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• あのねです４５６
• 2011/06/10 (Fri) 14:01
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簡単におこたえできない内容ですね。
主さんがこの時点で悩んでいるのが問題のような気がします。
彼はここ育ちですから、もし、本当に彼のことが好きなら・・・
一生、アメリカで骨をうずめる覚悟がない限り、無理のような気がします。

万が一、彼との結婚生活がダメになったとき、彼の家族のせいにして
しまいそうな気がします。

親を説得できないようであれば、駆け落ち、又は彼と別れる。。
そのどちらかの選択ではないでしょうか?

もう、この際 彼に本当の理由を言うしかないのでは・・?
当人同士が話し合って解決するしかないと思います。

私個人の意見としては賛成でも反対でもありません。

• あずママ
• 2011/06/10 (Fri) 14:38
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ここはアメリカですよ。。。
彼は３世でしょう。もうアメリカ人じゃないですか。。。
身元調査までするなんて酷いなぁ。。彼はアメリカで生まれ育っているのに、部落のことを理解できると思いますか?
彼の身になって考えたらどうですか?
貴女なんかと結婚すると彼が不幸になるだけです。

• 差別は悪いけど。。。
• 2011/06/10 (Fri) 14:38
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以前、被差別部落の近くに住んでいました。住んでいた「市」を出せば、関西の方には「なるほど」と思われてしまうようなところです。ただ私の両親は、同じ関西でもまったく別のところ出身なので、私たちは部落出身ではありません。本当に部落差別は根強いですね、関西では。私も、「差別はいけない」と心の中で解っていながら、どうしても差別的な目で見てしまうことがあります。

経験した話をひとつ。昔父の運転する車が追突事故にあいました。
後ろの車の完全な前方不注意だったため、事故に関わるすべての費用は相手が持つことになりました。（幸い誰も怪我をしなかったのですが、車の修理が必要だったため）ところが。相手は部落の方だったんです。費用を支払うどころか、連絡しても無視されるようになったそうです。両親は悔しいが泣き寝入りを決めました。理由は「部落の人は何をするかわからないから」だそうです。頑として費用の支払いを拒否し続けるだけでなく、部落仲間を集め、私や兄弟の通う学校まで押しかけ、「お前の両親は…」と怒鳴ったり、父の会社に乗り込んで多くの人に迷惑をかけたり… そういう「脅し」の可能性が大きかったからだそうです。家族の安全を最優先し、もうこれ以上部落の人間に関わるのはやめよう、というのが両親の考えでした。実際父の知り合いが同じ目に遭ったそうです。当時私は子供だったため何もわからなかったのですが、数年前にこの話を両親から「実はあのときね…」と聞き、愕然としました。部落の方って、こういう側面も持っています。私の家族は何も悪くないのにこんなひどい目に遭いました。

正直に申し上げて、私は部落の人間が嫌いです。（すべての人がそうでない、ということは想像できますが）「差別される」「人間の扱いをされない」などと言っているくせに、他人に平気で迷惑をかけることができるんです。そんなことをしているから、いつまでも差別され続けるんです… 私見が多くなりすぎてすみません。もしお相手が、本当に部落出身者で、結婚をお考えの場合は本当によくお考えください。お相手は誠実でよい方でも、周りの人間がそうとは限りません。あなたが幸せになれるよう、お祈りしています。

• ボートピープル
• 2011/06/10 (Fri) 14:38
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＞彼の両親（お母さんは一世ですが北海道出身）もその事実は知らないと思います。彼の家系が部落出身というのが解ってからは、両親も姉も結婚には猛反対ですし、すぐに婚約を断り、日本に帰ってくる様に言われました。

それがどうしました。

ここはアメリカですよ。

ここで他人に意見を聞いても始まらない。

あんたがどうすんのかはっきり決めたら良いだけですよ。

見知らぬ他人に止めときなはれ、と言われてハイと決められますか。

部落出身と言われても昔々人は小さな集落に集まって生活していたんじゃないですか。

• ガンジ
• 2011/06/10 (Fri) 15:31
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彼に何があってもついていく決心はありますか?

俺は結婚とはそういう事だと思います。
その気があれば、俺なら相手に正直に状況を話し ”自分は変わらずあなたについていく。” と伝え相手はどうしたいのか?聞きます。
もし相手がそんなご両親とは関わりたく無いと言えば、理解してもらえないうち、祝福してくれないうちは会えません、と両親に伝えるべきです。
相手がなんとか和解して、、というのであれば全力でご両親に説得いくしかないとも思います。

皆に祝福してもらって結婚したいのはよく理解できますが、実際はそうでないケースも多いようですね。

愛があるのならこの件は、彼についていってあげましょう。
これを主さんが彼とハッキリさせないと、＃５ あずママさんの ”貴女なんかと結婚すると彼が不幸になるだけです。” そのまんまですね。

• 昭和の男
• 2011/06/10 (Fri) 15:51
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#2さんの意見に賛成です。
失礼な言い方ですが、日系人とアメリカナイズされた日本人は非常に付き合いにくい。
日本人の顔して日本の心が分からないなら、アメリカ人の方がよっぽどましです。

この心のすれ違いが結婚後絶対でます。同じ日本人でも出るのですから当然です。

その時必ず、

日本人ならわかるのに、が
部落出身だから、
部落人の血が入っているから、

と思う様になるでしょう。

頭の中で違うとわかっててもです。

それにここはアメリカ、と言う問題だけではありません。
ご両親やご兄弟、親戚、そしてその方達を取り巻く環境、(職場や学校)も考えるべきだと思います。

親御さんにしてみれば、白人と結婚したのに黒人が生まれた以上の衝撃だと思います。

今後、沢山のレスが付き、

ここはアメリカ、気にしない
愛があればなんとやら、
頑張れ、
などの無責任な心地の良い書き込みが続くでしょう。

それに甘んじるか否か、

答えを出すのは貴女です。

• すみません
• 2011/06/10 (Fri) 16:05
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すみません、部落って何なのでしょうか?同じ日本人でありながら、聞いたことなくて。。誰か説明していただけませんか?

• arashida
• 2011/06/10 (Fri) 18:14
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＞隠し事をしたまま結婚生活を続けられるのか。

現実的な長い夫婦生活をしていれば喧嘩を何度もするでしょうし、そのうち勢いあまってつい口をすべらせるでしょう。結婚前の若い時は理想や奇麗事が通じ、愛があればとかここはアメリカとか心地よい言葉に酔いしれるかもしれませんが結婚は甘くありません。いずれ、部落民の血が流れているからとかなんとかワメキ叫ばない保障はないです。

トピ主さんとそっくり同じく私の旦那の両親も関西で教員。学校では「部落差別はいけません。」と立派に説教して、家では「部落民の子とつきあってはいかん。」と。

旦那の実家がある市内を見学しましたが、ある所一帯が鳥小屋みたいな長屋ばかりで驚きましたが部落民がかたまって住んでいる地域とのことでした。

旦那の説明によれば、昔から罪人の子孫などは部落地区にしか住めなかったそうです。職業も差別され希望の仕事や収入を得ることは難しいそうです。

答えをだすのは勿論トピ主さんですが、隠し通すのは難しく悩む時が来る可能性もあります。

• ももやのおやじ
• 2011/06/10 (Fri) 18:52
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結婚って、一時の感情的なもんでくっついたら後悔するよ。

別れられない！だろうが、なんとか別れることを勧めるな。

差別反対！！ って、そういう感情的なこと言ってちゃダメ。

• ちょっと
• 2011/06/11 (Sat) 09:27
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同和とか部落とかもう時代が違うんじゃない?
えた、ひみんとい言葉さえ死語でしょ。
好き嫌いは個人の見解だけど、現在とこれからの日本には、
もうこの手の差別はなくなると思う。
それより、学校行事の国歌斉唱で起立しない先生が、物議を関しだしているけど、この教師が生徒に与えるメッセージにはさまざまなものがある。ただ単に昔の軍国主義の再来を恐れているのか、個人の自由を訴えているのか、あるいは帰化した在日なのか、在日二世なのか?そういう形だけで自分の主張を生徒に伝える方法しかないのかな?在日ならこそこそと日本名なんかつかわないで、在日なら在日ってどうどうと言えばいいじゃん。
トピ主の問題は、自分がこの時代に日本で生まれて、アメリカに住んでいる大義名分みたいなものがあれば、自分のまわりのしがらみと鑑みて、自分で判断すればいいんじゃないか。このトピ主の問題は正しいとか間違っているとかは誰も判断できない問題だよ。自分の死後、走馬灯のように自分の人生を振り返って、そのときに特別大きな後悔しないような選択をゆっくり考えて決断したらどう?早い話、自分が誰で、どこから来て、どこへ行くかだろ。イスラム国家や北朝鮮に住んでいるんじゃないんだから、自分で決めろよ。

• 首領シスコさん
• 2011/06/11 (Sat) 10:40
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ちょっと さんへ、

ところが未だにあるんですよね。
部落がある地域に住めばわかりますよ。
arashidaさんがおっしゃる様にたちが悪い人多いです。
確かにそうでない人もいらっしゃいますけど、やっぱり違います。

• マンザーナ
• 2011/06/11 (Sat) 10:45
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うちのカキコまだ出てへんでー。

• /dev/null
• 2011/06/11 (Sat) 11:44
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時代は違うだろうけど、家族が反対派の先鋒では説得は難しい気がします。結婚するなら家族との縁を切る覚悟でアメリカで暮らすしかないのではないでしょうか。

彼の祖父母がアメリカに渡ってきたのは、日本での差別が原因だったのではないかと思うと心が痛みます。新天地でがんばろうという決意があったことは想像に難くなく、旧身分制度由来の問題が孫の代まで影響するとは思いもしなかったでしょう。身元調査までしたことが彼らの耳に入らないことを願います。

北海道は身分制度が廃止された明治以降に移民が進んだ地域でそもそも同和が存在しないから、彼のお母様は気にもしなかったんだと思います（それとは別にアイヌの差別はあるようですが...）。

同和は東日本ではかなり昔に解消されたのか聞かないです。学校で習うこともありません。が、西日本では未だに影響が強く残っているのでしょうね。

• ぶんぶん丸
• 2011/06/11 (Sat) 14:04
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おれもmopaくんと同じく極右の親御さんも部落同盟もどっちもどっちじゃんって思う。だからといって親御さんと縁を切れ！とまでは思わないけど。

その移民3世のフィアンセさんは完全にアメリカ人だろうから実際に親御さんと会って話せばある程度は打ち解けられるかもしれん。ただ、彼と結婚することによって遠い親戚にあたる日本の部落地区の人たちまでも親戚になるってのが日本の親御さん的には最後まで耐えられないんでしょうね。

部落差別が始まった期限とか調べてみても、日本の陰湿な村社会でのけ者になって「けがれ」扱いされた人たちの末裔とかだった記憶。今の先進国の社会じゃ生まれてきた子どもには等しくチャンスを与えられるべきという価値観なので、その中で未だに部落差別が存続するのは理解できない。関東と関西では事情が違うとは聞いているが、部落差別をしている側も、自分たちがしている行為は恥ずかしい行為なんだって自覚を持って欲しい。

あくまで匿名でのアドバイス前提だけど、とりあえず最後までやるとこまでやってみたらどうですか?フィアンセさんに日本の両親が反対している理由を説明して、それを承知の上で日本まであいさつにいって徹底的にもめてくればいい。そのフィアンセさんが誠実な方だったら、日本のご両親もアメリカにわたって移民3世になった彼にまで部落出身だからと差別することがどんだけ恥ずかしいことがわかるでしょう。

結局これで結婚がダメになっても、フィアンセさんも踏ん切りがつくんじゃね?こんなネオナチみたいな家族と親戚にならなくてよかったって。

• 健康
• 2011/06/11 (Sat) 14:22
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トピ主さんは、アメリカで暮らすので良いですが日本の両親や親戚はこの結婚の為に大きな迷惑をこおむることになります。
もし兄弟、姉妹がいる場合は確実に彼らの結婚に大きな障害になります。
すべてのその地域出身の人たちが問題を起こされるわけではないでしょうが、やっぱり壁は厚いです。
私も関西出身ですが、家族が部落の人に車の事故であたられて、恐ろしい電話が何度もかかってきていた経験があります。
警察に相談するといわゆる当たり屋でした。

関西出身ではない方達には時代遅れのように思われるかもしれませんが、被差別部落の問題はまだまだ存在しています。
結婚する時に調べるのも関西ならある程度仕方ないように思われます。 そして判明した場合は確実と言っていいほど結婚は無くなります。 まだ外国人との結婚の方がよっぽどハードルが低いですよ。

繰り返しますがこればっかりは関西出身者しか分からない問題だと思います。

• マンザーナ
• 2011/06/11 (Sat) 14:26
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＞彼の祖父母がアメリカに渡ってきたのは、日本での差別が原因だったのではないかと思うと心が痛みます。

昨晩出してまだ載ってないカキコにも有るけど、”彼の母親はもしかしたら日本の事を聞いていたかも”。でも、誰かに問い詰められない限り、自分から言わないと思います。彼のせいでも、彼の母親のせいでもないのですから。

＞すみません、部落って何なのでしょうか?同じ日本人でありながら、聞いたことなくて。。誰か説明していただけませんか?

私が知っているのは、昔人が嫌がる職業〔牛馬の皮を剥がすとか、糞尿処理等）に携わっていた人達の子孫が住む集落で、住井すゑが書いた部落民に関する「橋のない川」と言う本を教科書の題材として扱っていた事くらいです。読んだ事はありませんが、これをきっかけに読んでみたいと思ってます。文庫本で見かけた事があります。

• マンザーナ
• 2011/06/11 (Sat) 15:24
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高校の夏休み、バスに乗って行けば家からそう遠くない地区で水産会社の市場調査のアルバイトをしました。表札に同じ姓の表札が並んでました。皆さん市場調査にはちゃんと答えて下さったのを覚えています。後でその人達の集落だったのかなと微かに思いましたが、親に報告する事でもありませんでした。

別のトピにも書きましたが、小学校の時、クラスに朝鮮系・韓国系の子が数名クラスにいて、普通は仲良くしてますが、喧嘩になったら同級生がその子達をいじめていました。私はいじめもしなかったけど、庇ってもあげなかったので悪かったと今でも思っています。中学迄仲良くしてた少し目の不自由な友達がいて〔高校は盲学校に進んだ）、その子は朝鮮系・韓国系の子と仲良くしていました。若いながら痛みを感じてたのでしょうね。

前置きが長くなりましたが、トピ主さんは正義感の強い女性でしょうか。それとも日和見主義の女性でしょうか。親戚の職業に貴賎はありません。この土地でそんな事言ってたら、一笑されます。もしかして、彼の母親も日本の事を聞いてたかもしれません。でも、それは母親のせいでも彼のせいでもありません。もし、それ以外の障害がないのなら、彼と添い遂げるべきだと思います。仮に、不幸にして何かの理由で離婚した場合でも、決して部落だったからと思わないで下さい。縁がなかったと思えばよいのです。その代わり、あなたが亡くなる迄子供さんに彼の事を讃えてあげて下さい。皆に祝福される結婚は幸いですが、そうではない場合も沢山あります。例はちょっと違いますが、英国のエドワード８世は米女性と結婚する為に王位を捨てましたよね。エドワード８世の生涯は幸せだったみたいです。あなたのご多幸をお祈りします。

ちょっと堅い話になったので、うちの好きなジョークで一つかっ飛ばしたろ。"By the way, does he have an unmarried and handsome uncle?"

カキコダブったらごめんなさい。

• arashida
• 2011/06/11 (Sat) 23:56
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部落民は、「士農工商、セン」のセン（漢字不明）にあたる人達だそうです。センは、学校で先生が教えてはいけない言葉となっているので知らない人も多いでしょう。罪人の子孫などは部落区域にしか住めず職業も差別されたので結果として卑しい仕事をしたりということになり、単に卑しい職業の貧しい人達としてだけではなく罪人の子孫として見られてきたたようです。

何故先進国の日本で未だに部落区域があるのでしょうか。誰も部落区域から出てはいかんという法律や行動で強制していません。

部落民として差別されたくなければ、這い上がる方法があるのです。それは大都市の大阪や東京、アメリカなどに渡ることなそうです。若い人ほど簡単にできることです。人生は自分で切り開くものです。差別されてるから這い上がれないと泣き言で終わらないでください。

関東より関西のほうが生活保護を受けている人の数が多いそうですが、案外生活保護で部落区域の生活に甘んじている場合もあるかもしれませんね。努力ゼロだと信用され難く嫌がられる傾向があるでしょう。

トピ主さんと彼が彼の親戚の部落区域を訪れ、もし屋根が低い鳥小屋か物置のような長屋の奇異な光景を見たとしたら何を考えるでしょう。長屋の玄関から逃げたりしないでね。

• macn
• 2011/06/12 (Sun) 00:20
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自分の伴侶となる人がそういう所の出っていうのは私には耐えられません。
差別は悪いと思います。でも私は結婚相手の自慢をしたいので、自慢どころか隠すような変な所があるのは絶対に嫌です。
もし親の反対を押し切って結婚したとしても、親の顔見るたび、電話するたび嫌味とか言われるのが目に見えているし、子供なんかできた時には向こうに似ないようにとか言われるに決まっているし。出来がわるかったら、それ旦那に似ちゃったとかいわれそうだし。

それに彼の親戚の家に行くのも気にひけるような、そういう結婚は嫌です。後ろ指さされるくらいなら、私は絶対に独身えらびます

• macn
• 2011/06/12 (Sun) 00:22
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今わかってラッキーだったと、私なら思います。
もっと皆に自慢できる人選んでください。

• マンザーナ
• 2011/06/12 (Sun) 08:02
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#22さん、
私がトピ主さんだったら、そんな境遇に生きる人を見て悲しみと怒り(社会的不公平)を感じますね〔高校のアルバイトで訪問した時かいま見ただけですが）。でも、おっしゃる様に特に若い人には這い上がって欲しいです。

昔の同僚が別の同僚に、”甥っ子が今刑務所にいるけど...(理由は聞き漏らした)”と言っているのを耳にした事がありますが、もしこれが日本だったら、そんな甥っ子を持つ同僚は首になるのでしょうか。人ごとながらアメリカに住んでいる事を感謝せずにいられません。

#23さん、
子供が彼に似ない様になんて考える人は、逆に独身を通したほうがいいでしょうね。自慢って結局自己満足で、他人にとってはどうでも良い事でおべんちゃらの可能性もあります。

• まんちゃん
• 2011/06/12 (Sun) 08:24
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I copy from website regarding this subject may
assist トビ主さん
部落問題（ぶらくもんだい）は、日本における差別問題のひとつである。現代では世系差別と地域に対する差別を同和問題という
結婚差別 [編集]部落出身者と結婚すると血縁関係が生ずるため、「自分の家系（息子、娘）の血が穢（けが）れる」からと反対する家族（親戚なども）が多くいた。内密に身元調査や聞き合わせを行い、部落出身者と分かると結婚を許さない例や、好きな人と一緒になることに大変大きな妨げがあった。そのため部落民は部落民同士で結婚する事や、仮に部落外の人と結婚できたとしても、それは親族の祝福がない駆け落ちであったりする事が多かった。

また、結婚差別に遭い、自ら命を絶つ者も多くいた。今でも、その傾向は少なからずあり、露骨に反対する場合・それ以外の理由に託けて反対する場合の両方がある。この問題があるため、現在はどの探偵業者も、“差別につながる身元調査はしません”と広告（主として電話帳）に注記している
トビ主本人がきめることで あくまで参考にしてください。こんご長い人生１０年 ３０年後のことを考えるとむずかしい答えになるかもしれませんけど 二人で地のはてまで生きることができるなら 二人が幸せになることを
応援したいと思います

• マンザーナ
• 2011/06/12 (Sun) 10:21
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20年程前ですが、家族連れで歩いてた時、こちらの一少数民族のティーンエジャー二人組みにおそわれました。身分証明書等を取られたら後が大変ですから、自分の財布から現金を抜いて渡しました。幸いケガはなかったので、その話は今迄誰にもしていません。過去に迫害を受けた民族だと分かっているので、私達が迫害したのではなくても、この土地に生きる因果・宿命かなと思っただけです。

聖書に”神は自ら助くる者を助く”とあります。映画化もされましたが、LAの高校にハイメ・エスカランテと言う数学の先生がいました。昨年亡くなったと思うのですが、亡くなる前にlectureを聞きに行った事があります。先生は、”やれば出来る”、とおっしゃっていました。その高校は進学率が低かったのですが、生徒にmotivationを持たせる努力をし、SATのレベルが向上し、多くの生徒が大学入りを果たしました。

差別は一日でなくなりません。今後も集落出身の若い方々にとっては一生の課題ですが、努力されよきリーダーとなり、communityが向上すれば、周りの無知な傍観者の見る目も序々に変ってくるのではないかと思います。

• porky
• 2011/06/12 (Sun) 11:09
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このトピを読んで、中学生か高校の時、島崎藤村の「破戒」を読んで感想文を書くという課題を与えらた事を思い出した。

恐ろしいほど、難しい日本語で書かれた小説だったと記憶してるけど、内容は衝撃的なものだった。

世の中、病気や障害、あるいは部落、在日という特殊な環境で生まれてきちゃった人たちは山ほどいる。

そうじゃない人は、それが「普通」だと思い、感謝の気持ちを持ち合わせていないのが多数を占めてると思う。

俺は何も問題を抱えずに生まれてきたことを、本当にラッキーな人間だと思ってる。

俺ならそんな親、こっちから縁を切ってやる。

• ｓｅ
• 2011/06/12 (Sun) 12:04
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確かにそういう差別から逃れて、新しい歴史を作ろうとした彼の祖父母がもしトピ主の家族の話を聞いたら、と思うとその悲しみは想像もできませんね。
まだ部落差別から開放されないのか、と。。
差別は誰の深層心理にもあるので、頭で否定しても完全に消すことはできないでしょうし、ましてやそれを幼少期から刷り込まれている場合は一生消すことはできないでしょうから難しい問題ですね。
我々に出来るのは部落差別を、意識して、しないこと。
そういう差別の気持ちを恥ずべきこととして認識することだと思います。
間違った歴史を修正するのも今の我々世代の大事な仕事だと思います。

• 八つ墓村
• 2011/06/13 (Mon) 11:07
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＞旦那の説明によれば、昔から罪人の子孫などは部落地区にしか住めなかったそうです。職業も差別され希望の仕事や収入を得ることは難しいそうです。

現在でも罪人の子孫が住んでいるんでしょうか。

犯罪を犯した後は部落地区に逃げ込めば安心じゃな。

まあ古いしきたりは取り除かなければなりません。

• 避難民
• 2011/06/13 (Mon) 11:07
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＞部落って何なのでしょうか?

そういえばペルーから来てた人にお父さん、お母さんはインカ?って聞いたことがあった。

カンクンのチチェンイツアでは遺跡の彫り物がレストランのボーイに似ていたので君のお父さん?と聞いたら違う、じゃあおじいちゃんと聞いたこともあった。

マチュピチュなんかすごいと思うのだけど何処の国でも先住民は人気が無い。

まあ親の体裁を考えて結婚するのじゃないのだから親と疎遠になっても構わない、親の死に目に合えない、位の覚悟を持たないと外国では生きてゆけない。

• 大祝福
• 2011/06/13 (Mon) 11:20
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＞私は親族や友人に祝福されて、結婚したいです。

答えはもう出ている。

祝福されて結婚したいのだから今の彼と分かれて親、親族に相手を見つけてもらって結婚すれば大祝福で結婚できる。

さっさと帰国して親、親族が見つけてくれた相手とお見合いをして結婚したら。

• 日本人の心って?
• 2011/06/13 (Mon) 11:20
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びびなびは日本語だし、利用している人も大半が日本人だと思いますが、人種や国民がらみの投稿は基本的に日本人の”偏見”と”本音”で盛り上がるトピですよね。

かと言って、”日本の心”を大事にしている（?）日本人が日本人同士の付き合いを尊重しあって、大事にしているかというと、駐在組みだの、永住組みだのと陰では言いたいことを言うばかりでなく、ストレス結構抱えていたりして。

トピ主さん、私はアメリカまで来て、やれ○○出身（しかも遠い親戚）だからと反対する親御さんに半ば同意している”日本人”のトピ主さんも疑問ですが、そんな大事な事をここで相談する”日本人”のトピ主さんが日系アメリカ人として生きている婚約者の彼と結婚をしてうまくやっていけるとは思いません。

仮に白人や黒人と結婚をしている”日本人”も、果てには２世、３世のアジア系アメリカ人も、”アジア”系のグループの中にどっぷりは今の若い世代でも同じですし（それでも日系だ、韓国系だと陰では一線を引き）、それも”血”だとは思いますが、逆に言うとどんなに経済力を持っても、どんなに英語が出来ても、小さなアジアの中で生きる事で安心をする人種なので、果たしてその中で部落民という事を気にして、生きていくかどうか。。。

因みにアジア系女性が結婚する時には、いきなり視野を広げて他の人種を選ぶのも結構定着したアメリカの見方のようですから、トピ主さんもそうしては如何ですか。親御さんも相手が日本人でなければ、過去を調べないだろうし、応援してくれるかも?

愛がさめたといきなり離婚を切り出される事はあっても、日本人グループの中に居れば、白人の旦那なの～って自慢になるのでは?

