แสดงทั้งหมดจากล่าสุด

1.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
まさかトランプが勝つとは思わなかった。（3kview/74res）		 สนทนาฟรี วันนี้ 08:54
2.
วิวินาวิ ฮาวาย
三菱UFJ銀行から口座に関する回答要求のメールがきました。（135view/4res）		 ปัญหา / ปรึกษาหารือ เมื่อวานนี้ 15:51
3.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
市民権と永住権の違い（1kview/55res）		 คำถาม / สอบถาม เมื่อวานนี้ 13:59
4.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
JAL VS ANA（503view/10res）		 สนทนาฟรี เมื่อวานนี้ 13:36
5.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
高齢者の方集まりましょう！！（312kview/867res）		 สนทนาฟรี เมื่อวานนี้ 12:18
6.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
オーバーステイ後の結婚、グリーンカード（1kview/35res）		 ปัญหา / ปรึกษาหารือ เมื่อวานนี้ 08:56
7.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
独り言Plus（391kview/3843res）		 สนทนาฟรี 2024/12/10 12:25
8.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
祖父、祖母、父のかって住んでいた場所を探しています。（119view/1res）		 ปัญหา / ปรึกษาหารือ 2024/12/10 07:55
9.
วิวินาวิ นิวยอร์ค
暑さ対策（408view/2res）		 ปัญหา / ปรึกษาหารือ 2024/12/09 11:02
10.
วิวินาวิ ฮาวาย
日本からハワイに送金（284view/3res）		 คำถาม / สอบถาม 2024/12/09 10:59
ย้อนกลับไปที่รายการ
หัวข้อประเด็น (Topic)

วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
集団的自衛権

สนทนาฟรี
#1
  • 守る
  • 2014/05/17 09:45

何が問題ですか?

国を守る為、秩序、平和、
人々の生活や安全を守る為に、
必要だと思いますが。

#2

何の問題もありません。

反対しているのはあちら系の人々と、その息のかかったメディアの皆さんです。あと、本当に勘違いしている一部の残念な人々。

#3

日本の国会議員には政治家になるために日本国籍を取得した
にわか日本人議員が多いので、日本の国益より祖国に有利な事
への法案作りに奔走しています。

幼稚園から一貫して、日教組による自虐教育で日本をけなす洗脳を
受けて来た日本人は、今でも褒められると、くすぐったくなり
怪訝な顔をしてニタニタ笑い出します。褒められるよりけなされても何とも思わない人が多いのです。

お子さんの東大合格おめでとう、と言うと、あの馬鹿息子は、
まぐれで受かりました、と言う。

きれいな奥様ですね，と言うと、もう婆バーになって、
と自分がジジイなのを棚にあげる。

有名な一部上場会社で働いていてすごいですね、うらやましい、と言うと、いつ潰れるかわからないちっぽけな会社だと貶し乍ら転職もしない。

一口サイズの、一個が５ドルもする高級和菓子の箱詰めを
つまらない物ですが、と人に渡す。

新築祝いに呼ばれて”すごい豪邸で素敵ですね”と言うと
いやいや、ほんのウサギ小屋ですよ、と真顔で言う。

こうして、そう言う事をすべて否定するのが当たり前だと今だに思っているのは、外国籍の教師が大多数を占める日教組の
左翼教育による日本を貶める為の、洗脳教育の賜物。

”日本は良い国だ” と他の国では当然の事を言っただけで
国会に証人喚問されて、何故日本を褒めたと、追求され
航空幕僚長の地位を剥奪されてクビにされた田母神俊雄さんと
言う人がいます。
日本の悪口を言ってクビにされるのなら分かるが、
日本を褒めてクビにされる国は世界で唯一日本だけです。
かわった国ですね。

日本人は外国人をほめまくるが自国民をけなしまくる人が多い
ですよ。 でも日本から離れないし、日本の大企業に就職したい
為に、有名大学に行きたい為に、学業について行けない頭の
子供は土日も学習塾に通わされたあげく、謙遜が美徳と信じてる
安月給のサラリーマンになる人が殆どです。

自虐教育から解放され日本人の誇りを取り戻し、日本人で良かったと、自信を持って言える教育を始めるには愛国者の田母神俊雄氏が
国政に出て、日本人の意識改革をしてもらわないと、いつまでも
外国人の為だけに働くポチでしかありません。

田母神俊雄氏をクビにした売国奴の反日大臣は国会に居眠りするために出席しています。
集団的自衛権とは何か? ネットの出来る人はチョンチョンと
キーをクリックするだけで分かりますから調べて下さい。

#5

政教分離と言いながら公明党という創価学会母体と連携している
現与党は政権にしがみつく自己保身者だらけ。

民主主義国家を標榜しながら左巻き共産党もある日本国。

政治に無関心で自分の頭で考えずに他人に迎合する脳天気族が
多いのが、全ての政治屋を甘やかしている。
集団的自衛権の何が問題ですか?

#4

隣国は敵だらけだし、
フィリピンやベトナムとも組めるし、
やっぱ必要でしょう。

#6

みなさん、ご意見ありがとうございます。
とても参考になりました。

仲間を見殺しにする法律は変ですよね。
助けることが出来る法律が普通だと思います。
反対している人達はやっぱり頭がおかしいでしょ。

日本も世界の中で影響力がある国なので、
恥ずかしくない行動がとれるようになって欲しい。

世界の平和、秩序維持の為にみんなと協力して、
悪い奴らを懲らしめるためですよね。

#7

集団的自衛権とは何か?、”自分の頭で考え、よく理解して”知っているらしい皆さん！
では、これまで世界において、この集団的”自衛権”がどんな戦争に対して実際に行使され、どのように平和に"貢献"してきたのか?具体的に戦争名と大義名分でも是非挙げてみて下さい。

#8

具体的に集団的自衛権がどのような事が分からなくとも、「何が問題ですか」、「必要でしょ」という空気になってますね。
7割 が肯定派ですからね。

#9

>何が問題ですか?

かつての税金泥棒。。はヒーローに
公務員ならと。。結婚したナデシコは未亡人に！
戦争を。知らないギャル
戦争で心臓は２０代から８０代。。
朝鮮戦争の兵士の心臓

戦争開始で辞表はあるかもね！！
今の公務員に死ぬ覚悟はあるか！！！

#10

#8 名前：hooo さん
うん、それが正に何よりの「問題」といえるでしょうね。
ろくにメリット・デメリットも認識できていないような浅い思慮でいながら、政治みたいな奥の深い話で、簡単に断言する人たちが多過ぎ。
こういう人たちは、メディアにいとも簡単に操作されるから、なおのこと「集団的”自衛権”」のリスクを増大させるってことにも、勿論気付いてもいない。

#12

傍観だけでは終われなくなった3さん、

お久しぶりです。
集団的自衛権の行使を解釈改憲によって容認することについては、どうお考えですか?
私は立憲主義も憲法そのものも根本から揺らぐと危惧しておりますが、
どうしても必要なことならば改正手続きを経るべきだと考えております。
（ま、それができないから解釈改憲なんでしょうが・・・）

#13

＞ろくにメリット・デメリットも認識できていないような浅い思慮 でいながら、政治みたいな奥の深い話で、簡単に断言する人たち が多過ぎ。
こういう人たちは、メディアにいとも簡単に操作されるから、な おのこと「集団的”自衛権”」のリスクを増大させるってことに も、勿論気付いてもいない。

そこまで言うのなら、あなたが正確にみんなに分かるように教えてあげれば?
そして日本がこの先も、他国からの脅威を感じず攻められず、
戦争をしなくて良い現実的な正しい理由を、
世界から孤立せず慕われて尊敬されて、
しっかりと主張できるやり方を教えてください。

#14

#12 名前：PACOCEAN1 さん
そもそも政治家（政党）に一任できるほど、彼らは成熟していないし、解釈改憲は論外です。
日本も重要な法案は、国民投票で決めさせるべきだと、ずっと（というか、小泉のときから強く）思っています。
ただ今の日本は、ここを見てもお察しの通り、思慮の足り無そうな人がかなり増えた感じなので、そうなっても決して安泰ではないのですが。

#13 ステハンさん
勿論、知ったかの雰囲気だけ出して、書き逃げるようなことは絶対にしないので、ご安心ください。
ただモノには順序というものがある。まずは私が出した#7の問いに、それまで威勢よく書いていた人に是非答えて欲しい。
なぜなら、彼らの主張の妥当性を、感情論ではない次元で証明するチャンスなのだから。
それとも皆、私が指摘したとおり、実はろくにメリット・デメリットも認識できていない上での発言だったと認めるのかな?

ただ賛成・反対は別にしても、とりあえず過去に集団的自衛権が行使された戦争の事例を、まずは調べてみること。これ基本じゃない?
この話題で何か発言するならさ。誰かネットで簡単に調べられるって、言っていたはずなんだが。。

#15

他人をコキ下ろす人の投稿は信用できない。
で、スルーする。
そう言う点を直して私に勉強させてください。

#16

>他人をコキ下ろす人の投稿は信用できない。
人間ちゅうもんは他人を蹴落としてまで上にいきたいもんですよ。

#17

トピ主の「守る」さんは＃６で「反対している人達はやっぱり頭がおかしいでしょ」とまでいいきっているわけですからね、傍観３さんはパターン的にその人のレベルに合せて口調が変わってしまいますね。

なぜだかとても懐しい口調のトピ主「守る」さんに聞きたいことが私もあります。

＞仲間を見殺しにする法律は変ですよね
＞助けることが出来る法律が普通だと思います

これは何の法律のことを指しているでしょうか?
まさか憲法第9条のことですか?

「助けることのできる法律」というのは、まさに今自民党が作ろうとしています。法律によって集団的自衛権行使の容認が入ってくるわけです。
今年2月14日に行われた石破茂幹事長記者会見に読んでみるとわかります。
https://www.jimin.jp/activity/press/chief_secretary/123742.html

さて問題はなんでしょう。
幹事長ともあろう立場の人間が根本的に自分の間違いに気付いていないのは興味深いですね。

ご存知の憲法第9条は、とてもはっきりと武力の保持と行使を否定しています。そこで防衛省の見解を見てみると・・・

「憲法第９条の下において許容されている自衛権の行使は、わが国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであり、他国に加えられた武力攻撃を実力をもって阻止することを内容とする集団的自衛権の行使は、これを超えるものであって、憲法上許されないと考えています」
つまり、防衛省でさえ集団的自衛権の行使は憲法上揺るされないと断言しています。

その憲法を自民党が「助けることのできる法律」をつくることによって、集団的自衛権の容認を入れ込もうとしているわけです。石破幹事長によればね。

だけど、「この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない（98条）」ってこと、石破さんお忘れになっているみたいです。

石破さんはこれから立憲主義についての文献を読み漁るそうです。
中3の公民の教科書に立憲主義の本質的なことはすべて書いてありますし、理解としてはそれで十分なはずなんですけど・・・何のために憲法があるのか本を読まないとわからないんですって。困った政治家ですね。

さて、国際情勢が変わってどうしても集団的自衛権の行使容認が必要との民意があるのでしたら、第9条を96条の改正手続きに基づいて改正すれば何も問題はないわけです。

ところが反対が根強く改正が無理とみて、
解釈改憲によって集団的自衛権の行使容認を閣議で決定するということは、立憲主義の否定であり、民主主義の否定だと言われてしまうのは無理もないと私は思います。

さあ守るさん、あなたの反論を聞かせてください。

#18

#15 名前：柴柴さん
わざわざスルーされるために書き込みをしてるわけではないので、相手が礼節を保っていれば、勿論、私もそれに見合った書き方をするつもりです。

ただ「勉強させて」と言う表現は、実はかなり微妙です。というのも私の本論は、基本として、「政府、メディアを安易に信用するな」であり、
仮にここで私を含め、誰かがもっともらしい発言したところで、それをすぐに鵜呑みして欲しくもないのです。その癖をもつ人こそ、一番危険だと思うので。

真偽もよく分からないような情報が大量に溢れる時代で、人が安全に生きていくには、自分でファクトチェックをし、自分の頭で分析し、考え、結論を出す。
それしかないと思っています。

ですから、例えば「集団的自衛権」について関心をお持ちであれば、当てにならない他人の解説なんかを見るより、まず実例として、過去にどういう戦争で、それが関与してきたのかを調べること、だと思います。
それこそ、たった2～3の実例を拾うだけでも、本質が見えてくるものもありますよ。

#19

＃１８
＞「政府、メディアを安易に信用するな」

この意見には大賛成です。 マスメディアのニュースのかなりの部分は意図的に拡大、あるいは縮小されているように思います。 国民の知りたいのは事実そのものであり、報道は事実を告げればその責務を果たしたのだと思います。 過大な、あるいは過小な報道は差し控えてもらいたいです。 その意味では新聞のニュースやニュース解説よりはこういう掲示板の議論を見守って自分の意見に取り入れて行くのが正しそうな気がします。 それほどまでにアテにしているこの掲示板ですから良かれ悪しかれ、知的であれ、無知であれ、ストレートな思いを書いてもらいたいのです。 傲慢でしょうが取捨選択は読み手が勝手にやらせていただきます。

#20

＃１７さん

国際連合憲章51条では言っています。

「際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理 事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、 個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。」

つまり、国際法で自衛権は認められていると言う事ですね。


1967年3月、佐藤榮作内閣総理大臣

「わが国が持ち得る自衛力、これは他国に対して侵略的脅威を与え ない、侵略的脅威を与えるようなものであってはならないのであ ります。そのためには私のほうも整備していかなければならぬ。 かように思っておりますが、その問題とは違って、憲法が許して おりますものは、他国に対し侵略的な脅威を与えない。こういう ことで、はっきり限度がおわかりいただけるだろうと思います」

1978年4月、真田秀夫内閣法制局長官

「政府が従来から憲法第九条に関してとっている解釈は、同条が我 が国が独立国として固有の自衛権を有することを否定していない ことは憲法の前文をはじめ全体の趣旨に照らしてみても明らかで あり、その裏付けとしての自衛のための必要最小限度の範囲内の 実力を保持することは同条第二項によっても禁止されておら ず、右の限度を超えるものが同項によりその保持を禁止される「戦力」に当たるというものである。」


1979年3月、大平正芳内閣総理大臣

「自衛のために最小必要限度を超えない実力を保持することは憲法 によって禁止されておらない、したがって、自衛のための必要最 小限度の範囲を超えることになるものは、通常兵器でありまして もその保有は許されないと解されるのが憲法の精神だろうと思い ますが、その精神は、一方、核兵器でございましても、仮に右の 限度の範囲内にとどまるものであれば、憲法上はその保有を禁ず るものでないという解釈を政府はとっておりますことは御案内の とおりであります。」


日本国憲法第二章 戦争の放棄 第九条

「 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求 し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、 国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。第 二項 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これ を保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」

９条でも戦争、戦力、交戦権は認めないと。
でも自衛権とは言っていませんね。

自衛権＝交戦権、武力行使、戦争開始とは違うのでは?
誤った解釈をしているのはどちらでしょう?

