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トピック

びびなび ロサンゼルス
どっちが罪深い？不誠実？

お悩み・相談
#1
  • rururu33
  • 2005/08/15 08:29

浮気する人とそれを探る為に携帯電話やメールをチェックする人。どちらがより信頼関係を壊してるんでしょう？老若男女問わず、みなさまの御意見を伺いたいです。

#2
  • コバルト
  • 2005/08/15 (Mon) 09:42
  • 報告

どっちも悪いと思います。お互い様っていうか、お似合いというか。
　携帯電話やメールをチェックする側からすれば、浮気しなければそんなことはしないって言うかもしれませんが、彼または彼女の浮気疑惑を感じてそういう行動に出ること自体、マナーを守れないというか、相手が信じられないのかというか、浮気する側と同等って気がします。
　もちろん彼または彼女がいるのに浮気する事が悪いのは言うまでもありませんが。

#3
  • コバルト
  • 2005/08/15 (Mon) 09:48
  • 報告

↑補足。法廷で争うなら浮気したほうがいけないでしょうけどね。

　そういうチェックをする人って、普段からしてるかしようと思ってませんか？愛情があるからこその思考行動かもしれませんが、される側からしたらたまらないなぁ。

#4
  • Khrungtep
  • 2005/08/15 (Mon) 14:39
  • 報告

どっちもどっち。個人的には、相手が自分の携帯電話やメールをチェックしてるのを知ったら、ちょっどがっくしきますね。　そんなに信用してない？と。私の場合は,その時点で相手を信頼できなくなります。
何気ないことかもしれないけど,そういう事に敏感な人結構いると思います。

#5
  • まどチン
  • 2005/08/19 (Fri) 22:34
  • 報告

浮気するほーがわるいっっ(-_-;)　と、言いたいですが、どちらも悪いですよね。
もし、浮気してないのに疑いを掛けられたほうは、かなりのダメージをうけるのでは？浮気をしてたとしても逆切れの恐れあり！？
　今回すでに信頼関係はお互いにこわれつつありそうな感じですが大丈夫ですか？？

#6
  • momota
  • 2005/08/20 (Sat) 00:13
  • 報告

どちらが罪深いとか信頼関係を壊しているとかの問題でなく、二人の関係がお互いを尊重し合えてなく、コミュニケーションにも問題があり、十分な信頼関係が無いから浮気やスパイのようなことが起こるのでは？

浮気や相手のメールのチェックは健全な人間関係が築けてない結果であり、原因ではないと思います。

#7
  • riorio911
  • 2005/08/20 (Sat) 01:05
  • 報告

#6に同意。
浮気を疑われ携帯やメールをチェックされた程度で傷つくな、と思う。それより相手を安心させてあげるほうが先。コミュニケーションなり愛情なりが不足してるなら補えばすむ話。

#9
  • chocolate1111
  • 2005/08/20 (Sat) 01:46
  • 報告

私も全然ふつーに「人のメール見るなんてサイテー。自分だって絶対しないし。有り得ない」って思ってたけど、彼氏の浮気が発覚してあいつがいない間にパソコンみてみたら、ぜんっぜん言ってる話が違って、間違えなく、疑いよう無く１００パー浮気してて、なんて言うか、思ってた以上に。
で、責めたら、「最低だな。人のプライベートを」みたいにかなり逆ギレされて。
まぁ、分かるけど。
分かるよ。私もメール見られたりとかされたら、そう出る。
逃げようナイし。
それしか他に手がないし。
でも、取りあえず謝って欲しかったけど。
その人とは私が悪いって事でおわったんだよねぇー。
なんだそれって言う・・・( -_-)
ただー。自分が浮気してて、それを色々さぐられたとしたら、それは、
しょうがないと思う。
その気持ち分かるし。
そういうこととか、する人じゃないの。
でも、その時の気持ちって
ものすごい嫉妬があって、
感情的になっちゃってて、
後でどうなってもいいから、
真実が知りたいって思っちゃうんだよねぇ。

#10
  • yokku mokku
  • 2005/08/20 (Sat) 03:12
  • 報告

chocolate1111さんの逆のケースですが、彼がわたしのメールをチェックしている現場を押さえたことがあります。
「こらっ、何してるのっ！」と怒ろうと思ってたのですが…、でもよく考えてみたら、彼にそういうみじめな事をさせてるのは、わたしだな、と思えてきて、途端に可哀相になったというか、かわいいな、とさえ思えてきて…いや、でも格好いいとは言えないから、やめてよねと言っておきましたけど。
その後もたまに見てる様でしたが、何時の間にか治りましたよ。
それを踏まえて言わせてもらえば、メールや携帯電話をチェックしちゃう人は、かわいいと思います。

浮気する人と付き合うなら、そりゃメールくらいチェックしたくなるのでは？
だいたい、浮気してるな、と解ったら気持ちも萎えて、他をあたろうと思うもんじゃないでしょうか？
それをしないで、メールチェックして、履歴調べて…、根性ってか、愛が成せる技ですよ。
怪盗ルパンを地獄の果てまで追いかける銭形のとっつぁん的精神ですよね。
微笑ましい。

#11
  • chocolate1111
  • 2005/08/20 (Sat) 13:13
  • 報告

yokku さんの「それをしないで、メールチェックして、履歴調べて…」って言うのは
ちょっと、ムカっ、て感じ。
でも、「人のメール見るのなんて、
最低。そもそも浮気する人なんか魅力ないし」とか、ホントに全然、分かるのね。
それ系の意見も。
いくらでも、責める言葉があると思う。
相手が浮気しても何しても、
やっちゃいけないことあるし、とか。
そういうの全部分かった上で、
分かってるのに、しちゃうの。
浮気された時の気持ちって、
された人は分かると思うけど、
チョーいろんな気持ちになるし、
相手は何か隠して、まだ自分とつき合おうとしてるし、って状況になったら、
自分も、いきなりそんな状況になって、
すぐに「じゃ別れて」とか
なんない気持ちだったら、
この後相手にどう思われても良いから
全部知りたいって思う気持ち、分かると思う。自分はぜったい違うっておもってるかもしれないけどねーーーーーー(>_<)
嫉妬の気持ちって、
自分ではコントロールできない所にあるから、皆だって、そーなっちゃうかもよー。

#14
  • yokku mokku
  • 2005/08/21 (Sun) 09:33
  • 報告

#11　嫌なこと書いてごめんね。
いろんな人がいるだろうから、一概に「浮気するヤツは全て悪い」とは言わないけど。
浮気発覚・速攻消去って言うのは極端で、その間、「チョーいろんな気持ち」っていう過程を経て、結果が出るのだと思う。
ただ、その「チョーいろんな気持ち」の時に、自分がどういう風にするかで、結果は天と地の差だと思う。

#13

確かに気持ちをコントロールするのって難しいよね。正直、どっちの気持ちもわかるかも・・・。自分が一番大事ってのはみんなベースにあるんだろうけど、自分が好きになった相手の事くらい、思いやりたいと思う。メール見られて逆切れって・・・あまりにも悲しくないか？！　それを許せるか許せないかってどこで違ってくるんだろう？　愛情の度合い？　それとも価値観の違い？　人それぞれだし、カップルの組み合わせによっても違うだろうしね。難しい・・・。

#12

#11さんの言ってることチンプンカンプンなんですけど。。。
これって歳の差ですかねぇ？
誰か通訳！

#15
  • chocolate1111
  • 2005/08/21 (Sun) 12:55
  • 報告

＃１２さんへ
日本語が苦手なようなので、
今度英語で書いて差し上げます。

#16
  • momota
  • 2005/08/21 (Sun) 13:48
  • 報告

chocolate1111さんの文章は指示語を多用されているので、私は指示語の指す意味を理解するまで何度か読み直しました。

chocolate1111さんは若い方なのでしょうか、私の世代には多少読みにくい感はありますが、意味がわからないと言うことはありませんでしたよ。むしろとても正直に、好きだからこそ相手のプライバシーに踏み込んでしまいたくなる気持ちを書かれているのが分かります。

英語の方が表現がストレートなので、次回から英語で書くというのもいいかもしれませんが、ただ＃１２さんに対してのいやみで言っているのであれば、どちらの発言も多少なり相手を傷つけているのでお互い様ではないでしょうか。私が＃１２さんのようなコメントを頂いたらもちろん傷つきます。でも、そうしたら正直に“＃１２さんのコメントにちょっと傷ついて凹んでいます”ってお返事すると思います。

嫌なことを言われたり、されたりしたから、相手にも同じ事をし返すのは、ネガティブなパワーに満たされていて、浮気をされた方が相手のプライバシーを侵害してしまう関係に何となく似ていませんか？

前にも書きましたが、浮気や相手のメールのチェックする行為は二人の間に健全な人間関係が築けてない結果であり、原因ではないと思います。結果を責め合うのではなく、原因（寂しい、かまってほしい、性的、精神的に満たされていない等の不満）をお互いが素直に言葉にして話し合って解決することができればな、と思います。

気を悪くされたらごめんなさい。長文失礼しました。

#17

momotaさんて論理的で筋が通っていて、とっても素敵です。ぽっ。

#18
  • まどチン
  • 2005/08/23 (Tue) 23:56
  • 報告

＞１７　同感・・ぽっ。

浮気をした方された方、お互いの気持ち・双方の信頼関係の未熟さ、どの意見も納得のものばかり。。

でも不思議なもので、な〜んか年を重ねる度そうゆうのってなくなってきません？？

互いの異性との付き合い（仕事上や友人としての）もなんか気になりませんし、少しの不安で携帯のチェックをしたりすることもなくなりましたねー。
相手もまた同じで、”浮気”という言葉そのものをあまり考えなくなった、というんですかね。