あ、疲れるよなぁ。。。全く！

• titititioo
• 2011/06/13 (Mon) 11:20
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mopaさん、なんで親子の縁切るんですか?それに同和側に入れば怖いものなしってあなたばかですか?なんで怖いものなし??説明して！！冗談も休み休み言ってくださいね！！

• Ventura101
• mail
• 2011/06/13 (Mon) 11:20
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駆け落ちして、両親との縁を切っても良いと思うなら彼を信じて一緒になれば良い。
実際に両親の反対を押し切り、アメリカ人と駆け落ちして子どもも出来た友人がいますが。
ずっと勘当状態です。日本へ帰っても実家へはいけず悲しい状態です。

しかし究極は差別する親が間違っています。
（親も理解はしているが、かわいい自分の娘は嫁がせたく無い、世間体の方が大事）
貴方の人生なのだからあなた自身が決めるべき事。
孫でも出来れば変わる親もいますし、変わらない親もいます。
将来子持ちで、離婚する事の無いような旦那ならいいですが。

• 同和出身
• 2011/06/13 (Mon) 11:37
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私は、同和/部落出身（東海）です。私の両親は学校、就職、結婚などで差別を受けた経験のある人達です。でも、私が育った故郷（部落地区）は今でも懐かしく、いいところです。小さい時から、近所の人達との交流も深く、親戚（みんな同和出身）もみんないい人です。あさここさんの言っていることもわかりますが、そんなこと（誰がどこの地区出身か）を気にするくらいだったら結婚はやめた方がいいと思います。というか、私があさここさんの婚約者だったら、結婚はこっちからおことわりです。この大きな世界にはそんな小さなことを気にしない(差別しない）もっと 大きい心をもった素敵な人達がいるので、そういう生涯パートナーを見つけたいですね。(私は見つけました）あさここさんの婚約者には特に幸せになってほしいですね。

• ほう
• 2011/06/13 (Mon) 11:37
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この時代にこういう問題が存在しているということに驚いています。

かつて自分の母親の口から、精肉関係者との結婚についての否定的な発言を聞いて、驚いたのと同時に、母を見る目が少し変わりました。 しかも、［そんなのはあたりまえのことよ］みたいなことを言うのでさらにショックでした。 今までただの一度もそのような話題が出たこともなかったし、差別的な言動もなかったし、本当に意外でした。 全く現実的じゃないというか、いつの時代に生きているのかというか、信じられないほどナンセンスだと思ったからです。

部落問題についても同じことを感じます。
でもそれは、私自身がそれとは関係ない環境で生きてきて、また、そのことについての知識もあまりないからかもしれません。

どのような差別でもそうですが、どういう人達に囲まれ、どういう教育を受け、どういう環境で育ったかが大きいと思います。 ご家族の脳ミソの全てのシワの隅々までその考えが染み込んでいるならば、説得するのは無理でしょうし、逆にトピ主さんが説得されて、彼との関係も終わることになるのではないでしょうか。

どちらの道を選んでも、将来状況が悪くなった時に、［ああすればよかった。。。］と後悔をすることになるでしょう。 だったら今自分がどうしたいのかで決めるしかないと思います。

• ミントティー
• 2011/06/13 (Mon) 11:55
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関東出身なので昔学校で少し触れたことしかなく、詳しく知らなかったのでネットで調べてみました。
根の深い問題でトピ主さんだったらどうするか考えてみても結論を出すには難しいですね。

ただ、私だったら今こうして悩んでいることを彼に伝え、もう少し深く知りたいと思います。
ネットで検索していたら、そういう地域出身ではない両親がその地区の家が他より安かったからという理由で土地を買って家を建てたという方の投稿を見たものですから、可能性は低いとは思いますが、そういうこともあるかもしれないからです。

差別はよくないですが、やはり自分だったらいろいろと考えてしまうのが正直なところです。

トピ主さんの幸せを願っています。

• ちょいワルおじさん
• 2011/06/13 (Mon) 11:55
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トピ主さん、
皆さんの貴重なご意見と気持ちを踏まえてーー、

”愛は全てを越えられるか?”
貴女が、彼との婚約を、親御さんに報告された事は、
決して、間違った事ではありませんーーと思いますヨ！

ただ、親御さんの気持ちを考えればーーー、
”よりにもよって、何でやネン！?”
それは、親御さん＆親戚は、彼の親戚付き合いをしたくない！
住んでおられる、ご近所の目（噂）を気にしているから、
場合によっては、親御さんは、ご近所から”村八分”になる、
可能性は否定出来ないからだとーー感じます。
それが、今も日本に残っている、親戚＆ご近所付き合いの、
”シガラミ”なんだと感じています。

これらの事を充分踏まえて、もし、結婚されたとしたら、
まず、カンドウされるでしょう！
もう、日本で親御さんと会うチャンスは、０％に近い！?
親御さんの最期にも行けないと覚悟する事です。

このオジさんは、米国生の子供がいて、自立していますが、
いずれ、結婚相手を紹介してくれた時の相手がーーー、
私にも、肌が合わない人種の人もいます。
こちらに長く暮らしているので、反対はしないと思います。
（頻繁な付き合いは、無くなると思ってもいます）

たった１つだけ、言わしてもらえれば、
私の子供に赤ん坊が出来、”幸せな家庭”で、
笑顔が溢れいたら、親として満足です。

貴女の親御さんは、遠い異国の地でーー、
カンドウはしたけれど、”幸せな家庭”になる事を、
願い望んでいるでしょう！！
たとえ、二度と会えない娘でーー、あってもです。

貴女は、彼の”バックラウンド”を承知で結婚を決めたら、
苦しい時、つらい時、病んでいる時を乗り越えて、
墓場に行くまで、口に出さない事を誓って下さいネ！
それが、彼への”愛と優しさと思いやり”ーーです。

貴女は、今、悩み苦しんでおられる事は、わかります。

この結婚を踏み止まるか?教会の鐘を聞くか?

もし、結婚されたら、
貴女が、”世界一の旦那様”だって自慢出来る、
最高の家庭を築いて下さいネ！

皆さん、
話しの内容が、チグハグしていたら、
”ご免なさい！”

• そうですか～?
• 2011/06/13 (Mon) 11:55
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今まで関西の人は大好きでしたが、関西出身の人が言うように、
21世紀の今、 "部落”にこだわる人がいることに、ちょっとガッカリです・・・

もし、好きになった人が親や親戚が部落出身と知ったら、別れるのでしょうか?
もし、身内の出身を隠して結婚のときにバレたとしたら、結婚は無しになっちゃうのですか?

それも、親や親戚が反対するという理由で・・?
関西の人にしかわからないこと。というよりも人間として悲しい・・・
やはり、理解できません・・・・
そういう人の親たちが今もそういう偏見の目でみている証拠ですね・・

国際結婚で反対というのは まだ分かります。
遠くに行っちゃう寂しさと、言葉や文化が違うので心配なんですよね・・

今、若い世代がまだそういう考えですから、その人たちに育てられた子供達は
大人の偏見な面をみて育つので ずっとこのままでしょうね・・・

親、祖父母の時代は仕方がないにしても、若い世代が時代を変えていかないと、
未来の関西は このまま昔のカタブツのままでしょうね・・・

うつわが小さい自分が恥ずかしくないですか?

• Ｓｔｏｐ２
• 2011/06/13 (Mon) 11:55
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そもそも部落は江戸時代に士農工商の制度を幕府が作った制度。農が２番目な理由は百姓に一番働いて年貢を納めて欲しいから制度上、工商の上にした。 立場上２番目でも食べていけない百姓に、見下す立場の者（エタ、非民、明治になってからは部落と呼ばれた）を作り自分より下のものがいると思わせた。 幕府が２００年以上続いたのはこういう心理政策が上手くはたらいていたのも理由かもしれない。 罪を犯したもの（当時は妻の浮気も罪であったし、ちゃんとした裁判もなかったが）などをこの非民として、一定に地域に住まわし職業も一般の人がしたくないことに限った。
これはアメリカで習ったことです。性格に知りたい人はちゃんとしたソースで調べてください。
それにしても今頃こんなことにとらわれる人がいるのですね。
親を取るか、彼を取るか。 どちらか一方しかむりなのでは?

• sarasaras
• 2011/06/13 (Mon) 12:11
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トピ主さんが私の兄弟だったら、悲しいけど彼との結婚はすすめません。ご存じない方も多いようですが、被差別部落に対する偏見や差別が根強い地域はまだまだあります。差別意識が強い人たちには、いくら理詰めで話をしても通じません。私の両親は若い頃、部落差別の反対運動に関わっていましたし、家族はみな差別的発言や行為を許さない人たちです。それでも、私がトピ主さんの彼のように被差別部落出身の人と結婚すると言ったら、反対するのは想像に難くありません。差別をするつもりはない、でも、差別の根強さを知っているからこそ、娘には苦労してほしくないという親心です。結婚をして苦労するのは、あなただけではありません。あなたが結婚することで、親、兄弟、親戚、血縁の多くの人が周りから理不尽な差別を受けかねません。差別しない気持ちだけでは足りないのです。自分や身内が差別される側になっても、戦い自分自身や身内を守っていく覚悟がなければいけません。
お辛いと思います。でも、結婚しないことが彼や彼のご親戚にとっても幸せなことかもしれません。差別意識が強い方が親戚になるのは、耐え難いことだと思います。どうぞ慎重に考えてくださいね。

• ディムサム
• 2011/06/13 (Mon) 12:11
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親が大反対する結婚の多くは、その結婚により
それまでに自分たちが与えたことがないような不幸を我が子が背負い込む可能性が強いと感じたときだと思います。
どんなに我が子が成人しても、親にしてみたらいくつになろうと守ってやりたいと思う気持ちが強いから…。特に女の子であれば、よけいにそうではないでしょうか?
ここに書き込まれてるかたでこの結婚に少なからず反対しているかたは、既に親になられているかたがたが多いように思います。また
そんな親とは縁を切れよ、と簡単に言えるかたはまだご自身にお子さんがいないかたが多いと思います。
子供にいろいろ干渉してあーだこーだ意見を押し付けきてもちっとも悪いことではないと思いますよ、むしろ感謝するべきでは。愛されてる証拠ですよね、ご両親に。
日本国内の社会的な背景や目に見えない慣習などが相変わらず閉鎖的なので常識的な社会人、兼、両親として一般的な意見を述べているだけで、
ただ自分たちの持つ差別意識やエゴを通そうとして大反対しているわけではないように思います。
誰だって親であれば喜んで賛成はしないのが今回のようなケースでしょう。
それを１８０度賛成させるまで親御さんを説得する根性がトピ主さんと婚約者さんにはありますか?
時間をかけて、遠方に住むご両親を説き伏せて、彼らが心から祝福してくれる結果になればよいですが、なかなか日本という国で長らく生活してる頭の固いご両親を変えることは難しいとは思います。
親御さんにもリスペクトを持っていらっしゃることがトピ主さんの文面からよく理解できます。
とにかく親御さんと真剣に向き合って説得することをまずなにより頑張るべきだと思います。
同時に、婚約者さんにもそういう高いハードルがあることは正直に伝えるべきです。
彼にとって思いがけないショックな話と感じるのか、ここはアメリカなのになんでそんなことを気にするんだ?と頓珍漢に思われるかは想像できません。
でも彼が少なからずアメリカ人としての教育を受けてきたのであれば、
たかが５０年ほど前のこのアメリカでさえ、同じようにアメリカ人同士でも白人と黒人との結婚に親や家族が大反対するようなことは稀では無かったことを例にだせばどうでしょう?
彼にも少しは日本という国がまだそういう閉鎖的な一面もある気難しい国で、自分はそういう国で育った女性を妻に迎えるのだという人生の伴侶としての心構えになるかもしれませんよね。
人種差別とはそんなもので、いずれは年月と共に消えていくものかもしれませんが、アメリカにもそういう過去があったことを思い出してもらえれば、
全く日本のご両親の心配や反対を彼自身が理解できなくもないはずです。

もしどんなに時間をかけて説得してもご家族が受け入れられなかったり譲れなかったりするのであれば、
２０数年間育ててくれたご両親への感謝はけっして忘れないでください。
トピ主さんの今後の自分自身の人生を選択する希望を通すために、
その大切な大切な絆を自らばっさりと切らなければいけない覚悟は必要だと思います。
そして自分の本望に従って、２年間お付き合いしたという婚約者さんの元に嫁ぎ、
彼と彼とのあいだに生まれてくる新しい絆をなにより大切にするべきではないでしょうか?
私自身、日本の家族と同じような経験がありました。
トピ主さんとご両親のお気持ちは痛いほどわかりました。

• マンザーナ
• 2011/06/13 (Mon) 12:15
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#36さん、

いやぁ、お見事な分析や！

結構結構、そういうあんさんもストレス発散、ここではただや。きばっておおいにやりなはれ。ストレス溜めると体に悪いさかい。

トピ主さんの彼はもう三世だから気にして先祖の事迄は気にしないと思います。むしろ、気にしてるのは彼以外の周りの人。最後に決断するのはトピ主さんですが、他の人の意見も聞きたかったのでは。あなたのも含めてね。

こちらでも日本人以外の身元調査の手立てがあると聞きましたが。

• う～ん、
• 2011/06/13 (Mon) 12:30
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そういえば、私も幼い頃、親に「部落出身の人とは結婚しないでね」とよく言われていたのを思い出しました。私ではなく、生まれてくる子供が肩身の狭い思いをしてかわいそうだから、だと。就職活動でも以前は、部落出身かどうか調べてましたよね。今はどうなんでしょう。アメリカに長く住んでいるので、すっかり忘れてました。私個人の意見をのべると、やはり部落出身の人は避けますね。

トピ主さんのご家族を説得するのは無理と思いますよ。トピ主さんが、彼とどうしても別れられない、アメリカで骨をうずめる（親と縁を切る）覚悟なら結婚もいいかもしれませんが、縁を切られる親の立場で考えるとものすごくつらいです。トピ主さんも、もう日本には二度と帰らないというのは平気ですか?縁を切るとはそういうことですから。

将来生まれてくる子供のことも考えて決めてくださいね。日本人なのに日本の親戚に会いにいけない、会いに来てもらえないとか。日本で肩身の狭い思いをするとか。結婚は愛だけではなく子供への責任も考えてする必要があります。

• ルーシールーシー
• 2011/06/13 (Mon) 14:34
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部落差別問題は今でもある所には根強く残っていると思います。
私自身は実際にそういった差別問題が起こった事を体験していませんが、私の母（関西出身）は時々口にしてました。
戦後の部落開放運動が盛んだった頃は、部落出身者から逆差別を受けた経験があり、母は部落出身者を毛嫌いしてました。
もちろん、知り合い・友人レベルならそれほど問題にはしないのですが、結婚に関しては絶対無理！と言った感じです。

実際に結婚するかしないかは、ご本人同士の考えだとおもいますが、結婚相手に今回の問題を内緒にして結婚されるのだけはやめたほうがいいと思います。
正直に話した上で、あささこさんと結婚相手がどうしたいのかをジックリ話し合われる事をお勧めします。

＞私は親族や友人に祝福されて、結婚したいです。

もし、本当にこう思っておられるのなら、彼との結婚はあきられて、次の人を捜されることをお勧めします。

• とっぽ
• 2011/06/13 (Mon) 17:34
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もうこうなると親をとるか、結婚相手をとるかだよね。
結婚って個人同士だけの事じゃなくて、背後には家と家の関係もあるし、家系とか血筋も絡んでくるし、お墓の問題もあるんだからね。

ＬＡに住んでいる能天気な人達には、些細な話だけど、日本の片田舎に住んでいる両親にとっては耐えられないじゃない事じゃないの。
もし結婚したら即、親とは断絶になっちゃうね。誰かも言ってたけど一生日本に帰らない覚悟が必要だね。
結婚後うまく幸せなファミリーが出来ればいいけど、離婚率の高いアメリカでは、結婚生活がずーっと続くか保障できないし。
離婚した場合仕事は無い、金も無い、頼れる親もいなかったらどーするの? 子供だってトピ主の親なら、愛情を注ぎそうにもないし、子供が１番の被害者になりそうだけど。

結婚はやっぱり親族や友人に祝福されたほうがいーよ。

• ねこ助
• mail
• 2011/06/13 (Mon) 18:59
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正直難しい話ですよね。
アメリカに居ると、このような問題に鈍感になりがちですが、
今でも強く根付いてますよ・・・特に地方では。

私は３０代で東京出身で、部落など聞いたことがない環境
で育ちました。考えたことも考える機会も無かったし。
父は関西出身で、主人も関西出身です。主人から初めて色々と
部落のことを聞き、それで父にも聞いてみました。
皆が皆そうではないんでしょうが、全体的に前にも誰かが言っていたとおり、常識が通らないというか、暴力や脅迫などをしたり、関わりたくない人たちだそうで、彼らの地域に車ででも通ろうと思うなら、それこそ石を投げられたそうです。何もしていないのに・・。
今でも大企業の採用では必ず調べています。これは現在人事に居る人から聞きました。
関西に一時引っ越したときは、テレビのCMで部落差別をなくそう！やってたことにカルチャーショックでした。

私の叔父は関西のとある小学校で校長まで勤めてた人です。彼もトピ主さんのお父様のような方です。私は小さいときから別の理由で嫌いでしたが（笑）、このような人を説得または受け入れさせることは絶対に無理です。

本当に今の方が好きで結婚されたいのなら、日本には帰らない・親との縁を切る覚悟が必要でしょうね。正直アメリカに帰化して日本を捨てる覚悟で。親御さんはきっと貴方が部落出身の人と結婚されたとなれば、本当に苦しむでしょうね。もしお子さんを持たれる予定で日本国籍も・・・っとお考えであれば、正直お子さんに酷です。

それと、彼の部落出身だったという事実は隠さず話すことです。それは彼も知る権利があります。もしかしたら、それが理由で移住してきたのかもしれませんよ。とにかく、隠さず話して、貴方の正直な気持ちをそのまま話せばいいと思います。

私がトピ主さんの立場なら・・・と考えたとき・・・。私なら、本当に好きならきっとすべてを捨ててでも一緒になるとおもいます・・・でも・・・私は自分の家族が大好きです。彼らも私のことを信用してくれています。彼らが何かに反対するときは、本当によっぽどのことなので、正直私なら結婚はしません。本当に・本当に好きなら、結婚しないでもLife Partnerとして生きてもいいし。

正直２人の気持ち次第かと思います・・・。
無責任な意見でごめんなさいね。

• Yochan3
• 2011/06/13 (Mon) 20:38
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>貴方が部落出身の人と結婚されたとなれば

彼は部落出身じゃあないでしょう?LA出身になるのでは?
部落出身は祖父母の代でしょう?それでも、彼も部落出身になるの?

• umi12345
• 2011/06/13 (Mon) 21:01
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よくこっちで日本に住んだことがあったりするアメリカ人に日本人はracistだって言われることがあります。
部落問題はちょっと違うかもしれないですけど、この書き込み見て、それがよく分かったなって思いました。
家柄が良くても心が良くない人はたくさんいます。本当の幸せって人それぞれ違うんですかね。根本的なものは一緒の様な気がしますけど。

とにかく彼が本当にかわいそうになりました。その彼には、早くトピ主さんと別れて、本当のsoul mateを見つけて欲しいと思います。

• マンザーナ
• 2011/06/13 (Mon) 22:12
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何が原因で石を投げられたり脅迫・暴力の犠牲者になるのでしょう。何百年と続く差別が暴力や脅迫に導くのです。あなたの顔に自分は迫害した人間じゃありませんって書いてない限りは。暴力・差別を肯定しているでのはありません。因果関係を言っているのです。這い上がれた一部の人を除いては、差別があるから親がよい教育を受けられなかった。だから子供に良い教育を受けさせる事が出来ない。よい職に就けないから良い暮らしも出来ない。均等な機会を与えないで彼等に何をして欲しいのですか。これは酷な堂々巡りです。あなた方は差別を受ける境遇に生まれなかったから、彼等より少しだけ素直に育ったのです。差別主義者は教育者になる資格はありません。差別がなくなれば、これらの問題も序々になくなります。

年の順で言えば、親が先に亡くなります。仮に彼と離婚して困った時はトピ主さんの親はもう生きてないかもしれない。お姉さんも結婚したら自分の家族を優先し、トピ主さんと子供さんの面倒どころではなくなると思いますが。アメリカにいる彼のお母さん・親族については余り触れてはないですが、その方々と仲良くした方がもっと良いのではないかと思います。トピ主さんの誠意が伝わればもっと大事にしてくれるでしょう。でも、人生って分からないものですから、仕事は続けて行った方がいいかもしれませんね。生まれてくる子供さんにとっても。トピ主さん達を応援してくれる心の広い人達はこの土地にもっといます。

• Yochan3
• 2011/06/13 (Mon) 23:07
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何か、参考になるかもしれません。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1397723.html

• suica
• 2011/06/13 (Mon) 23:09
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差別は悪いと思っているけれど、彼と結婚することによって周りから自分も、子供も差別されると思うと怖いです。ここで、差別は良くない、周りを気にせず結婚するのが人として当然みたいなこと言ってる人達は、偽善としかみえません。じゃあ、自分がその立場だったら、親のつきあいも、親戚のつきあいも、みーんなすてて彼と結婚するのが道理だと、それがあるべき道だと自信持って行動できますか??なにも悩まないで、好きになった人だから当然と、今まで育ててくれた親、家族の意見をないがしろにして後ろ指さされるような結婚するのが道理でしょうか?きれいごといってるだけじゃないですか。

• arashida
• 2011/06/13 (Mon) 23:38
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#53
＞何が原因で石を投げられたり脅迫・暴力の犠牲者になるのでしょう。何百年と続く差別が暴力や脅迫に導くのです。

人のせいにして脅迫、暴力をしていいってことではありませんね。人のせいにしているかぎり、前向きになれないでしょう。脅迫、暴力しているからいつまでたっても嫌がられたり大企業は身元調査して慎重になるのでしょう。努力され向上すれば、周りの見る目も序々に変ってくるのです。

人のせいにばかりしないで、自分で這い上がるしかないんです。よい職でなくてもよい教育をうけてなくても、昔でも裸一貫から朝4時に起きて身を粉にして働き出し夜遅くまで働いていい暮らしにたどり着いた人とかなんて日本中にいますよ。それだけしんどい思いをしないで楽ちんばかりしていると這い上がれないでしょう。

そういえば、聞いた話ですが、40年前とかに日本からきた人達は寝る暇を惜しんで仕事をいくつも掛け持ちしてGCとってお店や家を買ったそうですよ。

泣き言を言わないで、自分の人生は自分で切り開きなさい。

• MasaFeb
• 2011/06/14 (Tue) 01:00
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まあ、結婚は本人同士の話とはいえ、親とか家族とかもパッケージですよね。祝福されてふつーですから。
だから実際問題トピ主さんはご両親が反対しているということを彼に隠すのは難しいというか不自然なことになるでしょうね。
でもそれを説明するには、トピ主さん自身が彼の（家族親戚の）身元調査を承諾したということを話さないといけない羽目になりそうですね。
彼が一番傷つくとすれば、そのことなんじゃないかなと＃1を読んで思いました。

• マンザーナ
• 2011/06/14 (Tue) 07:07
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偽善ではありません。臭いものにふたをするから問題が続くのです。少なくとも差別主義の人とは結婚した事がないし、しようとも思いません。差別主義の人って会話をしてたら言葉の端々に出ます。だから、そういう人との深いお付き合いは避ける様にしています。育ててくれた親への感謝はいつも言葉に出しています。親からは差別主義的な言葉は一度も聞いた事はありません。多分私の性格も親譲りでしょう。

聖句や数学の先生の例も入れて書きましたが、努力するなといってるのではないのです。Disadvantageのある環境で育った、特に若い人に這い上がってもらってほしいと書きました。これは社会全体の問題です。大学で米国憲法を学んだ時、プレセンをするのに一少数民族の歴史に関する本を１５冊程読みました。現実として差別の歴史を理解出来ましたが、少なくともこの土地では台帳は付いて回りませんので、骨を埋めようとしている人達は幸いでしょう。あなたはラップのシンガーソングライターのトゥパックのディア・ママの歌詞を読んだ事がありますか。トゥパックの事は音楽のクラスで知りました。歌詞は衝撃的て且つ悲しいです。これを読んで泣かなかったら、英語が分からないか冷血漢のどちらかです。お茶するだけが人生ではありません。色々勉強してから批判しましょうね。

トピ主さんも身元調査でそんな結果が出てくるとは思ってもなかったと思います。少なくとも彼の母親は一世ですから日本の事を知っていると思います。母親も交えて話したら良いと思います。

• 言えないけど・・・
• 2011/06/14 (Tue) 09:04
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確かに部落の問題はきちんとされた家庭環境に育った方なら分かると思います。知らない方は知らないんでしょうけれど・・。
トピ主さんのように、今更そんな。。。というところで部落と繋がりあると分かると難しいですよね。しかもご両親の反対があると、いくら日系人でも。。。

私は小学生の頃、両親から教わりました。
知りもせず友達とたまたま撮った写真が部落関係の建物の前だったからです。部落出身と勘違いされると、すぐに破り捨てられました。
結婚も勿論、私の家族・親戚等、相手の出所を内緒で調べました。。。
これが現実でした。

差別はいけない事なのですが、昔から言われている、
葬式屋とかブッチャーの職業等、昔から人が嫌がる仕事をさせられてきたのがその方々です。今の時代になって、、、と思うけれど歴史は歴史で消せないんですよね。。。。難しいところです。
トピ主さんが１００％お幸せになられるといいですね。
難しい問題とは思いますが頑張って下さい！

• しら
• 2011/06/14 (Tue) 09:04
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大阪で生まれ育って、学校でチラッと部落について習った記憶がありますが、
未だにこんなナンセンスな差別意識を持っている人が結構居ることに驚きました。
いままで幸いにもそういった方たちに出会ってなかっただけなんですね…

トピ主さんのバックグラウンドがそうなんだから、きっと差別意識は植え付けられているんでしょうね。
身元調査を承諾するくらいなんですから…
本気で彼を愛していて、部落どうたらこうたらを本気で忘れきれるのであれば結婚してもいいと思いますが、
誰かもおっしゃっていたように、トピ主さんの中で少しでも引っかかるところがあるのであれば、きっとそのうちそのことが引き金で関係が上手くいかなくなると思いますよ。

ご自分でよく考えることです

• 健康
• 2011/06/14 (Tue) 09:35
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私は基本的に人種などで差別を考えたことはありません。
日本人同士でもそれぞれ友達自身と付き合ってみて自分の目で確かめる方です。
お友達でも部落出身者だろうなと思う友人はいますが、付き合いをやめようと思ったりすることはありません。
ただ、結婚となると話は全く違います。
もし自分の子供と相手の子供が結婚となると、認めることはできません。
これは一般的な差別とは異なる次元のはなしですので、部落問題を良くご存じでない方には理解はできないと思います。
部落問題を良くご存じの方には理解していただけます。
結婚によって両親、兄弟、親族すべてに迷惑がかかります。
トピ主さんが、親、親戚との縁を全てきり、今後日本への帰国を考えない、また帰国しても全く歓迎されないことに我慢できるのであれば結婚をされると良いと思います。
親心としては娘が幸せに結婚するのが一番ですが、親心として許すことはできないと思います。 そして日本でご両親、親族はあなたの結婚の為にずっと苦しむ事になることは忘れないでください。

プライバシーの為に昔のようにあからさまに表示されることは無くなりましたが、隠しても調べると必ず部落出身というのは分かります。 調べる方法はいくらでもあるようです。
もし結婚されるのであればその覚悟だけはなさってください。

• あのねです４５６
• 2011/06/14 (Tue) 11:50
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例えばですが、部落出身より前科のある人の方がまだ許せるのでしょうか?

”調べれば分かる”
なぜ、調べなければいけないのでしょうか?

”親、親戚に迷惑がかる”
どんな迷惑ですか?
それは 祖父母たちが部落出身と調べで分かったからですよね?

彼本人が部落出身でないのにどんな迷惑がかかるのだろう・・
まわりに陰口を言われるのが迷惑ですか?
他には・・?
彼の親戚に攻撃でも受けるのでしょうか?