#21

>それとも皆、私が指摘したとおり、実はろくにメリット・デメ リットも認識できていない上での発言だったと認めるのかな?

＞ただ今の日本は、ここを見てもお察しの通り、思慮の足り無そうな人がかなり増えた感じなので、そうなっても決して安泰ではないのですが。


だから、あなたの認識を教えて。
他人ばかり指摘してないで。

あなたの書き込みはいつも、
自分は正しくて他人は何もわかっていないと言ってるが、
その上から目線はどこからくるの?

#22

上から目線でも全然いいじゃない。
相手を納得させる内容なら上から目線でも全然いいと思いますよ。

ただ説得力のない内容と偏った偏見が入り混じっての上から目線のいいかたはバカすぎて逆に腹立ちますね。

#23

#20 守る さん、

あなたのレスを読んでいますと、
個別的自衛権と集団的自衛権の違いがわかっていないように読み取れます。
日本が主権国家である以上、個別的自衛権の保有と行使は必要最小限度という条件付きで当然のことですよ。それは国民の多くが納得していると思いますが・・・?
いま問題なのはそこの解釈じゃないんです。

集団的自衛権の解釈じたいも問題じゃないですよ。
繰り返しますが、集団的自衛権の「行使」ははっきりと憲法上許されないと断言しているのは政府なんですから。
（防衛省サイト「憲法と自衛権」より）

簡単に言うと、
安部チームは憲法上許されないことを、法律によって可能にするということをやろうとしているわけです。
周辺事態法とか武力攻撃事態法、国民保護法いろいろな法律ありますけど、どれも集団的自衛権「行使」にはギリギリならないように設定されています。いろいろある中のどれかの法律を改正して、集団的自衛権の行使を可能にするつもりだと石破さんが発言していました。
でもこれって憲法98条（憲法の最高法規性）に違反しているんですよ。
法のピラミッドって見たことないですか?
そもそも憲法って何のためにあるかっていうところを
この政権はさらーっと否定しているんです。

立憲主義国家として、国民主権・基本的人権・平和主義の三大原則を掲げる憲法を持つ国としての正しいやり方は、96条に基づいた憲法改正を経ることです。そしたら法律も集団的自衛権の行使に向けて改正できる。すごく単純なことです。

もうひとつの懸念は、
安部チームが想定する集団的自衛権行使の例と
実際に行使された例を見てみると湧き上がってきます。
一番知られているところでいうとベトナム戦争でしょうが、
あんなものに日本の自衛隊が派兵されていたらと思うとゾッとしませんか?際限なく予算を使われてしまうんですよ、しかも。

安部チームが想定する行使の例だけを見ると
それはたしかに必要なんじゃないかと思うと思うんですよ。
それに、法律でも行使を限定するから心配しないでね、と言ってますしね。

ところが法律は次から次に改正できるものでしょ。
まさに今やろうとしている通り。
今はベトナム戦争みたいなのに関わらないって約束してても、
数年後にはまた法律を改正して関わることができるようになっちゃうんですよ。ただでさえ日本は少子高齢社会化で大変なのに・・・。
いま安部チームのやり方を許してしまうと、後々が大変ですよ。

#24

ああ、安倍さんの名前ちゃんと変換するのいつも忘れちゃう・・・
すみません～

#25

自衛隊員。。今までは安定した公務員
これからは。。戦争に。。行くのだよ！！
JASDF ギャルのバカさ加減。。。露呈！！

辞表は出したら退職金ゼロ?

安定職場が。。地獄の職場
生命保険。。。入れない！！

笑い事で。。済ましタイ！！ タイ??クーデター

#26

#21 ステハンさん
>あなたの書き込みはいつも、自分は正しくて他人は何もわかっていないと言ってる

そんなことはありません。おそらく全体をよく見えていて、私よりよく分かっているだろう方や、中には結論だけは私と間逆の方もおられ、その際はそのように表現もしています。
ただ相反する発言をされる方と議論を試みると、相手の矛盾を露呈させてしまうことが多く、ロジックというより感情論ベースと感じることは多いです。

例えば賛成派の方から、集団的自衛権が行使された過去の戦争については、具体例の説明がないのも、正にそんな感じです。

ちなみにこの話題って、実はここで１０年位前にも書いてるし、すぐ前にも靖国参拝トピなんかで既出なんです。
しかもこの手の話題は、下手をすると同じトピ内でも簡単にループするので、できるだけ無駄・重複作業は避けるため
とにかく話を整理し、相手の主張との共通認識と相違点、あるいは新見解等を確認する。これが私なりに行き着いたやり方です。

集団的自衛権が行使された過去の戦争は、イラク戦争なんか記憶に新しいですね。
アフガニスタン戦争や湾岸戦争、アメリカのグレナダ侵攻やニカラグア侵攻とか、ロシアのチェコ侵攻とか、勿論ベトナム戦争もですね。まだ他にも色々あります。
大義名分は勿論それぞれ掲げられてるけど、その背景まで含めて、是非自分で調べてみてください。

私の見解として、戦争における”正義”ほど、当てにならないものはないです。
所詮は自国の立場からの一方的な解釈でしかなく、集団的”自衛”権と呼んでいる事自体、無理がある。

またこの話題を考える上で、まずどういう戦争に適用される権利であるのか?を正しく知る、これがどう考えてもステップ1のはず。

そして誰がこれを推進してきたのか、その背景を正しく知るのが、ステップ2。そうすればもっと全体像が見えてきます。

これ今は安倍ですが、ずっと昔から政府が虎視眈々とやろうとしていることですし、それこそ基点はアメリカ政府です。
それこそ２0年前くらい?もっと前?年次改革要望書だったと思います。疑問があれば、是非自分で調べて見て下さい。

#27

PACOCEAN1 さん

私もPACOCEAN1さんが言うように、
憲法を正して集団的自衛権が認められればと思っています。

私の初めの問いにもあるように、
集団的自衛権は何が問題ですか? です。
憲法がとか、拡大解釈がとかの問いではありません。

そもそも、今の憲法が現実的に価値があるものなのかどうかと言う議論になります。７０年前に戦勝国から押し付けられた憲法を、
神のご啓示の如く、必死に守ろうとするその感覚が分かりません。
この先、１００年、千年と崇めて行くつもりですか?

その当時と今では全く状況が違います。
隣国の経済や軍事力など全く違いますね。
なのに、７０年も前の感覚で今を語っているその感覚がどうかと思います。
憲法を押し付けた米国でさえ改憲に賛成でです。
多くのアジアの国々も賛成です。

その様な憲法に、本当に今の世界情勢の中で、
国民の国の犠牲を強いてまで守る価値がありますか?

もう一度問います。
今の日本国憲法は、誰がどのような状況を前提に、
どのような目的で作ったか。
それが今でも、現実的に正しいか。

集団的自衛権を否定するなら、
日米安全保障条約も否定することになります。
そして、日本の軍隊、自衛隊も否定して、
果たして日本を国民を守れますか?

国民の安全、幸せを害する憲法であれば、
それは本当の国民の為の憲法では無い。

憲法を守る事が一番大切か?
国民の幸せや国の存続、世界の平和や秩序を守る事が大事か。

護憲に必死になっている人達は、その辺りの事を無視している。

#28

＃27 守るさん、

たぶんですが、
あなたはなぜ憲法があるのかを根本的にご理解していないような気がします。

＞７０年前に戦勝国から押し付けられた憲法を、
神のご啓示の如く、必死に守ろうとするその感覚が分かりません。
この先、１００年、千年と崇めて行くつもりですか?

私の論点からはずれてしまいますが、
守るさんに逆に聞きたいですね。
あなたの日常生活がどれだけ憲法によって守られているかを。
平和主義だけではなく、国民主権・基本的人権もこの憲法によって
保障されているんですよ。
国民の人権が権力によってけっして侵されることのないよう、最高法規性や改正の規定があるわけですよ。
ふつうにご飯が食べれて、学校もいけて、好きな仕事につける。
日本国憲法によって保障されているんですが?
人権も制限されていて、国民主権でもなく、徴兵制度のあったあの明治憲法がいいんですか? あれこそ、時の権力者がよっぱらって書いたって噂もありますね（笑）

それに、憲法を改正するのが国民の意思ならば、ちゃんとできますよ。
国民主権なんですから。憲法の定める手続きに沿えばいいんです。

集団的自衛権の行使は、第9条の改正によってのみ可能になるべきです。立憲主義国家なのですから、日本は。
衆議院と参議院で三分の二以上、国民投票で過半数で改正できますよ。これの何が問題ですか?国民の支持は国民投票によりちゃんと証明してもらいたいです。
ひとつの強力な権力が好き勝手にできる野蛮な国じゃないんですから。
安倍さんのやろうとしていることは、「ひとつの強力な権力が好き勝手にできる」のソフトなバージョンなんですね。彼はわかりづらいようにうまくやっていますが、見抜いていますか?

#29

PACOCEAN1さんが既に指摘されているように、この件には大きく２つの致命的な問題があります。
今の政権が、立憲主義を無視しようとしている事と、その内容に多大なリスクがある事です。（政府の説明が作為的であるのも問題です。）

前者も決してスルーできない大きな問題ですが、あえてトピ主さんの望まれる後者の議論を先にしても、私は構いません。なぜなら、それらは繋いでいるからです。やはりPACOCEAN1さんが指摘されているように、正攻法では国民に認められないため、解釈改憲という暴挙に出ているのは明白で、それの意味するところは、国にとってそれくらいヤバイもの or 必要なもののどちらかだと言えるでしょう。はっきりさせたいですよね。

なお「７０年前に戦勝国から押し付けられた憲法を、守る価値があるのか?」という疑問は、すごく妥当で、私も同じことを考えました。

ただ憲法は実は非常によく考えられており、昔の人達が国益を守るため、既に色んなアレンジを加え、今の状態にあると、聞いたことがあります。そのため、実社会において、既に山ほどの矛盾を絶妙なバランスで含んでいるとも。そのアレンジが憲法上の表現を指すのか、そこから派生する解釈の定義の話なのか、私には分かりませんが（おそらく後者?）、少なくとも押し付けられたものを”ただ守ろうとしている”、と断言するには、それなりの知識が必要となりそうですが、私には判断できません。

なので集団的自衛権とは、「誰の?」、「どんな状況（戦争）において?」、「何の目的で?」必要なものかを、私はニュートラルに考察しています。

#6
>世界の平和、秩序維持の為にみんなと協力して、悪い奴らを懲らしめるためですよね。
具体的に、過去のどんな戦争がそういうものだったとお考えなのでしょうか?

#27
>集団的自衛権を否定するなら、日米安全保障条約も否定することになります。
なぜそうなるのでしょうか?あなたの言う通り、相手（アメリカ）が押し付けたものをただ守っているのなら、それで日米安全保障条約を否定しているというのは逆に矛盾していませんか?こう断言するには、もう少し説明が必要かと思います。

>そして、日本の軍隊、自衛隊も否定して、果たして日本を国民を守れますか?
ずっと持っていた個別的自衛権で自衛隊が存在しているわけですが、それで国民を守れないとする根拠は何でしょうか?どんなシナリオが浮かんでいるのでしょうか?

#30

PACOCEAN1さん

初めに、先日私が書いた「反対している人達はやっぱり頭がおかしいでしょ。」を取り消します。適切な表現ではありませんので。
反対の人の理屈はおかしいに、訂正します。

PACOCEAN1 さん、私の書き込みを普通に読んでもらえれば分かると思いますが、私は一言も憲法は要らないとか無くせとか言ってませんよ。
今の時代に現実的でない所は正した方が良いと言っています。
そして、話の流れからしても９条の事を言っているのだと分かると思っていましたが。
拡大解釈をしているのはあなたでは無いですか?

そして、あなたの言う今の憲法のおかげで、

＞ふつうにご飯が食べれて、学校もいけて、好きな仕事につける。

今の国民はみんなそうですか? それと、
今の憲法が出来る以前の日本は、１５００年以上の間はご飯が食べれたり職業選択の自由はなかったのですね。
現行の憲法があれば食う事に困らないのですね。

＞国民の人権が権力によってけっして侵されることのないよう

会社や社会でも、権力に泣き寝入りしている事など全くないのですね。
どんな弱者でも、どんな権力者とも対等ですね。

年間、３万人もの自殺者は何ですか?
仕事も見つからず家族を養っていけず、
死を選ぶ人たちは何故ですか?
憲法が全て保障してくれているのではないのですか?

＞平和主義だけではなく、国民主権・基本的人権もこの憲法によっ て保障されているんですよ。

仲間が自分の為に戦ってくれて、その仲間が殺されそうになっているのに助ける事が出来ない。
本当に人権が保障されていますか?

護憲を唱えている人達は、本当の現実を理解していますか?

ところで、PACOCEAN1さんはどっちなのですか?
集団的自衛権を認めるべきだと思っていらっしゃるのか、
それともこのまま永久に、今の憲法を守った方が良いとおっしゃるのか。

#31

#29 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

分かりやすい質問、有難うございます。

私も専門家ではありませんので、
個々の部分に対しての正確な答えは出来ないかもしれません。
その辺りはご理解ください。
あくまでも一般的に、素人的にお答えいたします。

＞立憲主義を無視しようとしている事

元々、この憲法自体にどれほどの効力がありますか?
戦勝国が敗戦国に憲法を押し付ける事は、
国際法でも認められていますか? 違法ではありませんか?