まえまでは、あとのことよりその場の空気に負けて浮気しちゃったり・・なんてありましたけど、今では冷静に対処できるようになりました。（あまりそんな場面もありませんが。（笑））

ぶっちゃけ、（いろんな考えの上）＜めんどくさい＞意識がふえましたね（笑）

みなさんも、そんな心の変化ありませんでしたか？相手のおかげなのか、自分の成長なのか、たまたまなのか。。

トピから少しずれますが、ちょっと関心がありますのでよかったら教えてください。

あと、トピ主さんがでてきませんが（笑）、みんなの意見に対してなにかあればまたききたいです。

#19
  • chocolate1111
  • 2005/08/24 (Wed) 01:43
  • 報告

＃１６
前に返事を書いたら、何かびびなびに拒否をされ、載せてもらえなかったけど、別に、汚い言葉とか使ってなかったんだけどなぁ。

それで、＃１６を見て思ったのは、
ヤナ事されたからって自分もしちゃダメだよって言うのは、全然納得いかない。
気持ちって色々あるし、相手のこと責めたり、傷つけたり、大事に思ったり、尊敬したり、そういうの全部で「自分」なわけじゃん。
相手を傷つけたって自分で気づけたら、そこではじめて謝ったら良いんじゃないの。
はじめから、大きな心で、何でも許す事から入って。
それが、ネガティブパワーに満たされてない綺麗な心なわけ？
好きな事を好きって言えるのは良いけど
ヤナことされて「なめんなよ」って言うのは、
しちゃいけない？
何も心のままにって言ってるんじゃないよ。
相手にヤナ思いさせて、気がついてないわけじゃん、＃１２みたいに。
「それ違うじゃん」って思う気持ちだって、
「気持ち」の一つじゃん。
あってよくない？

#20
  • ぱーこ
  • 2005/08/24 (Wed) 15:52
  • 報告

私は彼のメール・ネット履歴見ちゃうようになりました。彼が明らかに浮気してるから。実際してます。
初めてしっぽ掴んだときは本当にショックで、もう彼なんか信じられなくて別れようと思ったけど、私も彼のプライバシー見ちゃった罪悪感もあって、なかなか切り出せないでいます。
はっきり言っちゃえば済むのだろうけど、なんか踏み出せないんですよね。

私の意見ですが、どっちかが悪い！って言うなら、浮気する方を選びます。私がされている立場だから、ってのもあるけど、私がチェックし始めたのだって、彼に怪しい部分があったから。嘘つくし。それまではメールなんて見ようとしなかった。信じてたから。

浮気って相手を傷つけること分かってしてるんでしょうか？少なくとも、メールを見られて傷つくのと、浮気をされて傷つくの、明らかに後者ですよね？

#29
  • momota
  • 2005/08/24 (Wed) 17:32
  • 報告

chocolate1111さん。
いつもながら、飾らず正直な気持ちを書いていて、その正直さはとてもいいなと思います。うーん。上手く説明できるか分かりませんが、せっかくお返事いただきましたので、私もお返事させていただきますね。

多くの人は裏切られたり、嘘をつかれたり、否定されたりして傷ついた時、chocolate1111さんと同じように感じて、相手のことを責めたり傷つけたりしてると思うんですね。だから、それが“普通”なのでしょう。

言葉足らずで上手く伝わらなかったようで申し訳ないですが、私が言いたかったことは大きな心で何でも許すキレイな心を持ちなさい、と言っているのではなく（そんな心残念ながら私も持ち合わせていません）、やられたらやり返すって遠回りなやり方だなー、と思うのです。

嫌な事されて、相手を責めて傷つけてしまう理由って何でしょう？良かれ悪かれ、故意でも無意識にでも人の行動や発言には理由があると思っています。それは、自分が傷ついたことを相手に気づいてもらいたいからではないでしょうか？chocolate1111さんもおっしゃってますよね、＞相手にヤナ思いさせて、気がついてないわけじゃん、＃１２みたいに。違いますか？

＞相手を傷つけたって自分で気づけたら、そこではじめて謝ったら良いんじゃないの。

確かにそうです。自分が誰かを傷つけたと知って、多少なりとも自己嫌悪を感じない人はまずいないと思います。上手く言葉に出来るかは別として、謝りたいと言う気持ちにはなりますよね。これを逆にも利用できると思うのです。やられたらやり返すという堂々巡りの中“いつかわたしの気持ちを傷つけたことを分かってもらおう”とするのではなく、“あなたの発言に傷つきました”ってちゃんと言えたらお互いを責め合ったり傷つけたりすることを最小限に抑えられるかな、と思います。ですから、＞相手を傷つけたって自分で気づけたら、そこではじめて謝ったら良いんじゃないの。よりちょっと近道できるんじゃないかなーと思います。

なので、chocolate1111さんの意見を良いとか悪いとか言っているのではなく、近道しませんか？と言ってみたかったのです。分かりにくかったらごめんなさい。
長文失礼しました。誤字脱字はご容赦ください。

#28

＃19さんの言ってることは子供っぽいと思います。
もう少し大人になってみたら？

#27
  • 虎子
  • 2005/08/24 (Wed) 17:32
  • 報告

いろんな気持ちがあってそれによって選ぶ行動はいっぱいあると思います。間違ったっていいし、そこからどうしたらいいか考える事って大事だと思います。
でも始めから間違いだと分かってて、人が傷つくと分かっててやってしまう行為は出来たら避けた方が無難かなと思います。やな事されてなめんなよって言うのもいいと思いますし、それ違うじゃんて言うのもいいと思います。この場合は相手が傷ついても”間違った行為”ではないですから。見極めと思いやりですね。
chocolate1111さんはmomotaさんが言わんとしている所をちょっと勘違いされてるような気がします。

#26

＞＃１５
＃１９にしても真意がはかりかねます。
是非英語での書き込みお願いします。

#25

どちらの気持ちもよく分かる。
彼にいつも同じ日本の番号から電話が
あって、あたしの前では絶対出ない。
今までしたことなかったけど
彼の日本当時の携帯を電源入れて
番号調べたら、昔の彼女にビンゴ。
で、メールみたら彼女はまだ別れた
つもりはないみたい。
親が来るからって旅行して、あたしは
疑いもせずロスで待ってたけど
実は親と一緒に彼女も来てんの。
家族と仲良かったみたい。
結婚しよう、とか言ってたのにさ。
それから色いろあって仲直りしたけど
100％信用したくても難しい。
今でもちょっとしたことが気になる。
（帰りが遅い、とか）
彼はあたしのメールとか見てる
気配がするけれど、あたしは全然
平気。だって何も嘘ついて無いもの。
ヤキモチの範囲なのでは？と思えば
確かに可愛いもんです。でもそれも
見られる本人がやましいことが全く
なければの話で、少しでもあれば
不愉快になるのでしょうね。

あーあ、何で嘘つかれちゃうんだろ。
一生懸命誠実でいよう、と決心してた
自分が馬鹿みたいです。

逆切れ？するほうが悪い！！
見られて困るようなことをするな！！

あー、すっきりした。。。

#24
  • chocolate1111
  • 2005/08/24 (Wed) 17:32
  • 報告

＃１６　　ただの嫌みでかいたんだけど( -_-)
相手にヤナ事されたから、仕返すなんて、よくないよ。的意見もよく分かるけど。
相手は、自分が口にした事で相手がどう思うか分かってないんだよ。
それでも、まず許すところから入る？
大きな気持ちで。
それができないのって、ネイティブパワーに満たされてるの？
気持ちってそういうものじゃなくない？
ぶつかり合ったりもしない？
それはしちゃいけない？

謝って欲しかっただけ。
浮気された時だって、今回いやみいったのだって。
それは、相手が、自分のしたことに気がついてないと思ったから。

誰から見て「美しい心」であるべきかは微妙だけど、怒ったり、責めたり、罵倒したり、そういった感情だって、人間だもんあるでしょ。
その結果、「ああ、悪いことしちゃった。言い過ぎた」って気がついたら、謝ったらいいよ。そこでじゃない。
そこで、相手の事も許せるし、自分のしたことも、謝罪したいって思える気持ちになるし。
最初から気にしなきゃいいって言うのが一番早いけどね。

相手にヤナ事されても、我慢して下手にでるっていうは、日本人って感じがするけどね。
気持ちを素直に言ったらいいよって思う。
そうじゃなきゃ伝わらない事の方が多いし。

って考え方はやっぱりダメ？？？（　−＿−）

#23

chocolate1111さん、少し勘違いをさせてしまったようです。　私が言いたかったのは､話に一貫性がなかったので貴方の考えかが理解できなかった訳で、文章自体は理解したつもりです。
スミマセン。

#22

どう見ても君のほうが日本語苦手だろう、、、＃１２は３行しか書いてないが全然日本語できてるぞ、、、

#21
  • そもそも浮気の何が悪い？
  • 2005/08/24 (Wed) 17:32
  • 報告
  • 消去

私は勝手に人のものチェックする人の方が信用できないし、最低だと思う。

#30
  • momota
  • 2005/08/24 (Wed) 19:37
  • 報告

＃２９は今朝書いたのですがホールドされていたので皆さんのコメントとちょっと内容が前後しているかもしれません。ご容赦ください。

chocolate1111さんが＃２４で書いてらっしゃいますね。謝ってほしかっただけ。と。ただ、いやみを言い返したり、やり返すことで相手に気づいてもらって謝ってもらうことが最善の方法であるなら、それも人それぞれですからありだと思います。私なら、あなたのコメントで不愉快に感じたので謝ってほしいです”と書き込みをすると思います。