世間体のために部落の人とは結婚は許されない?
ただ それだけですよね?
そういう考えの人がいる限り、差別はなくならないし変わらない。

主さんが迷っているなら彼の為にも他の人を探したほうがいいでしょう。
彼はあなたと結婚しても幸せになれません。

• 158
• 2011/06/14 (Tue) 12:33
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＃６１ ＞これは一般的な差別とは異なる次元のはなしですので

明らかに差別だと思うけどね。
同じ人が黒人トピの＃２７２でも、差別のカキコしてる。
立派な差別主義者ですね。

• ぶんぶん丸
• 2011/06/14 (Tue) 12:52
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＞６１

立派な差別行為ですよ。

このトピやほかの黒人トピでも共通してますが、差別している人って自分たちがしているのはあくまで「区別」であって差別行為をしているという実感がない。自分たちがしているのは生活の上で仕方なくしている「区別」であって「差別」ではない、と。

• そうなんだ。
• 2011/06/14 (Tue) 13:42
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部落。聞いたことはありますが、もう風化されたことだと思っていました・・。上下をつけたがる人間とそれに群がる人々ですね。うわ～っ

• 健康
• 2011/06/14 (Tue) 14:24
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私はトピ主さんが意見を求めていらしたのでお伝えしたまでです。こちらに滞在している中でこのトピを見つけたので、日本の特に関西の事情をお伝えしたまでです。
関西は場所にもよりますがまだまだ古風で昔堅気な面が残っているんだと思います。 時代錯誤かもしれませんが今の感じでは変わりそうには思われません。

トピ主さんは関西在住で特に両親がさまざまな活動をされてらっしゃるのであればなおさら両親に祝福してもらいたいというのは難しいと思いました。
ご両親はどっぷりと関西で生活をされていて、そのような活動をされていらっしゃるのですから。

結婚に向かって進まれるにしても考え直すにしても、お付き合いしている彼には現状を話してみることは大切だと思いますよ。

• boxy
• 2011/06/14 (Tue) 14:28
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トピ主さんの場合は、もう既に彼の出身が部落ということが引っかかっているので、この時点で無理。でもこのトピ主さんのリアクションが普通だと思います。
もし、そんなの関係ないと思っているならここに相談しないし。
思うに、この彼は同じ日本人でも、関東地区の全くこのような部落を知らない人と結婚するのが一番です。この彼にとっても、彼の子供にとってもトピ主さんが住んでる地域の人と結婚することは不幸です。
知らないということは、ある意味幸せです。
パンドラの箱を開けてしまったのはトピ主さんですよ

• マンザーナ
• 2011/06/14 (Tue) 18:04
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うちは西やけど、差別嫌いやで。

アメリカ人は欧州系でもアフリカ系でもこの土地に何百年と根を張っている人達、それ以外はまだまだ新来者。大きな口は利けません。

• キンキラ
• 2011/06/15 (Wed) 08:50
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＜＜部落民との結婚

私が結婚したい女性がもし部落民か出身者であったと判明したらば

私は迷わずに＜＜結婚します＞＞

一方、もし妹が部落民の男性と結婚したいといったらば

私は迷わず＜＜反対します＞＞

理由は複雑で説明できません

ただ言えることは＜＜妹の結婚には絶対反対です＞＞

• げっそり
• 2011/06/15 (Wed) 08:50
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部落出身じゃない人の一方的な意見ばかり。東北大地震の後の日本人の対応（みんなで協力しあい困難を乗り越える、暖かい心を持っている）には、世界中から賞賛され尊敬されていますよね。私も日本人として、とても誇らしく思いました。日本・日本人の将来は明るい！とも思いました。でも、この投稿を読んでいると、多数の人が差別し、何て醜いんだろうと感じ、吐きそうなくらい気分が悪くなりました。二面相というのでしょうか、外では"差別はいけない”と説き、同じ日本人なのに、同じ人間なのに、内では、”部落出身者とは結婚しないほうがいい、かかわらないほうがいい”と差別する。この日本人の醜いところを世界中に暴露したい。

• ももやのおやじ
• 2011/06/15 (Wed) 09:12
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だから、彼氏に本当のこと言わなくったっていい。
他の理由で別れなさい。

• ももやのおやじ
• 2011/06/15 (Wed) 09:46
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＃７９
困っている人に同情し助けたいと言う気持ちは尊いんだよ。
相手が、どんな人間か判らなくても困っている状況に、何か協力したいという事だ。
一概で、簡単に人を決め付けるんじゃねえよ、若いから許すが。
日本なんて、何だかんだ言われても、こんないい国ないぞ！

• umi12345
• 2011/06/15 (Wed) 11:10
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おなじ日本人で、おなじ言葉をしゃべっておなじ文化を持っているのに、家系とかで差別してしまうのはおかしい。
もしその部落民の人達の先祖に豪族の親戚がいたりしたらどうなのか?何百年さかのぼればいいのか?

こういう仕組みって絶対変。

やっぱり鎖国が何百年も行われてたり、島国だったり、きっと日本って他国より閉鎖的な部分があるのかも。

島崎藤村の破戒を読んでもらいたい。

• マンザーナ
• 2011/06/15 (Wed) 11:49
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昨日、住井すゑの「橋のない川」を買うつもりで行ったら、分厚い文庫本で6編迄あったので、びっくりして買わずに帰った。「破戒」は1冊で終りなので、来週末行った時に買おうと思っている。

• 夫が部落出身である可能性が高いです
• 2011/06/15 (Wed) 12:14
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悔しくて夜も眠れずこちらに辿り着きました。
（理解していただきたいので内容が細かく、長いです。申し訳ありません。）
出会った当時私は学生で、夫は県外の人間でしたが仕事の為に都心部に移り住んでいました。
結婚して４年です。子供が一人います。
夫が実家近くに転職したので、今は夫の実家の近くに住んでいます。
私は３人姉妹の末っ子で、父が中学生のときに亡くなったので母親に育てられましたが、祖父母が会社を経営していたので何一つ不自由なく育ちました。
出会った当時、夫は実家にルートセールスで度々来ていました。
母は時々物を買っていて、私と知り合う２年前から夫を知っていました。
その間、彼氏がいなかった私の写真を見せていたのは知っています。よく母から、「面白いお兄さんがいて○○（私）に会ってみたいと言っているけれど、どうする?」と言われており、その一年後に初めて３人で食事に行きました。
付き合いはそこからです。
付きあってから度々悩まされたのは、他人に対して暴言を吐いたり道路の真ん中で車を止めて怒ったりすることでした。
（先日も駐車場の枠外にとめていた車の人に暴力団のような言葉を吐いていたので知らない顔をして子どもと逃げました。）
私にも暴言や暴力（年に数回）があり、何度も別れようと思ってきました。
しかし、夫にも優しい所があり、初めての人でしたので夫がすべてだという気持ちがあり、結局結婚に至りました。
何かがおかしいと思ってきたのは結婚してからのことです。
毎週夫の実家に行くごとに義父母から親戚の職業を耳にしてきましたが所謂部落の方が多い職業についており、部落の方と結婚している人がとても多いのです。
また、義父は自営業をしていますが暴力と酒癖が悪く部屋中のものを壊したり、年に数回は義母の顔にあざができるほど殴るので本当に恐ろしいです。
本人たちの口から「部落」という言葉は結婚してからは何度となく聞いていますが、自分たちは違うというニュアンスで話してきます。
差別があるから夫のいとこは子供をつくらないし、結婚もしないとも聞かされてきました。
私が少し調べた結果は義父が部落出身のようです。
調べるきっかけとなったのは私の職場に夫がやくざまがいの電話をしてきたことでした。
それは、私の仕事用携帯に職場の男性のアドレスがあっただけのことでした。私的なメールは一切しておらず、上司から同僚まで全ての電話番号とアドレスが入っています。
夫はそれを浮気だと勘違いして、会社に怒鳴りこみの電話をしてきました。しかも妊娠初期の事でした。
その後出産の為辞めることとなりましたが、会社の上司から夫のことをかなり詳しく聞かれた上でそれとなく言われました。
本当にショックで血の気が引きました。
その後、義父母や夫がよく口にする地区をネットで検索してみると、全て部落に当てはまる地区で自分が住んでいる地区も昔はそうだったと知りました。
本当にショックでした。
冒頭に「悔しい」と書いたのは騙されたと感じるからです。
結婚前に夫の性格や暴力のことで母や親戚から反対されながらも結婚を選んだのは私です。
でも、墓場まで持って行こうとした夫が許せません。
私に話していたら結婚は迷ったかもしれない。
でもきっと結婚していたと思うんです。
それなのに純粋な気持ちでずっと夫を思ってきたのに隠し通そうとしている夫は裏切り者です。大嘘つきです。
夫を許せません。
結婚するまでは部落の人がいるのかどうかも知りませんでした。そして、部落が何かもよくわかりませんでした。
しかし、少しずつ勉強したり地区や周りの人間を見ていく中で分かったことがあります。それは差別する人間だけが悪いのではなく、差別される側にも問題があるということです。
義父や夫の親戚の会話は人間の血が通っていなくて、私にはとても理解ができません。酷い言い方かも知れませんが、気が狂いそうになるほど見ず知らずの他人を悪く言ったり暴言を吐きます。
私が言われることもあります。
今、人生にとても悩んでいます。こどもが小さいので母子家庭は厳しいかもしれませんが、穏やかな暮らしがしたいです。
夫とも義父母とも一切の縁を切ってこの土地からも逃れたい・・普通の考えをした人間と関わりあって生きたい。これが正直な気持ちです。
簡単にはいきませんが、何も考えずに生活しようとしても夫や義父が何か言動を起こす度にうんざりしている自分がいます。
まとまりの無い文章ですみません。
経験談やアドバイスなど、皆さんの考えをお聞かせ下さい。
どうぞ宜しくお願い致します。
最後まで読んで下さってありがとうございました。

• マンザーナ
• 2011/06/15 (Wed) 13:04
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すみまへん。ニ流どころか五流でんねん。肝心のネーティブアメリカンとチカノを忘れてましたがな。よう考えたらそれ全部うちの親族でんがな。”灯台下暗し”とはこの事でんな。おおきに。

• あのねです４５６
• 2011/06/15 (Wed) 13:22
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＃８５さん
旦那さまが暴言、暴力をするのはお酒が入ったときでしょうか?
もし、そうれあればただの酒癖が悪い人で、私の親戚のおじさんがそうです。
でも、部落出身でもなんでもありません。

もし、シラフでそういうことをする人なら・・・
あなたの愛情が冷めてしまっているのなら
子供と生きていくのもありだと思います。

それは、旦那さまの性格は変わらないと思うからです。
旦那さんが結婚前に部落出身だといわなかったので騙されたと
おしゃってますが、結婚したい相手に本当のことを告げて破談になるかもで普通、言いませんよ。
それより、それを隠してたということになるでしょうか?
結婚前にそういう行動、言動があったんでしょ?
それを知ってて結婚したあなたの落ち度ですよ！

旦那さんだけのせいだけにするのは違うと思います。

今のあなたの問題は耐えられるか耐えられないかでしょ?
結局は 自分の気持ち次第では?

• sudo
• 2011/06/16 (Thu) 09:54
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だから#85はoshiete.goo.ne.jp/qa/5056095.htmlからのコピーペーストですってば。

• お家とお家
• 2011/06/16 (Thu) 10:04
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結婚は家と家の繋がりです。
日本に住むご両親等が大切ならこの結婚は止めた方がいいような気がします
私は関西出身なので部落の人の話は祖母から聞かされていました。
怖くて結婚などできません。

• 難しい問題だから…
• 2011/06/16 (Thu) 10:04
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トピ主さんには、この結婚はむいていないと思います。
本当は一緒になって欲しい…と私は思っていますが…。

すみません、トピから少々ズレた話しになります。
私は黒人男性と結婚していますが、両親や家族から猛反対されました。
しかも地元では誰でも知っているというくらい有名な家でしたので、周りの目を常に意識して行動していました。
目立つようなことはしない、とにかく普通（普通とは何だろうという感じですが…）でいる、そういうことを求められているのもわかっていました。
そんな家ですので、黒人男性との結婚など反対されると当初からわかっておりましたが、それでも私に迷いはありませんでした。
親に「こんな事になるなら産まなければ良かった。あなたは私の宝物だったのよ。」と大泣きしながら矛盾しているような事を言われ（親は取り乱していたので、仕方なかったと理解しています。）本当に辛い思いもしました。
ですが、そんな親の気持ちもわかります。
私を大切に思ってくれているとひしひし感じながらも、そんな親を捨て主人と一緒になりアメリカへ移り住み、結婚して10年以上が経ちました。

なんというのか…今のトピ主さんには、その”迷わない強さ”が感じられません。
そうなると、結婚後何か問題が遭った時に「部落出身だから」や「結婚しなきゃ良かった」と思う日が必ずやって来ると思うのです。
主人が黒人ということで差別される事、時々あります。
ですが私自身は主人と何か問題が起きた時でも”黒人だから”と思った事、一度もありません。

トピ主さん、迷っているのなら結婚は辞められたほうが良いのかもしれません。
もし彼と別れることになるのであれば、部落がどうのという理由ではなく、他に理由を作って別れてあげて下さい。
でも本当は、冒頭でも書きましたように、一緒になって欲しいと願ってしまう私もおりますが…。

• 内助の功
• 2011/06/16 (Thu) 10:25
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＞夫が部落出身である可能性が高いです

助け合っていく気持ちは無いんでしょうか。

陰ながら夫を助けていくことも肝心です。

よく出来た妻だ、と言われるように頑張ってみれば。

子供は親を見て育つ。

• ちょいワルおじさん
• 2011/06/16 (Thu) 11:03
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ほとんどの皆さんが、真剣に投稿されています！

さて、＃８５さん、貴女の場合、
確かに、悩み苦しんでおられる事を察しますが、
将来、彼（ご主人）に聞く、問いただすつもりなんですか?
もし、返事が”Yes”なら、今後、どうするのですか?
顔も見たくない? 身の毛もよだつ！ーーなら、別居?
そして、離婚へーー走りますか?

ちょっと、話し変わって、
★米国（CA州）の離婚の場合、原告側は９９．９％は
離婚が成立しますが、理由の中に、差別的内容が有る場合、
判定（ジャッジ）は下りないと思います。
性格の不一致等ならーー、なんとか誤魔化してもーー、
たった１つ、下りないのは、相手が、この離婚に対して、
”死んでやる！自殺する！”って言ったり、書面したり、
ーーすると、離婚は０％になります。★

話しは戻って、
その逆に、聞いた答えが”No”だったら、
貴女は安堵し、良かったーーって思うでしょうが！?
問題は、ーーご主人は、たぶん、こう思うでしょう。
”なんだ、このオンナ（女房）は、今日の今日まで、
俺の事をそんな目で見ながら、思ってやがったのか”と、
思いながら、彼自身が悩み苦しむようになりますヨ！
（たとえ、優しい人でも、心のどこかにーー。）

そうなったら、悲劇の始まりになりますよ！

家族円満な日々が継続出来ますか?

貴女には、最愛な子供がいますよね！
生活費や養育費は、どうなるの?
子供抱えて、仕事探すの?（何か、資格有るの?）
それとも、子供が自立するまで、家庭内別居します?

＃９０の方が言われた、
＞旦那さんだけのせいにするのはーー＜
ここに、深い意味が込められてると、感じます。

いかがでしょうか?

貴女の選択肢は、２，３有りますね！
１：聞いて、結論を出す。
２：聞かずに、彼との生活を我慢する。
３：母親や友人にスガリ、避難（逃避）する。

皆さんの中から、より良い意見をお願いします！

• マンザーナ
• 2011/06/16 (Thu) 11:36
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#93さん、

>なんというのか…今のトピ主さんには、その”迷わない強さ”が感じられません。

トピ主さんに”迷わない強さ”があれば、トピ立ててアドバイスを求めてこないのではと思うのですが。父親の思想的えり好みは別として、親子関係が良かったからこそ、難しい問題になってしまったのだと思います。彼は
きっと人柄もよいのでしょう。３年もお付き合いしている内には必ずボロが出ますから。仮に親の世間体の為彼との縁談を諦め、数年後別の人と結婚しても、その人と上手く行かなくなり、不幸せになる可能性もありますし、上手く行ってても死別したり。誰も将来は予想出来ないのです。最後に決断するのはやっぱりトピ主さんですが、彼を選ぶなら彼・彼の母親・親族を大事にされます様に。この土地ではそれが簡単です。トピ主さん達の態度に周りの人が感心し、それが器の小さい人達を少なくする手助けになります。

因みに、父は技術専門学校で教えた事もあります。頑固親父でしたが、差別的言動を取る人ではありませんでした。書き込みを読んでいって、教師も色々いて生身の人間だと言う事がよく分かりました。

• 日本の心って?
• 2011/06/16 (Thu) 12:09
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ちょいワルさん、

★米国（CA州）の離婚の場合、原告側は９９．９％は
離婚が成立しますが、理由の中に、差別的内容が有る場合、
判定（ジャッジ）は下りないと思います。
性格の不一致等ならーー、なんとか誤魔化してもーー、
たった１つ、下りないのは、相手が、この離婚に対して、
”死んでやる！自殺する！”って言ったり、書面したり、
ーーすると、離婚は０％になります。★

CAは何の理由でも離婚は出来ますよ。というか、理由は追及されません!
死んでやる! も 自殺する! も親権などで不利になる事はあっても、離婚は100%出来ますよ。
そもそも、CAの離婚は判定（ジャッジ）は下りるという種類の物ではありません。

そうとう勘違いされてる様なので、念の為。

• ちょいワルおじさん
• 2011/06/16 (Thu) 15:32
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＃９８さん、残念でした。

僕の友人で、今だに離婚出来ないのがいます！
８年くらい、引きずっています。

本当に離婚出来るのなら、良い弁護士さんを、
紹介してもらえますか?
友人に伝えますが、相手が自殺したら、責任取れるかな?

• 日本の心って?
• 2011/06/16 (Thu) 17:24
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裁判官が、貴方の離婚したい理由は差別ですから、離婚はさせませんと言ったのですか(笑)。
離婚が出来ないのは単に合意に達せないか、どちらかにお金が無いかで、裁判官が最終的にサインするに至らないだけでは?

この離婚に対して、
”死んでやる！自殺する！”って言ったり、書面したり、
ーーって

裁判官が離婚はさせませんなんて、そしたら離婚したくない人は、みんな自殺する!っていえば離婚をしなくてすむじゃん! あり得ない!

相手が自殺したからって
裁判官が責任を取れって言うわけないじゃん!


それで8年も掛かってんの?お金が無いだけじゃない?

• まんちゃん
• 2011/06/16 (Thu) 17:49
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喧嘩ごしかよ
答えになってない

• ばんｂｙ
• 2011/06/16 (Thu) 18:09
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＃８５

今時っていう言い方もなんだけど、明るく前向きに離婚しなさい。
歯を食いしばって一緒にいなくてもいい。
がんばって、仕事して子供をよい子に育てなさい。

• 難しい問題だから…
• 2011/06/17 (Fri) 10:52
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#97 マンザーナさん

そうですね。
普通、確かに迷いがなければ、トピはたてないかもしれません。
ただ、迷っているとトピをたてながらも実際心の中では決心されているのではと感じる人、迷っているとトピをたてながら実は背中をちょっと押して欲しいのではと感じる人、そういう方がいらっしゃいます。
そのちょっとした微妙な部分が、トピ主さんの書き込みから感じられなかったため”迷わない強さ”を感じないと書いてしまいました。
少し深読みをし過ぎて、妙なレスになってしまいましたね。

• キンキラ
• 2011/06/17 (Fri) 11:12
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＜＜トピ主さんへ

今後どのような展開になろうとも

＜＜彼には彼の先祖の家系の件は絶対に口にしてはいけないですよ、、、絶対に＞＞

彼の祖父母か誰かが外国であるアメリカに移住してきた理由を考えて見なさい
彼らの過去を一切かっさい洗浄したい為であるからに他ならず、
それを貴方が穿り返すまではいいがそれを彼らに公表ることは
彼らにとってそれ以上無い残酷な仕打ちですからね

人には知られたくない権利もあるし
貴方にはそれを発表する権利はありませんよ

そっとしておいてあげなさい

そして私の提案は＜＜速やかに終わらせなさい、、、、将来の貴方の子孫のために＞＞

貴方の子孫が将来の結婚相手に貴方と同じように過去を暴かれた場合
不幸が訪れるのは火を見るよりも明らかです

理想は理想ですが、それ以上に現実の世界があります

• キンキラ
• 2011/06/17 (Fri) 11:12
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＞＞離婚されたら自殺すると言われて８年間離婚できない

それでは、＜＜離婚できないのなら私が自殺するから、、、、、＞＞
そのように反対クレームをしたらば離婚が認められるのでは???

＃９８さんが言っているように
カリフォルニア州は離婚する時に理由は不要です
いわゆる＜＜ノー・フォルト＞＞と言うやつです
例えば性格不一致とか結婚生活に修正不能なことが発生したでOKです

• tuttobene
• 2011/06/17 (Fri) 12:03
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ここで何人かの方が言及されている、島崎藤村「破戒」ですが、私も偶然最近読みました。本ではなく、青空文庫というウェブサイトですが、タダなのでおすすめです。

非常に考えさせられる小説です。ただ同時に主人公丑松と、親友銀之助との友情が素晴らしく描かれいて、感動しました。

• マンザーナ
• 2011/06/17 (Fri) 12:17
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#103さん、

洞察力鋭いですね。書きませんでしたが、私は結婚に背中を押して貰いたいのではと勝手に解釈してしまいました。トピ主さんは天秤にかける様な難しさ上、まだ悩んでいるのだと思いますが。

• マンザーナ
• 2011/06/17 (Fri) 12:20
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#106さん、

有難うございました。サイトチェックしてみます。

• suica
• 2011/06/17 (Fri) 15:03
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彼の祖父母か誰かが外国であるアメリカに移住してきた理由を考えて見なさい
彼らの過去を一切かっさい洗浄したい為であるからに他ならず、
それを貴方が穿り返すまではいいがそれを彼らに公表ることは
>#105 彼らにとってそれ以上無い残酷な仕打ちですからね

人には知られたくない権利もあるし
貴方にはそれを発表する権利はありませんよ
そっとしておいてあげなさい

私もこの意見に同感です。多分彼の祖父母はそういう差別が嫌でアメリカに来たのかもしれません。３代目で、捨てた過去をまたほじくり返されてなんともいいようがありません。
彼だって、アメリカ人として育って何も後ろ指さされることなんかしてないのに、部落の血がはいってると他人に掘り返されて、彼としても人生で一番嫌な汚点として生涯忘れることができないと思います。
トピ主さんには、もう彼に会ってほしくないし、別れる理由も他のことを言ってほしい。アメリカで生まれて自尊心をしっかりもっている人間を傷つけないで。自分で勝手に相手の生まれやそういうプライベートなことを調べた自分が静かに去るべき。

• おばちゃん
• 2011/06/17 (Fri) 23:20
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初めて書き込みします。トピ主さん、まだ読んでくれてますか?その後一度もコメントされていないようですが、このトピが“釣り”という行為でない事を信じてコメントいたします。
「日系人との結婚」というより「同和地区出身者との結婚」で悩んでいるようですね。私は関東の同和地区の出身なので皆さんのコメントを興味深く読みました。まさかアメリカでこんな問題で悩んでいる方が、しかも私よりずっとお若い方で（推測ですが）いることに驚くと同時に本当に根深い問題だと感じました。

＃40Stop2さんが明記されているように、差別部落の発祥は、今NHK大河ドラマでやってる“女たちの戦国”の豊臣秀吉が武家に反抗しないように農民の優越感を満たす役割として作り上げた“身分制度”から発したものです。関西に比べ関東で少なく、東北や北海道で部落差別が無いのは身分制度を作った政権が大阪にあったためです。
大昔の政権が農・工・商より身分の低い者をどうに決めたのか詳しい事は歴史学者に聞くとして、おそらく当時は数が少なく、家畜の処理などする者をひとつのところに集めて作ったのでしょう。現代なら地域単位の職業差別といったところでしょうか?歴史が作り出した、言われなき差別、それが部落差別です。

そして現代もヤクザや暴力絡みの職業に就く人に部落出身者が多いのは、黒人のスラム街の原理と同じで、差別され教育、就職のチャンスに恵まれないから下層階級から這い上がれなかった。そこで昭和初期から政府の援助でハードだけは他と同じ環境になった。けれど貧すれば鈍するで、その援助を働かなくても収入が得られる方法として悪用する部落の人がいるから逆差別としてさらに差別を増幅してしまう。アメリカ・インディアンが援助で働かずアル中患者が多いことに似てますね。

大昔に作られた身分制度で、今も多くの差別による偏見とトラブルが起こっていることは悲しいことですが、大昔から続く制度だからこそ、おいそれとは人々の気持ちは変わらない。＃61健康さんが言うように
＞一般的な差別とは異なる次元のはなしですので、部落問題を良くご存じでない方には理解はできないと思います。
そうですね、他の差別とは確かに違うものがあります。黒人差別に少し似ています。
黒人の差別も肌の色が黒いから嫌いという人種差別というより、白人が暴力により強制的に奴隷とし、“主人と奴隷”という身分の違いを作ったからです。ただの人種や国民性の違いからくる人種差別ではなく、人の手によって作られた“身分差別”ということが、他の差別とは異なるところです。奴隷だった者が・・・部落民が・・・という心理が差別を増幅する。

人はあらゆる他者との違いにおいて優越をはかるものです。人種の違い、障害の有無、貧富の差、学歴や職業、はたまた鼻の高さや足の長さまで、自分より勝るものに憂鬱を感じ、自分より劣るものに優越感を覚える。トピ主さんや＃9arashidaさんのご両親のように、
＞学校では「部落差別はいけません。」と立派に説教して、家では「部落民の子とつきあってはいかん。」と。
教育者でさえ自分の中の感情はコントロールできません。そうです、このようにして、親から子へ、またその子から子へと、部落差別は家庭の中でじわじわと温存され続けていくのです。＃60言えないけど・・さんの例もそのひとつですね。

自由の国、アメリカでさえこの身分差別のような人種差別があるのですから（もちろん公ではなく）今だに身分意識のある日本では無理からぬことです。（身分制度の底辺が同和地区なら、片や頂点の身分は?天皇だと私は思います。どちらも時代の権力によって世論を操るために利用されてきた身分の人達です）

差別が悪いという正論をいまさら言うつもりはありません。私自身の中にも差別意識はあるし、偏見もあります。メキシコ人の知り合いにお金を貸すことにセラピストに相談するくらい悩んだこともあります。それは私の嫌う差別意識との闘いでした。それは“不法労働しているメキシコ人たち”という世間一般の偏見ではなく、いつも私と接している“彼女の人柄”を信じる、、という決して簡単な決断ではなかったです。
だから、同和地区＝ヤクザ（ないしは等しい人達）というのが関西の現実のようですから、そういった現実に対して多くの方が、身内の結婚に反対されるのは当然のことと思います。
でもそれを同和地区だから、、というバックボーンでひとくくりで見る姿勢はどうでしょうか? 祖父の出身が同和だから、アメリカで育った日系3世の恋人の方の性格に影響しますか?

＃29seさんが言われるように、「間違った歴史を修正するのも今の我々世代の大事な仕事だと思います」に同感です。戦争を二度と起こさないよう国の舵取りに関心を寄せるように、子供や身内がこんな意味のない差別で苦しまない（巻き込まれない）ようにする為にも、自分の中の（あらゆる）差別意識や偏見を温存しないでください。

明日、自分の子供が違う人種と結婚するかもしれないし、親のいない人の子を産むかも知れないし、事故で障害者になるかもしれません。今の日本でも被爆や震災から、言われなき差別が作り出されています。トピ主さんが日系人の彼氏と結婚することで、トピ主さんのご家族は差別していた側から差別される側になってしまう。暴力からは暴力しか生まれないように、差別意識からは差別の連鎖しか生まれませんよ。
人は加害者にも被害者にもなる。ここで暮らす私たちだってそうじゃないですか? 誰かに差別され、誰かを差別している。理屈ではなく感覚だということも百も承知で言います。簡単なことではないことも知っています。でも、時間はかかるけど人は変わる事ができると思います。

＃38ほうさんのおっしゃることはその通りだとおもいます。
＞どのような差別でもそうですが、どういう人達に囲まれ、どういう教育を受け、どういう環境で育ったかが大きいと思います。 ご家族の脳ミソの全てのシワの隅々までその考えが染み込んでいるならば、説得するのは無理でしょうし、逆にトピ主さんが説得されて、彼との関係も終わることになるのではないでしょうか。

同和地区の人達が簡単に変われないように、トピ主さんのご家族の偏見が変わることは一生ないかもしれません。でも言い換えれば、人は環境で変われるということです。部落民だろうが、黒人だろうがしっかりした親の考えや環境で誰でもタイガーウッズ（あくまでゴルフの環境下で育って成功したという例えね）になれます。
現に私の環境は同和地区でしたが、差別を受けた覚えはありません。私の親の時代は好きな女性の親に反対されたって言ってました（トピ主さんたちと同じですね）が、その親たちの世代が、子供達の世代にこんなロミオとジュリエットみたいな悲恋の無いように頑張って制度や環境を変えてくれたお陰だと私は思っています。

それに、トピ主さんだってそういった偏見なしに育ち、言葉の壁のある日系人の彼氏を愛したわけでしょう?そうに育ててくれた親御さんは立派な方ですね。親御さん自身の中には偏見があるかもしれないけど、その偏見をトピ主さんには引き継がせなかった。それだけでも立派な親御さんだと私は思います。ご両親に感謝しましょうね。あとは、あなたが自分の気持ちに正直になって決めることです。

• y159
• 2011/06/17 (Fri) 23:30
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＃113 おばちゃん

＞昔の政権が農・工・商より身分の低い者をどうに決めたのか詳しい事は歴史学者に聞くとして、おそらく当時は数が少なく、家畜の処理などする者をひとつのところに集めて作ったのでしょう。


犯罪者の子孫はそういう職業にしか就けず部落区域にしか住めなかったってことでしょう。職業くらいで未だに差別するなら、部落区域の者でなくてもあちこちにそういうのはいる。家畜処理場なら日本全国にあるって。

犯罪者の子孫だから忌み嫌がってんじゃないの。今でも犯罪者の家族や親戚は狭い土地から他へにげるそうです。何処へ?まさか童話地区?