＞その内容に多大なリスクがある事です。

確かにリスクもあるでしょう。そしてメリットも。
最大のメリットは戦争が出来る事では無くて抑止力です。

日本は非核三原則が有るが為、核は持てません。
それ故、核を持っている中国に牽制できるのは、
集団的自衛権もその一つです。

アジアで余りの暴挙をやっていると、
日本も他の国々と協力して対抗するぞと言う姿勢を見せる事です。
フィリピンやベトナムを見ていると分かりますね。

デメリットの事ですが、物事には大なり小なりデメリットはあると思います。例えば、車を使うとメリットもデメリットもあります。
メリットは早く目的地に着けるとか、荷物を運べるとか。
デメリットもあります。雑音、公害、事故など。
人を殺す危険性があるから車をこの世から排除しようと言う理屈にはならないと思います。それは現実的に考えてです。

同じように改憲、集団的自衛権も現実的に考えましょうとの事です。

＞過去のどんな戦争がそういうものだったとお考えなのでしょう か?

敢えて言うなら冷戦です。

>集団的自衛権を否定するなら、日米安全保障条約も否定することになります。なぜそうなるのでしょうか?

日本が攻撃を受けたら米軍が反撃してくれるとの事ですが、
それって、米軍の集団的自衛権の行使じゃないのですか?

日本は集団的自衛権を認めていません、でも、
助けてくれる時はOKです。大歓迎です。是非お願いします。
でも、助ける時になれば憲法上出来ません。
あなた達の事は知りません。

果たしてこれで国際社会の中でやっていけますか? 現実的に。
世界の信頼と尊敬、発言力も持って行けますか?

＞ずっと持っていた個別的自衛権で自衛隊が存在しているわけです が、それで国民を守れないとする根拠は何でしょうか?

拉致問題はどうですか?
竹島に韓国の軍隊がいるのは何故ですか?
尖閣での中国の行いは何ですか?
傍観さん、全てにお答えください。

＞ただ憲法は実は非常によく考えられており、昔の人達が国益を守 るため、既に色んなアレンジを加え、今の状態にあると、聞いた ことがあります。

果たしてそうでしょうか?
当時のGHQが急いで作って押し付けた、
矛盾だらけの憲法の様に思えますが、傍観さんどうですか?

もう一度確認させて下さい。
戦勝国が敗戦国に押し付ける憲法は、国際法上有効ですか?

傍観さん。

#32

公務員平和ボケ自衛隊員が軍人になれますか?
召集令状で家族に別れを告げられますか?
本当に国の為、、、死ねますか?
どこを誰のために守るのでしょう??

アフガン イラク 帰りの兵士を私は知っています。。
彼らはコントロールできない。。過去の悲惨さを

軍人はいざとなると最初に逃げる。。過去の例

日本の軍隊の実力。。。歴史が証明！！
国を守る より自分を守る

良い国にするより良い国に住む。。。当たり前

#33

#31 名前：守る さん
「立憲主義を無視しようとしている事」と、「戦勝国が押し付けた憲法」というのは、全く別次元の話ですよ。立憲主義は、言わば国を統治する基本ルールを憲法として、一政権や政治家が勝手に暴走できないよう、安全性を保つのにとても重要なものです。例えば、ヒトラーみたいな性格の政治家や政府が、万が一間違って出てきても、無茶できる範囲に制限を掛けられるわけです。

今の憲法が、押し付けられたのは事実ですが、繰り返しになりますが、先人は勿論愚かではなく、国益を損なわない配慮を考え抜かれた解釈?になっている（みたいです。）

そして一番重要かつ、あなたが全く聞こうとしていないポイントが、国民の同意を得られれば、いつでも改正できるという事実です。本当に憲法に問題があれば、真っ当なプロセスを経て、いつでも変えられるわけですよ。なので、私からすると、「押し付けられた」という経緯自体には、大した意味を感じないし、私が人から聞いた「絶妙にアレンジされている」という話も納得できるわけです。

>物事には大なり小なりデメリットはあると思います。
正にその通りですよ。この話は、結局のところ、国民が真実のメリット・デメリットを如何に正しく把握・認識できるか?に尽きます。仮に皆、高い理解度を得たとしても、割合比はともかく、必ず賛否両論になるでしょう。人それぞれ立場、価値観、全て違うので、それは仕方ないし、私はそれで構いません。ただ私が危惧しているのは、理解度が十分なのか?であり、是非それについて議論できればと思っています。

>最大のメリットは戦争が出来る事では無くて抑止力です。
そうなれば健全なのですが、残念ながら過去の戦争は決してそうはなっていません。#26で挙げただけでも、侵略戦争のオンパレードですよ。これを主張される方は、過去は間逆のものだったという事実がある以上、何らかのソリューションを示していなければ、詭弁でしかないと思います。

冷戦＝悪い奴らであるソ連の共産主義を懲らしめるために、集団的自衛権が有効だったということですか?

wikiは数少ない中立に近いソースなので、まずは冷戦について、是非読んでみてください。善悪ってそんな単純ではない上で、あなたの考える”善”のアメリカが、実際にこれまでしてきたことも、正しく理解される必要が絶対にあります。

>果たしてこれで国際社会の中でやっていけますか? 現実的に。
とりあえず、国を１つの大企業として捕らえると、政治は色々と理解しやすくなります。

つまりこれは、世界市場をお互いに争う、大企業のビジネスの話であり、そこにはお互いの利害が全てです。なので日米安全保障条約は、言わばアメリカと日本のビジネス上の契約です。この話、少し長くなるので次回に。

またやはり、あなたは個別的自衛権と集団的自衛権の区別が全くできていないと思います。竹島も尖閣もね、日本の解釈上自国の領土でしょ?
ここへどこかが攻め込んでこれば、普通に個別的自衛権を発動するだけですよ。

そして拉致問題も含め、集団的自衛権があれば、何が変わるとお思いなのでしょうか?北朝鮮が何かびびるのですか?集団的自衛権を使って、具体的に他国をどう牽制する（できる）と考えてるのでしょうか?

残りのあなたの書き込みへのレスは重複するので、割愛します。

#34

#32

あんた、名前を変えていろんな所に出てくるが、
トピ荒しはいい加減やめんか。
それと自衛隊の人にも失礼やろ。
日本の軍隊のモラルや実力は世界でもトップクラスだった。
あんた、もうちょっと歴史を勉強しなさい。


「良い国にするより良い国に住む」って、
アメリカだってはじめから豊かじゃなかったやろ。
何もない所に移民が来て、
みんな頑張ったり苦難とか暗い歴史とかを乗り越えて今のアメリカがある訳やろ。
いい年こいてそんなふうにしか世間を見れないのは、
ほんとうにあわれですな。

#36

>日本の軍隊のモラルや実力は世界でもトップクラスだった。
あんた、もうちょっと歴史を勉強しなさい。


ではどうして日本は負けたのですか?
東京空爆で竹やりで一億玉砕
オキナワ 姫ゆりは自決

最後は日本軍の持っていないB29で東京空爆
ヒロシマ ナガサキ 原爆まで投下されて。。
ここまでされるのが軍隊のモラル??

満州棄民はどうでしたか??

＞ほんとうにあわれですな

哀れで結構 真実はひとつ
歴史が証明

#37

#30 守るさん、

ポイントがずれてしまいますが、おこたえします。

＞仕事も見つからず家族を養っていけず、
＞死を選ぶ人たちは何故ですか?
＞憲法が全て保障してくれているのではないのですか?

日本国憲法第25条（生存権）で保障されています。
それに基づく公的扶助制度が確立されていますので、詳細はご自分で調べてみてください。やむをえない事情で貧困に窮するときは、国家に最低限の生活を保障しなければならない義務があります。それが徹底されていないとしたら、法律に不備がある可能性が高く、より徹底されるような法律に改正していくしかありません。憲法と法律の関係について、もう少し勉強をされることをおすすめします（中３の社会で習うはずです）

＞戦勝国が敗戦国に憲法を押し付ける事は、
＞国際法でも認められていますか? 違法ではありませんか?

日本がポツダム宣言を受け入れた以上、帝国憲法の改正は事実上の法的義務になったので違法と証明するのは非常に困難でしょう。
国際司法裁判所に提訴してみると仮定しても、守るさんのいう違法性は認められない可能性が高いと思います。
ですから、そのポイントは議論するだけ時間の無駄です。
ただ、戦後70年近くたって憲法の内容が現状に合わない点が出てきたとするならば、96条に基づき改正することはできます。現行の憲法は確かに、当時の国民が主体となって議論されたわけではないです。国民の手による新憲法が求められるのであれば、それはそれで実現は可能です。

＞集団的自衛権を認めるべきだと思っていらっしゃるのか、
＞それともこのまま永久に、今の憲法を守った方が良いとおっしゃるのか

集団的自衛権の「行使」を認めるべきかどうか、ですね?
何度も書きましたが、9条改正の上ならYes,解釈改憲で行うならNoです。
集団的自衛権を行使可能にすべきかどうかだけをいうなら、
いま自分なりに調べた限りで判断してNoです。
安倍首相は集団的自衛権の行使の内容は「限定される」と言っていますが、消費税がどんどん上がっていくのと同じようなイメージで、行使の内容は後々どんどん増えてくることが予想されるからです。
（そうなると軍事費はどんどん膨れ上がり予算を圧迫します）
今はまず、個別的自衛権の内容の強化について議論されるべきかと私は思っています。

守るさんがえらく大事に思っているその「仲間」ですが・・・
ただただ自分のところの軍事費を日本にもっと負担させようとしているだけですよ。今も昔も日本をいいように財布代わりにしていますね。

守るさん、日本の少子高齢化は世界でも例がないほどの速いスピードで進んでおります。私はこちらのほうがよほど緊急に解決策を要する案件かと思いますが、近い将来において集団自衛権の行使にあてる予算がいったいどこにあるのか、現実に迫る少子高齢社会問題と合わせて国家予算と軍事費とのバランスを慎重に考えなければいけないと思います。
日本人は歴史的に見ていつも行き当たりばったりなので、なおさら私は心配が募ります。

#38

PACOCEAN1 さん、傍観さん

すみません。同時にお答えして。
難しい話で時間の都合とか、ご理解ください。

私は今の憲法は矛盾だらけだと思います。
見直すべき個所はあると思います。
しかしながら、あなた達と意見を理解できる所もありますが、
でも私の問いに正確に答えなくて的外れな答えばかりで、
結局わたしが勉強不足と言う事ですか。やっぱり、所詮．．．

あなたは言いました。
私がちゃんと食事が出来ているのは憲法のお蔭だと。
正しくはありません。それは私に仕事があって収入があるからです。経済的な健康的な要素も多大にあるのです。
そして借金も無く食料も買えて、またそれを供給してくれている人々がいるからです。 確かに憲法は理想を謳っています。
でもそれだけで国民の個人の努力、協力を無くしては平和な世の中は訪れません。 あなた達はその現実を無視しています。
ホームレスがなぜいるのか? 振り込め詐欺で被害者が出るのか?
自殺者がなぜいるのか? 今もこの時に戦争をしている国がある。

現実を見ないで理想ばかり言って、憲法に従っていれば国民すべて幸せでいられると言うのは幻想だと気付くべきです。
もし、あなた方の思想の持ち主がおっしゃるように、
憲法を崇めてさえいれば、すべての問題や悩みや困難から解放されると言うなら、私も憲法だけを信望して生きましょう。

法務省も言っています。

「自由で公正な社会」とは、多様な生き方を求める人々が、お互いの生き方や考え方を尊重しながら、共に協力して生きていくことができる社会をいいます。そこでは、社会全体の幸福の実現が目指され、一人ひとりの人間が、自分の権利を主張することができるとともに、他人の権利も尊重しなければなりません。また、「自由で公正な社会」は、誰かに任せておけば自然にできあがるものではなく、一人ひとりが社会の運営に参加し、常に努力し続けることで実現・維持できるものです。と。

海外の著名な方の意見です。

国家安全保障会議アジア担当を務めたトーケル・パターソン氏は「平和維持の危険な作業を自国領土外では全て他国に押しつけるというのでは日米同盟はやがて壊滅の危機に瀕（ひん）する」と。

ハロルド・ブラウン元国防長官
「日本の集団的自衛権行使拒否により日米同盟は有事に一気に崩壊する恐れがある」

元スタンフォード大学研究員のベン・セルフ氏
「全世界の主権国家がみな行使できる権利を日本だけには許さないということは日本を国際社会のモンスターとみなすことだ」

私が言いたいのは、
現実を無視して理想ばかり言ってても世界は納得しないと。
国際情勢を無視しても、
憲法を守っていれば日本は平和でいられると云うのは幻想だと。

#39

#38 守るさん、

ごめんなさい、
やはり守るさんは憲法とは何か、何のためにあるのかという基本を理解されていないような気がします。

それと、守るさんがどうしても認めない、もしくはスルーしているこのポイントですが、守るさんのようなご意見が国民の多数派であれば、憲法は改正できます。

安倍政権は、96条（憲法改正）を無視し、98条（憲法の最高法規性）を無視し、有事法や周辺事態法などの法律を改正することによって、集団的自衛権の行使を実現しようとしています。
このようなやり方は立憲主義の否定であり、憲法99条「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負う」にも反しています。
繰り返しますが、このようなやり方を認めてしまっては、憲法の存在意義がなくなってしまいます。
最初は平和主義、そしてだんだんと国民の人権を侵害するような法律が次々と生まれてしまう危険性があるのです。ご理解していただけるでしょうか? 将来の世代のためにも解釈改憲はいまストップしなければいけないし、憲法改正というのも国民が厳重に監視して慎重に判断して行わなければなりません。これは日本国憲法を何が何でも守れと言うのとは違います。日本が立憲主義国家であることに揺らぎをかける政権は、非常に危険であると言っているのです。

守るさんが引用している海外の著名な方の意見って・・・みんなアメリカ人ですね（笑）
集団的自衛権の行使を可能にしたいのはアメリカの意向なんですから、どれも当然の発言内容です。
歴史を知ってか知らずかのこのアメリカ人たちには、きっぱり言ってやればいい。
「ＧＨＱの案で9条ができました。集団的自衛権の行使は9条が改正されるまで待ってくださいね」と。 これで何も言えなくなりますよ（笑）

#40

東京電力福島第一原発所長で事故対応の責任者だった吉田昌郎（まさお）氏（２０１３年死去）が、政府事故調査・検証委員会の調べに答えた「聴取結果書」（吉田調書）を朝日新聞は入手した。それによると、東日本大震災４日後の１１年３月１５日朝、第一原発にいた所員の９割にあたる約６５０人が吉田氏の待機命令に違反し、１０キロ南の福島第二原発へ撤退していた。その後、放射線量は急上昇しており、事故対応が不十分になった可能性がある。

公務員サラリーマン自衛隊員に覚悟はあるか??
赤紙で。。。召集令状！！
そして

家族に別れを告げ
戦地で死ぬ覚悟
辞職しない覚悟
早逃げしない覚悟
戦地で乱れない覚悟。。はあるのか??