やり返す事は、本来意図するところ（謝ってもらいたい）とは逆の方向（また嫌な思いをする）に行ってしまうことが多くないですか？それなら直接相手に傷ついたことや言われて嫌な思いをした事を言った方がストレートで望んでいる結果（謝ってもらう）が得られると思います。どうでしょう？

アンガーマネージメントのスキルの中にI statement、You statementと呼ばれている手法があります。人間関係でConflictがあった場合なるべく“I”から始まる言葉を使い“You”から始まる言葉はなるべく使わないというものです。

いい例えが思いつかなくて申し訳ないのですが、パートナーや友達が約束の時間に連絡もなくだいぶ遅れてきたとします。でも、遅れてきたことを謝る様子はありません。その時あなたはなんと言いますか？You are late. You should have called me. と“You”を使ったコメントと、I was waiting for you. I wish you have called me. と“I”を使った場合、言っている内容はほぼ同じなんですが、言われている側が“You”を使われると“責められてる、非難されてる”と思うのに対して“I”を使うと“相手を待たせてしまい、その上心配させた”と（上手くいけば）解釈してくれるわけです。（ちなみに、I think you are...で始まるものは含みません）

私も不機嫌になったり怒ったり誰かにむかついたりしますよ、もちろん。でもなるべく“I”を使う努力をしています。その方が解決が早いので。日本語は主語省略の言語なので、ちょっと難しいかもしれませんけど、応用は出来ます。あー。また長々とすみません。

#31
  • まどチン
  • 2005/08/25 (Thu) 01:43
  • 報告

＞２５さん
なんか、切ない・・。彼とはnekoneko様さんが気づいていることに関して話あったんですか？『いろいろあって仲直りしましたが・・』って書いてありましたが・・。

それと、『なんで嘘つかれちゃうんだろう』とありましたが、やはりモトカノのこと黙ってたんでしょうか。
（口はさみすぎてすいません↓↓）

自分の気持ちが一方通行なときってつらいですよね。。
第３者の私がその話を聞くと、『そんな男別れちゃえっ』っと言いたくなるのですが・・、きっとその切実な想いが彼に伝わってくれることを祈ります☆

#32
  • chocolate1111
  • 2005/08/25 (Thu) 02:41
  • 報告

そうそう、私のも最初に載せたコメントが前後してた。

#28 みたいな意見もあると思って心して書いたさ。
＃２６　みたいなのも、あるだろーなーとは思ってました( -_-)
でもちょっと時間かかるかも（　−＿−）

そして、＃２５の人の気持ちよく分かるなんだよねぇー。まったく。
何か、自分が浮気しそうになった時もあったのに、しないで気持ちを止めたのがバカみたいに思えて。
相手は良いのがいたら、ひょいひょいついてっちゃってるのに。
あぁ、今まで一筋できた自分がバカみたーいって思った。
浮気今なら簡単にできちゃうなって感じ。
で、彼氏にメールとかみられたら逆ギレしちゃうかも。
好きな人に裏切られるって経験がなかったし、そういうの体験してみると「って言うか皆すんじゃん浮気ぐらい」とか気になって。
相手のこと傷つけても何とも思わなくなるのかも。前の彼氏みたいに。

っつーか、英語で書いてやるぞ！
びっくりすんなよ。

ふん(-_-+)
笑わずに採点してくれるって言うならアップするけどね（殺）(-_-+)

あ、＃２５　さんへ
「でも始めから間違いだと分かってて、人が傷つくと分かっててやってしまう行為は出来たら避けた方が無難かなと思います」そうそう、そういう事を言ったの。
ただ、心のままに正直に、って言ってるんじゃないって。
彼に「僕好きな人いるから、君の事も好きだけど」とか、何の罪悪感もなく言われ。
それを、彼は正直だといい、
それは、気持ちのままに正直な気持ちだろうけど、明らかに相手を傷つける言葉も平気で言うのは、正直とわいわないじゃん。
素直な気持ちって言うのとワガママとをはき違えてる。
それにも気がつかないのは、前に裏切られた経験があったんでしょーかねー。


え、取りあえず、
バカじゃないって言うのをみせてやるぜ。
え、バカだけじゃない、かもしれないけど（　−＿−）
次週は英語で。。。
え、「長文失礼しました」って書いた方がいい？

#33
  • あの…
  • 2005/08/25 (Thu) 09:54
  • 報告

#32さん、早く英語で書いてください。ほんとに読みづらい。ごめんね。
でも、英語でかくかくって言いながら…書かないのはなんで？
次週なんて言わないで書きたい事があったら、すぐ書いてくださいね。
お待ちしています^^

#34

＃３２さんの文章が中学生の姪っ子の話し方そっくり。多分かなり若い人なんだろうね。今頃の若い子はこういう話し方するし、書き言葉と話し言葉分けないみたいだし。いいんじゃない？

英語の書き込みも楽しみだけどね。

#35
  • 七誌
  • 2005/08/25 (Thu) 19:38
  • 報告

えいご、ぷりーず。

#37

＃３２さん
掲示板は文字だけでお互いの顔が見えない分、暗黙のルールが多少はありませんか？他の方の書き込みと自分の書き込みを見て明らかに違うと思われませんか？なんでも「いいじゃん。それが私。」と言うのは素直なのと違います。社会性がないだけの話です。英語だとか日本語だとかそういう問題ではないと思います。また言葉に関して言うならば、文語と口語の違いを理解された方が良いと思います。momotaさんのようにちゃんと諭して話して下さる方がいるうちに気づいた方が良いと思います。私は中学生時分にもこんな文章は書きませんでした。小学生時分にもしませんでした。特に年上の人（又は不特定多数の人、あまり親しくない人）と話す時、文章を書く時にはとても気を使ったものです。今でもそうです。

トピ主さんへ：チェックさせる方が悪いと個人的には思います。だから浮気をする方ですかね。相手にそんな気配がなければチェックしようとも思いませんからね。

#36

俺はchocolateさんとNekonekoさんの言う事がよくわかるんだな。状況は違うが、浮気された方だからネ。やはり、バレたらまずいと思うことをして、それがバレたら自分の非を認めず謝らない奴を俺は許せない。

共通の友人を持っていたし、家族も仲がよく、回りからも理想のカップルに近かったと見られていたと思う。自分は浮気はしないし、されないと思っていた。。それが裏切られた時は、本当に自分が惨めで他人が信じらなくなった。彼女は自分の本当の気持ちを言ったからいいと思っているかもしれないが。本当に許せなかったし、それから３年経った今も心の底では許していない。なぜなら、彼女は”あなたは優しすぎるので、言い出せなかった”と間接的に俺を非難し決して謝らなかったから。そして、ただの友人としてなら付き合ってもいいと彼女は言った。俺にはそれは絶対に出来ないし、離婚届にサインしてから、一言も口をきいていない。情けないが俺のケースは、メールや携帯の履歴のチェックの隙もなかった。チャンスがあれば、見ていたかもしれない。万が一、逆の立場で問い詰められたら、素直に謝り相手の許しを願うと思う。

古臭いと言われるかもしれないが、“自分がやられたら嫌なことはしない”と“相手に嫌な思いをさせたら素直に謝る”。自分はそのポリシーは貫きたい。

そんな、硬いこと言ってるから、新しいGFも出来ないのかもしれないが。。。

脱線しました。ちょっとした鬱憤晴らしなんで、許しておくんなまし。

#38
  • chocolate1111
  • 2005/08/26 (Fri) 13:05
  • 報告

＃３７　へ

別にちゃんとした文も書けるし、敬語も綺麗に使えるし、話し言葉と書き言葉の違いも分かるよ。
ただ、ここが、そういう場だと思ってないだけ。
自分の意見を書く場だと思ってるだけ。
その上で、「それが自分」って思ってるだけだけど。
そんなにヤナ気分にさせるような事書きました？
言葉一つでも、言い方にしても、自分が思ってる物と違うように相手に伝わるのは、多分しょうがないって事しにかならないと思うけど。
自分の相手を大切に思う気持ちも、心からずっとこの人と一緒にいたいって気持ちも言葉だと「好き」って事でしか表せない
のに、どれだけ正確に伝わっているかなんて、不問でしょーと思う。

で、何を言いたかったかと言うと、
別にイヤな思いをさせてたくて書いたわけじゃないのに、何ですかその言い方？
何か気にさわるところでも？
幼稚だと？
ぱっぱらぱーだと？

っていうか、そこまで人をバカにして、
「自分は正しいのよ」て姿勢でいられるのは、教師って職業（さだかではないけど）
で、常に上から人を見てるから？
人を指導する立場にあるから？

まぁ、いろんな物の考え方をできるようになったら、人間大きくなるんじゃないかしら？？？

#41
  • まどチン
  • 2005/08/26 (Fri) 18:08
  • 報告

＞３６
あー切ない・・また切ないのきた（嫌な意味じゃないですよ）あー涙。

”自分がやられたら嫌なことはしない””相手に嫌な思いをさせたら素直に謝る”・・・ぜんぜん硬くなんかないでしゅよー。。やっぱコレ基本ですよね！恋愛に限らずコレ！！
きっと素敵なＧＦができますよ！そう！素敵な人には素敵な人がよってくるんです。素敵なポリシーじゃないですか！