• y159
• 2011/06/17 (Fri) 23:39
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関西とかの同和地区がある市などにはある程度昔の資料があり、犯罪者の子孫といわれているそうです。
職業くらいで差別しないって。

• betta
• 2011/06/18 (Sat) 01:00
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戦争で部落の資料が焼けたところはわからなくなったが、関西は残ってるしその地域から出て行く人が少なかったんだな。
とりあえず今でも大企業に就職の時には調べられるけど、身体障害者と同じで何パーセントかはそういう人を採らないといけないんだよな。
企業がそういう人を調べてあえて採用しないのはトラブルを避ける為。社内結婚でもされてもめられたら大変だからな。
企業から差別してんだからこの差別はなくならないと思う。
同和地区出身の学校の先生は多いよ。
企業に就職できないから大学でてるのは学校の先生になるんだよな。
あと同和地区出身だと税金の控除が受けられるから自営業で成功してる人も多いな。

ひとつ言えるのは、氏より育ち。

育ってきた環境が大事！

余裕のある環境の中で育ったらたとえ同和地区出身者でも感じのいい余裕のある大人に育つという事。

反対に天皇陛下でも劣悪な環境に育ったらロクな陛下になってないという事。

みんな企業も人もわかってるんだけどそれを表に出せないんだよな・・

コマーシャルなんかジャンジャン部落出身関係なく使ってるジャン。

この矛盾だよ。

• おばちゃん
• 2011/06/18 (Sat) 01:29
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すみません。同和地区に革製品加工業が多いと聞いているので、そういった筋から確立されたのかと思っていましたが、そんな単純構造ではないようです。

以下はネットで検索した一部です。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
確かに、士農工商の序列ではありましたが、実際としては、士・工・商・農、という序列が正しいと思います。年貢（税金、または、武士の給与）確保のため、武士の次に農民が位置しましたが、士農工商で一番苦労したのは、農民でした。

まず、「非人」について：
元々は「人非人」あるいは「僧侶」の意味でした。つまり、人間界を捨てた「世捨て人」のことを指しました。やがて、賎民（せんみん＝貧しい人）を指すようになり、中性では「穢多」と混称されるようになってきました。しかし、江戸時代に入ると両者は「厳密」に区別され、「非人」は良民（平民）のなり下がりとして位置づけられ、良民への復帰の道が開かれていました。「穢多」と違っているところは、「皮細工等の生産に従わず」卑属な遊芸や物貰いの独占権を持ち、「穢多」よりも上位に位置していました。

「非人」にも２種類あり、「抱非人（かかえひにん）」と「野非人（のひにん）」とに分かれていました。
「野非人」は今日で言われる「路上生活者」。つまり、ホームレスで、主に、農村部で飢饉や病気などにより年貢が納められなくなった者が「人別帳」を離れて江戸へ流入した者たちでした。つまり、「無宿者」と同じ考え方です。江戸でも厳しく取り締まりをし、一定の区域に住まわせたりしましたが、効果はなく、後の、「無宿狩り」などへと発展していきました。
一方、「抱非人」は、例えば、
（１）姉妹伯母姪と密通した者。
（２）男女の心中（相対死）で女が生き残った場合。もしくは、両人とも生き残った場合。
（３）主人と下女の心中で主人が生き残った場合の主人。
（４）１５歳未満で無宿の子どもが盗みをした時。

「穢多」の歴史は、戦国時代に戦国大名から鎧（よろい）や鞍（くら）などの武器としての皮製品調達のために、当時は長史（ちょうし＝村のまとめ役）に皮製品の上納を命じたことに始まる、と、されています。その見返りとしては、年貢を安くしてもらったり、とかの恩恵も与えられました。
しかし、江戸時代に入ると、「穢多」は、、「士農工商・非人・穢多」と「非人」より下位に位置づけられ戦国時代と同じような職業に従事し、一生涯「平人（ひらびと、または、ひらんど）＝庶民」に戻ることはできませんでした。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

と、これも江戸時代に入ってからのことなので、豊臣秀吉がどんな基準で決めたのかは歴史学者に聞いてきださい。
当時の経済構造ですでに出来上がっていた貧困層やホームレスや犯罪者にえた・ひにんなどの階級を割り当てたようです。犯罪者といっても、当時は心中して生き残った人とか、未成年者の窃盗レベルなのですね。まあ、当然殺人や重犯罪人は死刑、島流しですからね。

＃112y159さんがどんな意図で書かれたのかは知りませんが、同和地区の生い立ちについて確かな情報を知っている人は少ないでしょうからいい勉強になりました。
単純に犯罪者の子孫でかたずけてしまうような、何百年にわたる部落の構造がそんな簡単なものではないと知っただけでもよかったです。

＞犯罪者の子孫だから忌み嫌がってんじゃないの
ところで、おじいさんのまたそのおじいさんの時代にホームレスだったとか、犯罪者がいたとして、現代の同和地区が差別されなくてはいけない理由なのですか?
だとしたら、大昔から皇族の血筋だからとか、ユダヤ人の血だとか、白人の血だとかと同じではないですか?そういった考えで人を忌み嫌う人のことを世間ではレイシストっていうのではないですか?

確かに私が日本に留まることをせず放浪する癖は、大昔の祖先が世捨て人でDNAにきざまれているからでしょうか?笑
でもそんなまさに次元のちがう話で、好きな人と結婚できないような、家族に溝ができてしまう現実があるとするなら、まさにそれはそこに生まれた人の責任ではなく、一人一人の中にある差別意識が作りあげている怪物であることに気づいてください。

• おばちゃん
• 2011/06/18 (Sat) 03:02
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#117 名前：bigfoodie さん

すでに私は書きました。
＞部落差別が関西に比べ関東で少なく、東北や北海道で部落差別が無いのは身分制度を作った政権が大阪にあったためです。

と、その事で日本の中でも地域によって、差別の現状が異なるということは押しはかれますよね?当然、同和地区出身者のステイタスの違いも関東と関西、いえ、日本中で大きく違っていると思いますよ。それに自分が差別された記憶が無いのですから、当然ご近所の方も普通の職業についたり、お嫁にいったりしています。

ただ、私の親の世代では、同和地区以外の好きな人とは結婚を反対される人が多かったと言っていました。前にも書きましたが、そういった親の世代が差別意識の改善運動（もちろん合法的活動です）や、コミュニティーの生活環境の改善を図る活動をしているのをみて私は育ちました。
父も迷いながら活動していました。「くさいものにはふたをしろ」的な、ただひたすら隠す人もいます。それはそれで正しいやり方かもしれないと。だって、coming outは恐いですから。きちんとした同和の歴史を把握していれば卑下する理由は何も無い、政治の権力者に寄って意図的に作られた身分制度のいわば犠牲者ですから。

でも差別意識は理屈ではなく、感覚に刻み込まれたものですから。それは部落差別だけではなく全ての差別意識がです。だから、勇気をもって地域の活動家でいた父を尊敬していますよ（余談ですみません）
その父の背中を見て育った私が、たまたまビビナビをみて、部落差別で悩むこのトピをみて、少しでも役に立てればと思い書きました。

#117 名前：bigfoodie さん、お聞かせください。
何の意図があって私にこのような質問をされたのですか?

• y159
• 2011/06/18 (Sat) 08:40
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＃１１８ おばちゃん
『＞犯罪者の子孫だから忌み嫌がってんじゃないの
ところで、おじいさんのまたそのおじいさんの時代にホームレスだったとか、犯罪者がいたとして、現代の同和地区が差別されなくてはいけない理由なのですか?だとしたら、大昔から皇族の血筋だからとか、ユダヤ人の血だとか、白人の血だとかと同じではないですか?そういった考えで人を忌み嫌う人のことを世間ではレイシストっていうのではないですか?』


ホームレスなら少し気になる程度かもですが、犯罪者の子孫だと引くんじゃないかな。差別というより関わりたくないということじゃないかな。
例えば、DVをやる親に育てられた子は結婚してから伴侶にDVをやるというように、家庭が一番影響力あるからね。学校に入る前の人間の基礎を作っているのは親だし、家では親の後姿をみて育つ。だから大企業は身元調査をやるのだろうね。
白人云々のレイシストって、ルックスなどの区別からくることで犯罪とかホームレスとかみたいに人間の行動結果とは関係ないからね。
ルックスがどうのこうのと先祖が犯罪者とは、同じではないということです。

• y159
• 2011/06/18 (Sat) 08:53
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日本で女性が部落出身の男性と結婚すれば、女性の本籍地は部落区域の住所になり現住所も部落区域の住所、住む所も部落区域ってこともあるでしょう、場合によってはね。となると、会社から調べられたり結婚の対象ではなくなるのが今の現状なんですかね?
男性は女性の容姿や気立てで結婚、女性は男性の条件に惹かれる傾向があるというのを米のある教科書に書いてましたが。わざわざ苦労する道を選ぶのは得策ではないかもね、特に女性は細腕というか経済的に自立が男性より簡単ではない現実がありますし。

• とっぽ
• 2011/06/18 (Sat) 10:51
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ここのカキコを読んでて、部落の問題って結局は関西人しか分からないような気がしてきた。東京を含め関東の人なら、実状が分からなくてピンと来ないよ。

このトピ主の件でも関西の人だったら大変な事だろうけど、関東なら只の恋愛相談になっちゃって、”そんなの関係ない”とか”器が小さい”とかって的外れな回答が多くなるんだろうね。

上の誰かが部落関係の本を読んで、”感動した”とか言ってたけど、勝手に感動するなよって感じで、所詮は実状を知らない対岸の火事的なコメントだね。

• おばちゃん
• 2011/06/18 (Sat) 13:50
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#120 y159さん
一般的にレイシスト（レイシズム）と言ったばあい、みかけの違いではなく、限られた一部の人種的血統だけが優れて、他の民族を劣っていると決め込む人のことですよ。
はっきりした定義は下記の通りですが、私は血統という意味で、大昔の先祖がどうのってことにこだわるy159さんの発言がレイシスト的な、ものの見方だと思ったから書きました。

---------人種主義（者）：自民族中心主義の一種。
民族や種族間に優劣の観念を設け，人種的に自分たちが優等民族であることを語ることによって周辺民族や他種族を劣等とみなすものである。
H.ブーランビリエは，貴族階級の優等たることをフランク族に求め,S.モートンは黒人奴隷制度を合理化するため，ヨーロッパ人の優等たることを主張し,A.ヒトラーは国家主義や全体主義の確立のために，ドイツの人種的血統の優等性とユダヤ人の劣等性などを主張した。
このように，人種主義は，人種・民族的偏見と政治支配の目的に癒着した恣意的なものであり，国連憲章ではこれを認めていない。----------------------------------------------------


Y159さんがということではなく、一般に部落差別をする人の心情として、犯罪者の子孫だから言動が悪い、という単純論理にして“差別をしたい”のではないでじょうか。差別する理由にしたいのではないでしょうか?
しかも犯罪者といっても心中して死にきれなかった人とか、貧しい子供が盗みをしたとかではないですか、それって農業しかなかった時代の経済的弱者たちですよ。
それも大昔の話、豊臣秀吉の太閤検地が1588年ですから400年以上前です。

日本人ということでアジア各国から戦争責任とか多額の賠償金要求がありますが、公的な関係ではいろいろあると思いますが、個人的にあなたの友人の韓国人に、今の私たちに戦争の謝罪をしろと言われてピンときますか?戦争はまだ最近の話です。それでさえ戦後生まれの私たちには関係ない話と感じてしまいますよね。でも被害者意識のあるアジア諸国の人からは戦争をした“日本人の子孫”というひとくくりなのですよ。それって理不尽ではないですか?

それに同和の先祖がどうのってことと、家庭内で暴力を見ながら育つDVではもっとも大切な“環境”が伴うかどうかという点で明らかに違います。それをあえて同じであると主張することで血筋は変えられないということを意図的にはかっていませんか?

血筋なのか、環境なのか、この違いをはっきり区別して考えてください。
あなたも言われている通り
＞家庭が一番影響力あるからね。学校に入る前の人間の基礎を作っているのは親だし、家では親の後姿をみて育つ。
その通りです、同感です。だから黒人だろうと、同和地区（戸籍上と考えた場合）だろうと環境で人は変われると言っているのですよ。

• y159
• 2011/06/18 (Sat) 15:48
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おばちゃん
＞Y159さんがということではなく、一般に部落差別をする人の心情として、犯罪者の子孫だから言動が悪い、という単純論理にして“差別をしたい”のではないでじょうか。

それは童話地区民達の言い訳ですかね。現実に脅し脅迫、働くのがばからしくて生活保護をあてにしっぱなしその他問題があったりでバラックに未だに住んでいたとしたら犯罪者の子孫だけの理由ではなくなる。童話地区民はお互いに感化されているのも考慮されてるかも。結婚は一生のことだし、会社だってゴタゴタして倒れたら大変だから現実的に対応することになるって。差別というより、区別して関わりもたなかったり感化されないようにってことかな。LAだって治安の悪い区域は避け住まないようにするだろうし子供のために学校区を調べ選ぶ。


＞環境で人は変われると言っているのですよ。

だから、差別されてるからと甘ったれてのしあがれないって理由にはならん。環境が良くてもニートなどもいるし、やる気とか努力がないと人は信用されないこともあるし。ましてバラックに住んでいたら変な想像もされて損だね。

• おばちゃん
• 2011/06/18 (Sat) 17:11
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#122とっぽさん
＞部落の問題って結局は関西人しか分からないような気がしてきた
＞所詮は実状を知らない対岸の火事的なコメントだね。
というお嘆きも理解できます。
前にも書きましたが関東より関西のほうが同和問題が深刻だということは、もともと暴力団の勢力の強い土地がらに、負のスパイラルか抜け出せない同和出身者が流れていく点もあるかもしれません。
部落開放運動事態が暴力団が関与し過激的に行われるケースもあると、父から聞いたことがあります。合法的に活動する者の足をひっぱる存在とも言っていました。ですから関西での差別反対運動が差別意識を増幅している現状も認識しています。

でも、どうか混同しないでください。
同和地区に生まれたから（または入籍したから）差別を受けるに等しい身分などという論理は断じて成り立ちません。彼らは歴史（時の政権）が人間心理を巧みに利用した“身分制度”の犠牲者だということを。

そして制度という法律の廃止くらいでは、人間の差別意識は簡単に消えることがない。
消えない要因は同和地区内外の人々の心理的なことだけではなく、教育や経済の問題が絡んでるから容易ではない。
だから、昭和初期の経済格差のあった時代は、社会的バックアップだってされてきた、学校の同和教育もその一環です。もちろん一番大切なことは、このレスでも誰かが言ってましたが、個人の意識の問題だとおもいますが。

• ｓｅ
• 2011/06/18 (Sat) 17:41
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"おばちゃん"さん
たぶん、"y159"さんはあなたの言っていることを理解出来ないと思います。
願わくば、あまり熱くなりませぬよう。。

• おばちゃん
• 2011/06/18 (Sat) 18:27
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#124 名前：y159 さん
＞だから、差別されてるからと甘ったれてのしあがれないって理由にはならん。環境が良くても＞ニートなどもいるし、やる気とか努力がないと人は信用されないこともあるし。ましてバラッ＞クに住んでいたら変な想像もされて損だね。

まったくそうだと思います。環境で人は変われるという点では一致していますね。
Y159さんは#114、#115、#120で犯罪者の子孫だから同和地区を忌み嫌うといった発言でしたので、その点について身分制度などによる点をくどくどと書かせていただきました。

同和地区を忌み嫌うのは、そこに実害が生じるからですよね。
もし、目の前で車をぶつけられてばっくれられたら、相手が同和地区の出身者だろうがそうでなくても誰でも怒りますよね。私だって貸したお金を返してくれなければ、貸した相手がメキシコ人だろうが日本人だろうがその友人とは縁を切ります。

つまり自分に実害が及び、目の前の相手を個人と見ないで、その人のバックグランドを攻撃する。
今までの書き込みの中で、関西に住む人さんが、あからざまに同和地区出身者への差別的書き込みをみて、関東の人が“だから関西は・・・”といっていますが、それ自体がすでに関西を卑下していることに気づかない、いえ、気づいているかもしれないけど、そうに言い切ることで関東在住の自分は差別などしない優越者である、、と深層心理で錯覚したいのですよ。

そうです。これこそが“差別意識”ですよ。
自分の足元につばを吐きかけた黒人がいたとして、“これだから黒人はマナーが悪い”
同じ日本人がつばを吐きかけたなら“なんて、この人はマナーが悪い”となりますよね。

同和地区の人に実害を受けた人が、その人の態度に敵意を持つのは当然です。
その実害に伴い暴力や脅しなどがあれば、しかるべき態度で望まれるべきでしょう。それはそれですごく勇気のいることだと思います。

ただそこで個人ではなく、色眼鏡をかけて“だから同和地区の人は・・”となる。
だから同和地区で普通に生活している人も同じレベルとみなし、囲ってしまいたいのです。
だからいったん、身内がその囲いの中に入ろうものなら、地の果てに嫁ぐ娘との別れのような感覚になってしまう。そして自分も同和地区の親戚となることに意味なく恐れる。実害はなくても差別されるのではないかと恐れる。でも、考えてみてください。その囲いを作っているのはあなたの色めがねなんですよ。

繰り返して言います。大切なのは環境です。
関西でバラックに住んで働けるのに働かないで生活保護を受けたり、ヤクザまがりの人が、日本中で言われなき差別を受ける同和地区の全員がそうであるわけがないじゃないですか。私は同和地区という地区で生まれ育ちましたが、家庭環境は裕福ではありませんでしたが常識を持って育ちましたよ。むしろそういった家庭のほうが多いでしょう。
残念ながら関西の、あなたの知る同和地区の方は今だに負のスパイダルからぬけだせないのですね。

足元につばを吐きつけた黒人ではなく、黒人Aさんなんです。
差別発言した関西人ではなく、関西人のAさんなんです。
恐喝した同和地区住民ではなく、同和住民であるAさんなんですよ。

誤解しないでください。あなたの中の差別意識を責めているわけではありません。
その色眼鏡なしで物事を見ることがどんなに難しいことかよーくわかっています。
できることなら危険からは遠ざかりたい、誰だって治安の悪い地区には住みたくないですよね。
LAに暮らしていれば“だから・・・・は”って何かあるごとに思います。思ってしまいます。だけど、そこで・・・人だからとかでひとくくりにしないでください。


差別意識は未来永劫、人が人である限りなくならないと思うけど、その心無い差別意識で人が傷ついたり有害を受けるようなことは減らしたいですね。
今の自分にできる小さな差別なくそう運動は、自分の中のあらゆる差別意識を自覚、できることなら公平な物の味方、考え方をすることです。

私のセラピストさんが素敵な言葉を贈ってくれました。
いい言葉なので、彼女のメッセージごとご紹介します。
You must be the change we wish to see in the world
- Gandhi -
ささやかでも、この世が住みやすくなるための努力をしながら生きられたら素晴らしいですね。

• y159
• 2011/06/18 (Sat) 19:52
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逆境に負けず人生を切り開いた人達を随分知っているから、おばちゃんの意見は言い訳に聞こえる。切り開くのが難しくても、普通の人の何倍も働けば可能かも。長続きしなかったりこき使われてばかばかしかったりもあるかもしれないし、そんなセカセカやりたくないのもわからないでもない。

一般的に、他の人達と同じことしていたらその人達と同じようにしかならない。
切り開くには他の人より頑張らないとならない。
うだうだ言い訳をしないで前向きに頑張れというのがわからないのかなあ。
差別、区別するなと言うのもいいが、それだけでなく自身が頑張るのも忘れてはいかん。

• おばちゃん
• 2011/06/19 (Sun) 08:42
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#129 名前：y159さん
＞逆境に負けず人生を切り開いた人達を随分知っているから、おばちゃんの意見は言い訳に聞こえる。
＞うだうだ言い訳をしないで前向きに頑張れというのがわからないのかなあ

十分わかっていますし、多くの同和地区の方は頑張っていますよ。
Y159さんは私が同和地区の出身であることと、お知り合い?の関西で働かないでぶらぶらしている同和地区の方をイメージされて、そのようなことを言われるのですか?

関西は暴力団が多く、同和地区の人が流れていき、住民に迷惑行為をしているのでしょう。
悪いことをしておいて、「同和地区だから差別するのか！」と暴れまわる。
差別が理由で就職が決まらず働けない人たちに対し、だから働かないで昼間からぶらぶらしてても、それは彼らの意思ではないのだから、理解し許容しなくてはいけない、などという擁護意見を私は認めませんよ。っていうか、そんなこと思う風潮は日本中の同和地区でも少ないでしょう。まして、日本中が不景気のどん底にいる今において通らない話でしょう。ちょっと考えればわかることです。

彼らは近隣住民に迷惑をかけるだけではなく、y159さんの言うように、頑張って頑張って人生を切り開らいている同和地区の人の足をも引っ張っています。
そんなことをする輩のせいで、同和地区のイメージを悪くし、ますます差別される。


「橋のない川」や「破壊」を読んで多くの人が感銘を受けるのは何故だと思います?
まさにy159が言われる逆境に負けずに、頑張っている主人公が、本人のどうすることもできない家柄のせいで、多くの迫害を受けます。自分が犯罪を犯したなら、攻められるのはしかたないですよね。だけど大昔の身分制度のせいで、現代を生きてる（小説の時代は明治ですが）人間が差別される・・こんな事って“いわれなき”事でしょ?だから部落差別は“いわれ無き差別”って言われてます。

Y159さん、誤解してますよ。大多数の同和地区出身者は頑張ってます。そういった人が自分の出身を堂々と言えない現状が、世間の“だから同和地区民は・・・”という偏見からくる弊害があるからなんですよ。
しっかりとした同和の歴史を知っていれば、なんらやましい身ではないのだから、はっきり出身を言えばいい。私はそう思います。
だけど、出身地を言った途端に婚約破棄ですか?トピ主さん?
成績優秀な学生でも、身元調査で就職できないのですか?
だから・・身元を隠す人もいる。。いつまでたっても消えない差別。
Y159さんが言われるような“頑張ればいい！”でかたづくような単純なものではないのですよ差別意識というのは。
だから私は同和問題だけではなく、あらゆる関係においての差別意識についてくどくどと書いたのですよ。

まだ納得していただけないですか?
#126se さんの言われるように、y159さんには理解できないかもしれませんが、私はy159さんに話しかける形で、このサイトを読まれる多くの方が、同和問題にとどまらず、自分の中の“差別意識”について考えていただけたらと思って時間を割きました。
#126se さんお気遣いありがとうございます。
Y159さん、返信書き込みありがとうございました。

• y159
• 2011/06/19 (Sun) 14:20
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＞多くの同和地区の方は頑張っていますよ。

具体的に頑張っているってどんなこと?
頑張ってもバラックの貧しさから抜けられないのは何故?なんでもいいから仕事を増やせないの?
3Kな仕事でも差別されて就けない?3Kな仕事は嫌！?
朝８時から５時迄働くだけが頑張っているじゃないよ、普通なのよ。
例えば、丸裸からスタートして盆と正月以外は休みなしで夜遅くまで働いて、次の世代もそれを土台に後を継いで寝る時間まで働くってのが頑張るっていうことだよ、ここでは。
先代が身を粉にしてくれたお陰で次の世代が先代が残した土台をもとに手広くしやすくなる。犯罪を犯したら商売はうまくいかなくなる。

学歴がなくたって家柄がよくなくても3Kな仕事でそれをやっている人はいる。それから、今の時代に高卒で大企業の社長になった知人もいる。普通はあり得ないけど人より頑張って実績を残し、それを周りの人はちゃんと見ていて評価された。頑張っていると言うのは簡単ですが、実績で証明しなくっちゃ。

• y159
• 2011/06/19 (Sun) 14:41
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＞頑張って頑張って人生を切り開らいている同和地区の人の足をも引っ張っています。そんなことをする輩のせいで、同和地区のイメージを悪くし、ますます差別される。

今度は『足を引っ張る輩のせいで』と言い訳か。そんなことがあって3Kな仕事を増やすのさえ無理?
何もかも誰かのせいと言い訳のテンコ盛りはよく分かったから、人より働いて金を貯めて貧しいバラックから去れ。
這い上がるのに長―い言い訳は必要ない。がむしゃらに人が嫌がる仕事でも増やせ。

100％誰かのせいではないとは言いませんが、あまりにも長いおばちゃんの言い訳のオンパレードに耳にたこができてきた。指摘するまでは、ご自身が頑張るという言葉は一度もでてこなかったみたいだね。言い訳はあるかもしれないが、あまりにも長い言い訳ばかりだと「この人グチっぽいタイプ。」と損だよ。前向きに実績を残し評価されるのも簡単ではない、なんて言うなよ、次は。

• おばちゃん
• 2011/06/19 (Sun) 16:16
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Y159さん
どうも話の論点がかみ合いませんね。
私は差別されているから貧困からぬけだせないと言ってるのではありませんよ。
頑張ってる同和地区の方はとっくにバラックからは抜け出ていますよ。差別の実害が貧困にあるなんていつの時代の話だと思っているのですか。

バラックに住んでいる人は、今だに頑張る気になれない人でしょう。悲しいことですが貧すれば鈍するですね。でもこういった人達は一部です。日本中の同和地区がこれと同じだなんて思わないでください。

＞今度は『足を引っ張る輩のせいで』と言い訳か。
そうですね、書き方が悪かったですね。でも彼らの行動が、正攻法で頑張っている同和地区の人に“だから同和地区は・・”と、他の人に思われるという負の要素になる迷惑行為であることは事実です。が、彼らのせいで自分が頑張れないなんて一言も言ってませんよ。まして言い訳になんかしてませんよ。

＞指摘するまでは、ご自身が頑張るという言葉は一度もでてこなかったみたいだね。
何か思い違いされていませんか?私は私自信のという個人的な視点から書いてはいませんよ。日本の同和地区の実態と照らし合わせて、各自の根底に潜む差別意識との関連性について書いています。

私の個人的なことなら、頑張るのは当たり前だし、頑張っているし、LAで暮らすに困る環境ではありませんよ。だから何も３ｋがどうのという話は、差別意識を論じるうえであまり意味のないことと思いスリーしました。さりとて同じ同和地区出身者としてはいつかこのバラックで暮らす方々にも立ち直ってもらいたいと願っています。

