけで確認しないで最終確認を目視確認しないからだろ?
あっ！それとも目視確認してるけど視神経に問題があって脳みそまでちゃんと『見えました～』と信号が伝わって
いないので、ちゃんと見えてる気がしないのかな?

#41
  • maco-sx
  • 2013/01/30 (Wed) 22:05
  • Report

ばらせば分かる、

豊田は隙間が（あるけど）無い、本田はすかすか感！
豊田は小さいパーツが多い、本田はこれだけって感じ、

だから、豊田のドア閉めただけでも重量感とか感じる。

文句言いはばらせるだけばらしてみ、
見えないところが違います。

本田ははっきりと若者にターゲットをしぼっていると言っている、
それがどう言う意味か分かりる！

#42
  • camryyabaino@usa.com
  • 2013/01/30 (Wed) 22:26
  • Report

#24のＴＣＡＲさんへ

回答ありがとうございます。
とりあえず＃5で言われていた「カムリは運転もしずらいし実際に彼氏も何度もぶつけています。」はどうも事故と車に因果関係がなさそうなので、
ＴＣＡＲさんの個人的な考えとして理解しておきます。

#43
  • NSX,
  • 2013/01/31 (Thu) 08:24
  • Report

#32さん、
＞豊田ー安全性第一（デザイン二の次）
＞本田ーデザイン第一（もちろん安全有るのことよ）
嘘を書いてはいけませんよ。
先ごろ実施されたＩＩＨＳのスモールオーバーラップテストでは、トヨタ/レクサス車は全滅状態です、キア、ヒュンダイにも大負けです。一方ホンダは最優良賞です。
トヨタの責任者によれば、今までは検査項目になかったから対応していなかったとのこと、シュミレーションでかなりのところまで分かるのに、困ったものです。まあ、ベンツやアウディーも同類ですが。さらに、アメリカ向けは早急に対策するが、日本国内向けは未定だそうです。

＞分解してみれば、作りの違い丁寧差が歴然。
あなた、何十年前の話をしているのですか。本当に分解してみたことがあるのですか?

トヨタの失敗（品質的に）は、1995年に奥田碩氏が社長に就任してから始まりました。とにかく、コストカットに次ぐコストカット。その成果の現れた98年型カローラ以降、カムリはもちろんレクサスも本当に酷い車になりました。

あと、ギミックが多過ぎ。 変なエアロパーツを付けただけの車種を"S"と名づけたり、スペック上の室内長を広く見せるためにリアシートバックの角度を異様に寝かせたり、ハイランダーやシエナなどの３列シート車のシート間寸法を広く見せるために座面長を短くしたり、、、、。 まあ、そんなの気がつかずに乗っている人が大半なのですが、私は全く気に入りません。

ただ、章男さんは現状を良しとしていませんから、今後に期待しましょう。但し、もう少し時間はかかりそうです、長老とか派閥が面倒くさいのです。

#44
  • maco-sx
  • 2013/01/31 (Thu) 08:36
  • Report

＃４３が出て来ちゃかなわないが、

嘘は書いてはいませんよ。

先日のテスト等、一過性の物では無く、全体的に総合しての記述。

トヨタ/レクサス車は全滅状態って言っても、その下には何十社、何百という車があって、最下位ではないでしょ。選択した数社の数台で比較しただけ、あるテストだけで、何から何までテストした総合表では無いですよ。

#45
  • maco-sx
  • 2013/01/31 (Thu) 08:44
  • Report

＃４３
追記
学校のテストで英語が出来た出来ないと騒いでいるようなもの、わかるかな?他に国語、算数（数学）、理科、社会とあるでしょ、もっと細かくわけられるけど、その中の一つだけのテストで最悪と言うのは、ちょっとどうかと、NSXさんもーちょっと賢いと思ってましたが、、

#46

このトピって見た目で判断すると 安っぽいのはトヨタって事でしょ?

バラスとか目に見えないところは関係ないんじゃあ?