あ・・今日なんか熱くなっちゃった。しかも↑↑上のほうで”す”が”しゅ”になってる・・（気づいたのに修正しないという・・。笑。）

#40

＞＃１２さんへ
日本語が苦手なようなので、
今度英語で書いて差し上げます。
＞＃１６　　ただの嫌みでかいたんだけど( -_-)

と以前書き込みしておきながら

＞そんなにヤナ気分にさせるような事書きました？
＞別にイヤな思いをさせてたくて書いたわけじゃないのに
＞何か気にさわるところでも？

支離滅裂です。

＞明らかに相手を傷つける言葉も平気で言うのは、正直とわいわないじゃん。

いやみを平気で言うあなたはどうなの？あ、でも嫌なことされてもやり返してはいけない、が全然納得できない人だからしょうがないか。

#39

やはりchocolate1111さんは口だけでした。　"次回は英語"でとか"話し言葉と書き言葉の違いも分かるよ"とか言っといて、それをしない。
　口だけの人にはあーやこーや言われたくないですね。。。。。

ギター侍風に､「あんた、口だけですから。。。残念！」。

#42

ちょっと気になるんだけど、メールや携帯などを勝手に見る人たちは、それをする前に単刀直入に聞いたり問い詰めたりしないの？勝手にこそこそする前に直接「メールや携帯チェックさせてっ！」って言わんの？

それとも、パートナーがコソコソと浮気してるんだからお互い様って事？勝手にメールや携帯をチェックする権利が発生するとでも言うのですか？

ﾄﾋﾟ主には悪いけど、こういうことどっちがどうとか決められるものじゃないと思うな。人それぞれ考えがあるし、状況もケースバイケースだし。私みたいにパートナーと付き合う上で浮気がたいしたことじゃないって思うなら相手に同じこと要求してしまうし、相手が浮気okだからといって調子に乗って私に対するトリートがなってなかったら別れるし。つまり何が言いたいのかというと、何が許せて何が許せないのかがパートナー同士できちんとされていることがポイントじゃないの？

相手が浮気したからじゃーこっちは勝手にメールや携帯チェックするってなんか「やったらやりかえす」みたいでそんなんでいい関係を結んでるっていえるのかな？どっちが罪深いかの問題の以前の話じゃん？相手にどう思われてもいいから勝手にメールや携帯チェックするってそこまで言うなら直接問い詰めればいいじゃん。そこで相手が見せようとしなかったり、ごまかそうとするならその人は不誠実なんじゃないの？

#21でも書いたけど、勝手に人のものあさる人は私は人として信用できない。最低だと思う。

#43
  • chocolate1111
  • 2005/08/26 (Fri) 19:20
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#39 　英語でも書いてたよ！
ただ、#37 のに、返事を書きたかっただけ。で、返事したら、そういう事言われるのも分かってたけど、「え、英語じゃないの」みたいに。
頭がよくないから、すらすら書けないんです( -_-)殺

えっ、攻撃するだけ？
反撃するよ。

いや、辞めようかな、とか思ったけど。

＃４０　＞支離滅裂です。
って全部私の文をよんだ上でいってるの？
＃１２には嫌みを言われたから、お返ししたの。でも、＃１２　には謝ろうと思ってたよ。勘違いしてたみたいだし。私が。
＃１２　へ
ごめんね、ヤナ言い方して。
自分の気持ちを書いたら、
アンポンタンみたいに、言われたのかなぁ、と思って。「誰か通訳して！」って部分で。
文字だけで、それだけを書かれると
「話に一貫性がない」って意味を言ってるんだっていうのを読みとれなかったから。

＃４２　へ
＞勝手に人のものあさる人は私は人として信用できない。最低だと思う。

への私ができる答えは、一つだけ。
何を言われても、どう思われても、彼が隠してる真実をしりたかったの。
直接問いただしても、相手は「もう終わった事だから」みたいな言い方で片付けようとするし。
自分の大事な人が、他の人のこと思ってたって分かった時、最低でも何でもいいから、全部何がどうなってるのか知りたいって思った。
ものすごい”嫉妬”が自分の中に生まれてきたし、その「気持ち」って、自分が思っていた気持ちの枠’外’の物だった。
だから、「どうなってもいいから、見ちゃいなよ」ってその自分が自分に思わせたんだと思う。後悔はしてない。多分もう一回同じ立場になっても、同じ事するし。
彼は、絶対真実を言わなかっただろうし。
でも好きだから、全部を知りたかったし。
何を言われてもしょうがないことしたって言うのはわかってるけどねー。

#44
  • topogigio
  • 2005/08/26 (Fri) 20:51
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chocolate1111さんの気持ちも良くわかるなぁ。　これって結構多くの人が思ってることじゃないかなぁ。　相手が怪しかったらそれを知りたいって。
でもほとんどの人は何もせずに言わずに我慢してるとこってないですか？
おそらく"好き"のエネルギーが違うんですよ。
でも、これだけ攻撃されてちゃんと返事返してるんだから、皆さんの思ってるようなどうしようもない人でもなさそうだけどなぁ。

#45
  • あの…
  • 2005/08/26 (Fri) 21:42
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#43　おっ　頭良くないの認めたんだ。今度から不言実行してね。
これでも、楽しみにしてたんだから、英語のレス。

でさ、最後の１０行程の文章には、あなたの中にある可愛らしさ、いじらしさが伝わってきたよ。

あんまり彼を追いつめないほうがいいかなぁ。
好きだから、貴方のすべてを知りたいという気持ちは理解できないこともないけど、
逆に自分がそうされたら、うっとしい。向けられてる気持ちが重くて引いてしまいそう。

#46
  • トピずれですが…
  • 2005/08/27 (Sat) 00:23
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#36,X1Manさん、あなたに大拍手！あなたのような男性が居ると思うだけで、とっても救われます｡私もあなたと同じ様な経験をした者です｡浮気されてあっという間に離婚。はっきりいってあの開き直った彼の態度は一生忘れる事はないでしょう｡勿論謝罪の言葉は一切なし、私への同情もいたわりの言葉も一切なし。もう自分の新しい人生しか見えてない｡あんなに人から傷つけられた事って今までなかったし、これからもないでしょう。本当に一言で言いから謝って欲しかった…トピずれですみません。

#47
  • chocolate1111
  • 2005/08/27 (Sat) 11:44
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もう一回＃４０へ

私が嫌みを書いたのは、先にヤナ事を言われたから。やられたら、取りあえずやりかえすよ。なぜなら、意地が悪いから( -_-)

それは最初に言ってあるし。
＃４０への返事は、初めて「やめよかなかなぁ、こんな人もいるし」って思った。
全部私の文を読んだ上で言っているんだったら、私は今までのリピートでしか、返事できないのね。
あんな風なコピペを作られたら、そりゃ、言ってること全然違うって言うふうにもうつるよねぇ。
私は、「日本語教師」があんまり私の文の書き方にいかっていたから、話し言葉で書くって言うのが、そこまでヤナ思いをさせたのって言ったのね。
#12に嫌みを言ったのこととは別のことだって分からないの？
話の順序で。
間違って相手に自分の気持ちが伝わってしまったけど、「別にいいや」。
何か攻撃されてるけど「まぁ、このトピもう見ないからきえよぉー」って姿勢なら初めからこんな所で自分の意見述べたりしないよ。
でも、その攻撃が、こんな今までのリピートしないといけない物なら、悪いけど、無視するよ。自分が一番嫌いな姿勢だけど。

＃３９　　＃４５　へ

口だけって言うか、私は「来週」って書いたから、それまでに書くつもりでいたのね。
なんて言うか、ある程度考えをまとめて書こうと思ってて。
あと、＃３９　は、話し言葉と書き言葉の区別ついてるって言いながらついてない、とも言ってるけど、それも言ったけど、
ここがそういう場だと思ってないだけ。
自分の気持ちがダイレクトに伝わればって思っただけ。その方法の一つなだけ。
ただひとつあなたに言いたいのは、むかついたけどおもしろかったから許してあげる。

来週まで時間があるって思ってたのは私だけのようで、、、。
でも、来週って書いたのに「次回は書くって言ってたのに、口だけのやつが色々言うなよ、不言実行」とか読み間違えて、そんな事言って、私が傷つかないとでも？

そして、今のところで、ワード２ページだけど、それは果たしてのるのかな？きっとまたリジェクトされちゃうよ。
そして、昨日は、２時間書いた所で家の電気が落ちて、全部消えたよ( -_-)
死んだよね。
なんて言うかある程度constructionを考えてから書くけど、「その時の気持ち」って言うのがあちこちで出てきて、それの寄せ集めが自分の「好きな文」になると思うのね。はぁ。なんて言うか、それは頭に残るものじゃないんだよね。
ぱっと出てきて、それを書き留めてって感じだから。
っていうか、たいした物じゃないけど、そもそも元から、書くことは好きなの。
でも、そんなに話し言葉が、そこまで幼稚で頭悪いように映るとは思わなかった。
で、攻撃に反撃したら、色々言われた( -_-)