イラク アフガン 帰還兵。。。君は知っているか！！！！

#41

#38 名前：守るさん
>でも私の問いに正確に答えなくて的外れな答えばかりで、
私からすると、あなたの質問自体が、論点から的外れだったのに対し、それでも意味のある回答をしようとした結果です。

例えばね、「戦勝国が押し付けた憲法なので云々」を繰り返されていましたが、心情的に不快なのは理解しますが、具体的にどの内容が今問題か?が論点であって、経緯がどうであれ、今でも（例え矛盾を多々含んでいても）問題ない内容なら、結果オーライなので、ポイントレスだと言っているのですよ。

また拉致問題も、竹島、尖閣もね、日本からすれば、集団的自衛権と全く関係なく、個別的自衛権で対応する問題でしょ?
それとも中国がベトナムの領土侵略したから、日本は集団的自衛権で一緒に戦えとでも??
仮に戦争を本気でやるくらいなら、そんな回りくどいことをせず、自国の領土問題で戦争やるでしょ?
集団的自衛権とこれら問題との関係で、何か私には見えておらず、あなたには見えているものがあれば、是非それを具体的に書いてください。

>現実を見ないで理想ばかり言って、憲法に従っていれば国民すべて幸せでいられる
誰もそんなこと一言も言ってないでしょ。拡大解釈にも程があります。

またご自信の知識不足を少しは補う姿勢はないのですか?私も法には疎いのですが、少し調べれば、憲法と法律の違いとか、山ほど出てきますよ。
憲法は国民が規定できるもので、国（議会）の権利を制約するもので、法律は国（議会）が規定するもので、国民の権利を制約するもの（らしいですね。）
つまり国（議会）と国民とでのお互いの制御機構を設けることで、暴走できないようにしている仕組みを、今の政権は根底から破壊しようとしているという指摘に対して、あなたが繰り返しているレスは、全く的を得ていません。


「国際社会の中でやっていけるか」については、対アメリカとの関係だけを成立させていれば、話はほとんどそれで終わりです。なぜそう言えるのか、少しずつ説明します。

ただ守るさん、この問題はまず集団的自衛権とは、「誰の?」、「どんな状況（戦争）において?」、「何の目的で?」必要なものかを、ニュートラルに考えてみて、今の憲法で問題あるかを論じるべきものです。その論点を、もうブレさせないようにお願いしたいです。

まず「誰の?」に関して、政府は勿論「日本の」というスタンスで話しており、あなたの書き込みもそういう印象を受けます。
ただ私が#26で書いたとおり、事実は「アメリカの」なのです。ずっと昔に彼らからの要望が起点で挙がってきた話なのですから。ではなぜ、政府はこういう体裁をとっているのか?
私が考えられることは２つ。１つは、アメリカからの要求だと知れれば、「結局はアメリカのためになる何かだ」と簡単に察しがついてしまうことを恐れている。
2つ目は国民感情として、正にあなたも「戦勝国が押し付けた憲法」を連呼されているように、そんな背景が知れれば、反感を簡単に買うことは目に見えているから。

つまりこの問題で「誰の?」の問いに、素直に「アメリカの」と簡単に出てこない人は、私からするとスタート時点で、すでに色々見えていない、政府に簡単に操作されている人だと感じてしまうのです。今日はここまで。

#42

39 名前：PACOCEAN1さん

確かにあなたの言う憲法の理解と云う事であれば、
私は理解していないでしょう。
そしてそれは私だけでは無くたくさんの人々、
政治家や法律の専門家もそうでしょう。

それでは、憲法を理解していると自負なさっているPACOCEAN1さんへ質問です。
憲法はどのように明確に、集団的自衛権を定義していますか?
もしその様な物が無く、政府が勝手にこう思うと言っているのであれば、それは憲法上のと言う事にはなりません。
そして、安倍さんがその解釈を見直すと言っても違憲にはなりません。

現憲法（７０年前）を作った国の人々が、
今の時代日本のこの憲法はおかしいと言っているのに、
護憲に必死になる理由は?

日米安保条約も破棄されて、日本だけでやっていけますか?
今の憲法で日本を本当に守れますか?
もしそれで、国、国民の利益、財産に損害が出た場合、
誰の責任ですか? もちろん反対した人達の責任ですよね。
どのような責任を取るのでしょう。 楽しみです。

#43

#42 守るさん、

私も法律の専門家ではないですよ。
ごく基本的なことしか知らないです。
繰り返しますが、人権と憲法については中学の社会でだいぶ時間をかけて習います。まったくといっていいほど難しくないです。私の知識なんてその程度です。でも十分にいろいろ見えてきますよ。

＞憲法はどのように明確に、集団的自衛権を定義していますか?
＞もしその様な物が無く、政府が勝手にこう思うと言っているのであれば、それは憲法上のと言う事にはなりません。
＞そして、安倍さんがその解釈を見直すと言っても違憲にはなりません。

こういう投げかけも・・・（ため息）、頼むからまず憲法について少し理解を深めてほしいです。守るさんに基本的な理解がないため、こういうのはちょっと途方にくれます。
どう短く言ったらいいのでしょう・・・。「ここで言う守るさんの論理がまかり通るんだったら、憲法の存在理由がないんです」でわかるでしょうか。

＞現憲法（７０年前）を作った国の人々が、今の時代日本のこの憲法はおかしいと言っているのに、護憲に必死になる理由は?

やはり、守るさんは私のレスをちゃんと読んでないですね（笑）
前のレスちゃんと読んでくださいね。

＞国、国民の利益、財産に損害が出た場合、誰の責任ですか? もちろん反対した人達の責任ですよね。どのような責任を取るのでしょう。 楽しみです。

守るさん、それはあなたのように集団的自衛権行使を賛成する連中に対してこそ言えることでしょう。
少子高齢化で労働人口が激減していくこの日本で、アメリカに要請されるがままに日本軍を派兵して湯水のように軍事費を使い財政を圧迫する。戦死者も出る。しわ寄せは全部国民にいくんですよ。あなたみたいな安易な賛成派がどんだけ国民の命や生活に対して責任を取れるわけでしょうか?
今の日本で議論することがあるとすれば、個別的自衛権のほうでしょう。
集団的自衛権の行使ができなくたって日本は困ってないですよ。
困っているのは国にお金がないのに、よその国の金で戦争をやりたがって自分たちが定期的に儲けようとしてるアメリカでしょ?

百歩譲って、どうしても集団的自衛権の行使を可能にせよ！というのであれば、せめて安全保障理事会の常任理事に入ることが条件ですよ。
常任理事と引き換えなら、考えてもよいでしょう。
それぐらい骨のある政治家はいないんですかね！

#44

傍観さん PACOCEAN1さん

お二人の質問に全て私一人で答えるのは時間的に厳しいので、
幾つかの質問に絞ってお答えします。

＞経緯がどうであれ、今でも（例え矛盾を多々含んでいても）問題 ない内容なら、結果オーライなので、

それだったら安倍さんの好きなようにやらせたら?
それで結果オーライならOKでしょ。

＞また拉致問題も、竹島、尖閣もね、日本からすれば、集団的自衛 権と全く関係なく

勿論、集団的自衛権と直接関係無いでしょう。
PACOCEAN1さんが憲法のお蔭で国民が安全だというので例を出したまでです。良く読んでもらえれば分かると思いますが?

＞集団的自衛権とは、「誰の?」、「どんな状況（戦争）におい て?」、「何の目的で?」必要なものかを、ニュートラルに考え てみて

誰の?」 もちろん基本は日本の為です。

どんな状況」 仲間と一緒に戦っている時。

何の目的で?」 日本と世界の安全と平和と繁栄と秩序維持の為。

＞またご自信の知識不足を少しは補う姿勢はないのですか?私も法 には疎いのですが、少し調べれば、憲法と法律の違いとか、山ほ ど出てきますよ。

自信?自身?
だから私は謙虚に教えを乞うています。
憲法の何処に集団的自衛権が違憲だと記してありますか?と
集団的自衛権をどのように定義していますか? 憲法は。
教えて下さい。宜しくお願い致します。

＞こういう投げかけも・・・（ため息）、頼むからまず憲法につい て少し理解を深めてほしいです。守るさんに基本的な理解がない ため、こういうのはちょっと途方にくれます。

あなた方のいう理解の違いについては、
集団的自衛権は抑止力だという私の理解と、
集団的自衛権は即、参戦だというあなた達の理解の相違。

＞少子高齢化で労働人口が激減していくこの日本で、

だからこそ、この先日本の経済力や国力が弱くなっていくからこそ、
現実、国際情勢、国際協力、国際感覚を真摯に受け止めて行かなきゃいけないのでは? 他国、他文化を理解、認める感覚。
所詮日本は、世界２００ヶ国の中の一つだと。文化も歴史も常識も。

＞理事会の常任理事に入ることが条件ですよ。

それは私もそう思います。
日本が常任理事国に当然なるべきだと思っています。
反対している国、ご存知ですよね。

ところで、正直疲れてきました。
国会でも喧々諤々の議論をここで毎日。
だた、PACOCEAN1さんや傍観さんには感謝しています。
意見の違いはあれ、ご丁寧に述べて頂き有難うございます。
また、他の方々はどうしたのでしょう。
もっといろんな方々の意見も聞きたかったのですが...

#45

#44 名前：守るさん

>それだったら安倍さんの好きなようにやらせたら?それで結果オーライならOKでしょ。
まじめに言ってるんですか??敗戦した日本が当時、戦勝国の押し付けた憲法を受け入れるのはノーチョイス。しかし現状で結果オーライの部分に関しては、変える必要がないという話と、
国民の意思で、正当な手続きを経て変えられる現憲法に対して、結果オーライとなる保証も全くない一政権が独断で変えようとする動きを、今我々が認める意味も必要もないことは、話が全然違うでしょーが。。

>PACOCEAN1さんが憲法のお蔭で国民が安全だというので例を出したまでです。
「個別的自衛権では、国民を守れないとする根拠は?」という私の問いに対して、あなたが#31で、拉致問題や竹島、尖閣の例を書いてきたのですよ??しかもそれを度外視にしたとしても、何の弁明にもなっていません。
他国が日本の国土を侵略しようと安全を脅かしている問題＝個別的自衛権で守る＝憲法で保障する権利、の話に対して、あなたの中で、集団的自衛権が一体どうやって例として関係してくるのですか?という話ですから。

>集団的自衛権をどのように定義していますか?
論点は、「集団的自衛権の何が問題か?」のはずでしたが。しかもまだその話の途中。。いちいち論点をブレさせるから、皆疲れるんですよ。

>集団的自衛権は抑止力だという私の理解と、集団的自衛権は即、参戦だというあなた達の理解の相違。
はい、見解の相違が確実にあります。で、お互いの見解の根拠となっているものをまず確認し合い、論理的な考察・指摘をし合うのが議論なわけで、正にそれを今しようとしているわけです。
単に「自分はこう思う」と私的結論だけを書いて終わるのなら、議論でも何でもなく、1度でも投稿すれば十分でしょう。

>他国、他文化を理解、認める感覚。
いきなり出てきたような文脈で、あなたが実際に何を仰りたいのか全く不明ですが、以下のことを考察していけば、もう少し明確になるでしょう。

私の問い「どんな状況（戦争）におい て?」で、あなたは「冷戦」、「仲間と一緒に戦っている時」と答えられています。
そして「何の目的で?」の問いには、 「日本と世界の安全と平和と繁栄と秩序維持の為。」と答えられています。

そして前に書いた通り、過去に集団的自衛権が実際に行使された戦争は、イラク戦争、アフガニスタン戦争や湾岸戦争、アメリカのグレナダ侵攻やニカラグア侵攻、ロシアのチェコ侵攻、ベトナム戦争とかもっと他にもあるわけですが、これが正に現実です。

つまりあなたは、日本が集団的自衛権を行使して参戦すべきは、アメリカのような資本主義国が行う戦争で、それが日本と世界の安全と平和と繁栄と秩序維持に貢献すると考えておられる、ということでしょうか?

ちなみに戦争はほとんどの場合、利権争いのために発生していることを理解されているのでしょうか?例えばイラク戦争の大義名分は「イラクが大量殺戮兵器をもって云々」でしたが、勿論そんなものはでっち上げで、他の戦争と同様、大体は直接・間接的にオイルの利権に絡むものだというのは自明のことだと思っていましたが、あなたには何か異論があるのでしょうか?これらのような戦争に日本が参戦するメリット・デメリットを、まずは正しく理解すること。これこそが集団的自衛権とは何かを考える行為だと思いませんか?

#46

日本の国益を考えるのであれば集団的自衛権は賛成で、世界平和を考え、例えこの先日本の国力が弱まって、他国に侵略されても世界平和を願う場合は反対なんじゃないでしょうか

今現在、憲法改正するにあたって各議院の総議員の3分の2以上の賛成はえられないと思います。日本の国益を本当に考えている議員がそれ程いるとは思えない。日本が他国から実際に攻撃を受けた場合にやっと3分の2以上の賛成が得られるのでは?