Y159さんには“身分制度”と“差別意識”の関係がまったくわからないようですね。
トピ主の話の戻して考えてみましょう。
仮にトピ主さん恋人の日系3世のお祖父さんがそのバラックの出身だとしましょう（トピ主さん勝手に仮定して申し訳ありません）お祖父さんは頑張ってバラックから抜け出そうとアメリカに渡り3kの仕事もして成功しました。そして孫も優秀な学校を出て幸せな家庭を築きました。ところが孫の婚約者の家族がお祖父さんの出身がバラックの同和地区なので孫の結婚話はうまくいかない。
誰が悪いのですか?孫の責任ですか?お祖父さんが何か悪いことをしたのですか?
お祖父さんが頑張って成功しても、孫の代で差別の問題は持ち上がる。こんな理不尽な、言われない差別を作っているのが、誰の中にもある差別意識だと言っているのですよ。

いいですか、頑張って医者や弁護士になっても、自分の故郷を言ったとたんに“なーんだ同和出身・・”という目で見られる。しかも本人にはどうすることもできない理由で。。。
頑張ってきた本人の価値は下がるものではないはずなのに、その瞬間から対人関係に変化や、時には実害が伴う。

まだy158さんには差別意識の怖さがお分かりになりませんか?
Y158さんを初めはお若い方かと思っていましたが、そこそこ人生経験もお持ちの年代の方のようにお見受けしますが、アメリカ生活が長いのでしょうか?陰湿な日本の同和差別を理解するには感覚の違いがあるのかも知れませんね。
ここまで書いても解っていただけないなら、非常に残念です。

• y159
• 2011/06/19 (Sun) 18:28
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おばちゃん
＞彼らのせいで自分が頑張れないなんて一言も言ってませんよ。まして言い訳になんかしてませんよ。

おばちゃんのことではないよ。『足を引っ張る輩のせいで』のせいでの書き方がひっかかったの。

＞私は私自信のという個人的な視点から書いてはいませんよ。

こっちも最初から同和地区民のことを言っていた。彼ら自身と書けばよかったね。

＞３ｋがどうのという話は、差別意識を論じるうえであまり意味のないことと

おばちゃんのことではなく、未だに同和地区にいる人達のことだよ。

＞陰湿な日本の同和差別を理解するには感覚の違いがあるのかも知れませんね。

具体的に知らなくても当人達にとっては陰湿だろうなくらいは最初から分っている。

未だにバラックにいる人達の這い上がる方法みたいな事を力説したかったのさ。いろいろあるだろうけど「泣き言」を延々～～～～と聞かされるより、じゃあどうすればいいかと対策とか考えるほうがいいよ。長すぎっ。簡潔にまとめたほうがいい。長すぎて時間もなくていちいちレスできなかった部分も結構あったよ。

• MasaFeb
• 2011/06/20 (Mon) 01:53
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差別を正当化するつもりは毛頭ないけど、同和団体やエセ同和の横暴を看過してきたことで大勢を敵に回したんじゃないかなという気はする。このことはとても残念。

• マンザーナ
• 2011/06/20 (Mon) 09:39
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集落の有る町で育ったけど、ここの書き込みで「差別・区別は当たり前」やて言わはるお人のほうがほんまに怖いわ。

• tuttobene
• 2011/06/20 (Mon) 10:25
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>未だにバラックにいる人達の這い上がる方法みたいな事を力説したかったのさ
>じゃあどうすればいいかと対策とか考えるほうがいいよ。

ほう、自身も相当な逆境を乗り越えてきたと見えますね。さぁ鏡の前で自分の姿を見て見よう。さぞ立派なんだろうね。

• rxy07
• 2011/06/20 (Mon) 10:53
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#105 キンキラさん
なかなか本質を突いているカキコミですね
理想と現実の狭間で生きている我々人類
なかなか難しい問題であります
宗教的差別を受け処刑されるかもしれない恐怖から新大陸に逃れてきたのに
他の宗教や他の人種を蹴散らして世界の超大国にのし上がった国
又それのご利益を甘んじて受けて、蹴散らされた人種をあざ笑うかのように尻目でみながら
快適な生活をエンジョイしている我々がいる
長い年月をかけないと解決出来ない問題のような気がします

• sudo
• 2011/06/20 (Mon) 10:53
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おばちゃんさん、久し振りに中身のある書き込みを拝見しました。ありがとう。

• おじちゃん
• 2011/06/20 (Mon) 11:51
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＞バラックに住んでいる人は、今だに頑張る気になれない人でしょう。悲しいことですが貧すれば鈍するですね。

ちょっとおばちゃん、なんてことを言うのや。

おいらもアメリカに来てお金貯めるのに生活費を切り詰めて車も持たずにバラックとまではいわないが下宿屋に住んでいたぞ。

おかげで今はちょっと早いけどセミリタイアできた。

まあ目的を持ってそういう所に住む人もいる。

• sumimasen
• 2011/06/20 (Mon) 11:51
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おばちゃんさんと、ｙ１５９さんの会話がヒートアップしているところに横からすみません。

おばちゃんさんは、差別差別とおっしゃってますが、基本的に、ｙ１５９さんのおっしゃるように、「差別というより関わりたくないということじゃないかな。」というのがほとんどの人の本音と思います。

もちろん、その根本には差別があるのかもしれません（そしてそれが良くないのはわかってます）が、差別がどうのこうのとか、どうしてこういうことになったのかとか、考えたくないんですよ。なんていうと、それじゃ、これからも何もかわらないじゃないか！と怒られそうですが、でも、人間ってそんなもんですよ。

おばちゃんさんは、「差別はいけない、環境で人は変わる」と説得されていますが、みんなそんなこと十分理解しています。理解した上で、自分のことになると損得抜きで、「でも私はかかわりたくないな」って思うんですよ。アメリカの人種差別見てもそうですよね。きれいごとばっかり言ってますが、何も変わってない。みんな１２０％人種差別はよくないことはわかってるのに。

それが人間の本能と思いますよ。

• 青によし
• 2011/06/20 (Mon) 11:51
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y158さん＆おばちゃんさん

もういい加減にしてください

お２人の＜長恨歌＞(此れであってますか?）みたいな文章の交換をしていても
何の役にも立ちそうにない
ただ＜グウタラ こうたら＞言っているだけのように感じる

屁理屈述べ合って解決するのであれば
もうとっくに此の件は解決しているのとちゃうか?

ご両人とも人種差別者のような感じすら受けまっせ

• 不毛な議論
• 2011/06/20 (Mon) 11:51
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おばさん、

ご投稿、とても勉強になりました。そして、色々な意味で自分自身や周りのあり方を考える事も出来ました。ただ、結果としてですが、この種の議論は気持ち的に全ての人が納得、合意には至らない物だと痛感しました。

差別意識と言うのは人間である以上、その良し悪しが仮に出来ていても、感情の中には存在するものだと思います。まして集団意識の強い日本人には、避けられない気持ちの１つかも知れません。差別をされるよりはする側に回る事で我が身の安全を保っている部分もあるかと思います。個人として弱い者ほど、そうするような気がします。

私の父（既に他界）は地主の息子だったので、本当ならば苦労をする運命ではなかった筈の人ですが、祖父の暴力、浮気、賭け事、乱酒による家庭崩壊に伴い、祖母に家出、幼い兄弟を面倒見ると言う生活を強いられ、幼少時代を逆境の中で生きた（自分で自分を育てた人）です。

父は名門高校に合格しながらも、家族を支えるが為に高校を中退し（その後自力で他の名門校を卒業）、後に東大にも合格してますが、同じ理由で中退しています。

彼にはお金の無い者に与えられない学問という当時のシステムに疑問点が残り（多分、それも影響して）、後に出会った部落出身の国会議員を支持をするようになったようです。平等ではない（人間としての）権利について、共通点を見つけたのかも知れませんが、その辺の詳細について詳しく聞いた事はありません。ただ、数年に渡って信頼関係を築いていった様です。

結果ですが、彼には就職さえ困難となり、私の母と一緒になるのも、所謂勘当だったらしいです。部落民を指示した、赤寄り等と言われてたらしいです。

私たち兄弟が生まれた数年後に大学時代の友人の紹介により、企業への就職、出世を果たしています。父は部落民ではありませんでしたが、部落民、同和問題にはとても知識を持っていましたし、彼から部落民その物について否定的な事も聴いたことは無いです。

が、私自身にも部落の友達が出来、色々な意見を聞ける年齢になった時に、この種の話に結論を出すのは難しい事だけは理解しました。

その是非では無く、現実として社会がそう見るという事実は避けられないとも思いますが、仮におばさんの投稿を読んだ人が、仮に一人でも自分の意見を変えられた場合、違う視点を考慮できた場合、投稿に持つ意味はとても深いと思います。

私の父は理想と現実を幼少の頃から把握できていた人だと思います。私は彼からは聞いていない話なのですが、おばさんの投稿を読んで、あらためて彼を思い出し、２０１１年、アメリカに住んでいても現存する問題に、数十年前に取り組める人柄だった父をあらためて尊敬しました。生きている頃に話をしてみたかったです。

• 私も一言
• 2011/06/20 (Mon) 11:51
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私も東の人間なので部落問題の深刻さが分かりませんが、おばちゃんさんのコメントに賛同します。（というか、インドのカースト制や黒人差別について私が思ってきたことそのままなので。）逆境に負けないで頑張ってる人達も、インドのリクシャワーラーの知り合いの姿も見てきましたが、やはり人間は環境がものをいいます。それでも差別される側に非がある、差別されて当然だという人こそに最も深い問題があり、それこそ差別がしたい故の言い訳に他ならないと思う。

• キンキラ
• 2011/06/20 (Mon) 11:51
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＜＜もしも仮に私自身が部落民であったならば、、、、

私は同じような境遇の部落民と一緒になって＜災害被災地にすっ飛んで行き援助活動をしていたと思います＞
第二次世界大戦の時の日系の二世達の心境とは違います、、、念のため
一方これは部落民としてではなく私はもし現在日本に住んでいたらば、真っ先に福島原発の建物に入ることを志願したことでしょう

あなた方部落民といわれている人たちは

＜＜部落民である以前に日本人なのですよ＞＞

お互いに協力しましょう
かなり長い道のりになるかもしれませんが

• キンキラ
• 2011/06/20 (Mon) 11:51
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＞＞自分達の先祖を誇りに思う、、、、

これはあるアメリカの黒人がインタビューで口にした言葉です
そのインタビユーはアフリカから連れてこられた直後の若い黒人奴隷達のストーリーの映画の完成後のインタビューでした
それを聞いた直後の感想は＜＜まさか！！＞＞でしたが
その後いろいろな機会で黒人達の発言を聞いていると
皆一様に＜＜自分の先祖を誇りに思う＞＞と言っていました
現在でも同じような言葉を耳にすることしばしばです

私は関東地区の出身です
従ってより客観的に此の問題が見えるような気がします
私の中学・高校時代のクラスメートにその父親の職業が＜廃品回収業＞の息子がいました
そのような職業は俗に言う部落民がやっているのだということは
薄々知ってはいました
おそらく他のクラスメートも私と同じだったと思われ
遊ぶ時、特に放課後街に繰り出す時は一緒になって遊びに行きました
彼の苗字を聞いたらば＜＜うわあー 金持ちそう＞＞と言うような名前です

その後年月が経ちましたが、此のトピを見ていると一挙に戦国時代へ引っ張り戻されたような気がします

確か近年の戸籍にはその表示は既に無いと言っていた人がいますので
お互いにもうそろそろ意識するのを止めたらばどうですかね?

• facebook
• 2011/06/20 (Mon) 14:27
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>#146 sumimasen
あなたのような人は、自分の子供が黒人とできちゃった婚して、孫が近居のガキから｢にー・｣って言われても、人間の本能だから仕方ないっって納得できるんだろうな。。。
それとも自分だけは差別される側にはいかないように、やっぱ子供を勘当するのかな。。

自分自身も、近所の原発が壊れて被爆して、他県の住民から｢ピカが移るから寄るな｣って言われても、被爆した（させられた）自分が悪いのだから白い目で見られてもしかたないって納得できるのですね。。さすが人間ができてますねぇ。。

＞#147 おじちゃん
必ずいるよなー、皆が一般論で話してるのに、意味のない例外を持ち出す人。流れが読めないKY? それとも自分を自慢したかったの? 可愛いね。笑

• 通りかかりのお兄さん
• 2011/06/20 (Mon) 17:15
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おいおい、ちょっと皆行き過ぎてませんか? これじゃ、トピ主も驚いてコメント出来ないよ。
最終的にはトピ主がどうするか決める事なんだろうけど、こんな所で書き込み喧嘩しても、誰も幸せに成らないでしょう。
宗教含め、皆思想の自由を尊重するべきと思うけどな。もう少し穏やかに、、、。

• sumimasen
• 2011/06/20 (Mon) 19:07
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みんなきれいごとばっかり言っている。

• マンザーナ
• 2011/06/21 (Tue) 10:29
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横から口出ししてすみません。

”So called” 先進国の中で、台帳があるのは日本だけです。日本でも世界のどこにいても、部落出身又子孫の誰が公言しようがしまいが、本人の自由です。特にアメリカ迄来て言われる筋合いはないです。私の周りで子孫かなと思われる人もいます(ゲスの勘ぐりかもしれません)。でも、私は聞きもしません。むしろ聞く方が馬鹿です。

あなたもtime slipして、私の小・中学校のbest friends、韓国系〔北朝鮮系)の子と少し視覚障害を持ってた子と毎日遊んでご覧なさい。こんな発言出るかな?弱い者虐めはやめましょう。

それより、西海岸で部落開放運動シンポジウム等があれば、参加したいです。お知らせ下さい。

• onioni-nyanko
• mail
• 2011/06/21 (Tue) 11:51
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っていうかさ～。
現実見ようよ。
今現在の現実だよ。
この国（米国）もこれからどうなるかわなんないよ～。
http://www.youtube.com/watch?v=6BJAvaAMeho&feature=related
ま、みんな勉強してね・・・・。
同和、部落、在日問題も全部かかわってくるから。
２０１１年になってもまだ気付かないようなら、それはそれでその人の選択でしょう・・・。

• facebook
• 2011/06/21 (Tue) 11:51
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>#153 sumimasen
きれいごと言うな！で片づけられないだろうって言ってるんだよ。
自分には一生ふりかからない問題だと思ってるのか?

昨日まで大金もちだった人が、津波で一瞬にしてバラック生活に等しい経済弱者になったり、被爆者になってるんだよ。
同情や哀れにならまだましだが、そんなことで差別されてみろよ、あんた耐えられるのか?って聞いてるんだよ。

対岸の火事って態度で、120％差別が悪いって分ってるけど本能だから差別されてもしかたないって悟ったようなこといってるよね?

誰だって避けたいけど、避けられずにあっち側になった時に仕方ないって差別を受け入れられるのかって聞いてるだけだよ。
YesかNoかどっちなの?
このトピ初めから全文読んでコメントしてる?そんな簡単に言えるわけ?
静かに自分の胸に効いてみなよ。

• 自由の翼
• 2011/06/21 (Tue) 12:00
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消えてる＃153のMopaが言ってる「差別してる奴ら」って、差別発言を意図的にしたり、意図的に被差別者を傷つける行為をする人ってことだよね?
例えばあいつは嫌いだって思う気持ちは本能だから仕方ないよ、だけど嫌いだから殺してしまっていいのかよ。例えば浮気をしたいと思う気持ちは男なら誰だってあるよ。だけど浮気行為に及び、ばれちゃった日には誰かを傷つけるわけだろ?

嫌いって感じてしまうことは本能かもしれないけど、差別発言をする行為は本能ではないよ。自分を見つめられないで簡単に愚かな行為におよぶ醜いあんたの人間性（性格）だよ。
本能のままに、つまり動物的行為に近いってこと！人ではない、だからそういう行為をして他人を傷つける人を“人でなし”って言うって知ってた?

別にあんたが黒人が嫌いなら黒人と結婚しなくてもいいけど、あんたの子が本気で愛した相手が黒人だったなら妨害する必要はないだろう。
あんたが直接、差別行為をしてるとは言わないけど、被差別者が差別されるのは仕方がないと簡単に決めつけるその短絡的な態度が世の中の差別を助長してるってわかんないのかよ。

Mopaが他のトピで言ってることは知らんが、「差別は日本の恥部」っていうコメントには賛同するよ。アメリカの黒人差別だってアメリカの恥部って思わないのか?アメリカ人は?
オバマが大統領になったのだって、黒人差別をアメリカの恥部と考える常識のある人たちの票だろう。そういう人は子供が本気で愛した相手が黒人だったとしても、内心はいろいろあるだろうけど反対はしないんじゃねーの?

• y159
• 2011/06/21 (Tue) 13:51
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＃156マンザーナさん
公言したほうが好感度がアップすると言っただけですよ。こんなことくらいで「本人の自由だから言われる筋合いがない」と言われるなら、あなこそ「視覚障害を持ってた子と毎日遊んでご覧なさい。」とやや命令口調で言われる筋合いがありません。

主に接するのは企業関係者ですが、日本で差別を受けてアメリカに来た人達とも結構接します。その人達は隠さず最初から「私は○○です。」と堂々と言うので好感がもてて、「あ、そう。」としか思わず人間の中味にしか興味がありません。
カムフラージュのため口先で工作する人もたまにいましたが、そんな人に限ってコソコソとイカサマをやりまくってました。

• マンザーナ
• 2011/06/21 (Tue) 14:27
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#162のy159さん、

質問ですが、どうして彼等はアメリカに来て迄も「私はOOです」と自ら言うのでしょうか。

宗教・出身・国籍・sexual preference・年齢等の質問は、本人自ら話すのなら別ですが、問うのは禁止されていますが。

• もなび
• 2011/06/21 (Tue) 16:35
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＃１６３ ＜宗教・出身・国籍・sexual preference=orientation? ・年齢等の質問は、本人自ら話すのなら別ですが、問うのは禁止されていますが。＞ 就職や、住居、ローンなどにはこれらの差別は法的に禁止されてますが、個人的なレベルの会話でで聞くのが禁止なんですか?

• y159
• 2011/06/21 (Tue) 17:19
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＃163マンザーナさん
＞どうして彼等はアメリカに来て迄も「私はOOです」と自ら言うのでしょうか。

彼らに尋ねたことがないので正確には知りません。
宗教・出身・国籍・sexual preference・年齢等の質問はしないどころか、プライベートな事を必要もないのにこちらからがさつに尋ねない主義ですね。そういう人多いです。

• マンザーナ
• 2011/06/21 (Tue) 17:23
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その会話の内容が外部に漏れ、本人の社会的評判が落ちたら、名誉毀損(defamation)に繋がる場合があります。個人的な会話でも、本人は質問に対して答える義務はなく、何故聞くのかと尋ねる権利があります。興味と好奇心で聞くのはやめた方がよいです。

• マンザーナ
• 2011/06/21 (Tue) 17:34
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#165さん、

良い心掛けですね。

• phd
• 2011/06/21 (Tue) 18:37
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実は此のトピの内容を読んでると
ひょっとしたらば我が家系はどうなのか?
と言うような疑問がわいてきたような

それって他の人はどうなのかしら

何代前かの戸籍を見たことがないので、、、、

両親をはじめ親類縁者にはそれらしい素振りはまったく無くそのような会話も聞いたことが無いので

そうでないことを祈るなんてのも人種差別なのであろうか???

• Yochan3
• 2011/06/22 (Wed) 01:19
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169 名前：phd さん
＞何代前かの戸籍を見たことがないので、、、、

遺産相続の時に何代も前からの戸籍が必要でびっくりしました。全部、出てきますよ。聞いたことの無い名前とかいっぱい。

• 青によし
• 2011/06/22 (Wed) 09:59
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phdさん

そういえばこっちの過去も知りたくなってきたなあ

しかしよく調べてみたら、両親のどっちかの先祖が部落出身だったらばどうしようかなあ
ショックで仕事が手につかなくなったりしても困るしなあ

誰かそんな過去を調べる手立てを知っている人いますか?

それとも自分自身をそっとしておいた方が良いのかなあ?

或いは誰かが投稿していたように＜黒人のように自分の先祖に誇りを持つ＞べきなのだろうか?

何か良い案はあるのだろうか?

• 通りかかりのお兄さん
• 2011/06/22 (Wed) 11:06
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#１７５さん
自分の過去、先祖の出身を調べたいとの事。それは、それで調べ方が有るのなら調べるべきと思います。その結果、部落だったとしても、今の自分が有って、普通の生活をしている。将来を夢見て、遣り甲斐ある仕事もしていて、幸せな生活をしているのなら、何だ困る事は無いのですは、、?
アメリカは他民族の集まりである事は明確。では、日本人って１００％邪馬台国時代から住んで居るのだろうか?しかも、中国、朝鮮半島から文化、技術が導入され、今の素晴らしい日本文化が出来た訳だよね。
近代（ここ１００年以内にも）、日本で移住し帰化し名字を日本名に変えた人々も沢山居るんです。では、もし結果的に自分の先祖が大陸から移住し帰化したとした場合、貴方は、ショックを受け困るのだろうか?また、例え１００年前までは部落だったとしても、今困る様な生活をしているのだろうか? 過去を知る事が恥じる事もなく、逆にそれをバネにして、これから自分はどの様に生き、どの様な人間に成って行きたいか?のヒントになると思う。
もし、貴方の愛し結婚した相手（奥さんや旦那さん）が、元々中国人で帰化した人だと分かった時、貴方は、軽蔑したり嫌になるのですか? そんな事はないだろう。 要は、自分がこれからどう生きて行くかが大事だと思う。
ただ、結婚は互いだけの問題ではない。やはり、家族、親族の納得、賛成を経て結婚がベストと思う。当方は、子供が二人居る。毎年夏に家内が子供連れて、実家（両方）を一ヶ月程度訪問する。その時にお祖父ちゃん、お祖母ちゃんから可愛がれ、遊んでもらったり、プレゼントもらったり、お土産もらったり、楽しく過す。これは、両家の納得得た結婚だからです。
家族、親族を捨ててまで結婚した場合は、親の死に顔も見れないかも知れないよな。それが覚悟なら、自分が選んだ事ですから、、、。

• ドラマ好き
• 2011/06/22 (Wed) 12:27
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YouTubeで日本のドラマを見るのが大好きっこです。

このトピとは直接関係ないけど、「下流の宴」ってドラマ見てたら、このトピに共通するものがあって、ちょっと自分の事を考えちゃった。

黒木瞳がすごい家柄重視の母親で、その息子が落ちこぼれ、でもって落ちこぼれの息子の彼女が頑張り屋って設定。

上から目線で人を見下げる人と、見下げられる側の人。両者の気持ちがよくわかるよ。

このLAにも、たくさんの貧しい国の出身者がいるけど、私も黒木瞳みたく、彼らを見てたかもしれない。（これほど激しくはないけど・・・）

もちドラマみたいに現実は甘くないのは百も承知だけど、何人でも、どんな仕事でも、一生懸命働く人が一番偉い！って当たり前のことだけど、改めて素直に思った。

きっと、このトピを読んでたから相乗効果でそうに思ったのかも。
綺麗な黒木瞳が、実に醜い心の持ち主を演じてますよ。

マジ明日から町を歩いてる人達（さまざまな人種）への見方が変わるかも?
http://www.nhk.or.jp/drama/utage/html_utage_story04.html

• 青によし
• 2011/06/22 (Wed) 16:13
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＃１７３ Ｙｏｃｈａｎ３

戸籍はどのくらい前まで遡って調べられるのですかね?

そうですかあまり聞いたたことの無い名前まで出てくるのですか

その点に関しては興味が湧いてきますね

それではその窓口は何処なのでしょうか?

• 青によし
• 2011/06/22 (Wed) 16:13
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>＃１７６ 通りかかりのお兄さん

ありがたい助言を有難うございます

どちらに転ぶにしても生まれてから現在までと、現状の生活に満足していますので
自分自身と我が家の家系には敬意と自慢はしています

でもこれって自分ひとりの問題だけではなく、兄弟姉妹にも及ぶことであり
躊躇せざるをえない事柄でもあるのです
私の兄弟姉妹も遠い過去の家系なんかはまったく知らず且つ興味も無いと思います

とはいえ何か気になる事柄ではあります

ところで、それらに属する家系であるという典型的な事柄のようなものはあるのでしょうか?

誰かが言っていた特殊な職業以外での特徴なのですが

• ドラマ好き
• 2011/06/22 (Wed) 17:28
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#179 青によし さん

＞自分自身と我が家の家系には敬意と自慢はしています
そうなんですか??#175では、もし祖先が部落だって知って仕事が手に付かなくなったらどうしようって心配してたから、今の自分に自信がないのかと思ってました。
そうですよねえ、、大切なのは今、ないしは未来ですよねぇ~
大昔の家系に何が出てきても動じないでしょう?

私は過去っていうか、自分が見たことも会ったこともない祖先の家柄なんてまったく気になりませんよ。
例え私が中国3000年の歴史上の楊貴妃の末裔だろうが、インドのカースト制の末端の浮浪者の末裔だろうが、どちらであってもナイスバディーの美人のDNAであることは間違いないですから。。。爆笑

ちなみに、祖先は中国人でもインド人でも気にしませんが、今の中国もインドも私の住みたくない国リストのワースト５に入っています。
特にインド。今だもって、数え切れないほど細分化された世襲制度ジャーティとかの身分制度があって、下の階級が上層階級へ尽くすことこそが、自らを救済する道であると多くの人が信じてる。だからカースト制度がなかなか消えない理由らしい。
そして、この身分制度の根幹を成す考え方として、ヒンドゥー教独特の浄・不浄の概念があるらしい。その宗教にどっぷり浸かってしまえば、下層でどんな貧しい暮らしをしていても不幸だとは思わないのだから宗教の力ってすごいね。。だけど怖い。

• sussa
• 2011/06/22 (Wed) 23:20
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頑張ってくれれば政治家は誰でもいいですよ。
オバマも大変結構。
でも結婚は別だということらしいです。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2011/06/23 (Thu) 09:51
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「おばちゃん」さんのすばらしい書き込みに感服致しました。
ほんとうに久々に、掲示板に書き込みしたくなりました。

これまで生きてきて、自分なりに認識していること。
・世の中は決して平等にはできていない。
・自分は様々な偏見を持っている。

できるだけアンフェアな境遇の人の力になりたいのだが、直接苦い経験をすると、それがトラウマにはなっていることはある。

全く接点がなかった頃は、違ったことを言えたが、身近な問題になると、やはりリスクヘッジを考える自分がいる。簡単に避けられることなら、深く考えず行動することもある。

ただそれでも、重要なのはあくまでもその相手自身であり、その周りとか、背景ではないと強く思っており、ステレオタイプにはならないよう、常に意識をして生活しています。例えば、関わるのであれば、相手をしっかり見極められるまで関わって判断しようとしています。差別はするのもされるのも大嫌いなので、それが現実社会における、自分なりのソリューションです。

トピ主の彼は、人間性的には問題ないわけですよね?不平等かつ醜い現実社会において、親族や友人関係や諸々苦痛を伴うことは出てくるでしょうが、結局は、貴方にとって、彼がどれくらい大切なのか?に尽きると思います。トピ主さんの気持ちがその答えですね。

誰にでも降りかかるであろう様々な苦労を、共に乗り越えるための生涯のパートナーですよね?今回の件は、単なる最初の障害に過ぎません。乗り越えられるのであれば、互いにふさわしい相手ですし、無理ならその程度の関係だったということでしょう。

• sussa
• 2011/06/23 (Thu) 18:00
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LAの子持ちの夫婦が口喧嘩の最中に相手に差別発言で罵ったそうです。
日本で差別された類の人だとわかって結婚したんですが、それでガマンの緒が切れて罵られたほうは離婚を決意。
罵られた方は素晴らしい方でして、相手はだから結婚したんでしょうけど、ヒートアップし過ぎると頭の中がメラメラするのでしょうか?
あんな素晴らしい方でも結婚となると難しいですかね。

• 留学生A
• 2011/06/23 (Thu) 22:42
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＞あんな素晴らしい方でも結婚となると難しいですかね

の、あんな素晴らしい、、、は何をもって素晴らしいという評価なのでしょうか?