＃４６　へ
トピ全然ずれてませんが。。。
このトピは私をいじめることではないですよ。
むしろずれているのは私？！
って感じです。

あの、まだ英文終わってないけど、また何か言う気？
そして、できあがった時には載らないんじゃないかと、長くて。

#48
  • まどチン
  • 2005/08/27 (Sat) 12:52
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英文はトビずれしてませんよね・・

できれば日本語訳もお願いします。（あまり英語力ないので・・すいません。涙。）

#52

＞＃３９　は、話し言葉と書き言葉の区別ついてるって言いながらついてない、とも言ってるけど、それも言ったけど、ここがそういう場だと思ってないだけ。自分の気持ちがダイレクトに伝わればって思っただけ。その方法の一つなだけ。

やっぱり支離滅裂。

今まで誤解されてる、違うぞと思ってるから反撃してきたでしょ。ということは、ダイレクトに自分の気持ち伝わって無いわけじゃん。あなたの「幼稚で頭悪い」話し言葉では。
「そうそう、そういうことがいいたかったの」って、ちゃんと文章書ける人が、あなたの代わりにちゃんと伝わる言い方で書き直してくれるたびに言ってるし。だったらはじめからそういう書き方すれば良いのにさー。と言っても出来てたら最初からそういう文章かいてるよな。

話し言葉で書くことが嫌な思い（ヤナ思い？）させたのか、って日本語教師さんに反論してるけど、俺の答えはYES。「あなたの話し言葉」は「幼稚」で読みづらいし、その上何度もいやみ言ったり「意地悪」な言い方で言い返したり、やられたらやり返すを繰り返して。これだけいろんな人に書き方をとやかく言われるって事は、（いい気がしないのは分かるけど）やっぱり「もしかして自分の話し言葉に問題があるかも」ってもっと早い段階で気づかないの？少なくとも俺は読んでて何度も不快感を覚えたよ。それでもまだ「何か嫌な思いさせました？」って分かってなかったから、グダグダ言うより自分で書いたことをコピペで見れば一目瞭然だろうと思った。でもそれでも「それとこれは別」みたいな言い訳してるけど。

文章読む力ももうちょっと必要だよね、反論したいなら。momotaさんへの反論だって勝手に誤解した解釈したから（誰かもそれはすぐに指摘してたな）「キレイな心」とか「大きな心で相手を許す」なんてmomotaさんは一度も使ってないのに、その後のレスで繰り返して自分で勝手に解釈した言葉使って一生懸命反論してるし。

でも、まじめな話、普段からほんとに友達とか彼氏にもこんな話し言葉で話してるの？（もちろん話の内容じゃなくて）こんな話し方するやつとマジで付き合ってたら疲れるよ。びびなびだけに作ったキャラだと願いたい。

書くことが好きなのは良いことだけど、あなたの話し言葉が誤解されやすくて、自分で思ってるほどダイレクトに気持ちが伝わらないものだと言うことをそろそろ分かった方が良いよ。

#51

君が一番醜いよ。トピにたいして意見を述べる場で人を批判しない！もうこなくていいよ。

#50

＃２５です。あたし何度も聞いたの。
「なに、この番号？何でいつも
かかってくるのに、出ないの？」
「知らない。間違い電話でしょ？」
「じゃあ、出て間違いですよ、って
言ったら？」
「めんどくさい……。」

こんなの絶対怪しいでしょ？だから
日本の携帯をまず調べました。

「これ元カノの番号じゃない。あたし
調べちゃったよ。」
「そうなの？全然覚えてないから
知らなかった。」
「最近買った携帯なのになんで彼女が
番号しってるの？」
「日本の友達には教えたから、きっと
誰かに聞いたんじゃないかな。」

でもね、本当に一日10回くらい鳴る。
結局メール調べて全部分かったけど
それまであたしは、半年くらい、その
毎日の電話を気にしないように我慢
したんですよ。「信じよう。」って
思ったから、彼女が勝手にかけてきて
いるだけだ、って思いたかったから。

あたしは知り合いの男性からの電話も
でないようにしてて（出ると怒る。）
他の男性の話も彼の前ではしないよう
にしてて、結婚してるわけでもない
のに、毎日料理して洗濯して掃除して
尽くして尽くしてこれだもの。

ごめんなさい。ストレス発散の場じゃ
なかったですね。愚痴ってしまった。
とにかく、浮気は駄目ですよね。
隠し事も許せません。それは全部
人をある部分で一生損なってしまう
ものだからです。二度とあたしは前の
ような人間には戻れないし、人を
100パーセント信用したい気持ちに
なれなくなってしまいました。

これは愛情が深ければ深いほどです。
本気で好きだったからこそ、傷つくし
傷つけてしまうものだと思います。

彼と付き合う前まで記憶を消したい。
今さらどうやって別れたらいいのか
分からないのです。あんなことになる
まで、本当にいい思い出しかなくて
こんなに愛された（と感じた）のは
初めての経験だったからです。

みなさん、本当に人を愛して愛される
のは素晴らしいことです。が、それは
人生で何度も起こらないことです。
それを嘘や不誠実さや隠し事や
とにかく相手をお互いを傷つけること
で失ってしまう、本当にくだらない事
で失ってしまって二度と戻って来ない
のは、本当につらいことですよ。

長々とすみません。大切な相手がいる
ということは、自分の言動も非常に
慎重になる必要があるという事です。
あたしの場合はメールを見だした時点
で、素晴らしい気持ちの恋は終って
しまったのだと思います。

#49

現実的に考えて、「人を裏切る」というのは、大小様々あるから難しい。簡単に無視できるものや、殺したいほど憎んでしまうものまで。

相手が本気なら、自分も本気にならなければ、何が起こるかわからない。人間は結構弱くできてるから、追い詰められれば、誰でも人を殺しかねない。

裏切るということは、死ぬかもしれないということ。

#53
  • chocolate1111
  • 2005/08/27 (Sat) 18:09
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＃５２　ホントに分かってないんだ。
＞文章読む力ももうちょっと必要だよね。
ってあなたに言いたい。
意地悪したことは、意地悪したってみとめていて、それとは別に、文章の書き方がそんなにヤナ思いだったの？って別の人に聞いてて、でも、それはあなたの中では、一緒の物なんでしょ？
＞勝手に誤解した解釈した
あのねぇ、そもそも自分の「考え」がそのまま別の人の脳に同じようにインプットされるわけないのね。
話をしてたら、誤解もうまれるよ。
「今」自分が思ってる「こうだ」って思ってる物があって、それを口にして、でも皆と色々話しているうちに、「あぁ、こういう考え方もあるな」って気がつくこともあるでしょ。
だから、今思えばその時の最初の意見は間違っていたと言えるのね。
でも、それは、自分の意見を言わないと分からなかったわけでしょ？

＞「そうそう、そういうことがいいたかったの」って、ちゃんと文章書ける人が、あなたの代わりにちゃんと伝わる言い方で書き直してくれる
文章が書けないわけじゃないのね。
話し言葉にした意味は、、、まぁ、いいや。リピートだし。
あのね、これは１００パー間違ってるので。
どう思われてもいいけど。
私が文を書けなくて、かける人の意見に賛同してるんじゃないの。
気持ちが文字として「形」として表せない事があるのね。
でも、何か気持ちの中に、形ずくられようとしてるものがあるのね。
それにぴったりの表現だったから「それが私がいいたかったこと」って言ったの。
わかるかなぁ。gregちゃんには。

＞一生懸命反論してるし。
一生懸命反論してますよ。
自分が間違った形で誰かの心にうつるのがやだったから。

＞普段からほんとに友達とか彼氏にもこんな話し言葉で話してるの？
＞マジで付き合ってたら疲れるよ。
最低ね。
それをホントにここで言う必要があった？
ヤナ思いをさせてやりたかった？
頭の悪い、幼稚で意地悪なやつに。

＞自分で思ってるほどダイレクトに気持ちが伝わらないもの。
だから、責められてヤだったけど返事をだしてるんだよ。

ただ若さを強調したくて「話し言葉」を使ったんじゃないし、キャラでもないし、
「話し言葉」じゃなくて、そもそも私が反撃した事が問題？
それが勘違いだったからもっと問題？

話し言葉だとしても、話しの内容がちゃんとしてたら問題ないって思ってた。
問題はなに？
ホントに言葉使いだけ？

ずいぶんヤナ言い方してくれちゃってるけど、そもそも”私”が幼稚な文を書くような人間だから、そんな事は気にしない？
そんな人間にどう思われても平気って感じ？
私は自分を避難した人にだってあなたと同じ態度で接したことはないよ。
いや、意地悪したけど、それは相手が意地悪してきた事に対して謝って欲しかっただけだし。＃５２はそもそも、馬鹿にして、おちょくって、ヤナ思いさせて。
だから、何がポイントなのか、いまいちよくわかんない。
ホントに言葉使いの事だけを言ってるのか微妙。

#54
  • あの…
  • 2005/08/27 (Sat) 19:27
  • 報告

↑　この人、やっぱりダメでした…
何言っても無駄だね。　頭悪いなら悪いなりに
素直なところでもあればいいけど、それも皆無。自分を客観的にみれず、
こんだけ皆さんのアドバイスがありながらも強固に自分を肯定。