#47

さらに、国民投票で過半数が必要な訳で、残念ながら相当にハードルが高い。

#48

#46 名前：十人十色 さん
>例えこの先日本の国力が弱まって、他国に侵略されても世界平和を願う場合は反対なんじゃないでしょうか
いいえ、私なら全く違います。私のポイントの説明は、まだまだ途中なんですが、例え反対意見の方でも、まともに視点が噛み合う方が出てこられれば、もう少しスムースに説明できると思いますが。

（少し期待感をもってお尋ねしますが、）あなたの考える、「集団的自衛権による日本の国益」とは、具体的にどんなことでしょうか?
また集団的自衛権の有無と、日本が他国から実際に攻撃を受けることが、具体的にどう関係してくるとお考えなのでしょうか?

#49

集団的自衛権は、#45でも書いたとおり、過去を振り返れば、単に大国の利権争いのための侵略戦争で行使されてきたという事実くらいは、誰にでも認識できると思います。
そして#26で書いたとおり、ずっと昔にアメリカから要求があったのが始まりで、その後政府は長い時間を掛けて、その要求に何とか応じようとしてきたのも、また事実です。

では、なぜアメリカは日本に集団的自衛権を求めてきたのか?世界の軍事費の50％以上を占めるアメリカが、純粋に軍事力が足りなくて、他国の協力を本気で必要としているとは到底思えません。
PACOCEAN1さんも指摘されているように、日本に費用負担をさせたいんだろうということくらい、容易に想像がつきます。
もう１つは、単独行動で侵略戦争を続けて非難されるのを防ぐために、日本も巻き込んで「ほら、”国際社会の平和のため”にやってるから」という大義名分に利用したいのだろうと私は考えています。

これが私の考える、「何のために」であり、こういった背景を踏まえた上で、メリット・デメリットを考察して、はじめて現実的思考といえるでしょう。

またリアリティのある見方をすれば、大半の日本国民が、例えば中東やアフリカの紛争事情を本気で（多大な犠牲を払ってでも解決したいと）心配しているか?と言えば、Noでしょう。（アメリカ国民と同様に）
なのでこの話題で”世界平和のため”という類の用語を簡単に使う方には、正直色んな疑問が浮かびます。事実、具体的に詰め寄ると、政府の洗脳作戦を盲目的に信じているか、ただ自己弁解していると受け取れる方にしか、未だ出会ったことがありません。

一方で、最初から「国益」という表現を使われる方は、まだ少なくとも現実的なメリットを見えている可能性は感じます。勿論その上で、（靖国参拝のトピのように）結論は私と間逆という可能性も大いにありますが、それは完全に価値観の相違であり、仕方がないと思っています。

#50

集団自衛権とは、国連も認めている、独立国家が所有していて
当然と認められた権利の一つである。独立国家である日本も
当然、持っていて当たり前の権利だ。これがまず基本だ。

日本は第二次世界大戦に負けた。よってこの当然の権利さえも奪われた。
非現実的と思える憲法さえ押し付けられた。
しかし、それよりも恐ろしいことが行われた。
日本国民に「お前ら、平和さえ唱えていれば幸せになれる」
という、ノー天気な戦後教育が行われたのである。どっかの誰かを
みれば、この教育がいかに、自分でものを考えないアホを育て、しかも今だ害を
生んでいるかわかる。平和を守りさえすれば、
この弱肉強食の国際社会で生きていけると
信じているノー天気な人が、日本国民には
いっぱいいるということだ。（彼以外にも）

アメリカ国民を見ろ、イギリス、フランスでもいい。
大国といわれるところはどこも、国内で様々な意見を戦わせながら、国として、
湾岸戦争をはじめとして、中東アフリカ情勢に、
まさに自国の兵士の血の代償を払いながらかかわってきたではないか。
独立国家であるということは、平和さえ唱えていればいい、
なんてノー天気なことからほど遠いのだ。
自国の兵士の血の上で国際社会で発言力を増していく、
それが現実だ。 なぜその現実から目を背ける。
特に、日本在住者ならまだしも、アメリカに住んでいるなら、アメリカのそういう現実を
なぜ理解しない?

そういう理解があれば、集団自衛権など、当たり前のことに思えないか?

今、第二次世界大戦直後とあらゆるものが
変わった情勢で、なぜあの時の価値観に縛られなければ
いけないのか? あの当時の価値観、憲法を押し付けたアメリカすら、
当時とは異なることを言っているではないか。

共産主義という鎖を断ち切った中国が
今後、ますます周辺各国に圧力を加えようとしている。
日本にあれこれ言ってくるのは明白だ。
そんな時に、可愛い乙女のように「私、平和を信じているんです…」
といってれば、誰かが助けてくれると思っているのだろうか?

アホらし。

#52

アンタがね。

#53

#45 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

あなた言ってる事が無茶苦茶。
結果オーライと言ったのはあなたでしょうが。

いつもあなたの議論はそうだが、
自分が質問しといて答えられない時や、
自分と違う答えだとただ非難したり論点が違うとかでごまかす。
あなたが「ただ憲法は実は非常によく考えられており」というので
私は集団的自益権の事をなんと書いているのかと質問しただけ。
答えられないなら、答えられないと言って下さい。
論点が違うとかブレてるとか、意味が分かりません。

それから、あなたが分かっていないのは戦争は最後の選択です。
米国だってどこの国だって国際問題を抱えています。
交渉をして解決もたくさんしています。
外交問題を戦争だけで解決しているとの認識は間違っています。
そして、どんなに法律を作ってもこの世から犯罪は亡くなりません。常識です。それと同じで戦争もこの世からなくなりません。

また、過去の戦争と集団的自衛権の例を出していますが、
戦争とはそういうものですよ。
いつも一国だけで戦うとは限りません。
そして、強い者が弱い者に無理をいうのも珍しい話ではありません。
会社でも、大企業が下請けにとか世間でも普通にある話です。
国際社会でも同じです。正論だけでは通用しません。

そして、過去の戦争でみんな武器を使っているから、
日本は武器を持つ事に反対だという議論になりますか?

また、日本以外の国で集団的自衛権を認めていないのはどこですか?
そして、あなたの理屈で言えば日米安全保障条約も否定する事になりますが、それで本当に日本はやってけますか?
国際社会の中で、隣国の脅威の中で。

私は今まで、きれいごとを言って現実を無視して否定ばかりしている人から、「それじゃ日本をどうやって守っていく、どうしたら良い」の質問に現実的で的確な答えを聞いたことが無い。

#54

#50 yoshi1177さん、

＞集団自衛権とは、国連も認めている、独立国家が所有していて
＞当然と認められた権利の一つである。独立国家である日本も
＞当然、持っていて当たり前の権利だ。これがまず基本だ

防衛省の「憲法と自衛権」についての政府見解において明確にされている点です。

＞日本は第二次世界大戦に負けた。よってこの当然の権利さえも奪われた非現実的と思える憲法さえ押し付けられた

とくに憲法第９条を指しているという前提で言わせてもらえば、
その”押し付けられた”平和主義の理念を忠実に守るため、日本政府は集団的自衛権の「行使」は憲法に反するという見解を堅持しています。
個別的自衛権の保有と行使においては当然と権利としています。

＞あの当時の価値観、憲法を押し付けたアメリカすら、当時とは異なることを言っているではないか

自分の国に戦争をする金がないから、日本に負担させようとしているだけです。日本国憲法が日本を戦争に引きずり込んだ国に押し付けらたものとするなら、なぜまた今になって言われるがままに憲法解釈を変えなければならないのか? おかしな話ですよ。

どうしても日本がこのさき多国籍軍のようなものの一員になり、それなりの負担を強いられるのなら、安全保障理事会の常任理事になることを条件とするべきです。

#55

#50 名前：yoshi1177 さん
トピ主さんと言ってることがまるで変わらないみたいだけど、既にその根拠や具体的な詰めの話をしてる上で、また同じ始まりから元気に書き込まれてもねぇ。。
そういうループは避けたいので、是非、トピ主さんの代わりにでも、もう少し具体的に突っ込んだレスを書いてみて下さいな。

>湾岸戦争をはじめとして、中東アフリカ情勢に、まさに自国の兵士の血の代償を払いながらかかわってきたではないか。
その目的は、世界平和のため?国益?国益ならもっと具体的に書いてと、既に私が問うています。

>国際社会で発言力を増していく
このフレーズ、よく出てきますが、具体的に、どんな状況のどんな発言を想像されているのでしょうか?（これは新規質問）

>集団自衛権など、当たり前のことに思えないか?
論点はあくまでも、「集団的自衛権は何が問題か?」なので、是非自分でものを考えるおりこうさんとして、論破して見せてください。
ちなみに感情論だけで書き綴られても、人にはおりこさんとはおそらく映らないと思いますよ。

>当時の価値観、憲法を押し付けたアメリカすら、当時とは異なることを言っているではないか。
（当時も、そして今も、その時のアメリカの都合による）アメリカのためのものであることを、既に示しているのだから、当たり前中の当たり前の話なんですが。。

>「私、平和を信じているんです…」といってれば、
誰か一人でもそんなこと言っていたのだろうか?是非レス＃でも示してくださいな。

>誰かが助けてくれると思っているのだろうか?
だから自衛の話なら、個別的自衛権では?、と何度もトピ主さんに指摘してきたのですが、そういう所まで同じですね。。

#56

集団的自衛権
#1 名前：守る ｜ 2014年05月17日 (Sat) 09:45am

何が問題ですか?

国を守る為、秩序、平和、
人々の生活や安全を守る為に、
必要だと思いますが。

ってさ、「集団的自衛権問題」の、どの部分について言ってるのかな?

ってか、もしかしてトピ主さんは、改憲と解釈の変更とか、問題がひとつじゃない事も知らないとか?そんな訳ゃないよね?
どの問題の事を言っているのかな?

#57

#53 名前：守るさん
>結果オーライと言ったのはあなたでしょうが。
あなたのその拡大解釈病、何とかなりませんかね。私が使った「結果オーライ」という単語を、あなたの都合で無茶苦茶な解釈をされてもね。。うーん、#45 で書いた以上の説明は浮かばんなぁ。。（ため息）

>論点が違うとかブレてるとか、意味が分かりません。
>私の初めの問いにもあるように、集団的自衛権は何が問題ですか? です。憲法がとか、拡大解釈がとかの問いではありません。（#27）

あなた自身が書いていたように、論点は「集団的自衛権は何が問題ですか?」のはずです。
ところがあなたは、メインの論点がまだ途中でしかないのに、途中から「現憲法での解釈が云々」の話をされているので、ブレていると指摘しています。

あなたはPACOCEAN1さんにも、「憲法が全て保障してくれているのではないのですか?」、とまたえらい拡大解釈で食って掛かり、丁寧に憲法と法律の違いを説明されても、
一切学ぶ気がないのかと指摘されると、今度は「集団的自益権の事をなんと書いているのかと質問しただけ」と返してくる。話が全く整理できていないのですよ。

>外交問題を戦争だけで解決しているとの認識は間違っています。
そんなことを誰か書いていたのなら、レス＃を是非どうぞ。（なければ、これまたいつもの拡大解釈）

>強い者が弱い者に無理をいうのも珍しい話ではありません。
ふぅー。ようやく、ようやくですが、ここに辿り着いてくれました。はい、この段落全体、あなたの仰る通りです。同意します。

ところであなたのこれまでの数々の発言は、「世界の平和、秩序維持の為にみんなと協力して、悪い奴らを懲らしめるためですよね。」
かなーりニュアンスが違いますよね?そうです。キレイ事を言っていたのは、正にあなた達だということが、よく分かるわけですが、現実の話をしたければ、まずはここから以外にないと思います。なので、議論としてはようやく1歩前進できました。

ところでもう一方の現実、「どう自衛できるのか?」については、私はまだ国を企業に例えると分かりやすいとしか、書いていません。
まだ話の触りの手前くらいなのに、「きれいごとを言って現実を無視して否定ばかりしている」とか、「平和さえ唱えていればいい」だの、言ってもいないことで妄想を膨らまして、感情的な書き込みをされてもね、本当に疲れるんですよ。

軍事力的には、アメリカが日本の防衛に協力するのならそれで十分でしょう。つまり全ての鍵は日米安全保障条約でしょうね。なので”国際社会”云々というのも私には全くピンときません。「対アメリカ」だけの話だと思えるので。

>あなたの理屈で言えば日米安全保障条約も否定する事になりますが
前にもこれついてあなたに質問しましたが、確かまともにレスを頂いていませんよね。むしろこれはあなたの理屈でしょ?