#192sussaさんは独身の方ではないですか?

いくら夫婦喧嘩でヒートアップしたからって、心の中で思っていない事は口に出ませんよ（発想しない）。その方からパートナーに対して差別発言が出たという事は心の奥で思っていたから出たんですよ。

そんなふうにパートナーのことを思う夫婦は初めから結婚なんて無理ですよ。万が一結婚しても遅かれ速かれ別れる運命だったのですよ。
既婚者なら、普通に考えればわかりますよ。自分のパートナーが自分を心の中で見下しているか、いないかなんて。

夫婦の価値って、#191傍観だけでは終われなくなった2 さんがトピ主にコメントしてるように、自分がパートナーのことをどれだけ大切に思っているか、それだけ大切にできるか、どれだけ大切にしているか。。ではないでしょうか?それって心の底からパートナーのことを愛しいと思っていなくてはできないことです。

夫婦喧嘩で相手の欠点や行動を批判したりすることはありますが、差別発言というような人間の尊厳を否定する性質の物とは質が違います。そんなカップル、ぜんぜん素敵ではないとおもいますが・・。

• sussa
• 2011/06/23 (Thu) 23:00
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素晴らしい方のほうが罵られました。罵ったほうは会ったこともありません。
『罵られた方は素晴らしい方でして』とあります。

長く結婚して喧嘩を繰り返すうちに、嫌気がさしてきて心変りもありますよ。最初は気にしなくても、嫌気がさすと気になることもあるでしょう。人間ですから。
愛は永遠に保障されているものでもありません。愛がなくなると言動も変りますよね。

独身とか（年齢も）訊かれると嫌な感じしますよ。関係ないです。意見を交換すればいいだけのことです。

• sussa
• 2011/06/23 (Thu) 23:09
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＞おめーの努力が足りねーの。

おめーって、他の人へのことかな。
私は差別はいけないとおもいますよ。
結婚に関しては個人のことですからやりたいようにやればいいでしょう。無理しないで嫌なものは嫌としたほうがね。
MOPAさん4度目ですね。

• 留学生A
• 2011/06/23 (Thu) 23:33
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#196 sussa さん

＞独身とか（年齢も）訊かれると嫌な感じしますよ。関係ないです。意見を交換すればいいだけのことです。

大変失礼しました。私も年齢を聞かれると不愉快になります。

• Lovels
• 2011/06/24 (Fri) 09:18
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＞重要なのはあくまでもその相手自身であり、その周りとか、背景ではないと強く思っており、

一般論ですが、周りや背景が全くどうでもいいということでもありませんね。周り、背景の環境も大事です。昨日ゲットーから抜けたからって、今日急に100％中味が変るというものでもありません。

トピ主の彼の親戚が未だにバラックでやる気がないなら、そんな親戚があるような家系は・・・とみられて反対されているかもしれませんよ。日本の世間って甘くないようです。

• とっぽ
• 2011/06/24 (Fri) 09:29
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このトピ読んでると部落って５００年の歴史があるのが分かった。こんな根深い差別なんて今日明日に無くなるものじゃないね。

部落の歴史と同じくらいの５００年後には、血も差別意識も薄らいで無くなってるんじゃないの。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2011/06/24 (Fri) 09:31
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自分の定義なのですが、偏見は自分の中に秘めた差別意識、差別は自分の外に向けた差別行為だと思っていて、偏見を完全に無くすことは無理だと思っていますが、差別は世の中的にもっと無くせてもよいと思っています。部落、ゲイ、人種差別、どれも醜いです。

直接関わりのある相手は、最終的に自分で見極めるしかないと思うのですが、何か自分と違うというだけで、一括りに「こいつらはきっとＸＸだ」と決め付けて、他人にそこまで干渉して、強制力をもってよいと思っている人達を、私は心底軽蔑します。

なおトピ主さんの件は、ご自身に直接影響することなので、どういう選択をされても道理だと思いますし、正解・不正解/正当・不当、本人以外、誰にも言えない話です。

ただ結婚することで、いわれなき理由で差別や差別意識をもたれしまう彼の親族の不運を、できれば共有したくないというトピ主側と、差別主義的思想をもつトピ主の両親と、何らかの接点を持たなければならなくなる、彼側の立場は、考えたらお互い似たような状況だと思います。

この問題は、隠してやり過ごすべきではないと思います。自分の胸のうちを全てさらけ出して、お互いに降りかかるであろう、面白くない状況を二人で解決できるか、という話し合いがまずありきの様な気がします。

• sussa
• 2011/06/25 (Sat) 09:50
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＞隠し事をしたまま結婚生活を続けられるのか。

厳しい現実の結婚生活を長年やって愛がどんどん減り
喧嘩を繰り返しているうちに
突然発狂したように旦那を罵らない保障はないですね。
その時が大問題ですね。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2011/06/27 (Mon) 10:44
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#200 Lovelsさん、 私が述べた
「重要なのはあくまでもその相手自身であり、その周りとか、背景ではない」
は、ステレオタイプにはならず、直接相手自身を理解して判断すべき、という意味です。

>トピ主の彼の親戚が未だにバラックでやる気がないなら、
その発想が正にステレオタイプなのです。直接会ったことも、接したことのない相手を、例えば住んでいる地域や職業だけで、人格までも想像で決め付けてしまうのですから。Lovelsさんはどうか分かりませんが、少なくともトピ主の両親は、会う前から相手を否定しています。

また人がバラック住んでいるのも、ホームレスだとしても、それが本人の意志であれば、例え自分達には理解できなくとも、当人が犯罪や迷惑行為を行っていない限り、相手の選択を尊重すべきだと私は思います。価値感は、皆違っていて当然で、相手には相手の価値感があるのです。

>周りや背景が全くどうでもいい
と言った覚えもありません。プライオリティの問題になるだけです。ただ論点がズレるのでこれ以上突っ込みませんが。

• Lovels
• 2011/06/28 (Tue) 09:42
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傍観さん

＞「>トピ主の彼の親戚が未だにバラックでやる気がないなら、
その発想が正にステレオタイプなのです。」

傍観さんが感服したというおばちゃんの＃134の「バラックに住んでいる人は、今だに頑張る気になれない人でしょう。」の受け売りですよ。やる気がないも頑張る気がないと同じですね。


＞バラック住んでいるのも、ホームレスだとしても、それが本人の意志であれば、例え自分達には理解できなくとも、当人が犯罪や迷惑行為を行っていない限り、相手の選択を尊重すべきだと私は思います。価値感は、皆違っていて当然で、相手には相手の価値感があるのです。

そうです。価値観はそれぞれですから、バラック住いやホームレスを低く評価してしまう価値観もありです。特に銀行などは信用しない傾向があり、プライベートでは関わらないようにするのも自由です。勿論失礼なことは言わず黙って遠ざかるべきです。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2011/06/29 (Wed) 10:06
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#205 Lovels さん、私のポイントは3つです。

A) ステレオタイプは、漠然とよくも知らない相手の人間性をも決めつけ、時に差別に走ってしまう危険がある。
B) それを避けるために、できるだけ相手を直視して、間違った判断をしないように心掛けるべき。
C) 人の生き方は、それぞれ自分で選ぶ権利があるべきで、他人が干渉すべきではない。

おばちゃんさんは、説明の流れでそういう表現を使ったまでで、同郷の人に悲しみを示しつつも、彼らの人間性までを否定などしていなかったと思います。

彼女の本論は、差別意識に対する問題提起なので、ここで誤解を招くような引用のされ方は、本人的にも迷惑だと思いますよ。

自分の価値感を内に秘めておく分には、まだ偏見で済みます。ただそれを外に出して、理屈をつけて相手を迫害したり、権利を強制的に奪おうとするのは醜い、と申しております。

ちなみに、銀行が単に相手の住所や職業を聞いただけで、憶測で相手を判断して取引をしないのなら差別です。日本ですら、そういうのは法的に認められていないのでは?
きちんと相手と対面し、年収や資産など調査し、「あなたにはお金を貸せません」と判断するのなら勿論正しいプロセスですが。

でもこれいい例ですね。私の言う、偏見と差別の境界線、理解できたのでは?

• sussa
• 2011/06/29 (Wed) 12:03
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＞おばちゃんさんは、説明の流れでそういう表現を使ったまでで、同郷の人に悲しみを示しつつも、彼らの人間性までを否定などしていなかったと思います。彼女の本論は、


傍観さんが部落出身のおばちゃんを代弁して「～思います。」とか「彼女の本論は～」とかそういう言い方をするなら、Lovelsさんは彼らの人間性まで否定などしていなかったと思います、という言い方もできます。
バラックに未だに住んでいるのは頑張る気がないやる気がないということなそうで（一般論）、ここで誰も人間性まで否定していませんよね。
都合が悪くなると「本人的にも迷惑だと思います」って具体性もなく根拠もなく憶測なだけ。

傍観さんもおばちゃんも、ひとことふたことのレスに対して訊きもしないこと否定もしていないことまでひきだしてくどく長いのが特徴です（理解出来たのでは、とか理解出来たでしょうかと問うのも２人共通の特徴です。理解して欲しい気持ちがありあり。）
差別されたなら、差別した人に言えばいいのであって、差別していない人に訊きもしないこと否定もしていないことまでを長々引っ張り出してウップンを晴らすような印象のくどさは見苦しい。
ウップンを晴らしているつもりでいないとしても、こういう人達は相手が引っ込むまで延々と最後までやるのでしょう。
かかわると面倒臭いだろうというのはよく分かる。

• おばちゃん
• 2011/06/29 (Wed) 15:19
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Lovels さん、傍観さん、
私が言いたいことは、前のレスでほとんど言い尽くしたのでもう書き込みはやめようと思っていたのですが、お二人（3人?）のやり取りに私の名前がでているので書かせていただきます。

＞おばちゃんさんは、説明の流れでそういう表現を使ったまでで、同郷の人に悲しみを示しつつも、彼らの人間性までを否定などしていなかったと思います。

傍観さん、私の気持ちを代弁していただきありがとうございます。
私のレスに対しy159さんがバラックの住人云々という例えで応答されたので、それに回答したもので、残念なことに同和地区住人の中には意識改善できない方もいる現実は否定しません。ただ、その様な一部を誇張して例えにだされ、同和地区全体がやる気のない者たちみたいな言われ方をされたので、そうではないんですよと言ったまでです。

＞彼女の本論は、差別意識に対する問題提起なので、ここで誤解を招くような引用のされ方は、本人的にも迷惑だと思いますよ。

そうです。私の書き込み（長くてすみません）をしっかり読んでくださった方ならわかると思いますが、
同和の問題にとどまらず、誰の中にもある差別意識と、その意識が生み出す有害行為についての関係性を論じたのです。

＞一般論ですが、周りや背景が全くどうでもいいということでもありませんね。周り、背景の環境も大事です。昨日ゲットーから抜けたからって、今日急に100％中味が変るというものでもありません。

Lovels さんは一般論とおっしゃいますが、これがまさにLovels さんの世界観だと思いますよ。
私も生きていく環境はとても大切という意見には賛同しますが、Lovels さんが言われるような、ゲットー（つまり貧しい環境や悪い環境ということ）から抜け出た人をも、さらに中身は変わらないって目で見るなら、頑張って成功した人たちが救われないじゃないですか。。私はそのような見方はしません。
そのように見るか、見ないかは、人それぞれの物の見方、考え方です。

• sussa
• 2011/06/29 (Wed) 15:55
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引用が迷惑だとするレスは、具体性がなく抽象的で根拠がありません。
未だに関西で部落差別とやらがあるそうで、ここでも部落民にひどい目にあった関わりたくないという人達もいて、この部落差別とやらは根深いのでしょう。
皆差別はいけないというのを否定してませんが、個人の生活では別の話の様子のようでもあります。

本人はここでいいこと言ったつもりでも、訊きもしないこと否定もしないことレスと直接関係ないことまでひっぱりだしてくどくど長々やるとかえって心理的に逆効果もあり得ます。
差別していないのに、差別差別と説教がましいのでは、人の心をつかまないんですよ。長すぎて疲れて何を言いたいのかもどうでもよくなってくる。
やり方が下手。
いいこと言ったつもりでも、差別する人の考えをかえられないかもしれません。
それどころか、普通の人まで差別差別と特有の被害妄想に嫌気さして遠のくかも。
関わると面倒だから。

• おばちゃん
• 2011/06/29 (Wed) 16:02
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#208 名前：sussa さん
＞差別されたなら、差別した人に言えばいいのであって、差別していない人に訊きもしないこと否定もしていないことまでを長々引っ張り出してウップンを晴らすような印象のくどさは見苦しい。
ウップンを晴らしているつもりでいないとしても、こういう人達は相手が引っ込むまで延々と最後までやるのでしょう。

私の文章が長く、くどい書き方で不愉快な思いをされたようで申し訳ありません。
ただ、トピ主さんのご両親や、このサイトを読まれる多くの方の中に同和地区の現状を知らないで偏見を持ち方に理解していただきたく書きました。

私は具体的に同和地区出身だからという理由で差別された記憶もないし、うっぷんもありません。（日本人だからとか、女だろかっていう理由で差別された記憶はありますが）だから、うっぷん晴らしの暇つぶしで書いてはいません。

＞理解して欲しい気持ちがありあり。
そうです。一人でも多くの方に理解して欲しいから書いてます。
だからといって、自分の意見を押しつけようとやっきになり、相容れない意見の人の人格まで否定してはいません。やり取りの中で理解して欲しい気持ちが長い文章を書かせてしまったかも知れないけれど、短い文章でも相手を誹謗中傷する方もたくさんいますよね、、このサイト（他のトピなど）には。

討論することはよいことだと思いますよ。
互いが不完全な意見を持ち寄って、話し合い中で自分が知らなかったことを知り、他者との折り合いを見つけて世界観を広げていけますよね。
だけど、はじめから自分に都合のよい（例えば差別を肯定したい気持ちとか）に凝り固まって他人の異なった意見に耳をかさない態度は・・・悲しいと思います。

子供の喧嘩ではないのだから、相手が引っ込むとか、引っ込まないとか、そんなことではなく、価値観の違いに向かい合い、共有できるところを探り合う姿勢が大切ではないでしょうか?
またまた長くなってしまって申し訳ありません。。笑

• tuttobene
• 2011/06/29 (Wed) 16:45
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私は、おばちゃんさんや傍観さんのコメントは説得力があって、良く纏まってると思いましたね。勉強になりました。テーマがテーマだから、誤解なく理解してもらう為に多少長くなるのは仕方無いと思います。

• sussa
• 2011/07/01 (Fri) 15:49
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おばちゃんは「引用が迷惑だ。」という根拠は遂に説明出来なかったようですね。
指摘しているのに、こちらが訊きもしない関心もないことを延々と長文で話しをはぐらかされました。
「同和地区では常識がある」、と自己申告でおっしゃってましたが、こういうやり方は普通の常識ではないんですよ。

もし相手の指敵などかまわず訊きもしない事を一方的に言いたい事だけ延々と言うという考えなら、関わりをもちたくありませんね。
内容ではなく、話し合いの姿勢を言っているのです。

• sussa
• 2011/07/01 (Fri) 16:11
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「差別大国?」アメリカにある程度住んでいれば、おばちゃんが述べた差別意識云々などについては、今更聞くまでもなく皆さん既に理解していると思います。（無知で鈍感な人は別として。）
私も否定しませんでしたし、誰一人否定しなかったのがその根拠です。

理解しても差別しないとかを実行となると簡単ではないというのは、関西でもここでも現実（何人か直接的に遠回しに）のようでもありますが。

もし理解だけで終わっているならいかがなものなのでしょうか。

• sussa
• 2011/07/01 (Fri) 16:40
• Report

＞理解して欲しい気持ちが長い文章を書かせてしまったかも知れないけれど、短い文章でも相手を誹謗中傷する方もたくさんいますよね

相手が訊いた事や否定した事など必要に応じて長文もありですが、指摘にもこたえず、もし理解して欲しいご自分の都合だけで相手の指摘かまわず既に知っていそうな事を延々とやられたら閉口します。

「短い文章で誹謗中傷する方がいますよね」、なんてここでは関係ありません。
だから何ですか。その先に、言い訳が待っていると勘繰られるかもしれません。
そんなどうでもいい関係ない内容の積み重ねで長文になっているところもありますね。
内容についてはコメントしませんが、話し合いの姿勢に閉口しました。

• MasaFeb
• 2011/07/02 (Sat) 00:53
• Report

そろそろ差別されることはなくとも嫌われることはあるということに気付いても良いころだと思う。
どなたかが痛くもない腹を探られていい気はしないみたいなことを書いてたように思いますがその通りで、
さすがに「それで?」"So what?"という気にもなろうというもの。

• おばちゃん
• 2011/07/02 (Sat) 01:16
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#229から#231 sussaさん
3回も私に当ててのコメントですが、このように3回に分ければ長い文章も読みやすいのでしょうか?笑
3回も連続で、よほど私の長文が勘に触られたようですね。

#229
＞おばちゃんは「引用が迷惑だ。」という根拠は遂に説明出来なかったようですね。
＞指摘しているのに、こちらが訊きもしない関心もないことを延々と長文で話しをはぐらかされました。「同和地区では常識がある」、と自己申告でおっしゃってましたが、こういうやり方は普通の常識ではないんですよ。
＞内容ではなく、話し合いの姿勢を言っているのです

どうも私がこの「引用が迷惑だ。」という根拠について書かなかったことがご不満のようですね。
では、説明いたします（長くなるかも知れませんが）。

そもそも#210であなたが言われた
＞引用が迷惑だとするレスは、具体性がなく抽象的で根拠がありません。
という発言は#200Lovels～#206の傍観さんの間で交わされた文章の中で、#206で傍観さんが私のコメントの意図を配慮して書かれた、
＞彼女の本論は、差別意識に対する問題提起なので、ここで誤解を招くような引用のされ方は、本人的にも迷惑だと思いますよ。
に対するクレームですよね?

ですから、私は一言も「引用が迷惑だ。」とは発言していません。現に私も文章を書くときにはたくさん引用文を使っています。あなたが言うように引用文を使うことで文章に具体性を持たせることができますからね。
ですから何も私があなたに答える筋のものではないと思っています。

それに、これも余分なことになりますが、#206の傍観さんのコメントだって、引用文を使うことが悪いとは言っていませんよね?その引用文の使い方が、意図的に違う方向に誇張されて使われているのがよくないのでは?といっただけのことでしょう?
私の書いた本題とは関係ないちょっとした言葉“短い文章でも・・”にしても、
こんな揚げ足取りみたいことを論じても意味が無いと思いませんか?

• おばちゃん
• 2011/07/02 (Sat) 01:19
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さて、では本題を議論しましょうか。

#230
＞「差別大国?」アメリカにある程度住んでいれば、おばちゃんが述べた差別意識云々などについては、今更聞くまでもなく皆さん既に理解していると思います。（無知で鈍感な人は別として。）

そうでしょうか?では何故このような発言をされるのでしょうか?

＞差別していないのに、差別差別と説教がましいのでは、人の心をつかまないんですよ。
sussaさん、“差別していない”なんてこと断言できますか?私はできませんよ。人を色眼鏡で見てしまう、その色眼鏡なして人を見ることの難しさを私は、今までの長い文章の中で、私の体験談や様々な引用文や例えを使って書きました。

＞差別されたら差別した人に言えばいい
もちろんそれはそうです。が、言った本人でさえ自分の中の差別意識はもとより、差別行為にさえ気づいていないことがたくさんあります。
だから、怖いのです。

ところで、
sussaさんは、#229で、私があなたの独りよがりで一方的な指摘に私が答えなかったことと、私の長文を“はぐらかし”と解釈され、それを“内容ではなく、話し合いの姿勢が悪い”だから非常識だ、というこじ付けをされていますね。

それと私が同和地区出身であることに結ぶつけて、同和地区民は非常識だという構図を意図的に公の場ば言いたかったわけですか?
ご自分の中の差別意識に気づいていらっしゃいますよね?


私個人を非常識と感じることと、私のバックボーンを切り離して考えることはできないでしょう。「同和出身のおばちゃんは非常識」とsussaさんが思うのが差別意識です。
でも差別意識は誰の中にもあり、人が人である限り未来永劫なくならない意識だとも私は前に書いています。
だからsussaさんが私のことを、私個人の特性が原因で嫌だと思って、だから部落民は嫌いと思ってしまうのは仕方がありません。こんな私とは結婚したくなければ結婚しなければいい。（sussaさんは女性だと思いますが。。笑）

ですが、“もし”あなたが私を介して、私と同じ同和地区出身者を意図的に公の場で非常識者呼ばわりしたならば、それは常識ある同和地区の方を侮辱したことになり、りっぱな“差別発言”になりますよ。

差別はいけないと頭でわかっていても、色眼鏡をはずしては見れない。これが差別意識です。
そしてその差別意識が創り出してしまう差別行為（発言）で、たくさんの被差別者の人権が蹂躪されているのです。


そんなことは百も承知とsussaさんは言われるでしょうね。
#210
＞皆差別はいけないというのを否定してませんが、個人の生活では別の話の様子のようでもあります。

色眼鏡は簡単には外せないとわかっているから、こんな風に簡単に言い放せるのでしょうか?
私は部落差別だけを語ってきてはいません。
sussaさん、どうか差別は自分とは関係ないなんて思わないでください。
sussaさんには理解していただけなかったようですが、何人かの方は私の投稿に共感してくださいました。#158facebookさんも言われてますが、今回の震災でも昨日まで差別なんて関係ないと思っていた方が被爆や貧困、母子、父子家庭、孤児、障害者になり、差別される側になっている現実があります。

差別した人に言い返すだけでは終わらない、差別は繰り返される。
何故なら差別は自分の中にあるから。


＞もし理解だけで終わっているならいかがなものなのでしょうか。
本当にそうですね。
頭で理解するだけでなく、日常の中の対人関係において、自分が被害者であれ、加害者であれ、差別意識は恥ずべき意識、醜い意識（ある意味、嫉妬より醜いかも知れません）であることを意識しながら生きていきたい、それが今の私にできる小さな小さな差別なくそう運動です。

皆さんに説教してるつもりも、良いこと言ってるつもりもないんですよ、これは自分自身に言ってることであり、トピ主さんをはじめ、これを読まれた方に、自分の中にある差別意識がいかに執着で人を傷つける刃物のような感情であるかを解っていただきたく書いているだけです。

文才がなく、書き方がくどくて申し訳ありません。私は嫌われ者のようですのでこれで失礼いたします。
最後に、今更ですがレスに返信しないとか、文章の書く方がどうのとかで、人を非常識者呼ばわりするのはいかがなものかと思いますが。

• マンザーナ
• 2011/07/02 (Sat) 08:53
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おばちゃんは親類・知人の経験があってこそ引用出来るのであって、その人達の経験が余りにも多く永続的だから長文になったのだと思います。

私が小さい頃、違う被差別者(在日や障害のある子)と仲良くしていた事を今回引用出来たのは、そんな経験があったからですし、部落の人達を云々言った人達も経験があるから引用して書き込み出来たのです。

長文・短文はその人のスタイルで、的を射る文を書けば皆作家になれます。でも、熱意を込めて書いたものはいかにせよ人を引き付けると思いますよ。

• sussa
• 2011/07/02 (Sat) 11:09
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おばちゃん
＞私は一言も「引用が迷惑だ。」とは発言していません。

＃206の傍観さん「ここで誤解を招くような引用のされ方は、本人的にも迷惑だと思いますよ。」に対して、おばちゃんは＃209で「そうです。」と同意されています。


＞その引用文の使い方が、意図的に違う方向に誇張されて使われているのがよくないのでは?といっただけのことでしょう?

違う方向に誇張されたと感じるのは考えすぎ被害妄想かもしれませんよ。立場によっては繊細になることもあるでしょうが。引用したということは、おばちゃんの（引用された）文に同意したからかもしれませんよ。


＞今更ですがレスに返信しないとか、文章の書く方がどうのとかで、人を非常識者呼ばわりするのはいかがなものかと思いますが。

訊きもしないことを延々書き指摘されたことにはこたえないのは普通の常識ではないということです。話し合いの姿勢に閉口したということです。
例えば、会社の面接で担当員は話の内容だけでなく話し合いの姿勢もよく観察するそうです。
面接だけでなく、対人関係でも指摘にこたえず訊きもしない言いたい事を延々とやられたら閉口するでしょう。

話し合いの姿勢なんかどうでもいいと考えるのは普通の常識ではありません。

• sussa
• 2011/07/02 (Sat) 11:40
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＞私個人を非常識と感じることと、私のバックボーンを切り離して考えることはできないでしょう。「同和出身のおばちゃんは非常識」とsussaさんが思うのが差別意識です

私は、「同和出身のおばちゃんは非常識」とずばりそれを言いませんでした。被害妄想?
普通は自己申告で「私の出身地には常識がある。」と口先で言いませんし（訊かれてもいないのに）、訊かれもしないのに言うとしたら自分を「飾り」たいからと勘繰られることもありますよ。
常識的ではない話し合いの姿勢なので、「自己申告」も考えものですよと遠回しに言いたかったのです。

最後に、差別をなくす小さな運動はいいですが、目的の為に手段を選ばない姿勢を感じさせたら閉口もありえるでしょう。
理解だけで終わるのは、相手の心に響かないということもあるかもしれません。

いろんな人がいるのですから、一方的な熱意だけでなくやり方や方法、姿勢も大事かと思います。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/02 (Sat) 14:48
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何故か3日前からの私のコメントが載りません。その間、色んな書き込みが消されてしまっており、相手の主張も何か変わってきていますが、一応原文残してあるので、登録ユーザーで再度コピぺします。（重複したら、後で消します）

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/02 (Sat) 14:49
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#208 sussaさん、あなたのそれまでの書き込みは、理解できる内容だったので驚いています。私やおばちゃんさんの長い文章に嫌気が差して、まともに読まれていないのか、あるいは文章読解力の問題なのかは分かりませんが、かなり私とは認識が違うみたいですね。

ただ自分から私にレスをふってきておいて、「かかわると面倒臭い」と早々と逃げる際の予防線も張っておく辺りは、あまり潔い方には感じませんね。面倒臭ければ、最初からレスしなければよいのに。

>Lovelsさんは彼らの人間性まで否定などしていなかったと思います

#205のLovelsさんの書き込み「勿論失礼なことは言わず黙って遠ざかるべきです。」と、それまでの文脈から、これが彼らへの否定でなければ何なのでしょうか?（Lovelsさん、異論があればお答え頂けますか?）


>都合が悪くなると「本人的にも迷惑だと思います」って具体性もなく根拠もなく憶測なだけ。

彼女の文書を読んでいれば、それが意に反した拡大解釈だと簡単に分かりそうなものですが…事実、本人もその後、はっきり迷惑だと仰っています。（おばちゃんさん、レスありがとうございます。）なので、これに関して私の見解は正しかったと既に証明できましたね。


>差別していない人に訊きもしないこと否定もしていないことまでを長々引っ張り出し

していないつもりでも、実は差別意識を持ってしまっている危険性を警告しているわけです。


#217
>既に分りきった簡単な内容だったけど、今更勉強するほど難しい内容じゃないね。差別はいけないとかその他殆んどの人は分っていると思うよ。ただ、個人の生活ではそれぞれらしい

まずあなたが差別される側でなければ、簡単に理解した風なことは言うべきではないです。そして「差別はいけない」と口にしつつ、差別の助長行為を、平然とされていることに、意外と気付かない人も多いのです。


#218
>部落民と結婚となったら迷わずしなくっちゃね

やっぱりあなたは私の主旨を理解できていないね。部落民と聞いただけで、会うこともせず、相手を否定して片付けるのが醜い差別です。とりあえず偏見はあっても、相手を理解しようと努力くらいはしてみる。最終的に偏見が勝つのか、知らない側面を見て考えを改めるのかは、その人の自由。


私が書き込みをした目的は、「差別を無くそうは、きれい事」という主旨の書き込みを見たからです。どうせきれい事だから、何もしなくてよいという消化の仕方こそ、差別の助長行為だと私は思います。そしてきれい事ではない、私なりの現実社会でのソリューションを提起しているつもりです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/02 (Sat) 14:51
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#228 sussaさん、
>差別はいけませんと言って去るのがいいでしょう。
「差別はいけない」と言いつつ、具体的に何もしない、考えないのは、差別主義予備軍だと私は思います。
また今、あなたに「差別はいけない」と発言されても、正直どこかで肯定的に消化したい方ではないかとさえ感じる。
差別意識や偏見を克服するには、相手への理解（する姿勢）がベースだと思うので。

あと、トピ主でもないあなたが、このトピで投稿者の有り方を規定しているのもどうかと。


>長文で誤魔化されました

私が長文を書くことを批判しておられるのですが、短い中にも突っ込み所満載の、あなたの書き込みに、全てコメントすると、更に長くなってしまうため、割愛しているだけなのですが。。

私が、#206で「誤解を招くような引用のされ方は、本人的にも迷惑だと思いますよ。」と発言したことに、何故か異様に執着されているわけですが、発言の根拠は勿論、おばちゃんさんの書き込みを読んだ上での私の解釈です。これ掲示板なんで、一体それ以上の何があるというのでしょう?