なんとかにつける薬はないようですね。

#60

あまり多くは書きたくないけど、#54に一票。
彼氏が浮気に走る気持ちも解かる気がするかな。付き合っててストレス溜まりそう。

#59

質問にお答えるすると、貴方の文章は不快です。貴方の書き方に意義を申し立てている人は皆、不快感を覚えた方だと思います。文章だけの世界です。もう少しスマートな文章を書けないでしょうか？
また、貴方の問題は言葉云々の前に人の話を聞けないことですね。これだけ多くの人に文章の書き方をあれこれ言われる人もここでいなかったのではないでしょうか？（以前、それは人に物を聞く書き方ではないと指摘されていたトピ主さんがいて、素直に訂正して謝罪していましたよ。）「自分は自分」と言っても、社会の中で生きていくにはそれなりのルールに多少は従わなくてはいけない時があると思います。それは皆人に教えられたり、自分で感じ取ったりするものなんですが、貴方の場合自分で感じ取ることが出来ないようなので、他の人がこれだけ言っているんですよ。自分の考えを根こそぎ変える必要はもちろんないのですが、「あれ？私にも問題があるかな？」と勢い任せに文章を書く前に止まって考えることは出来ませんか？文章にする時にはある程度自分の考えをまとめますよね？貴方の文章は怒涛の如く書き連ねているだけなんですよ。まとまりがないのです。
ご自分を上手に表現できる書き方がこの様な文章なのでしょうか？たくさんの人に批判されていますよ？受け入れられていませんよ？一度普通の書き方をしてみて下さいませんか？貴方の言う様に気持ちを上手く言葉にするのはとても難しいことです。しかしながら皆そうしているのです。何とか近い言葉を探しながら、文章を組み立てているのです。
どんな立場の人間でもアドバイスなりお叱りを頂くことは生きている限りありますよ。それをうるさいと取るか、一つの意見として頂戴するか、自分次第ですよ。私も日々色々な方にアドバイスを頂きます。その時に「私には私のやり方があるの！」等と返答したらもう誰からもアドバイスを頂けなくなるし、見捨てられますよね。
またここの人にそこまで「私」という人間性を理解してもらおうと頑張る必要もないと思いますので、「この方法じゃないと「私」ってものが伝わらないのね」とか反感を買ってまでこの書き方に固執する必要もないと思います。人並みの書き方で上手に交わせませんか？
また人からのアドバイス等を「意地悪」と表現されるのも幼稚ですよ。

#58

#54
ですね。

それと私が思うに、
英語で書いてくれませんか、というのは、あなたの毎回の反論がわかりづらいからで、何もあなたの考えすべてをワード2ページとか書かれても･･･
って思うのですが。
その毎回毎回する反論も理解に苦しむので、それを英語にって事じゃないんですか？

#57

＃５３　　うん本当、何がポイントなのかいまいちよくわかんない、アナタの文章。

言葉使いはよしとして、皆が言ってるのはアナタの文章の「意味が分からない」って事。
話の内容をちゃんと伝える事が出来る人は、話言葉でもちゃんと周りの人たちに意味が通じると思うんだけど？
話の内容がちゃんとしてるのではなく、その内容の意味が通じるか、通じないかですよ。。
ヤナ思いしたらごめんなさい。

#56

わたし的には、５１番さんのようなクラス委員タイプの人は苦手です。
「もうこなくていいよ」って、なんかここがあなたの“場”みたいですよね。
トピズレですみません。

#55

#51の"君が一番醜いよ。トピにたいして意見を述べる場で人を批判しない！もうこなくていいよ。"

この人自分のこと言ってるのかな？　トピに対して意見述べてませんよね？
さらに人を批判してますよね？
私の記憶が確かなら、このような人のことを「偽善者」というと思うのですが。。。こういう人多いですよね。
まあ（私もそうですが）捨てハンなら何でもいえるんですけどね。
困ったもんですねぇ。

#61
  • chocolate1111
  • 2005/08/28 (Sun) 02:25
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日本語教師へ

＞「私には私のやり方があるの！」
なんて思ってないし。
＞一度普通の書き方をしてみて下さいませんか？
さっきはそうしたつもり。
＞「この方法じゃないと「私」ってものが伝わらないのね」とか反感を買ってまで。。
って、そんなふうに読みとられるような文章書いてないよねぇ？
ダイレクトに気持ちを伝える一つの方法って、書いたのは、あなたにはそう映るのね。ただの批判する材料にしないでくれる？
＞アドバイス等を「意地悪」と表現される。
ねーホント？
アドバイスをそんなふうに言ってるように聞こえるの？
「意地悪な事いわれた。だから仕返した」
っていう、私が言ってることが、
「アドバイス→意地悪言われた。」
って解釈してるって、読み取ってるの？ホントに？うそでしょ。
ただ何かいいたいんでしょ。

アドバイスを受け入れられなわけじゃないよ。今までの全部読んだ上で、それで、この返事だから、、、聞いてたのかなって思って。

＃５４は＃５３で書いた文を読んだ？
それで、私は自分を肯定してるように見えたの？
間違えに気づくには、自分一人じゃ難しいし、自分と比較する物が出てきた時には分かりやすいし、でもそもそも、「自分」ってものが（結果間違えだったとしても）最初にないと、はじまらないよねって話をしてたのね。
それは、頑固で、自分を肯定しかできない馬鹿に、あなたには読みとれるのね？
へー。

＃５７　ホントに？
＃５３の文の意味全然分からなかった？
あのね、どこ？
ほんっと自分で分からないから、
コピペで出してくれる？
全然嫌みとかじゃなくて、これはホントお願い。
＃５２に対して、違うなって思ったところを、コピペして、返事を書いてたのね。
全体的に何がポイントなのか分からないの？
全体的なポイントは特にナイよ。
返事してる内容が一つ一つ違うから。
それか、本当に、＃５３とかで私が書いた事が、全体的に意味不明？
何を言ってるのか読みとれない？
もし時間があったら、もっと詳しく教えて欲しいけど。

＃６０
＞付き合っててストレス溜まりそう。
他に私に対して分析できたことある？
＞あまり多くは書きたくないけど。
って事は、まだあるのね。
全部書いて良いよ。
あなたはもし、このスレが、私を批判じゃなくて、評価するものでも、ここで同じこと書いた？
仲間がいてよかったねー。

#62
  • riorio911
  • 2005/08/28 (Sun) 02:52
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何の話してんすか･･･馬鹿馬鹿しい･･･。

#63
  • まどチン
  • 2005/08/28 (Sun) 05:51
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＞chocolate1111さん
一度すべて丁寧語を使って話してくれませんか？前にも誰か言ってたように、ここは直接顔を見合わせて意見交換する場ではないので、男性・女性はもちろん若い方〜年配の方までいらっしゃると思うんですよね。

あなたがどんな正論をいおうとも、ここまで反感かってしまった以上、あなたの話言葉では理解に苦しむと思うんですよね。
最初の段階では皆、礼儀のない人だな〜とは感じつつも、でも若い人なんだろう。と、話言葉には目を触れずあなたの意見を一生懸命理解しようとしていたように感じます。

しかし今は、あなたの純粋な意見すらもあなたの意思に反して解釈されているように思いませんか？

日本語で書き込む以上、ある程度礼儀をわきまえた言葉を使わなければいけないと思います。
＞６１より
＞そんなふうに読みとられるような文章書いてないよねぇ？
→・・・書いたつもりはないんですが。
＞あなたにはそう映るのね。
→・・そう映ってしまったんですね。
＞ただの批判する材料にしないでくれる？
→・・しないでくれませんか？
などなど例えをだしてみました。少し不快感を与えたかもしれませんが、言葉の使い方一つで相手に与える印象が大きくかわってしまうのは事実です。

ぜひ丁寧な語句で話してみてください。少なからず、今までと違う反応があるかと私は思います。

（委員長的？・・すいません↓↓）

#70
  • chocolate1111
  • 2005/08/28 (Sun) 18:29
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まどチンの言ってることよく分かったので、どうもありがとぉ。

＞あなたの純粋な意見すらもあなたの意思に反して解釈されている。
そう思う。
内容は関係ないんだと思う。
書いてある事と全然違う意味に取って、
色々言ってくるんは、ストレス発散にしたいのかなと。

「日本語教師」の返事は全然言ってない事だらけで、どれから手をつけていいか迷ったし。

＞ぜひ丁寧な語句で話してみてください。
自分の話してる内容に関係なく、ただ嫌みを連発するだけの人たちに、どんな丁寧な言葉で話したらいいのかなと。

たぶん↑この文だと、「またアドバイスを嫌みとっとてる」と読みとるでしょ。

アドバイスって言いながら、相手にヤナ思いを確実にさせておいて、それでも、
「皆そういってるでしょ」って言葉で、相手より上にたったような姿勢で。
その人たちに、「これはこう言う意味なんだよ」って書かないといけないなんて、馬鹿馬鹿しい。
＃６２　何の話してんすか･･
何の話かと言うと、「皆」がいる時じゃないと、あの人は私を批判する言葉も書けない人なんだろうなーと、思ったから。

丁寧な言葉で書いても、最初から「相手に何かを言ってやろう」と言う姿勢の人たちには「丁寧な言葉」も「話の内容」も意味をなさないと思う。

#69
  • chocolate1111さんへ
  • 2005/08/28 (Sun) 18:29
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＃６１
｢一度普通の書き方をしてみて下さいませんか？｣の問いにたいして
→さっきはそうしたつもりって言ってますけど、あなたは以前に｢別にちゃんとした文も書けるし、敬語も綺麗に使えるし、話し言葉と書き言葉の違いも分かるよ｣とも言ってますよね？
それは自分がただあなたが分かると思ってるだけで、実際は分かってないってことになりませんか？