ちなみに日米安全保障条約の、これまでの政府の解釈は以下で読めます。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/jyoyaku_k.html
特にここがポイントね。「集団的自衛権の行使を禁じている憲法の範囲内のものに限られることを明確にするために、「憲法上の規定に従うことを条件」としている。 」

またこの話の流れでなら、憲法の定義に触れるのはやっとメイクセンスします。（あなたの質問の解にもなるね。）
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/seisaku/kihon02.html
「憲法第９条の下において許容されている自衛権の行使は、わが国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであり、他国に加えられた武力攻撃を実力をもって阻止することを内容とする集団的自衛権の行使は、これを超えるものであって、憲法上許されないと考えています。」

つまり私の解釈では、現行の契約上では、集団的自衛権がなくても、アメリカとの契約関係にあるということです。（元々アメリカが認めていなかったわけだしね。）
なお1年毎の更新なので、今後アメリカが集団的自衛権を条件に、更新を正式に拒否することは勿論できます。ただこれはビジネスの話だという私のポイントが、ここで繋がってくるわけです。続きはまた。

#58

守るさんが盲目的といっていいほどに信じている、
「国を守る為、秩序、平和、人々の生活や安全を守る為に（集団的自衛権）が必要」だとする考え方ですが、いくらネットで調べてもその根拠が具体的に示された文章は出てきません。
まずは田母神さんあたりをあたってみましたが（ちなにに私は彼に対しては一定の尊敬の念を持っています）、彼ですら個別的自衛権と集団的自衛権を混同したような論調で驚きました。
石原慎太郎も同様です。ふたりの考えを読めば読むほど個別的自衛権の問題だという理解になります。
なぜいま集団的自衛権の行使容認が必要なのか」という問いに、個別的自衛権で対応すべき案件を例として持ち出されるのは不思議でしょうがありません。

#59

>#58

僕は守さんではないので、「国を守る為、秩序、平和、人々の生活や安全を守る為に（集団的自衛権）が必要」
という意見を直接支持するものではありません。しかし、彼の主張が正しくないとしても（失礼！） だからといって
「集団的自衛権は不要で、個別的自衛権で対応できる」というのが正しいというのは、話を自分の都合の
よい方に持って行きすぎでしょう。

Wikipedia によれば、集団的自衛権とは「他の国家が武力攻撃を受けた場合に直接に攻撃を受けていない第三国が協力して共同で防衛を行う国際法上の権利である。その本質は、直接に攻撃を受けている他国を援助し、これと共同で武力攻撃に対処するというところにある。」
とあります。これ、どう読んでも、この２つは別物で、「集団的自衛権は不要で、個別的自衛権で対応できる」はずがないと思うのですが。
いったいどうどうして、集団的自衛権が、個別自衛権で十分対応可能なのでしょうか? 「なぜいま」ってあたりが問題なの?
当然こういうことは５年、１０年先に起こるであろう事をみこして決めておこうというこが当然と思いますが。

＞＃５７
私には＃５５には、答える意味のある質問がありません。あなたは自分が不利になると、
相手の感情を刺激するようなことを言って、議論をごまかそうとするタイプの人なのかなあ、
と思うぐらいです。 時々あなたが言うように、まともな議論がしたいなら、もう少し、
自分の言い方に注意したらいいと思うけど、まあ勝手な他人の意見だから好きにすれば。

さて、＃５７で、「軍事力的には、アメリカが日本の防衛に協力するのならそれで十分でしょう。」
というのは、話を進めためには同意できるかも。 で、アメリカとは法律上/契約上、日本が
集団的自衛権を使わなくても、アメリカが安保のもと、日本の防衛に協力してくれる、といいたいわけでしょ。

さっさと、アメリカが更新拒否しても大丈夫って話を聞きたいものだけど、
それだけではなく、アメリカが一方的に条約破棄したり、アメリカ国内世論のせいで、アメリカが条約を
守ったふりして、全然守らかなかったり、ってときでも大丈夫って話も聞きたいです。
私、議論に勝つかどうかなんて興味ないし、後出しじゃんけんは嫌いなので、先に聞きたい事を
さっさと書いちゃいます。

#60

＞＃５４

申し訳ありません。＃５４を見落としていたので、こちらに書かせてもらいます。
すみません。

＞防衛省の「憲法と自衛権」についての政府見解において明確にされている点です。

意味不明です。何が言いたいのですか?

＞日本政府は集団的自衛権の「行使」は憲法に反するという見解を堅持しています。

で、日本政府は最近、それは変えたいと言っているんでしょ?だから、こういう議論してるんでしょ?

＞自分の国に戦争をする金がないから、日本に負担させようとしているだけです。

相手の弱みを突いて、自分の主張を通す。それが外交というものではないですか?
アメリカが戦争する金がなくて困っているなら、その弱みを突いて、自国の国益に
有利な話を、相手に飲ませれればいいじゃないの? 負担以上の利益があれば
いいんじゃない? 全く自分の負担なしに相手に負担を強いるなんて、
交渉事ではありえないでしょ?

＞どうしても日本がこのさき多国籍軍のようなものの一員になり、
＞それなりの負担を強いられるのなら、安全保障理事会の常任理事になることを条件とするべきです。

この点では、思いは同じだと思います。ただ、あなたと違う点は、私は、常任理事になることはとてつもなく
ハードルが高くて、そこまで相手に要求して交渉がブレークしてしまうよりも、妥協しても、
全体では日本の国益のプラスになると
おもっているということでしょう。

#61

#59
>いったいどうどうして、集団的自衛権が、個別自衛権で十分対応可能なのでしょうか?
あなた自身が書いた通り、２つは勿論別物であり、集団的自衛権でやろうとすることと、個別自衛権でやろうとすることが別目的ということをまず理解してるか?ということです。
そして国民が本気で関心をもっているであろう、尖閣も竹島も、個別自衛権の範疇だということを何度も私もPACOCEAN1さんも指摘しているわけです。
例えば、「５年、１０年先に中国あたりが、日本以外の隣国を本気で侵略してきた際に、日本も一緒に戦えないでしょ?」という主張ならば、勿論メイクセンスしますよ。
またアメリカがこれからも続ける侵略戦争で、日本の国益になりそうなことがあるから、とかならね。ただその場合は国益と想定していることを具体的に述べて頂かないと、判断できないので、是非クリアにして頂かないとね。

>私には＃５５には、答える意味のある質問がありません。
そうですか?「国際社会で発言力を増していく」とか、いかにも政治家がよく使いそうなフレーズをそのまま使われていたので、むしろ、”自分でものを考えている”ことを、あなたが証明できるチャンスだと思ったんですけどね。無理なら無理強いはしません。

ただ”議論をごまかそうとする”とか言われる覚えは、全くないですが。モロに論点と関係する質問ですし、トピ主さんみたいに誰でも調べられる情報を聞いているわけでもなく、あなたの発言の具体的な内容を確認しているだけですから、それに答えられないとすれば、問題があるのは、私側ではないと思いますし、それで議論の土俵に立つのは到底難しいでしょうね。

>アメリカが安保のもと、日本の防衛に協力してくれる、
私の見解の正しいニュアンスは、「協力せざるを得ない」、ですけどね。

ただ「守ったふりして、全然守らかなかったり」というのは普通に起こり得るかもしれません。これは実は良いポイントで、それも踏まえて、なぜアメリカ軍が日本に常駐しているのか?仮に条約を守らなかったら、何が起こりえるか?あたりがこの話の１つの鍵だと思っています。
こういうことをできるだけ多くの人に、自分の頭で考えてみて欲しいのです。柴柴さんなんか、もう見てくれてないのかなー?

#62

#56 名前：ガリルレオ さん

＞改憲と解釈の変更とか、問題がひとつじゃない事も知らないと か?

どういう事でしょうか? もうちょっと詳しく説明して下さい。
お願いします。

#63

#59 yoshi1177さん、

＞「集団的自衛権は不要で、個別的自衛権で対応できる」というのが正しいというのは、話を自分の都合のよい方に持って行きすぎでしょう

私はそんなことを言っていませんよ。勘違いをされているようですね。
私が言ったのは、「集団的自衛権行使容認がなぜ必要なのかという問いに、個別的自衛権で対応できるはずの例（尖閣とか竹島）を持ち出すのはおかしい」ということです。

＃60

＞意味不明です。何が言いたいのですか?

これは、あなたが集団的自衛権の保有は憲法上否定はされていないということと、行使については憲法違反であるという政府見解をご存知ないと思ったから書いたまでです。誤解でしたら申し訳ありませんでした。

＞だから日本政府は最近、それは変えたいと言っているんでしょ?

そうです。それを解釈改憲といいます。
安倍さんたちががやろうとしている解釈改憲は立憲主義の否定なので反対です、という意見を前に書かせてもらってます。

＞アメリカが戦争する金がなくて困っているなら、その弱みを突いて、自国の国益に有利な話を、相手に飲ませれればいいじゃないの?

まったく同感です。
私はそれで安全保障理事会の常任理事と言いました。
これぐらい大きいものじゃないと割に合わないでしょう。
アメリカがベトナム戦争やイラク戦争で費やした戦費は想像できますよね? まさに5年後や10年後、このようなアメリカの”正義”のための戦争のたびに金も兵力も出せということになるのです。日本は見返りに何をもらえるんでしょうか・・・ですね。政治家はだまってますね、この点。

あと、傍観３さんがおっしゃっている日米安保条約の更新云々ですが、
思いやり予算でググってもらうとわかる通り、日本は毎年2000億近くの米軍駐留費用を負担しています。思いやり予算とは別に在日米軍関連経費は平成23年度で5000億円近いです。
これは日本ならではの大サービスで、安価で日本中に基地を置かせてもらえるこんなにいい条件の条約を更新拒否するんでしょうか。
私だったらキープします！笑

ここから先は守るさんにも・・・

今のところ、自衛隊の年間予算が5兆円ぐらいです。
集団的自衛権行使が容認されれば、この先アメリカが在庫をまわすために定期的に起こすような戦争にも加担させれられるのですから、軍事費が増大しますね。労働人口がものすごい勢いで減っているこの日本の国家予算は減っていく一方なのに・・・国民の税金負担は大変なものになりそうです。

アメリカのイラク戦争（集団的自衛権の行使例のひとつ）のあと、いったい何がどうアメリカの国益になったんでしょうかね。
日本も相当金を出しましたが、日本がより安全になったとは言えません。
日本もアメリカもむしろテロの脅威が増しました。
アメリカ経済はボロボロになり、どこもかしこも予算不足。失業・物価高で市民の生活は苦しくなるばかり。関連企業が儲かったという以外にいったい何の国益があったのか、ぜひ知りたいですね。

#64

#63 名前：PACOCEAN1さん
>アメリカのイラク戦争（集団的自衛権の行使例のひとつ）のあと、いったい何がどうアメリカの国益になったんでしょうかね。
>関連企業が儲かったという以外にいったい何の国益があったのか

ブッシュもチェイニーも石油産業と軍需産業で、個人的に大儲けしたじゃないですか！そもそもそれが主目的だったんだから、その疑問は永遠に解けません（笑）。
私はあれ見て、日本の大半の政治家は、下手なりにも、まだ国益を考えようとするだけ100倍ましなんだなと思いました。勿論、その中で時々大失敗をやらかすのもまた事実なんですが。

ただこういう（邪な）先に目的ありきの戦争でも、”平和のため”的な政府のプロパガンダをそのまま鵜呑みにしている人が、実はまだ未だにいるのではと危惧するところでもあります。
少しトピずれ失礼しました。

#65

#62守るさん、みなさんにこれだけ書かせておいて、今さらそこから教えなきゃならないのか。

例えば、改憲なのか憲法の解釈変更なのかなど、問題点は多岐にわたっているのに、単純に「必要だと思いますが」って、どの部分のことなのかな。一部でも書かれているように、その後のレスでも、あまり知識がないままただ単純にトピを立てた感が強く、せめてどの部分が問題なのか、どの部分で議論したいかぐらいは絞ってからじゃないと、それくらいの知識を入れてからじゃないと、みなさんのレスについていけないんじゃないかと思います。

#66

65 名前：ガリルレオさん

結局あなたも具体的な事は言わずに、
抽象的な答えと誹謗、中傷ですか。

左翼の人の特徴なので今更驚きませんが、
もう一回初めからトピを読み直して下さい。
分かっていないのはどっち?

集団的自衛権、憲法には明記されていません。
あくまでも、時の政府の解釈（本意で無い）です。
また、その時の政治情勢もご存じですか?

私は皆さんの意見が聞きたいのです。
同意するかどうかは別として、それを否定するあなた。
疑問や質問を非難するその左翼的な独裁的な思想は受け入れません。

#67

論点がどこにあるのか、はっきりさせずに逃げ回っているのは、トピ主さんの方じゃないかと。
簡単な問題じゃないのだから。

#68

#27 名前：守る さん
>私の初めの問いにもあるように、集団的自衛権は何が問題ですか? です。
>憲法がとか、拡大解釈がとかの問いではありません。

あなた自身が書かれた、これは一体何だったのでしょうか??

集団的自衛権が、日本にどう影響するのか、メリット・デメリットをニュートラルにまず議論して、
仮にメリットの方が大きいと判断できれば、「今何をすればいいのか?」という次の話題に展開するのも理解できますが、
最初から結論ありきで、自分の主張を通す際の、問題解決法をただ教えてください、的な話に途中から変わっていませんか?

また憲法と法律、私は全く素人なので、誰か専門家がいれば是非訂正頂きたいのですが、通常原文など小難しい表現で定義も広義に渡っているので、
実社会でそれを実用化する上で、一般的解釈というものをセットにして、初めて機能するものだと思っています。
なので判例とかも、ものすごく重要になっているのかと。（実際に起きるケースと曖昧な法律文章との関係性の具体化になるので）

なのでもしここで、素人同士で、自分の原文の解釈は云々っていう議論をされたければ、
勿論それもあなたの自由だけど、全く別の議題であり、私には意味を感じないので、それに付き合うつもりはないと、前に説明しました。

それより、あなたにも無理強いはしませんが、私の問いである、例えば「なぜアメリカ軍が日本に常駐しているのか?」を考える方が、
この問題の本質を理解するには、はるかに意味があると思っています。（勿論、理解する気持ちが本当にあればですが。）
それこそ、あなたの書いた「その時の政治情勢」なんか、もろに関係してきますから。

#69

#66 守るさん、

＞集団的自衛権、憲法には明記されていません

まだこんなことをおっしゃってますか・・・。
あのね、現行の憲法っていうのは、簡単に言うと、日本という国のあり方についての基本理念なんです。そのうちのひとつが平和主義という理念なんですね。国民主権・基本的人権の尊重の理念と合せて３つの大きな柱をなしていると考えてください。この３つの理念があってこその日本国憲法なんですよ。
基本的人権は、他人の人権が侵害される可能性のある場合に制限される可能性が明記されています。「公共の福祉に反する・・云々」ですね。
平和主義には「自衛権の行使」が対峙するわけですが、自衛権の行使においての武力行使は例外であるなどとは9条に明記されていません。
むしろはっきりと「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」と明言してあるわけです。素直にまっすぐ読んでみて、意味はわかりますよね?
「集団的自衛権の行使はこれを認めない」と書いてないからいいんだ、じゃないんです。不良中学生じゃあるまいし、そんな論理は通用しないですね(笑）

＞あくまでも、時の政府の解釈（本意で無い）です

ですから、そんな理屈がまかり通るんだったら、憲法の存在意義は根本から覆りますし、日本は立憲主義を否定する国家ということになります。

時の政府の解釈で、突然あなたの人権が侵害されてもいいんですか?
そんな風にコロコロと憲法の内容が時の政府の解釈で変わってもいいと?
それが戦前の日本だったんですよ。
で、そうならないように基本理念はそう簡単に改正できないようになってるんです。国民の意思でのみ変えることができるんです。政府による解釈で内容を変えることができるんだったら、それはもう憲法じゃないですよ。
日本は憲法がない国、つまり人権の保障がない国ということになります。