あの時点では確信ではないので、「思います」とあえて表現しましたが、#209で既にご本人にレスを頂いたので、今は誰でも私の解釈通りであったことも理解できたわけですが、この上で一体何がしたいの?

ただ１つ得たことはあります。以前のあなたの短い書き込みが、実はどういうスタンスでの発言だったのか、今なら判断できそうです。やはり文章は短ければよいということでもないですね。

• sussa
• 2011/07/03 (Sun) 13:21
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＞私やおばちゃんさんの長い文章に嫌気が差して、まともに読まれていないのか

長い文章は自由です。
が、私を「名指し」で訊きもしないこと否定もしないこと関係ないことまで相当長くやられると、こういうテーマですｄから私が説教されっている気分になり嫌な気分になり閉口し迷惑だったのは確かです。

必要な内容のレスだけ名指しして、もっと言いたい事は「名指し」無しでやればいいと思います。
少しくらいなら聞き流すことも出来ますが、あまりにも長くこういうテーマですからね。

「実は差別意識を持ってしまっている危険性を警告しているわけです」というご自分だけの考えで、どんな手段、やり方、姿勢を選んでもいいということでもないでしょう。

そういう姿勢だと相手の心に響かないと言ったのです。

• sussa
• 2011/07/03 (Sun) 13:54
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首を突っ込んでしまいましたが、
こういうテーマでは当人達と話し合いは難しいと改めてわかりました。姿勢もそのた違いすぎます。

ここで何人かハッキリまたは遠回しに言ったり関西でも未だに同和地区の人を云々で厳しい現状のようですが、部落民がどうのこうの前にそういう姿勢もこれからも厳しい現状につながる可能性はゼロではないかもしれません（一般論）。
未だに部落問題があるのは、周りだけのせいだという姿勢を感じさせるのもいけません（一般論）。
相手の心に響かない結果を生むかもしれません（一般論）。

それから一般論ですが、自分の姿勢だけを貫いたり相手に求めたり些細なことで責めるのではなく、同和地区の人が努力するのも大切でしょう。

今の時代に未だに部落問題があるというのは、誰のせいだと責めてばかりいないで自分で抜け出す努力するのが早道かもしれません（一般論）。

• sussa
• 2011/07/03 (Sun) 23:29
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時間ができたので続きを少し。

＞長文を書くことを批判しておられるのですが、短い中にも突っ込み所満載の、あなたの書き込みに

突っ込み根性が満載の方のようですが一体何をしたいのでしょう。
ここは話し合いの場であって、突っ込みの場ではありません。
そんな突っ込み根性の姿勢やり方で「警告」していては、部落問題はいつまでも減らないどころか逆効果かもしれませんよ。
突っ込んだり揚げ足を取ったり些細なことで責め口調、手段を選ばない姿勢ですからね。
関西やここでも何人か部落民について体験からくる厳しいコメントなど、少し納得してきそうです。
部落民からは賛同されても、そんな態度では部落問題は自ら首を絞めることになる可能性も否定できません。

小さなどうでもいいことまで「～思う。」「感じる。」「分りそうなもの。」などなど主観満載ですが、感情論であって根拠がありません。
矛盾もあるようですが、あなたのいうところの「突っ込む」のを長々やるのが目的ではありませんし、キリが無くそんな莫大な時間もありません。一番いいたいことを述べさせていただきました。

長文は自由で、そのやり方については＃246に書きました。

• ｓｅ
• 2011/07/03 (Sun) 23:56
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sussaさんみたいな人がいるから差別ってなくならないんだなあ、と実感させられたのはほんとに良かったです。勉強になります。ありがとうございます。

• tuttobene
• 2011/07/04 (Mon) 07:22
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>#251

同意。

• マンザーナ
• 2011/07/04 (Mon) 08:34
• Report

おばちゃんは潤滑油みたいな人、そばにいるだけで周りの人が生活しやすくなる人。

Sussaさんは日和見主義じゃなく理性的、ポジティブでリーダーシップが取れる人。もう既にその才能を社会で発揮されているのではないでしょうか。Sussaさんみたいな方が多ければ、社会がもっと良い方向に前進するでしょうね。

• 自由の翼
• 2011/07/05 (Tue) 02:35
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>#251

同意。理屈が通らない人。。。だから戦争が続くんだよ。

＞Sussaさんは日和見主義じゃなく理性的

どこをどう読めばそう思えるわけ???かなり感情的でしょう。。

• マンザーナ
• 2011/07/05 (Tue) 06:00
• Report

自由の翼さん、

Sussaさんの#247の書き込みからそう判断しました。Sussaさんは賛否両論あるのをよく理解して意見を言っている。そしてこれからも問題が永続的に存在するであろう事を否定してないし、それなら自らも解決策(抜け出す道)を見つけ出す努力をする事も大事だと説いています。

• やっぱ
• 2011/07/05 (Tue) 09:44
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• Delete

女性陣、フル回転しまくりだね。

• 牛肉さん
• 2011/07/05 (Tue) 11:56
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• Delete

>Sussaさんみたいな方が多ければ、社会がもっと良い方向に前進するでしょうね。

なぜですか。具体的な例をあげて説明して下さい。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/05 (Tue) 12:02
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書き込みが引っかかったので、小分けしてみます。重複したら後で消します。

#246 sussaさん
>私を「名指し」で訊きもしないこと否定もしないこと関係ないことまで相当長くやられると

あなたはLovelsさんではないのですよね?最初にあなたが#208で、私に妙な言いがかりをつけてきたので、それに対して「名指し」でレスするのは普通では?

私に対して「根拠がない」が口癖のようですが、あなたの#247のように、仮に「一般論」を語るのであれば、なぜそう言えるのか、いつの誰に対してとった統計であるか等、情報ソースを示す必要はありますが、あなたは逆に一切根拠を示してはいません。（文章
の後ろに「一般論」と付ければいい、というものではない。）またもしそれがこのスレッドで、仮に数人の発言があったというレベルなら、「そう思う人もいる」、くらいが適切な表現。

なお自由に意見の交換をする場だと私は思っており、あなたも含めて、皆、単に自分の意見を述べているわけですが、私だけは、何か統計でも必要なのですか?私の発言は、相手の書き込みからの解釈がベースだと以前書きましたが、あなたの発言も（あなたが勝手にそう思っていること）を述べているに過ぎない上で、何が違うのですか?そもそも「自分は～と思います」という発言対して、（思い付きで話しているわけではないので）「根拠がない」とか、意味が全然分かりませんが、仮にあなたのルールでいうと、あなたの発言自体、根拠がないわけで、矛盾しています。

もし何に基づた意見かが分からないということなら、それはあなたの文章理解力の問題かもしれませんよ。（他の方で理解頂けている方もおられるので。）勿論それでも、どこの発言がよく分からない、と具体的に指定されれば説明はできますが。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/05 (Tue) 12:07
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またあなたのフレーズ、「訊きもしないこと否定もしていないことまでひきだして」が、私のどこの発言に対してそう思うのか、具体的に示されていないので、身に覚えもなければ、対話のしようもない。「具体性がない」と人に発言していること自体も矛盾。

「手段を選ばない」とかいう批判も頂きましたが、そういうのこそ、都合が悪くなった時に使う、誤魔化しの文句というのでは?

あなたのいつものフレーズ、「具体性もなく根拠もなく憶測なだけ。」とか揚げ足を取ったりとか、感情論とか、本当は一体誰に当てはまるのか、一度ご自分の書き込みを、冷静になって、最初から眺められることを強くお勧めします。あと、感情論のやりとりは何も生まないと私も思いますので、一度書いた内容を後から消さないで済むように、まずは心掛けられた方がよいと思いますよ。（というか、それは本来マナー違反。）

>そういう姿勢だと相手の心に響かないと言ったのです。
私はおばちゃんさんほど、寛大ではありませんし、正直、あなたに理解頂けるとは思っていません。ただやりとりをする過程で、発言者の色んな人間性や矛盾を露呈させることで、差別意識はどこから生まれてくるのか、とか何となく他の方には理解頂けるかなと思っています。（事実、そういうコメントも頂きましたし。）

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/05 (Tue) 12:14
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#250 sussaさん
>一体何をしたいのでしょう。

あなたとのやり取りは、私への批判があなたの感情論的なもので矛盾だらけなので、本題以前の問題になっており、「突っ込み」という表現で充分だと思いましたが、それもお気に召さなかったようですね。前にも書きましたが、私の本来の目的は、きれい事ではない、私なりの現実社会での差別を減らすソリューションの提起です。

それに対して異論があれば、きちんと本論でのあなたの意見を主張されたら如何ですか?例えば発端である、私の発言、

>#205のLovelsさんの書き込み「勿論失礼なことは言わず黙って遠ざかるべきです。」と、それまでの文脈から、これが彼らへの否定でなければ何なのでしょうか?

に対して異論があれば、それは意見交換の域だと思いますが、私のそういう指摘には一切まともに答えない（答えられない?）上で、妙な言いがかりを延々と繰り返されるので、何がしたいのですか?と私が先にお聞きしたわけです。

• おひたし
• 2011/07/05 (Tue) 12:56
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で、へたれがおばさんが正論を言うと揶揄するんですよね。

• ボッキー
• 2011/07/05 (Tue) 12:56
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人の振り見て我が振り直せって言葉ありましたね。

• 自由の翼
• 2011/07/05 (Tue) 12:56
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確かにおばちゃんの文章は長くて、くどいところもあるけど、言いたいことは差別意識を意識しようってことだろ?それに傍観さんが共感して、同じようなこと言ってるから、sussaさんが書き方がうざくて被害妄想なんじゃね?って言ってるわけだろ。
だけど、はたから見てるとsussaさんに2人の長い文章を要約して理解する能力が低いんじゃないかと思えるよ。

例えば
＞私は、「同和出身のおばちゃんは非常識」とずばりそれを言いませんでした。被害妄想?
って言ってるけど、#229であんたはこうに書いてるよね。
＞おばちゃんは「同和地区では常識がある」、と自己申告でおっしゃってましたが、こういうやり方は普通の常識ではないんですよ。

この流れからしたら、ずばりでなくても、間接的におばちゃんは同和出身だから非常識者なんだ、って言ってるように思えるよ。そうは言ってないと言うなら誤解を招く書き方に問題があるよ。

例えば、
＃206の傍観さん「ここで誤解を招くような引用のされ方は、本人的にも迷惑だと思いますよ。」に対して、おばちゃんは＃209で「そうです。」と同意されています。

で#209を読んだら、
＞彼女の本論は、差別意識に対する問題提起なので、ここで誤解を招くような引用のされ方は、＞本人的にも迷惑だと思いますよ。

＞そうです。私の書き込み（長くてすみません）をしっかり読んでくださった方ならわかると思いますが、同和の問題にとどまらず、誰の中にもある差別意識と、その意識が生み出す有害行為についての関係性を論じたのです。

つまり、おばちゃんの“そうです”は「引用が迷惑」にかかるのではなく、「差別意識に対する問題提議」をしたというところにかかるわけだよ。

それにさんざ、2人の文章の書き方に文句を言っておきながら、いまさら「長い文章は自由です。」とか言っても、短文、長文は個人のスタイルだからあなたがどうこう言うことではないってことに対する言い訳っぽいよ。
差別という問題で論破されて、悔し紛れに書き方がどうのとか、被害妄想ではないかとか、最後はことごとく“一般論”という逃げ道で書いてるけど、説得力ないよ。
そういう姿勢だと相手の心に響かないよ。ｗｗｗ

• マンザーナ
• 2011/07/05 (Tue) 21:03
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#258さん、
＞なぜですか。具体的な例をあげて説明して下さい。

Sussaさんの様にポジティブな姿勢の人が多くなれば、不利な部落環境から抜け出す努力をする人も増え、被差別者が成功するチャンスも多くなり、部落出身者を見る目も序々に変わって行くと言う意味です。

• ｓｅ
• 2011/07/05 (Tue) 23:48
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あのね、マンザーナさん。
思慮が浅いのと、ポジティブ、というのは違うと思うよ。
差別される苦しみを理解した上で、また自分の中にも差別する意識があるということを良く認識した上で、それでもあらゆる差別をなくす社会を作りたいと願うことがポジティブっていうんだよ。
sussaさんの発言には自分は差別する側でも差別される側でもないという、思慮の浅さが感じられるから、みんなそれは違うんですよ、と言いたいだけ。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/06 (Wed) 02:40
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あいつらは～だ、危険を及ぼす可能性があるとか、消化しやすい、もっともらしい理由をつけて自分を正当化するのが実は一番簡単であり、ほとんどの人がやっていることかもしれません。誰でも回避が容易なリスクなら避けて通りたいだろうし、自分の手を汚してまで、リスクと対峙しようと考える人の方が稀だとは思います。それが人の性でしょう。

つまり表面化していない、差別意識や偏見が広く存在しており、残念ながらこれを無くしていくのは、本当に難しく、私自身も偏見があるぐらいで、完全に無くそうというなら、私にもきれい事に感じます。

ただ生活していく上で、誰でも簡単には避けられないリスクと直面しなければならない場面も必ずあるものです。それがこのトピ主やその両親のケースだったり、おばちゃんさんのメキシコ人の知り合いにお金を貸すケースだったりするわけです。

私は、直面しなければならない際の、人の行動が、きれい事ではないソリューションの鍵だと考えています。直面しても人が偏見や差別意識を克服できないようでは、差別はまず減りません。ただ絶対に克服できないわけでもなく、おばちゃんさんのセラピストに相談した、というのはすごく理解できるし、人のそういう努力の積み重ねで差別は減らしていけるし、逆に努力をしない人の積み上げで、差別が蔓延していくのだと思います。

私自身も、仕事上でトラウマになっている人種も正直いますが、やはり接することがあれば、相手自身を見極めるようにしています。決して楽ではないのですが、自分の偏見と戦います。そうしないと、自分も嫌いな差別のある世の中の創造に加担してしまうと思うのです。

そして、ここで書き込みされている何人かの方の発言が、差別を減らす努力に関心もなく、自分を正当化するため、何とか相手のせいにして、楽をしたがっているように映るのです。例えば「相手がもっと努力すればよい」なんて、会った事も無い、事情も知らない相手に言うべきことではないでしょう。もっと言えば、トピ主の彼なんて、血縁問題なので、努力しようもない。相手の身になって解決を考えようとしているようには、感じられないのですよ。

• マンザーナ
• 2011/07/06 (Wed) 06:38
• Report

#266のseさん、

ポジティブだけと言う言葉に限定すれば、積極的とか確信してとかの意味があり、まさにSussaさんはそれです。

そして、Sussaさんは”差別する側でも差別される側でもない”と言いきるくらいストレートトークの人で、不利な差別環境から抜け出す様に被差別者自ら頑張らなければ誰がするのだ(自分だったらそうする、と言う意味も込めて)、並の努力じゃ足りないよ、と言っているのだと受け取りました。確かに、被差別者が幾ら頑張っても、エゴと言う砦を守る為それを許したくない人達が常に立ちはだかっているのは現実ですが。

”思慮が浅い"に関しては、差別・区別は当たり前とか仕方がないと書いた人達にも当てはまってしまうのではないでしょうか。今迄の書き込みを見た限りは、差別はよくないと書いた人より数が多いと思うのですが。

• tuttobene
• 2011/07/06 (Wed) 10:06
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>不利な差別環境から抜け出す様に被差別者自ら頑張らなければ誰がするのだ(自分だったらそうする、と言う意味も込めて)、並の努力じゃ足りないよと言っているのだと受け取りました

これは少なくとも被差別部落出身で差別を受けながらも頑張って成功した人だけが言えるの言葉では?部落出身者が戦っている差別の壁は、部落地区以外の人間が積み上げて来たものでもあるでしょう。我々に「お前ら頑張れよ」という権利は元々無いけれど、日頃から偏見や差別と戦う努力が大事なんじゃないかな。傍観さんの言う様に。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/06 (Wed) 21:38
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自分的に、そろそろ大詰めなので、トピ主さんに無断で勝手なことをして、申し訳ありませんが、「差別はいけないことだ」という認識をお持ちで、「差別は減った方がよい」、と考える方に、できれば確認してみたいことがあります。

これまでの書き込みを見ると、大きく分けて、3つの層に大別できそうです。
A) 偏見や差別意識が自分にもあるという自覚があり、それらを抑える努力を自らすべきと考えている層
B) 差別をしていないので、自分には責任もなく、むしろ相手の努力が足りていない、相手と接点を持たなければよいと考える層
C) （自ら努力されている方も、そうでない方も含め）差別を受けられている層

ところで、まわりからも差別的活動をしているとみなされる人達でも、本人達は極めて正しいことをしており、差別をしているなどとは思っていない傾向があると思います。

Bは、自分と関係がない、もしくは関係を予め拒絶するだけなので、結局、自分で何か努力をすることはない、という事実があります。
Cで、本人が努力しようのないこと（血縁、人種、性別など）で、差別を受けている方がたくさんおられるという現実もあります。

それを踏まえて、２つ質問をさせてください。

質問1：
あなたは、A～Cのどの層に一番該当しそうですか?

質問2：
どの層が、差別を減らすことに、最も影響しない（役に立たない）と思われますか?

ちなみに私なら、
答え1： A
答え2： B

常連さんやコテハンの方に、たくさんご回答頂けるとうれしいです。勿論、表現で何か問題があれば、指摘してください。

• MasaFeb
• 2011/07/06 (Wed) 21:49
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初めからB層を敵視しておいて回答を求めることにどれほどの意味があるのか疑問です。これもまたバイアスかと。

• mopa
• 2011/07/06 (Wed) 23:02
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＞表現で何か問題があれば、指摘してください。

なんで、偏見をすでに克服しちゃった層がねーの? 偏見は努力や人生経験で十分克服できるんだよな。偏見をなくす努力はアメリカみてーな多民族国家に住んでりゃ義務みてーなもんだ。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/07 (Thu) 00:34
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#272 MasaFeb さん
一部の層しかカウントしない様な統計の方が、意味がありません。私はA層なので、B層の方で、もっと何か主張されたい方は、勿論ご自分で補足してください。もし相反する意見をもつ相手には、レスしたくないという意味でしたら、そもそも人と議論できる精神ではないということでしょう。

#273 mopaさん
厳密に規定されたい方は、D) 自分で定義した層（その他）を追加して、自由に規定してください。ただそれをやり過ぎると、結局各自の発言レベルと等しくなり、細分化され過ぎて傾向とか見え難くなるので、私の本意ではないです。どの傾向か、またはその発展形か、くらいの方が、統計としてはとらえやすいです。

• MasaFeb
• 2011/07/07 (Thu) 01:02
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>#274

だからB層が入ってきにくそうな書き方して統計とっても意味ないよってことなんだけど。
・すでに選択肢の表現にバイアスがかかっていること
・質問者が真っ先に意見表明しちゃってること
最初からまともな統計じゃなくなっちゃってることが分からないのかな。
それから完全にスレ違いだから別スレ立てるべきだと思うけど。

• MasaFeb
• 2011/07/07 (Thu) 01:10
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#271と#274読んで、マトモな回答は来ないだろうなと予想。
小うるさいやつって嫌われるんだよ。そんなやつに回答するべき理由がどこにあるのか、考えてみようよ。連投失礼。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/07 (Thu) 08:32
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自分的に、そろそろ大詰めなので、トピ主さんに無断で勝手なことをして、申し訳ありませんが、「差別はいけないことだ」という認識をお持ちで、「差別は減った方がよい」、と考える方に、できれば確認してみたいことがあります。（トピ主さん、もし迷惑なら指摘願います。）

これまでの書き込みを見ると、大きく分けて、3つの層に大別できそうです。
A) 偏見や差別意識が自分にもあるという自覚があり、それらを抑える努力を自らすべきと考えている層
B) 差別をしていないので、自分には責任もなく、むしろ相手の努力が足りていない、相手と接点を持たなければよいと考える層
C) （自ら努力されている方も、そうでない方も含め）差別を受けられている層

質問1：
あなたは、A～Cのどの層に一番該当しそうですか?

質問2：
どの層が、差別を減らすことに、最も影響しない（役に立たない）と思われますか?

常連さんやコテハンの方に、たくさんご回答頂けるとうれしいです。勿論、表現で何か問題があれば、指摘してください。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/07 (Thu) 08:41
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ちなみにまわりからも差別的活動をしているとみなされる人達でも、本人達は極めて正しいことをしており、差別をしているなどとは思っていない傾向があると思います。

Bは、自分と関係がない、もしくは関係を予め拒絶するだけなので、結局、自分で何か努力をすることはない、という事実があります。

Cで、本人が努力しようのないこと（血縁、人種、性別など）で、差別を受けている方がたくさんおられるという現実もあります。

それらの理由から、私なら、
答え1： A
答え2： B


>#275, #276
確かにこう書いた方がよかったかもね。ただレスすべき理由って、相手の好き・嫌いによるものだとは思いませんでしたが。このスレッドでも、皆、お互いの主張が違うからこそ、レスしていたように見えましたが。（例え相手が嫌いだったとしても）

• MasaFeb
• 2011/07/07 (Thu) 21:25
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何かわかんない人ですね。
わざわざあなたの土俵に乗っかったレスすべき理由は?ということです。
今まで揚げ足取りのレスばっか続いてたでしょ。そういうの望んでたわけじゃないでしょ?
私もこれで5つくらいレスのっけてると思うけど、一つたりとも
あなたの質問１・２には答えてないでしょ。
わざと曲解してるのかなー。この分だと一生気付かないかも。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/08 (Fri) 03:43
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#279
>この分だと一生気付かないかも。
B層は自分にとって気持ちの悪い答えを認めるしかないので、答えたくなどない、のは勿論知っているよ。別にB層も不都合があれば、今までと同じく、自分の土俵から何か主張することもできるとはいえ、今回は絶対に反論できない、事実に基づいた指摘を私が先に投げちゃったからね。

>あなたの質問１・２には答えてないでしょ。
既に質問1の答えはB層と答えてしまったように感じるけど。もし違っていたら謝るわ。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/08 (Fri) 03:49
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自分的には、トピ主へも、B層にも言っておきたいことは、多分言ったと思うので、捨て置けない発言が出てこなければ、これで終えます。

ただ気がかりといえば、例えばB層が増えれば世の中が良くなるとか、本当に理解に苦しむ解釈をする人が、今後少しでも出てこないことを願っている。誰にでも矛盾に気付けるような書き方をしたつもりです。

あとなぜA層の主張にそこまでネガティブな反応をする人が現われたのか。文が長いくらいなら、読まなくなって終わるくらいだと思うので、本当に疑問だった。

しつこく食い下がる裏には、自分に説教されてるみたいとか、痛くもない腹を探られて不快、という感情から来ていたというのは理解したが、そこに問題の根底があることにも気付いた。

自分は悪いことをしていないし、何の責任もないとして、要は相手との接触も避けることで「差別をしていない正しい人」という消化ができていたB層にとって、実はそうではないことを、気付かせてしまうのがA層。勿論B層としては、否定をしたくとも、うまい反論は見あたらないので、消化できず、苛立ちに変わってあの反応になる。

この話題に関して、B層で居る限り、どれだけA層とやりあっても良く映ることはありません。差別という醜い恥ずべき行為に加担しているか、その予備軍と自ら宣言してしまっているのだから。A層からすれば、その醜い部分を追求することはとても簡単です。

もし本当に痛くもない腹なら、探られてもせいぜいくすぐったくなるぐらいでしょう。なぜ不快感が増すのか、そこに真実がある。自分自身と向き合う勇気のない人は、せめて内なる差別で留めておくことを勧める。ここで発言することは、立派に外部に向けた行為なので。

• とっぽ
• 2011/07/08 (Fri) 08:51
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Ａ層、Ｂ層ってなんだか学校の授業の延長みたいだね。
議論で理屈っぽくなっただけで、現実を知らなそうだし、第一に心が無い。
机上の空論か。

• MasaFeb
• 2011/07/08 (Fri) 10:45
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誰一人回答してくれないものだから私が回答者第一号に仕立て上げられちゃったみたい。あー、気持ち悪い。

• すじこ
• 2011/07/08 (Fri) 14:39
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理屈でねじ伏せられると、気持ち悪いといって逃げ出す。日本のずるい現代男の見本を見た気がする。あと、現実を知らなそうとかもう滅茶苦茶(笑)。私は理想としてはＡ層でありたいけど、Ｂに近いな。

• asahi55
• 2011/07/09 (Sat) 14:50
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証拠や根拠もなく、就職面接で落ちたら差別のせいにする、バラックに住んでるのも差別差別のせいにして重箱の隅を突っついてどうでもいいことまで突っ込み責めてるにすぎないってことに気がつけよ。

関西で、面接もバラックも全～部が差別のせいなら、証拠なりを突きつけて訴えるなりなんなりしてみなさい。

証拠もなく漠然と差別差別を武器にして他人を責めておきながら、
バラック地区に詳しい筈のおばちゃんが「バラックの住人は頑張る気がない人達。貧すれば鈍する（意味は貧乏するとどんな人でもさもしい心をもつようになることにもいう。」とボロッと本音を出したんだよね。

同じ事を他人が真似して言うと「引用は迷惑。」と、自分は言っても他人が言うのは許せないという矛盾。こういう人達は他人のせいにして差別なくす運動だとか警告だとかこじつけ実家や故郷のコンプレックスを薄めるのに必死な様子。バラックも他人のせいにすれば、自分の責任から逃れられ（又は減り）はけ口てしては最適ってこと。他の人達がバラックから抜け出せたということは、残った人達も出きるということです。

人間形成の大事な子供時代をバラック地域で親の影響を受け、バラックから抜け出ても差別を武器に延々と責める習性は残るってのは現物をみればやはりってこと。良くない学校区や治安が悪い評判の地区をさけるように、評判が良くないのが多ければからまれたりひがいを受ける前ににげるのは違法でもない。

• tuttobene
• 2011/07/09 (Sat) 22:30
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差別って根深いね。

• ｓｅ
• 2011/07/10 (Sun) 00:43
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根深いですね。
もはや差別というよりも。。って気がしますね。
自戒もこめて言えば、論理的な議論が日本人は苦手なんでしょうね。まあ自由な掲示板ですし、ね。。

• Heat A
• 2011/07/11 (Mon) 11:33
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わかるけど、 それで別れるの? 何か違わない? 祖父母の素姓の事で結婚断わってくるような相手、私ならこっちからお断り。アメリカに住むんでしょ?自分の人生だよ、それで別れて後悔しないんなら とっとと 別れて家族安心させた方がいいんじゃん、 彼だって、他にもっとハートのある相手見つけられるかもしれないし。その方が幸せだと思うよ。でも、 もし結婚するなら 頑張ってね。 応援するよ！

• 何故避ける?考えよう！
• 2011/07/11 (Mon) 12:03
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#285 asahi55さん
良い事言うね！ 天晴れ！ 恐らくこのトピに関心持って読んで来た人達の多くが貴方の言う事を思いつつ、それを表現する勇気が無かったのかも、、、。俺も、実は、その一人で、表現の仕方に困っていた。
なかなか、シンプルでロジカルな表現に素晴らしく感激！
差別だの何だの前の事ですよ！ ＬＡに住む我々もそうだと思うけど、何故わざわざ学校区の良い所を選んで住むか?または治安の良い所を選んで住むか? その通り、危ない所、暗い所、環境が悪い所、分かっているから避けるのです。 それを敢えて偏見と言うのなら、貴方はわざわざサウスセントラルＬＡに住みますか? ってと頃ですよね。 それを大沙汰に差別だの偏見だのと言うのはまた別でしょう。 おばちゃんが現在何処に住んでいるか知らないけど、もし、おばちゃんがＰＶ，トーランス、べバリーヒルズ、サンタモニカーとかに住んでいるとすれば何故ですか?自分の胸に手を当てて良く考えよう。やはり、面倒な事になるのなら、初めから避けて通りたいじゃ有りませんか? その辺、”ヨロシク！”

• こういうの。。。
• 2011/07/11 (Mon) 13:02
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・・・すごく嫌なトピだなぁ。

私はあなたやあなたのご両親のご意見に賛同しないタイプの人間です。出身地やまわりの環境によって行動や思考パターンがある程度確立されるのは事実だと思いますが、あなたの彼はいわゆる部落出身者特有の性質とは無縁に生きてこられた筈（もしもそんなものがあるとすれば、という意味ですが）。あなたは彼や家族の血そのものが気に入らない、とおっしゃる。もうこれは知識や理性ではどうしようもない問題です。そういう相手の結婚されるのはお互いの不幸では?