あなたの言っている事が理解できてない人は少人数ではなく、かなりの数の人が理解に苦しんでるのが分かりませんか！？それでもあなたはみんなが文章読む力がないんだと思いますか？

#68
  • ちょっとおかしいのは？
  • 2005/08/28 (Sun) 18:29
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  • 消去

chocolate1111さんの方かな？それとも、chocolate1111さんに反論していらっしゃる人達かな？

言い方が悪い？表現力が幼稚？

書き方が悪い？悪意を感じる？

説教タレの方が感じ悪いし、訳わかんなくなっているような気がしますがね。お重箱のすみをつっつくのもいい加減にしたら？

chocolate1111さんに反論していらっしゃる人達の表現って、表現力がありぃ〜の。言い方がいぃ〜の。書き方がただしいぃ〜の。でもね。慇懃無礼を通りこして、意地悪さムンムンの感じ丸出しよ。

どっちが、罪深い？不誠実か？って？？？

もちろん、あなた達のような、陰険な人達よねぇ〜〜〜ん！

#67
  • じょじょ
  • 2005/08/28 (Sun) 18:29
  • 報告

ドツボですねぇ。可哀想なのか可哀想じゃないのか良く分かりませんが。
まぁそんなに責め立てても結果は悪くなるばかりで、無益だと思います。気は収まらないかもしれませんが。平行線の交点が全く見えませんので。
chocolate1111さんも馬鹿馬鹿しいとは思ってるような気はス。

#66

私もチョコレート1111さんの文章内容を不快に思いました。言葉遣いに関しては自分は気になりません。

不快に思うのは、チョコさんが他人のコメントを覆すことに躍起になっている点です。チョコさんは今、アナタを否定している（とアナタが思い込んでいる）文章の粗探しばかりしてませんか？「何で私をわかってくれないの！？」という一方的な声が聞こえてくるような文章がいたたまれないです。理解を得たいなら相手の立場に立つ努力が重要だと思います。嫌味な言い方をする人、あなたに優しくアドバイスする人、皆に共通して言えるのは、『あなたの文章が分かりづらかった』ということです。その点について、考え直してみてはいかがですか？少なくともチョコさんに対して誠実にコメントしている一部の人たちの文章には、私は他人事ながら学ぶことがありました。
、
で。私なりに「どこがわかりづらいのか」（長くなるので一部だけにしますが）を説明させてもらいます。#11のコメント冒頭です。

>yokku さんの「それをしないで、メールチェックして、履歴調べて…」って言うのは
>ちょっと、ムカっ、て感じ。
>でも、「人のメール見るのなんて、
>最低。そもそも浮気する人なんか魅力ないし」とか、ホントに全然、分かるのね。
>それ系の意見も。

これを読んで、改行と句読点の位置が不自然だと思いませんか？「ホントに全然、分かるのね。」って、全然意味わかんないです。韻を踏んでるのかと思って読んでみましたが踏めませんでした。ここは掲示板。独りよがりな文章は極力避けるべきだと思います。またこの文章を何度か読んでるうちに、もしこれをチョコさんが目の前で私に喋ってたり、またはチョコさんが私の友達で、性格も知った上での『手紙』だったりしたら理解出来たかもしれない、とふと思いました。きっとチョコさんはそんな感じで書いたのかなと察します。

でもってそんなチョコさんの文章に対して「チンプンカンプン、誰か通訳！」とコメントした#12にチョコさんは、「日本語が苦手なようなので、今度英語で書いて差し上げます」と書いています。これってかなり攻撃的ですよね。チョコさんはそんなこと、言われたくないですよね。

『相手を傷つけたって自分でわかれたら、はじめて謝ればいいじゃん』（#19）

そうでしょうか？物事にはバランスが必要です。上手くバランスを取れる人はそうそういないけれど、チョコさんのこの文章は「正直」と「我侭」をきれいに履き違えているように思えます。「ちんぷんかんぷん」の腹いせに最初から#12を意図的に傷つけたくて発言してますよね。「誠実」が存在しない傷つけあいに分かり合いも何もあったもんじゃないでしょ。確かに人間は完璧じゃないし、間違いも犯すけど、その後のチョコさんのコメントも含め読んでいるうちに、最初は納得してた『コントロールできない感情』は、もはや説得力を失いました。

さらに人は自分に自信や余裕が無いと攻撃的になりがちですが、今のチョコさんはまさにそんな感じです。相手を傷つける言葉は簡単に吐けます。誰しも少なからずは胸の内に秘めているでしょう。でも、それをハンドルする能力が無いのに簡単に吐き出すのはあまりに安易な行動だと私は思います。

さすがにチョコさんも色んな人からこれだけ言われたら、素直な受け答えはなかなか出来ないと思います。意地になるのもわかります。ただ、顔が見えない場所でもチョコさんに対して誠実に対応した人達のコメントを、もう一度読んでみたらどうでしょうか。かなり的を得ていると思います。大人の意見って何だかんだ言って当たってるもんじゃないですか。言い方とかむかつく人のコメントも、『アドバイスの中身』だけ頂いて、自分の将来に役立てればそれこそ得した気分になりませんか？てかなりましょうよ。

最後に、携帯覗き見についてですが、私は「有り」だと思います。好きな相手が浮気をしたら、どんなに上手く隠しても勘付いちゃうもんだし、それを、知らぬ振りしてやり過ごすなんて私は出来ません。「放って置いたら直るだろう」などと悠長に構えることも出来ません。問い正してもシラを切るなら、絶対的な証拠を掴むために携帯でもEメールでも見ます。3年付き合った彼氏と一度そういう修羅場があったけど、結局修羅場が終焉を導きました。相手は後悔してると泣いていたけれど、私は引いていく気持ちを抑えることが出来ませんでした。「浮気」という行為より、絶対的信頼を置いていた人間に「嘘」をつかれたという事実が許せなかったのだと思います。そういう意味でも、私は携帯を見るより、浮気をする方が圧倒的に不誠実と考えます。

#65
  • チェックしたことあります
  • 2005/08/28 (Sun) 18:29
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  • 消去

私も前に付き合ってた彼に浮気の疑いがあったのでメールチェックしたことあります。２ヶ月ほど実家に帰ってて遠距離だったのですが、その後彼のアパートに行くと歯ブラシが増えていたり、私のではないピアスやヘアピン、長い髪の毛が落ちてたりしてたので、”これは何？”と聞くと”友達とその彼女が来てて落としたんだよ””最近新しい歯ブラシ買ったんだ””お前の髪の毛じゃないの？”とか言い訳ばかり。それまでに付き合ってた男性に裏切られる行為をされたことがなかった（気づいたことはなかった）ので、彼の言い訳も信じてしまいました。でも何か彼の態度が冷たい・・・。やっと会えて甘えたかったのに・・・。なんとなく嫌な予感がして彼が寝ている間に携帯をチェック。数人の女の子のメールの内容を見たときは今まで経験したことのないショックを受けました。私に対して愛情がないことをはっきり書いてあって、また他の女性と寝たことも書かれていました。彼にそのことを話すと”何でそんなことをするの？もう嫌だ。出ていって”と言われました。話が出来なかったので裏切られてショックだったことと携帯を勝手に見たことに対して謝りを置手紙にかいて出て行きました。その後彼から電話やメールで散々謝ってきて戻ってきて欲しいと何度も言われましたが、それ以来会っていません。

アメリカに来て素敵な男性と出会ったのですが、前の彼とのことがトラウマになってしまい彼のメールも何度かチェックしました。そのことを全部話すと”いい気持ちはしないが隠すことはないし、トラウマがそうさせたことも理解している。言ってくれれば別にメールを見てもいいよ”と言ってくれました。彼とは今も付き合っていて、もうすぐで４年になります。私のトラウマも彼のおかげでなくなり、チェックすることもありません。相手の物をチェックしたのは不誠実な行為だったとは思いますが、正直に話をしてくれない冷たい態度の彼を目の前に私は最終手段としてしました。明らかな浮気の証拠で彼との関係、私のもやもやした気持ちにケリをつけたかったんだと思います。

#64

ありゃー。どんどん症状悪化して壊れてきちゃってるよ。

#71
  • うさんくさい
  • 2005/08/28 (Sun) 21:26
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#70　グダグダ意味ない能書きたれてないで、英語でも丁寧語でも
かいてみたらいかがかと。その結果かで物言えばいいのですよ。

何もしもしないで、　＞丁寧な言葉で書いても、最初から「相手に何かを言ってやろう」と言う姿勢の人たちには
「丁寧な言葉」も「話の内容」も意味をなさないと思う。

こんな憶測でものいうのは君より、数段勝った日本語でレスくれている
人たちに失礼だよ。
とにかく英語でもなんでも、できる！というのを証明すればいんでないの？バカなくせに屁理屈言い過ぎ！

#72

chocolate1111さん、日本語教師さんの仰ってる内容は、はじめから嫌みや意地悪を言ってるようには聞こえません。〜できないでしょうか？〜下さいませんか？等の様にやわらかく表現して説明してくださっていたと思います。
もしchocolate1111さんがあなたの様な言い方で日本語教師さんに言われたなら、ものすごく不快な気持ちになると思いますよ。
ここは素直に、わかりづらくてごめんなさい、でも私の考えはこうでこうでこうなんです。皆さんはどうですか？などの様に言えないでしょうか？
もしくは、どなたかも仰っていた様に英語で返信するというのも良いと思います。
でも私は日本語教師さんの仰っている事は理解でき、なるほどなーと思うのですが、"日本語教師"と言うお名前が少し嫌みに感じました。