憲法と人権の保障という基本的な知識のないあなたは、解釈改憲の危険性が見えてこない、それによってもたらされる将来図が想像できないのでしょう。

#70

何だかんだ言って、トピ主さんはあまり知識のないままトピを立てたんじゃないかと。だから周りの人が言っている事がわからず、ただ単純に自分に反対する者は左翼などと勝手に決め付けているし。

#71

#70 ガリルレオさん、

守るさんははたして左翼・右翼の意味もわかっているのかさえ怪しいです・・・
この方には何を言っても暖簾に腕押しですが、それでも憎めないキャラですねｗｗ

守るさん、

考えてみたら、守るさんにとっては解釈改憲の問題は「どうでもいい」なんですよね。それなのにまた憲法云々を長々と書いてしまいました。
どうしたらこのやりとりを有意義なものにできるか考えてみたのですが、あなたの「集団的自衛権行使が日本の国益だ」というご意見についてもっと掘り下げることにしましょうか。

さて、日本が莫大な税金を投入して、人命の犠牲をして集団的自衛権の行使をする・・・それで日本は何を得るのですか?国としてのメリットは?そして納税者の国民の生活がどう具体的によくなるのですか?
ぜひ納得できるような答えを聞かせていただきたいものです。

#73

守るさん、集団的自衛権の問題に関しては、様々な問題があり、例えばガリルレオさんも挙げたような憲法解釈の変更なのか改憲なのかというのは基本的ですが最も大きな問題。その他にも、規模の問題とか、目的とか、問題はすごく多く、全てに賛成しているところなどたとえ右翼でもないのです。なのにあなた全然的を絞っていないので、レスもバラバラになってしまいます。もうちょっと勉強してからトピを立てたほうがよかったんじゃないかな。正直PACOCEAN1さんや傍観だけでは終われなくなった3さんがせっかく長文で書いてくださったレスも、どうやら読みきれていないようだし。

#74

>#3 PACOCEAN1 さん

＞私が言ったのは、「集団的自衛権行使容認がなぜ必要なのかという問いに、
＞個別的自衛権で対応できるはずの例（尖閣とか竹島）を持ち出すのはおかしい」ということです。

その違いが良くわからないのですが.... まあいいです、では尖閣とかを集団的自衛権で
対応したほうが有利な例を一つでもあげればいいのかな? 反証は一つでも言えればいいはずだよね。

＞ただこれはビジネスの話だという私のポイントが、ここで繋がってくるわけです。続きはまた。

って、その続きを聞いてから反証でもあげようかな。。。

＞安倍さんたちががやろうとしている解釈改憲は立憲主義の否定なので反対です、という意見を前に書かせてもらってます。

これは、「手続きがおかしいから、正しいことでも反対である」と主張されているのですか?
例えば、今、安倍さんが憲法改正を行って、集団的自衛権を認める方向にするといったら、あなたの意見は変わるのですか?
結局、解釈改憲とかは、集団的自衛権の善悪と無関係ということでしょ。 何でそこにこだわるのかな?

＞日本は毎年2000億近くの米軍駐留費用を負担しています。思いやり予算とは別に在日米軍関連経費は平成23年度で5000億円近いです。
＞自衛隊の年間予算が5兆円ぐらいです。

例えば、以下のページには米国の２０１４年度国防予算は約５２兆４０００億円とあります。
http://www.jiji.com/jc/graphics?p=ve_int_america-anpo-kokubouyosan

あなたは、２０００億とか５兆とか、さも高額なように主張されていますが、いったい何と比較なさっているのですか?
米国の５２兆円という膨大な（アメリカに高い税金払わされるわけだ。。） 予算と比較すれば、その１００％が
日本のためというつもりは全然ないけど、これくらいの金で米軍の軍事力で守っていただけるなら、とてもお得な
話だと思うのですが、いかがでしょうか? ここ、きっちり回答してね。

＞アメリカのイラク戦争（集団的自衛権の行使例のひとつ）のあと、いったい何がどうアメリカの国益になったんでしょうかね。

え?何でこれが集団的自衛権の行使例になるの? アメリカは、集団的自衛権を行使してもらったのでしょう?
立場が１８０度違うじゃない?集団的自衛権を行使してもらったおかげでアメリカは助かって、つまりアメリカの
国益になったということでしょう ?

＞さて、日本が莫大な税金を投入して

莫大とは、何と比べて莫大なのでしょうか? 比較対象を明確にしないとフェアーじゃないよ。
もちろん私の給料に比べれば莫大な金額ですが。。。。
安全が、国防が、無料で手に入るとでも言いたいのでしょうか? それ相応の対価を支払うという
概念はないのでしょうか?

それ以外はさ、個人攻撃みたいで、こたえる意味がないなあ。

#75

まず初めに、#67名前：らっきー１７さん

みんなが色んなバラバラの事を言ってきますね。
ハッキリ言ってすべての事に答えられません。
そんなに暇ではありません。
そしてどれかの質問に答えると、他の人が論点が違うとか逃げているとか、みんな好きかって言うな～と正直思っています。

#73 名前：タイゾーさん

＞もうちょっと勉強してからトピを立てたほうがよかったんじゃな いかな。

下記の記事を読んで言って。最高裁の判例や法学者の意見です。
私も彼らの意見に同感です。あなた達とは１８０度理解が違いますが。もし私が勉強不足で全く理解していないと云うのなら、
彼らもそうだという事になります。

sankei.jp.msn.com/politics/news/140502/plc14050203130005-n1.htm

「国民の憲法１年 「集団自衛権」蘇らせた砂川判決」

傍観さんも見て下さい。みなさんも。
特にPACOCEAN1さんやガリルレオさん、よく読んで。
理解できるかどうかは分からないが。

＞「なぜアメリカ軍が日本に常駐しているのか?

勿論、安保が大前提になっているからでしょう。
その辺りの最高裁の見解も、上記の所で確認できますから。

傍観さん、あなたは他の所ではこのトピは集団的自衛権の事では無いのかと言って、そしてここでは米軍が日本にいてとかの質問をしていますね。そしてその事に私が反論すると論点が違うとか理解していないとか、フェアじゃないと思うのですがどうでしょう?

#64 名前：傍観だけでは終われなくなった3

＞ブッシュもチェイニーも石油産業と軍需産業で、個人的に大儲け したじゃないですか！

このあたりの事は私もそう思っています。否定しません。
ただ、このトピとちょっと違うのでこれ以上は...

＞ただこれはビジネスの話だという私のポイントが

ビジネスの世界でもお互い、ビジネスパートナが困った時や助けがいる時など出来る限り協力するでしょ。
私が困った時は助けて下さい、でもあなたが困っても助けません。
こんな理屈で良いビジネス関係を保って行けますか?
あ～、またやっちゃた！！ 論点が違うと怒られる～

PACOCEAN1 さん
基本的な事を言いいます。

自民党は第４６回衆議院選挙（平成２４年）でのマニフェストで明確に言っている事ですが。
「集団的自衛権の行使を可能とし国家安全保障基本法を制定しますと」。
そして国民がそれに賛成し投票して選挙で勝って、
それを実行しようとする事が民主主義に反しますか?
公約を守ることはおかしな事ですか?
PACOCEAN1さんをはじめ他の方にも、
このあたりの基本を理解された方が良いのでは?
人の事を言う前に。

あ～、またやっちゃた！！ 論点が違うと怒られる～

今後も色んな問いかけを受けますが、どれにお答えするかは、
私の独断と偏見によらさせて頂きます。

#76

「みんなが色んなバラバラの事を言ってきますね。
ハッキリ言ってすべての事に答えられません。」

だから皆その事を言ってだけど。
論旨をまとめなかったアンタのせいやろが！
論点がハッキリしなかったらこうなっちゃうのよ。それトピ主の仕事だから。

#77

#74 yoshi117さん、

＞結局、解釈改憲とかは、集団的自衛権の善悪と無関係ということでしょ。 何でそこにこだわるのかな

無関係ではなく、分けて考えなければならない点かと思います。
私は集団的自衛権行使の善悪で言うなら、「悪」だと思っています。その理由については傍観３さんがおっしゃってることでほぼ同意です。
でも、安倍政権が憲法改正という正式な手続きを経ることによって行使が可能になるとしたら、それは国民の意思ですから仕方ないですね。
解釈改憲によって憲法の内容がコロコロ変わるとしたらそれは重大な事態ですよ。それは大変な悪です。そのことについてはずっと書いてきたので、興味あるならお読みください。

＞その続きを聞いてから反証でもあげようかな

「その続き」は傍観３さんに聞いてください。
彼のご意見ですから。

＞あなたは、２０００億とか５兆とか、さも高額なように主張されていますが、いったい何と比較なさっているのですか

米軍駐留経費については、「日本は十分やってあげてるでしょう」ぐらいのニュアンスでして、さも高額でしょ！みたいには言ってないのですが・・。自衛隊関連の予算については、今は5兆ぐらいですね、でも集団的自衛権が行使されるようになれば、だいぶ増大しますね、っていう話です。国家予算に占める割合は今のところ先進諸国と比較しても低いほうであると理解していますが、この割合はどんどん大きくなっていくでしょう。
傍観３さんが再三ご指摘している通り、集団的自衛権は非常に広義な概念で、侵略戦争を正当化するための大義名分に使われていることが実際の事例において明らかです。そのため、日本がその行使を容認するというだけで、実際に戦争に参加するのはずっと先の話だとしても、自衛隊の予算を大幅に増やすよい口実になるのです。
ましてや実際の戦争に参加すればどれほど膨大な費用がかかるか・・・考えるだけでもゾッとします。そしてそのツケは必ずといって言いほど国民の生活にまわってきますよね?ちがいます?

＞予算と比較すれば、その１００％が日本のためというつもりは全然ないけど、これくらいの金で米軍の軍事力で守っていただけるなら、とてもお得な話だと思うのですが、いかがでしょうか? ここ、きっちり回答して
ね

「これぐらいの金」とは日本が出している前述の経費のことですか?
そうですね、私もアメリカの軍事力で本当にきっちり守ってもらえるという前提で額はとくに高くないと思います。だけど、アメリカがこれに飽き足らずアメリカが起こす戦争に日本も武力＆金も出せと圧力かけてきてるのが今回の問題で、それだと「これぐらいの金」を多く超えますから、日本にとってそんなにお得なＤｅａｌと言えるのかは大いに疑問です。

＞安全が、国防が、無料で手に入るとでも言いたいのでしょうか? それ相応の対価を支払うという概念はないのでしょうか

安全や防衛が無料で手に入るなんて微塵も思ってないですよ。どこを読んだらそういう解釈になるんですかねｗｗ。
それ相応の対価を支払う云々って・・、あなたは逆に日本は（アメリカに対して）何もしていないという前提なんですか?上記の質問とだいぶ矛盾しますね。ちょっとよくわかりません、私の読解力が足りないとしたら申し訳ないですが。

#78

#75 守るさん、

砂川判決（最高裁判決のことですね?）を持ち出したのは、何のため?
傍観３さんの「なぜ米軍が日本に常駐しているのか?」に対してですか?

＞自民党は第４６回衆議院選挙（平成２４年）でのマニフェストで「集団的自衛権の行使を可能とし国家安全保障基本法を制定しますと」
＞そして国民がそれに賛成し投票して選挙で勝って、それを実行しようとする事が民主主義に反しますか

ナイストライです！
ありがとう！
国民主権という大原則ありきの立憲主義ですからね。

でもねえ、公約で掲げて当選したからといって憲法違反を含む内容の法律を制定できるわけじゃないんですよ。何回も書いたじゃないですか。憲法の最高法規性のこと（98条）。しかも彼は解釈改憲によって実行しますとは言ってないし。その時の彼は憲法9条改正に望みを持っていたのでしょうね。

まあでもね、守るさん。
集団的自衛権における武力行使容認はアメリカの意向＆圧力だから決まる方向でいきますよ。それが間違ってようと何だろうとね。
行使容認を含む国家安全保障基本法が制定されて、誰かが憲法違反だから無効だ！っていう裁判を起こしても、最高裁はどうせいつものように「判断せず」で逃げまくりですもんね。安倍さんたちはそれがよくわかってるから、押し切ったもん勝ちの論理でやるんでしょう。

守るさんにはその後の日本のどんな未来が見えますか?

#79

>特にPACOCEAN1さんやガリルレオさん、よく読んで<#75

へ?

何でオレ?