トピ主さん、何にせよ“どんなことがあってもこの人と結婚したい！”と思う人と結婚するほうがいいのではないでしょうか。
その時にお相手やお相手のご家族に“日本人なんて絶対に駄目だ！卑しい民族だから！”と言われなければいいんですけど。

• toy boyy
• 2011/07/11 (Mon) 16:01
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こんな記事があったよ。
ごちゃごちゃ言っても変わらないなら、法律で取り締まれば簡単じゃん。
みんな差別はいけない事って100%わかってるなら、採決も満場一致で可決でしょう。

偏見や差別の原因でもあった、部落の生活環境は大幅に改善しました。
部落に関する教育や啓発も広く取り組まれ、正しい知識をもつ人はかなり増えてきました。
これから必要なのは、「部落差別をするなんて恥ずかしいことだ」という社会の空気をつくることではないでしょうか。
そのために有効なのが差別を禁止する法律です。
ドメスティック・バイオレンスやセクシュアル・ハラスメント、児童虐待などは、法律ができたことによって暴力であり、人権侵害だと社会的に認知されました。
法律という形で社会の姿勢を示すことで、世間の空気は確実に変わります。
差別を受けている人や、教育現場や行政、企業で差別問題に取り組む人たちの力強い応援にもなります。
「世間」とは、私たち一人ひとりがつくっているものであり、私たちの意志によって良くも悪くも変えることができます。
差別に傷つけられた人や現場でがんばっている人を応援する世間をつくりたいものです。
http://www.jinken.ne.jp/flat_now/buraku/2008/08/15/1747-3.html

• きり
• 2011/07/11 (Mon) 18:54
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＃２８５さんと＃２９０さんが言っていることと人種差別は少しニュアンスが違うと思う

人種差別は実際にされている本人でないと実際の心は分からないのではないだろうか?

確かに未だに立ち上がれない人間が数多くいるのは確からしいが、それを非難することは彼らに鞭を打つに等しいかと

実は此処アメリカにもアパラシアン山脈の麓に住んでいる人間の多くが
未だに現代社会に同化出来ないでいるようだ

政府も何とか同化させようといろいろと試みたようであるが解決できないようである

彼らの場合はどうしてそうなったかわ分からないが、おそらく昔人種差別的なことが起きていたのではないだろうか?

とに角難しい問題である

• asahi55
• 2011/07/11 (Mon) 22:35
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＃293
＞人種差別は実際にされている本人でないと実際の心は分からないのではないだろうか


おばちゃんが、＃211で「私は具体的に同和地区出身だからという理由で差別された記憶もないし」だってよ。
部落出身者でも差別されなかったってことだね。

一体全体誰がどんな風に就職面接で差別されたか証拠をみせておくれ。

なんとなく差別されたと感じたなどとコンプレックスからくる独特の被害妄想や、汚いお仕事より生活保護がいい、断られてカッコ悪いから差別のせいにするとかはいかんですよ。

では、差別の証拠をどうぞ。

• tuttobene
• 2011/07/12 (Tue) 01:27
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>では、差別の証拠をどうぞ。

ヒント ： トピ主の本文

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/12 (Tue) 05:18
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#285、
相手がはっきりしない文で、3回読み直してようやく言いたいことは分かったけど、後の書き込みも見て分かるが、1を見て100同じだと決め付ける、都合の良い拡大解釈ばかりだな。

>にげるのは違法でもない。
#206 で、私が既にステレオタイプや差別と偏見の境界の例を示したが、全く理解していないんだろうな。だから同じ話が繰り返される。

>他人が言うのは許せないという矛盾
本当にしつこいな。おばちゃんさんは、（ステレオタイプと）誤解されるような引用が迷惑だという話を、勝手に端折って全く違う話に摩り替えるな。

ちなみに#128での彼女の発言、
>恐喝した同和地区住民ではなく、同和住民であるAさんなんですよ。
これがステレオタイプではない人の正しい認識だ。

>バラックから抜け出ても差別を武器に延々と責める習性は残るってのは現物をみればやはりってこと。
私は部落出身ではないが、差別を肯定したがる輩を放置したくはない。そういう人が他にもたくさんいた。「部落出身者だから」とかレッテルを貼りにくるあたりが、いかにも君らの人間性を露呈しているが、こういうのが、一番醜い。恥を知れ。

そして延々続く理由は、理解能力が低い or ステレオタイプが、同じような話を元気に書き込むからだと、いい加減、気付け。

トピ主の親が、会うことすら避けたように、B層は基本、相手との接触自体を完全に避けようとするので、例えば相手が部落出身だと分かれば、面接自体をしていないケースも結構あるだろう。面接官の自己申告でもない限り、誰にも知りえないことだが、トピ主の親やこのトピのB層の反応を考えれば、想像に難しくはない。

A層としての私の主張は、既に#267で書いた。現実論からできることを示した。それに沿って表現するなら、居住区を自分で選ぶのは、勿論自由。誰かの住みたいという申し出を、偏見的理由で拒絶するのは差別。

• こういうの。。。
• 2011/07/12 (Tue) 10:15
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＃294
＞簡単なわけねーだろ。世の中のタブーに関することだからな。８９３が立法だけで取り締まれねーのと同じこと。

全然違うでしょ。これはタブーをタブーでなく社会の問題として改善するには立法が有効、っていう話。家庭内暴力も児童虐待もセクハラもタブー視されていたけど法の整備によって第三者が介入出来るようになってきてるんですから。
８９３やギャング、マフィアだけでなくどんな違法行為も法だけでは取り締まれきれないけれど、立法で黒人への差別を禁じて差別行為に罰則を設けたからこそ大きく改善されてきたでしょ。“法律という形で社会の姿勢を示すことで、世間の空気は確実に変わります。”だから“そのために有効なのが差別を禁止する法律です。”という話。

• こういうの。。。
• 2011/07/12 (Tue) 12:29
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＃２９９ MasaFebさん、違いますね。法に関しての知識がおありのようなので当然ご存知でしょうが、例えばアメリカのEqual Protection Clauseというのは“any person”を対象としています。それと同じで被差別者の定義は必要ないと思いますよ。差別行為の定義は必要ですが。何人たりとも差別行為を受けてはならないし差別行為には罰則を設ける、という立法です。完璧な法律というのは存在しないので立法ですべてが解決されるわけではないですが、“法律という形で社会の姿勢を示すことで、世間の空気は確実に変わります”。

• MasaFeb
• 2011/07/12 (Tue) 13:17
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#300さん

分かりやすい解説ありがとうございます。あらゆる差別行為が対象という考えですね。
でもそうなると、日本の場合、結局は日本国憲法の「法の下の平等」に立ち返ることになりませんか。14条とか。
また違う意味で立法は難しそうな気がします、「すでにある」ということで。

• こういうの。。。
• 2011/07/12 (Tue) 14:09
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＃302 MasaFebさん

なるほど。私は14条に基づいた上で更に罰則を設けた部落差別禁止法や人種差別禁止法みたいなものの制定が有効だと思っています。私の意見はあらゆる差別行為が対象というよりは、あらゆる人を対象とした上でいうのが大前提ですが、ひとつ付け加えておくと、部落出身であることを利用した個人、及び団体によるゆすり、タカり行為や“エセ同和”的行動は、無意味で理不尽な差別と同じくらい下衆で卑しいことだと認識しています。

• toy boyy
• 2011/07/12 (Tue) 15:44
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お三方の話、勉強になりました。#303 こういうの。。。さんに同意っす。

＞タカり行為や“エセ同和”的行動は、無意味で理不尽な差別と同じくらい下衆で卑しいことだと認識しています。
まともな人なら皆なわかってるよな～、わからないのは読解力のねえasahi55くらいでは、、よっぽどエセ同和にトラウマがあるんじゃね?

• MasaFeb
• 2011/07/12 (Tue) 15:45
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#303

あの、それだと元の私の疑問に戻っちゃいません?
仮に部落差別禁止法というものを考えるとやはり
「部落差別」とは何か、「被差別部落（民）」とはどこで誰を指すのか。
こうしたものが定義されないと何が違法とされるのかがわかりません。
でないと誰もが自分に不都合が生じた時にいつでも、「部落差別だ」と相手を訴えることができてしまいませんか?
同時に訴えられた側は防御のしようがないということになりませんか?
私が最初に疑問に思ったのはそういうことです。
法を定めるなら部落（民）を改めて特定しておく必要が生じませんかという疑問です。
なんだか堂々巡りのような気がしてきましたけど。

• MasaFeb
• 2011/07/12 (Tue) 15:58
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あの誤解されると怖いのでついでに書いときますと、
「部落差別反対」に反対しているわけではないです。

部落問題がこれまで場所や家系などなるべく分からないようにするアプローチを採ってきたのに対し、
人種差別対策などは基本的に各人が予め自分のアイデンティティを表明する（せざるを得ない）形になっていると思います。
（自分の見た目である程度、人種・性別・年齢の見当がつきますし、いざとなれば証拠提出も可能です）

なので他の差別問題と似たようなアプローチで制限立法を考えると、
これまでの見えないようにしようとしてきたやり方と相反するんじゃないかという、
ちょっとテクニカルな疑問です。

• マンザーナ
• 2011/07/12 (Tue) 16:17
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＞「第十四条 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない」。

このトピの被差別者が「社会的身分又は門地により。。。」の"社会的身分"か"門地”に当たるのなら、既に第十四条で「差別されない」、と謳われていますが。。。現実に反して。。。

それから、アメリカでは以前と比較したら英語のクラス(短大・大学の教養科目)で少数民族を扱った小説がもっと題材として取り上げる様になって来ており、日本でも国語の時間に被差別者に関する本を読む様にすれば、若い時から考えが変わるって行くのではないかと思います。

• MasaFeb
• 2011/07/12 (Tue) 16:40
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#307

憲法14条に関しては「社会的身分又は門地」云々が該当するかは問題にはなりません。
これはあくまで例示的列挙（「これらに限らず」的な解釈）だと判例が示しているからです。
つまり、すべての国民は平等だから差別はダメ、例えばこういうのが含まれるよ、
という意味です。（だから部落差別も含まれます）

でもおっしゃるように「現実に反して」という状況ですよね。
だから法律で取り締まる、禁止という姿勢・メッセージを示すという効果を期待するのは
既にして限界を露呈しているというわけです。

• マンザーナ
• 2011/07/12 (Tue) 17:20
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＞「部落問題は、現代の日本において一種のタブーであると言われる。。。」

一部の団体が自分達に都合が良い様にそう仕向けてるのでは。。。
先進国だって自負してるけど、途上国になるには何が必須なのでしょう。

• こういうの。。。
• 2011/07/12 (Tue) 17:46
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＃305 MasaFebさん、“部落差別禁止法みたいなの”と書くと当然誤解を招きますよね。すみません。ただ私はどこまでも "any person"が大前提で、被差別者の定義の必要はないと思っているんです。差別行為を明確に定義すれば、部落出身かどうかの事実はどちらでもいいと思うんですよ。だから部落出身者だと間違って認識された場合でも差別行為を受ければ訴訟を起こせる、という考え方です。また現在の日本の法律には違憲、違法とされる差別行為の明確な定義や罰則が不十分でなくメッセージのみに留まっているので立法や改正がひとつの有効な手段であると考えます。

• MasaFeb
• 2011/07/12 (Tue) 18:45
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#311さん

話を堂々巡りにしないためには「差別行為を明確に定義すれば」の部分がキモのような気がします。何となくですけど。

公的な行為に限るなら憲法14条と大差ない気がします。
逆にごくごく私的な行為まで縛ると怖すぎて生活できない気もします。

パッと思いついた例ですけど、
・タクシーの乗車拒否を「差別だ」と訴えられたら運転手やタクシー会社はどうしたらいいのか
・トピ主さんみたいなケースで結婚話が破談になるような場合、「嫌々でも結婚する」が違法とならない唯一の方法になってしまうのか

差別行為を明確に定義すること自体がすごく難しそうというか、イメージしにくいです。
上の例も思いつきだけなので妥当なものかも正直分かりませんが、何となく嫌な予感はします。
それは差別をしたい、仕方がないということではなく、法律が悪用されたり
権力により恣意的に使われた歴史から来る連想のようなものです。

• マンザーナ
• 2011/07/12 (Tue) 20:05
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#308のMasaFebさん、

説明有難うございました。一つ利口になりました。例示的列挙と言うのですか。

• こういうの。。。
• mail
• 2011/07/13 (Wed) 09:17
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＃３１２さん、おっしゃる通りです。差別行為の定義が重要です。ある意味セクハラを明確に定義しようとすることと似ているかもしれません。
私にとって立法が可能かどうかが最重要課題というわけではないのですが、ご意見を聞くことが出来てよかったです。
ありがとうございました。

• toy boyy
• 2011/07/13 (Wed) 10:04
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差別行為の定義----偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。

ではダメなの?

例えば・・
肌の色が黄色いという理由で乗車拒否をしたなら（人種）差別行為。
肌の色が黄色い人の行動が著しく他の乗客に危害を加えると考えられる場合の乗車拒否は妥当（差別行為ではない）

• MasaFeb
• 2011/07/13 (Wed) 11:15
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タクシーの乗車拒否って距離が近いとか稼げなさそうということで拒否る感じなんだけど。
拒否された客から訴えられて、どちらがどうやって立証するの?
客「（○○人・女性・老人・障害者・部落民）だから拒否られた。検挙しろ」
運転手「（ワンメーターしか乗らない客だから・暴言吐くから・酔っ払っているから）拒否した。客を選ぶ権利はある」

どうやって証明するの?サービス業大パニックになると思うけど。
前にも書きましたけど、属性が分かりやすいもの（性別・年齢・人種・障害等）は
百歩譲って何とかなるかもしれないけど、
被差別部落民の場合はどうするの?言った者勝ち?

目的理念は正しくとも、国民の権利を制限する立法って大変なことなんだってことは分かって欲しいなと思いますね。

• asahi55
• 2011/07/13 (Wed) 11:56
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聞いた話では、LAのベテランのマネージャーは「○人は些細な事でも文句言う確率が一番多い。雇って仕事が出来なくて首にすると差別だと大騒ぎするのは決まって○人がかなり多いから雇うのは考えもの」。
ゴタゴタ振り回されたらしくて、関わるのは怖いらしい。

何が差別なのかよく分からなくて必要以上に騒ぐ人があまりにも多く、「○人は～～。」と「傾向」を察知して怖がってトラウマになったってことなそうだ。

何が差別なのか分らなくて特有の被害妄想で大騒ぎも否定できないし、中には金欲しさに些細な事で大騒ぎするのもいるそうです。

MasaFebさんのいうとうり立証出来なければ。謝って済む程度もあるし、会社の日本人が法律を知らなくて「年取ったから。」とハッキリ言ってアメリカ人女性を首にして何十万支払ったというケースもありました。

• こういうの。。。
• 2011/07/13 (Wed) 14:03
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すみません、堂々巡りになるので投稿を控えるつもりだったんですが、＃318さんの例で行くと、部落出身者かどうかの身元調査自体を違法にするということです。身元調査会社も出身を特定するための身元調査を依頼することも違法で処罰を与えるということです。また、タクシーの例だと乗車拒否される前に部落出身であることが特定できるような状況があったかということが問題になるかとは思いますが、MasaFebさんのおっしゃる通り国民の権利を制限する立法は大変難しいです。だけど人権を守る為に被差別民族が立ち上がって運動した結果アメリカで立法されたEqual Protection Clauseに倣うことがそれほど不可能なこととは私には思えません。何にせよこのトピは立法の可否を問う場所ではないし、どれだけ話しても井戸端会議の域を出ませんのでこれ以上の議論は無駄のように思います。MasaFebさん、toy boyyさん、マンザーナさん、まともにお答え下さってありがとうございます。このトピを読んで色々感じるところがありましたが、こういう場で匿名で下劣な発言が出来る人間は結局下劣な人間だと思っていますので、必ずしも同じ意見ではないにしても普通に意見交換が出来てホッとしました。

• MasaFeb
• 2011/07/13 (Wed) 17:23
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#320

>部落出身者かどうかの身元調査自体を違法にするということです

うーん何かね、現実離れしているというか。
そういう特定のデータベースが存在するなら話は別ですが、でなければ
身元調査全般が違法ということにされかねません。
現住所や本籍、家族構成を調べることそのものが違法。
でもそれなら個人情報保護法の範疇じゃないの?

悪気はないんだろうけど、なんかああすればいい、こうすればいいの
仮説が安易という印象がします。申し訳ないけど。
木を見て森を見ずとか角を矯めて牛を殺すみたいなフレーズが浮かびます。

それからEqual Protection Clauseへの絶対的な信頼はどこから来るのでしょうね。
奇しくも合衆国憲法修正第14条ですよね。そもそも対象が州政府（および連邦政府）だからこそ成り立つ条項だと思うんですけど。
それを私人間の行為にまでかぶせようというのは、差別行為とは別の次元で
怖ろしい発想だと思います。

話変わって、私も知識不足で心もとないですけど、そもそもトピ主さんが言うような
「部落出身者と言う事がわかりました」
というのはどういう状態なんでしょうか。
そういった地域に長期間居住していることからの「推定」なんでしょうか。
それとももっとはっきりとしたものがあるのでしょうか。

• uaim
• 2011/07/13 (Wed) 21:46
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えぇっ?！ここまで書いておいて特定のデータベースがあることすら知らなかったってソレ本当ですか?なんか感心して読んでたのに結構ガッカリです。部落出身っていうのは本籍や住民票がその地域にあるってことでしょ。部落って呼ばれる地区は役所ではっきりと地名が特定されていて、特に田舎に行けば今だにここには部落が何戸、住民何人、と特定できるものですよ。本籍を変えても役所には生まれた時の本籍がずっと残ってるし。で、いつだったか全国の部落の地名を一覧表にしたものが出版されて誰でも知ってる大企業（確か数十社）が買って部落出身者を採用しないようにしていたのが問題になったことがある。ちなみに地域によっても違うみたいだけど部落の人は高校や大学も無償で行けてたし免許もタダで取れた。今はよく知らないけど。だから部落差別っていうのは一般人の行為だけの問題じゃなくて行政レベルだから黒人差別のしくみと似てますよ。一般人の行為でも差別して人権を侵害するのはだめでしょ。こういうの。。。さんも言ってたようにセクハラに似てる。個人の行為だって制限されなきゃいけない種類のものはありますよ。MasaFebさんは結局人権を無視した差別行為に関してすごく鈍感ってことなんじゃないかなぁ。悪気はないんだろうけど。

• MasaFeb
• 2011/07/13 (Wed) 22:45
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>#322

特定可能なデータベースがあるんですね。お恥ずかしい限りです。
かつて地名総鑑なるものが出回っていたということは知ってましたが、こちらは…
確かに役所の方でそういったものがなければ、「対策事業」を行うことができませんよね。

それを踏まえれば#320さんの「部落出身者かどうかの身元調査自体を違法にするということです」はありですね。

• NOMSG
• 2011/07/14 (Thu) 00:07
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1968年以降、閲覧禁止になっていますが、壬申戸籍と言うものが存在し、現在も法務局に保管されているようです。

• こういうの。。。
• 2011/07/14 (Thu) 09:59
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＃321さん、 う～ん、文章でのやりとりは難しいですね。私は前述の通り完全な法というのは存在しないと思っていて、第14条も絶対的な信頼はしていないのでそれを前提に“どこから来るのでしょうね”と言われても。。。
・・・私はアメリカに住んでいるのでアメリカの人種差別に係わる法を比較として大雑把に例に挙げただけのつもりです。人権蹂躙や差別とみなされる行為は個人レベルでも現実に厳しく法で規制されているので、怖ろしい発想と言われても色々な意見があるんですね・・・としか言えません。
私は真面目に書いてはいますが下調べもしてなくて仮説が甘くてすみません。でもここで論文や法案の草稿を練るわけでもあるまいし・・・。
例えばMasaFebさんがデータベ－スの存在を知らないまま書き込まれていて今頃“はっきりしたものがあるのでしょうか?”レベルだとわかっても、私は甘い！とは思わなかったんですよ。ここではそれでもいいかな、と。

• MasaFeb
• 2011/07/14 (Thu) 16:23
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>#325さん

>個人レベルでも現実に厳しく法で規制されている

例えば、白人女性が白人男性と婚約しました
→男性の実家を訪ねると男性が実は黒人とのクウォーターだと分かりました
→女性は翌日婚約破棄しました。

こんなケースがあったとして、こんなのって規制されてますか?
個人レベルの規制ってこういうことじゃないんですか。
私は差別に反対ですし、こういう女性（仮に実在するとして）に嫌悪感を覚えますが、
このようなごく私的な行為が法で禁止され罰を科せられる社会は
（実在するとして）やはりコワいと思います。

もし本当にアメリカでここまで規制されているとしたら、それはまた私の無知によるものなので、
前もって謝っておきます。

• タマシイ
• 2011/07/15 (Fri) 09:32
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＞＞えー俺は白人だよ、ってとぼけて、、、、、

おめーそんなのとっくにわかってなきゃあならねーよ

そんな吞気なことをいってるからちっとも溝がうまらねーんだぞ

• asahi55
• 2011/07/15 (Fri) 13:56
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＞→男性の実家を訪ねると男性が実は黒人とのクウォーターだと分かりました
→女性は翌日婚約破棄しました。
こんなケースがあったとして、こんなのって規制されてますか?


＃326さん自身が上で言われた、「性格・価値観が合わないのでお断りさせていただいた」と言われたら、法律ではどうしようもないんじゃないかなと、ということもあります。単なる状況ではなく、立証されないとね。例の会社マネージャーがうんざりするほどトラウマになった件でも、仕事ができなくて首になって証拠もなく「差別だ。」と次々大騒ぎする前に根拠があるのかプロに相談するなりしてから適切でなければ、「○人90％些細なことでも細々文句を言う習性傾向があり差別を武器に大騒ぎするのがあまりにも多くて雇いたいと思わない。」なんて陰口になって、単なるAさんではなくなって理解云々じゃなくなったようです。こういうベテランのマネージャーさん達が口を揃えて言うのは「育ち」ということなそうです。親に育てられ地域で影響を受けたからだと。根拠もなく差別だと騒ぎすぎて同胞の評判を落とした形になった例のようです。トラウマって怖いです。
大騒ぎする前に弁護士に訊くのも手です。

• uaim
• 2011/07/15 (Fri) 14:26
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>328さん、人種の定義は必要ないんだってば。面倒だから説明しないので自分でよく考えるように。

• こういうの。。。
• 2011/07/15 (Fri) 15:22
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＞325さん、なぜか書き込みが掲載されないのでもう一度投稿します。あとで重複したらすみません。

“個人レベルの規制”をそういう風に解釈されていたとは驚きました。個人の行為の何を法で規制し得るかという基本的な認識に大きな空白がおありなようで意見が噛み合わないのは当然です。あなたのおっしゃるようなケースを法で規制するのは無理です。私の言っている個人レベルの規制とは、大家が人種を理由に家を貸すことを拒否するとかそういうことです。前述したような、結婚相手の本籍地を同和地区と特定するための身元調査も同じことです。
悪気はないと思いますが、データーベースの存在をご存知ないまま書き込まれたり、法で規制されるはずのない極端な仮説が飛び出してきたりで話の軸が私の言わんとすることからどんどん乖離してとても残念です。

• MasaFeb
• 2011/07/15 (Fri) 17:08
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#335

まあ、こうして隔たりが縮まってきてるみたいなのでいいじゃないですか。
私の書き込みのスタート地点は多分別の方だと思いますが、法律を作って
罰するようにすればすべて解決みたいな法律万能みたいな発想に対する疑問からでした。
なので、そんなケースまで法で規制するのはムリに決まってるでしょ、という意見にはそもそも異論はないです。

でまあ、データベースの件ですが、よくよく思い直してみると上のほうで指摘されてるのはちょっと微妙かなという気はしてます。
生まれた時の本籍と一口に言っても、私なんかもそうですが生まれた病院の住所だったりしますよね。
部落の人たちはどうしてるのかなあと。地区外の住所載せないのかな。。。

ここからはにわか知識ですが、壬申戸籍については「公式には」廃棄されたことになってます。
また対策事業など行政上の必要のため作成されていたという世帯名簿等の各種データも
2002年の事業終了後廃棄されたことになっています。

でも実際には存在するんだから、という反論はさておいて、
行政が公式に存在を否定しているデータベースへのアクセスを禁じる
立法はムリかなと思います。

• uaim
• 2011/07/15 (Fri) 21:34
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なんか。。。この場で立法できるかどうかにこだわっても仕方ないのでは?

• MasaFeb
• 2011/07/15 (Fri) 23:21
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338さんはガッカリしっぱなしですね（笑）

• マンザーナ
• 2011/07/25 (Mon) 07:13
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＞ｍｏｐａよ、おめー確か半島の北部のカムイみたいな人種らしいが
それって俗に言う・・童話か武楽民・・ていうやつなのか。

カムイは先住民族だけど、武楽民は徳川時代に作り上げられたのだから、全く違うんじゃない?