#74
  • とっくり
  • 2005/08/29 (Mon) 18:21
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バカはちがうでしょ。言葉が拙いのはお互い様ですね。自分も人の事は言えませんけど。

#75
  • SORAO
  • 2005/08/30 (Tue) 01:39
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chocolate1111さん、ごめんなさい。個人のHNには〜さんずけされてましたね。私が言いたかったのは「＃番号へ」と言った書き方でした。でもこれは個人を指すのではなく、文章を指定するのですから、私個人的にはいい感じはしませんが、特に問題ないような気もしました。本当にごめんなさい。（消去しようと思いましたが、謝りたかったので）

#76
  • chocolate1111
  • 2005/08/31 (Wed) 02:14
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ちょっと、色々ショックな事があって、びびなび見てませんでした( -_-)

＃６６さんへ
＞他人のコメントを覆すことに躍起になっている点。
ただ自分の思っている事と、違う受け取り方をされた時だけです。

＞最初は納得してた『コントロールできない感情』は、もはや説得力を失いました。
その感情は、嫉妬の時にだけ、自分の中でコントロールできません。それ以外の、他の人に色々ヤナ事言われた事とかでは当てはまらないので、最初の納得はそのままおいておいてください。
（恋愛でうまれたその感情って言うのは”特別”で、その他の喜怒哀楽とは一緒の部類じゃないんです、自分の中では。）
最初の「ちんぷんかんぷん事件」では、お互いに謝っているので、問題ないかと。

＞「ホントに全然、分かるのね」って全然意味わかんないです。
それは普通に文を書こうと思ってもこういう書き方をします。
「それも本当に理解できる」（なにがかな？）
「そういう意見も。」（ああ、そうか）
みたいに、読んでもらいたいからです。
（Parenthesis の所はちなみに、読んでる人の声です。）だから、文章としてちゃんと書いても、その順番は変わりません。

＞相手を傷つける言葉は簡単に吐けます。
数秒考えましたが、相手が攻撃して来ているので、反撃したまでで、それは周りから見ると、そういうふうにも映るので、
「仕方ないな」と自分の中で処理しました。
＞それをハンドルする能力が無いのに簡単に吐き出すのはあまりに安易な行動。

そういう言い方の方に、よく攻撃態勢になりますね。

＃７１　バカなくせに屁理屈言い過ぎ！
さいてー。
多分あなたの方が馬鹿だから、これ以上あなたには何もいいません。日本に帰って下さい。

SORAO さんへ
どうもありがとう。
「〜さん」を付けたくない人には付けていなかった気がします。


えーと、今日は書かないといけない原稿の後に書いたので、
こんな感じ（普通の文？）にできあがりました。
前浮気の話の時には、その時の事など思い出していたので、
ああいう書き方（話言葉）でした。

文章を構成する上で私は最初に、自分の気持ちをそのまま書き出して行きます。次に、その文を、自分と同じ価値観、物の見方をする人達だけに読んでもらう訳ではないので、一般的に使われる表現なども取り得れ、その「内容」を分かりやすく編集します。

最初に投稿した時には、誰かから見て「それは違うよ」っと思われても、色々な人が意見を言う場なのだから、気持ちのまま書いたらいいんじゃないかと思いました。
でも「意味が分からない」との意見に「説明が足り無すぎかな」とも感じました。
ですが、「頭が悪い」「幼稚」「馬鹿」などの声が入っている
そのアドバイスと呼ばれる物は、
自分に否があったとしても、それでも、大きな心で受け入れられる言葉ではありませんでした。
素直じゃないと、よく言われます。
がんごだと、言われています。
そんな女の子は可愛くないのは分かっているのですが、、、。

だから浮気もされるし、こんな思い（冒頭のショックなこと）もするんだなぁ。
と思って（　−＿−）
もう今責められたら一撃で倒されてしまうので、、、。
でもやっぱり、「自分の事が違うように受け入れられてる」と思ったら返事を出してしまうので。。。。

だからだよね・・・

#77
  • SORAO
  • 2005/08/31 (Wed) 03:48
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前の文章が消去されたので分からないかもしれませんが、私は＃７５の文章の前に、確認不足からchocolate1111 さんが他の人を呼び捨てにしてるのが気に食わないみたいに書いちゃいましたが・・・以下＃７５です。

chocolate1111 さん、＃７６の文章はとてもよく理解できました。chocolate1111 さんは、自分についてとても冷静に自分を理解し、解析できる人なんだなぁと思いました。素直でかわいい魅力ある女性だと思いますよ。

#78
  • まどチン
  • 2005/08/31 (Wed) 06:59
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本気でショックなことがあったんでしょうね・・。
なんか元気ないね・・ダイジョブ？？

#79
  • うさんくさい
  • 2005/08/31 (Wed) 10:27
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>多分あなたの方が馬鹿だから、これ以上あなたには何もいいません。日本に帰って下さい

↑いえいえ貴女には負けます^^

#81
  • Pocky choco
  • 2005/08/31 (Wed) 14:15
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#76さんへ
「ホントに全然、分かるのね」につっこんでるのは文章の順番じゃないと思うんですが。
あとこれは#76さんへということではありませんが、文章を読んで不愉快になるというのは文章力の問題ではなく性格の問題だと思います。目上の人に敬語を使うか決めるのもその人の性格次第ですし。

#83

#81さんに同感。性格の問題。人間性の問題。

しかもここまでしつこくやり取りが続くということは強迫観念あり？。自分が正しくなるか、相手が謝るまで言い返さないと気がすまない。気に入らないこと言われると攻撃されてるって感じて攻撃し返す。

＞多分あなたの方が馬鹿だから
挑発されてまたこんな言い方して仕返してたら、このくだらない罵倒のし合いが続くだけ。また相手に悪く言われる理由を与えてるってのが分からないのかな。

＞これ以上何も言いません
が、この人だけに対してなのかこのトピから去ると言うことなのか。恐らく前者。

ショックなことがあってトーンは下がってるけど、負けず嫌いで嫌味言われた人にやり返す姿勢は変わってないみたい。まあ一貫して「やられたらやり返す」が良くない（効果的でない）ことが「全然納得いかない」人だから。

こういう性格は直らないよ、本人が変わろうとしない限り。だから自分も含めみんなも、これ以上色々この人に言っても効き目無いからそろそろ止めた方が良いかもね。みんながイライラするだけ。

#82

いろいろなとこに捨てハンで出てきますね。

#84
  • うさんくさい
  • 2005/08/31 (Wed) 20:09
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#82さん、人のこと言えないんじゃありません？
あなたこそ、ステハンであちらこちらを徘徊してますよね。

#85

#81、#83さんに激しく同意。

#86

chocolate1111さん、
>多分あなたの方が馬鹿だから、これ以上あなたには何もいいません。日本に帰って下さい。
このようなレスが幼稚だとは思いませんか？
それとやられたらやり返すというのは#83さんの仰る通り、効果的ではないし、どんどん悪化していくだけだと思います。
頑固も時には必要な事かもしれませんが、この場合はもう少し皆さんのご意見に聞く耳をもったほうがいいと思いました。chocolate1111さんも普通に話したらきっと普通のいい方だと思います。

#87
  • chocolate1111
  • 2005/09/01 (Thu) 02:11
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>>多分あなたの方が馬鹿だから、これ以上あなたには何もいいません。
っていうか、私のコメントが
＞バカなくせに屁理屈言い過ぎ！
って言われたからだって言うのは、特に関係ないの？

関係ないだろうね。
的はマトだしね。
まぁ、いいや。
もういいや。

まぁ、イライラさせてごめんね。

幼稚で馬鹿で、あとどんなんだっけ？
それぜーんぶ私なんで。


まぁ、どんな意見でも、私の事に意見してくれてありがとぉ。
そして、トピさんごめんね。
こんなことになって・・・・

トピさんは相手の浮気を知って、携帯とか見ちゃったの？
一回裏切られると、次の人に会っても
また裏切られるんじゃないかと思うよね。
一線があるっていうか、最初に誰かを信じてたようには、ああいうふうに、自分全部で誰かを信じたりとか、危なっかしくてできなくなるよね。
「裏切られる」って言う辛い感情を、大切な人から学ぶなんて( -_-)
したくない経験だよねぇー。

まぁ、いいや。

もう何をいってくれてもいいので。
じゃねー。

#89

みなさーん。養老孟司さんの「ばかの壁」読んでみました？このトピはまさに「ばかの壁」にぶち当たった人たちのトピのような気がします。

#88

chocolate1111さん

＃８６さんの
＞もう少し皆さんのご意見に聞く耳をもったほうがいいと思いました。
に同感なんだけど、この場合の「皆さんのご意見」はあなたをあからさまに馬鹿にしたり罵倒する言葉を書き込みした人達の事じゃないと思うよ。そんな人たち相手にする必要初めから無かったんだと思う。

だけど、ちょっとでも真剣にあなたに意見した（と私が思った）人たちのコメント、あながち間違ってない所もあるから、自分の書いたことと合わせてもう一度読み返してみるのもいいかもよ。後半はなんだか醜いやり取りが多くなっちゃったけど、その原因の一部はあなたが軽く受け流せず、痛々しいぐらい一生懸命やり返してきちゃったことにあると思うし。言葉に気をつけるって大事だな、ってこのトピ読んで痛感しました。

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