ホンダは小物を入れる場所とか沢山あってトヨタより便利に出来てる気がするけど・・

他で同グレードのメーカーは引き合いにでないのかな?
ＶＷなんかもちょっとちゃっちい感じがするけど・・（すっきりと言うかもしれないが）

#47

やたら揶揄・中傷されてますが、はいはい、やれやれです。
そのような中で、

＞カムリ（2007-2010年型）は大きいので取り回しが面倒というのはあるように思います

＞確かに本田車のフロントウィンドーは角度が寝ていて、広く取ってあるので視界の意味ではカムリより良いかも。

冷静なコメントありがたいです。
彼は無事故・無違反・保険会社にとっては超優良ドライバーだったので、空間認識能力が人より極端に劣っていることは考えづらいんです。レーンチェンジのときにミラーしか見てないってこともないです。全部車のせいとは思わない、と書いたと思いますが、私がどうもあんまりカムリが好きになれないというフィルターを通して書いたので、車をＢｌａｍｅしているように聞こえてしまったと思います。

同じグレードの車で比較すると言う意味で、私はホンダのアコードも運転したことあります。レンタカーだったんですが、すぐに車に慣れて自分の位置がはっきり認識できました。
私はカムリではこの感覚がどうもはっきりしないと書きましたが、これはもちろん私の個人的な感想です。

以前、トヨタに近い関係の方に（どういう方かは曖昧にさせてください）、カローラがいくら売れてもトヨタはほとんど儲からないと聞いた事があります。カムリで儲けるそうなんで、そういうことが頭に入っているとカムリの内装の安っぽさが妙に腹立たしくなるんでしょう。私もそこだけを書けばよかったんですが、余計なことを書いてしまいました。

トピ主さんの車はカローラですよね。
間違いのない買い物ということで間違いはないと思います。
私もカローラは好きです。

#48
  • エドッコ3
  • 2013/02/02 (Sat) 08:30
  • Report

なんだかんだ言われながらも、全米の人気度（認知度）トップのメーカーはトヨタだそうです。

http://autos.yahoo.com/news/2013-car-brand-perception-survey-consumers-name-top-050500453.html

#49

今回、トヨタ、ホンダ、日産のどれかに乗り換えようと思っています。こちらにはトヨタと本田でけなので日産の評価も聞いてみたく投稿しました。
候補はカムリ、アコード、アルティマですがカムリは実際にお店に行ったらアルミホイールは上級モデルかオプションでしたがアルティマは最初から付いていたりと価格が同じぐらいなのに差があることに気づきました。他にも皆さんのご意見お願いします。

#50

ゴーン社長になってから、コストカットのため品質が落ちているのは事実。でも、まだまだマシな方だと思います。

車は一生モノではないので、乗り換えの時のリセールバリューも考えたほうが良いと思います。そうなると日産はトヨタ、ホンダよりも少し劣ります。とはいえ、3年後、5年後の人気はまた別物ですし、色も重要な要素です。

身も蓋もない言い方にはなりますが、気に入ったものを買うのが一番です。こだわりがなければ、カムリかアコードで無難な色を選ぶのが経済的には得だと思います。

#51
  • Rusty
  • 2013/02/04 (Mon) 15:13
  • Report

見た目はアルティマが一番かっこいいんだけどね～

#52
  • maco-sx
  • 2013/02/04 (Mon) 15:35
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昔昔そのまた昔、

スカイラインのデザインに桜井某を起用した頃から、デザイン代に金使ってるのが○産。豊○に次いで、２番だったのに、いつの間にか本○に抜かれてしまって、、、、
でもゴーンの給料は１０億近いんだよね、買ったらゴーンに寄付してるようなもの。

昔の話で恐縮です、非難が来るな、、、
○産のブレーキパッドを韓国で作っていた時、実際に送られて来て使え無いのが３割もあったそうです、でもそのような重要な箇所のパーツを豊○では、
そのような国で作る事をしませんでした。現在は知りません、基本的は発想の違いかと！もちろんコストがからんでいます。

#53
  • maco-sx
  • 2013/02/04 (Mon) 17:56
  • Report

追記

なので、当時ですが、
○産のある車種は急ブレーキかけると、ブレーキパッドが割れて問題になりました。デザインよくても止まらない車じゃね〜。

って、今、乗ってるのは○産じゃねーかよ、、、、、、、

#54
  • Rusty
  • 2013/02/04 (Mon) 18:15
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GT-Rはどう?
私は買えないけど、一応聞いてみました。
誰か乗ってる人いる～?

#55
  • maco-sx
  • 2013/02/04 (Mon) 18:29
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↑
最高！
パーツが全部高価な物使い過ぎ、
でも買う人はそれの倍位平気で金かけて改造するから困ったもんた＆ブラザース。
宝くじ当たったら買いましゅ。

以前、載せてもらったが、回りの視線が気になって、
下手な運転は出来ないって、ヘタクソは乗っちゃいけない。
縦列駐車でガリガリ、、、、

#57

>ムーチョ口コモコ
車種関係ねーよ、ドライバーの問題だろ

#58

#57みたいな人って、空気読めないから絡むのめんどいよね。

#59

#57って天然なのかな。それともアホなだけなのかな。
どうみても皮肉でしょ。

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