俺は論点を絞ってくれとは言っただけで、まだ論争に参加していないんだけど、いつの間にか参加した事になっちゃってる。おまけに守るさんに反論した事になっちゃって、左翼にされちゃってる。PACOCEAN1さんが言っていた、「守るさんははたして左翼・右翼の意味もわかっているのかさえ怪しいです」よりもひどい・・・

#80

#75 名前：守るさん
このトピの論点は、あなたが自分で#27で書かれたように、「集団的自衛権は何が問題か? 」のはずです。それを考えるため、日本にとってのメリット・デメリットを確認しようとしています。
そしてこれまで私は、その論点から一切外れた質問はしていませんし、それについての議論に終始しています。そのことすら、あなたは理解できていないようですが、とにかく「理解（する努力）の雑さ、都合の良い拡大解釈が目立ちます。

例えば、
>このトピは集団的自衛権の事では無いのかと言って
私はこんなことを言ってません。何度も言っているのは、「集団的自衛権は何が問題か」です。意味が全然違います。

>ここでは米軍が日本にいてとかの質問をしていますね。
論点の１つの鍵になる「日本が侵略を受けた際の防衛方法」の考察で関係してくるから、質問しています。

>そしてその事に私が反論すると論点が違うとか理解していないとか、フェアじゃないと思うのですがどうでしょう?
もはや意味不明です。あなたがアンフェアと感じている過去のやりとりを、たったの１つ例で構いませんので、具体的にレス＃と引用文で示してください。

それから、これは私の質問の仕方が悪かったのかもしれませんが、「なぜアメリカ軍が日本に常駐しているのか?」の問いは、アメリカが、何のために?、そういうことをやっているのか?です。

ブッシュ・チェイニーの話は、「少しトピズレ失礼しました」と既に書いているように、それ以上掘るつもりもない。

>あ～、またやっちゃた！！ 論点が違うと怒られる～
いいえ、これは論点には沿っていますよ。これまでに論点のズレを指摘した内容は、もっと全く別次元の話でしょ。。今の憲法解釈で集団的自衛権は否定されていないとか何とか。

分かっててこういうこと書いてるのかな。まじで疲れた。。

#81

#74
>尖閣とかを集団的自衛権で対応したほうが有利な例を一つでもあげればいいのかな? 反証は一つでも言えればいいはずだよね。
説得力があるらしい、その反証を私も是非聞いてみたいので、少し話を進めるとしましょう。

>日本のためというつもりは全然ないけど、これくらいの金で米軍の軍事力で守っていただけるなら、とてもお得な話だと思うのですが

まず「なぜアメリカ軍が日本に常駐しているのか?」に対する私の見解ですが、
アメリカからすれば、常に自分の監視下に置いておきたいのだろう、と想像しています。
（遠く離れた東洋のよう分からん国で、技術力、経済力、集団統制力、神風、ファシズム性など、色んな意味で危ない民族だと思われている）

また以前であれば、共産主義圏の拡大を防ぐため、今ならアジア圏での軍事拠点としてかなり使える。

日本は既に市場として成立させられているし、経済的にもドルの買支えにも利用できるので、
アメリカとしては、見込める国益が存在している限り、それに見合った防衛はするよ、というスタンスなら、私も理解できます。

一方日本からすれば、お金を出して、防衛のために軍をレンタルしているような話になっていると思います。
沖縄の問題とか、諸々ありますが、私は基本的なスタンスとしては、日本にとって決して悪くないと思っています。（例え選択の余地がなかったとしても）
勿論契約がきちんと履行されることは大前提ですが。

なおレンタル料について、どの位が妥当か?というのは、私は素人なので判断できません。
ただ各国の米軍駐留経費の負担率でみると、日本はダントツみたいですね。統計がかなり古いのしか出てこないのですが、2002年?で、
米兵1人当たり、日本は10万6000ドルに対して、2位でイタリアの2万8000ドル…（誰か元気な人がいれば、最近のを探してみて下さい）
もし今でもこんな感じなら、アメリカ的に日本への駐留は、少なくとも他よりはかなりおいしいのではないでしょうか?

とりあえず、ビジネス的な話になっていると思いませんか?続きの考察は、また次回に。

#82

え?まだやるの?
#75でトピ主自らがトピをぶっ壊してもうおしまいだと思っていましたが。
実際トピ主さんには集団的自衛権どうのこうのより、自分の勝ち負けの方が大事のようで

#83

#82 名前：らっきー１７さん
まだ話の全然途中なんで、とりあえず最後まで書かせてね。
誰かさんの（トピ主じゃないよ）すごい自信があるらしい、反論ってのも是非聞いてみたいしね。

で、私のここまでのポイントを部分的まとめると、日本の自衛問題は、アメリカがきちんと日米安保の契約を履行してくれるか否かがほとんど全てだと考えており、
集団的自衛権を行使したい人の論調は、結局の所、「アメリカさんにもっと色々とお金や兵力をお渡ししないと、守って頂けない」的な主張になっていると感じています。

ただ「アメリカは、あまり良い取引と感じていないけれど、やってあげている」的なニュアンスは、本当にそうなのか?と疑問を持っている私としては、
まずはビジネスとしてお互いのスタンスを確認するところから始めたらどうかと考え、「なぜ、そもそも米軍が日本に駐在しているのか」を軽く考えてみたわけです。

そして、「仮にアメリカが、何か理由を付けて契約を履行しなかった場合」も考えてみませんか?というのが次の問いです。

#84

もしアメリカが肝心の場面で、日本の防衛義務を放棄してきたら、義務を果たしてくれると信じて、今まで色んな問題を起こしているのも見て見ぬふりをしながら、自国の領土へ米軍を駐留させ、他の駐留国より破格に経費負担もしてきたのは、一体何だったのかと、当然思うよね?

冷静に状況を理解すると、相変わらずアメリカの占領下に敷かれ、単に国土とお金を強制的に謙譲させられていたことに国民も気づくでしょう。そうなったら、国内で暴動が起きるかもね。（というか起きるべき。）
米軍の排斥運動や反米感情が一気に高まるだろうし、日本もアメリカ依存ではなく、本気で自衛のための軍拡を推進することになる。少なくとも、そういうリスクがアメリカ側に発生するわけです。

また仮にもし日本が他国に占領されるようなことになれば、一番国益を失うのもアメリカです。（日本は、都合よく借金を肩代わりさせられる金ずる、軍事拠点、市場なので。）

というようなシナリオも想定した上で、アメリカも色々と天秤に掛けた上で、契約を履行するかを判断してくると思うので、よほど読み間違えてなければ、ノーチョイスで履行するしかないと思うのです。
また他国もそういうアメリカの動きを想定しているはずなので、既に抑止力になっており、日本へ侵略を仕掛けたくても気軽にはできないのが現状かと。

とりあえずビジネスの観点から言えば、相手が契約を履行してくれるのか自信もないのに、お金を出し続けて、万が一不履行でも立場も作れないのなら、極めて不健全な関係です。
元の契約にもないことまでも、譲歩しなければならないと考えているのなら、まずその根拠を知りたいし、それを呑んでも相手が契約を必ず守る保証は何もないのだから、とにかくビジネスが下手過ぎるでしょうね。

#85

アメリカンコンプレックス（白人コンプレックス）なのでしょうがないのです。

戦後、裸足で野良仕事をしていた日本に見たこともない金髪ブルーアイ背が高くて足も長い革靴を履いた美男子。
サングラスをかけタバコを吸いながらジープからチョコレートをばら撒く姿は多くの人にコンプレックスと憧れを抱かせたでしょう。

#86

#85 名前：kuji さん
アメリカの要求は常に正当・妥当なものだと、消化しやすい話にいつもすり替えようとする日本人の精神って、やっぱコンプレックスから来てるんですかね。
あるいはアメリカにコントロールされた、政府・マスコミの洗脳作戦にやられてるだけけも。


なおこの話は、集団的自衛権の日本にとってのメリット・デメリットは何?から始まっていたわけですが、ここまでの話をざっとまとめると、こんな感じでしょうか?（漏れていたら、補足してください。）

賛成派の考えるメリット： アメリカのご機嫌を常にとっていれば、日本は安全。国益がある（具体的内容不明）。国際社会で発言力を増していく（具体的内容不明）。世界平和に貢献できる。仲間を守るため。
反対派の考えるデメリット： 侵略戦争に強制的に駆り出され、莫大な戦費や兵力をも負担させられる。

まだ触れていませんでしたが、政府が考えているメリットなら、実は簡単に想像が付きます。それは軍需産業で儲けることです。実はこれ、今でも静かにやってることですが、今後もっと大っぴらにやりたいんでしょうね。
誰も言いたがらないだけで、これを賛成派は”国益”と呼んでいるんだと思います。

その関係で私がデメリットとして、実は一番大きいと考えているのが、「今後日本が、永遠に、テロの危険に晒される」です。

wikiの「冷戦」をまじめに読むだけでも、なぜアメリカでテロが起こるのか、理解できます。負の連鎖は一度始まれば、誰にも止められません。
アメリカがこれまでにしてきたことを理解すると、この国は二度と引き返せないことも見えてきます。でも日本はまだ引き返せる。この違いを大半の人は気づいているのだろうか?

中韓北から侵略されることを心配するより、よっぽど現実的なリスクです。しかも未来永劫、それが確実に続くんです。

日本のやっていることは、何のことはない、アメリカの猿真似です。（まあ、裏で強要されているのかもしれませんけど。）
アベノミクスなんてのも、もろに共和党のトリクルダウンです。貧富の差を極端に拡大するだけで、既に失敗が証明されている政策を、なぜわざわざ、今日本がやるんだと呆れるわけですが、
今度は軍需産業に完全に手を染めることで、もれなくテロの標的になれます。アメリカと同様に。このデメリットに勝るメリットって何ですか??賛成派さん教えてください。

#87

#60
>アメリカが戦争する金がなくて困っているなら、その弱みを突いて、自国の国益に有利な話を、相手に飲ませれればいいじゃないの? 負担以上の利益があればいいんじゃない?

弱みではなく、強欲なヤクザ（アメリカ）の単なる脅し。それにただ従うのは、交渉でもなければ、貸しにすらならない。この辺の解釈が賛成派の方との決定的な違いですかね。
しかも”負担以上の利益”とやらを、政府が全く説明できていないわけですが、誰が説明できるのかな。。

アメリカに防衛の義務を全うさせるのが、１つのゴールだとして、脅しにただ従っていても、要求がエスカレートしていくだけですよ。
信用の置けない相手とビジネスをしなければならないのなら、相手の本当の弱みを握ることでしょうね。米国債なんかは、極論ではそう言えるかもしれんが、諸刃の剣だから、ちと弱いか。
ただ繰り返しますが、集団的自衛権は相手の欲望であって、間違っても弱みではない。

#74
>って、その続きを聞いてから反証でもあげようかな。。。
はい、そのタイミングですよ。どうぞ、反証をお願いします。

#88

#86 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

ほんとタフですね。時間がいっぱいあるようで恨まやしいです。
友達とか付き合いとか無いのですか?
それから相変わらず人に言う前に、拡大解釈がはなはだしい。

＞アメリカの要求は常に正当・妥当なものだと、消化しやすい話に いつもすり替えようとする日本人の精神って、やっぱコンプレッ クスから来てるんですかね。
あるいはアメリカにコントロールされた、政府・マスコミの洗脳 作戦にやられてるだけけも。

それはそのまま返します。米国の押し付けた穴だらけの憲法を、
今でも神のご啓示の如く信望している人達へ。

＞反対派の考えるデメリット： 侵略戦争に強制的に駆り出され、 莫大な戦費や兵力をも負担させられる。

以前の湾岸戦争で、日本は人的協力をしない代わりに１３５億ドルを出させられましました。１兆３千５百円、弱い者の宿命。
それでも日本は金だけ出して血は流さないと他国から批判されました。戦争が終結し、クウェートが各国に対して感謝状を出したが、
日本には無しです。これが現状で世界の日本に対しての評価です。このあたりの現実を理解出来ない人がいるのが日本のデメリットでしょう。

＞その関係で私がデメリットとして、実は一番大きいと考えている のが、「今後日本が、永遠に、テロの危険に晒される」です。

今までの日本にテロは無かったですか?
新撰組の池田屋襲撃。帝銀事件、地下鉄サリン事件、
福岡一家４人殺人事件、その他外国人の凶悪犯罪などなど。
また、最近のお年寄りを狙った振り込め詐欺など。
在外国人の仕業が多いみたいですが。

１００人以上の拉致事件、竹島の不法占拠、尖閣周辺の中国の横暴。

＞でも日本はまだ引き返せる。この違いを大半の人は気づいている のだろうか?

もう一度鎖国しろと? それともかつての軍国主義に戻れと?
意味が分からん。

＞アメリカと同様に。このデメリットに勝るメリットって何です か??賛成派さん教えてください。

こんな基本的な事にいちいち答えるのは疲れる。
勿論、国の存続と国を守る為。

傍観さんの意見がかたよっていると思うのは、
どちらかと云うと友好的な米国の批判ばかりして、
明らかに反日の、中韓北ロの事には触れない。
それで正しい日本の外交を語れるのか?
それとも、何かの思惑があるのか?
朝日新聞と同じような印象を受けるのは私だけでしょうか?

#89

アメリカ人の言うことは正しい、アメリカ人のすることは正しい、という洗脳作戦に騙される国民はどっかに白人コンプレックスがあるから簡単に騙されるんでしょうね。


傍観さん暇じゃないでしょ。
頭の回転が速いだけだと思うよ。

#90

#88 名前：守るさん
確かにあなたも賛成派の一員ですものね。「賛成派さん教えてください。」と書いた分の責任はとるけど、私も本当は忙しい身なので、不毛なやりとりは、正直時間が惜しいです。
大変失礼ですが、あなたの理解力、思考力、知識、姿勢で、意味のある議論は難しいと思っています。個人批判だけしてもアレなんで、一応まじめに指摘しますが。

>米国の押し付けた穴だらけの憲法を、
>以前の湾岸戦争で、日本は人的協力をしない代わりに１３５億ドルを出させられましました。
>クウェートが各国に対して感謝状を出したが、日本には無しです。
>友好的な米国の批判ばかりして

ちなみにwikiで湾岸戦争を見れば、
「援助額である90億ドル（当時の日本円で約1兆2,000億円）の内、クウェートに入ったのは僅か6億3千万円に過ぎず、大部分（1兆790億円）がアメリカの手に渡った」
「クルド人難民支援等説明のあった5億ドル（当時の日本円で約700億円）の追加援助（目減り補填分）の内、695億5000万円がアメリカの手に渡った」そうです。

たったこれだけの事実だけでも、アメリカの意図が簡単に線で繋がって見えます。（繋がって見えない人もいるみたいですが。）
（当時の日本を恐れて）憲法を押し付け、その後は（利用できるので、年次改革要望書で）集団的自衛権を逆に要求し、戦争では多額のお金を出させ、結局は自分のものにする。
これ全て、アメリカがやっているわけですが、"友好的な米国"という感覚が全く私にないのは、例えばこういう背景があるからです。

ちなみにwikiによると、クウェートが日本に感謝決議を出さなかったのは、クウェート外相の個人的感情によるものとの異説もあるらしいのですが、
単純に大してお金を貰えていなかった事だけでも、十分な理由になるでしょうね。

それ以外、まじめに返す気にもならないので、スルーしておきます。


以下は、トピ主さんではなく、その他の方へ向けたものです。

前にも書きましたが、政府もマスコミも誰かのブログも、必ず何らかの思惑が入っていて、バイアスが必ず掛かっています。当然、自分の主張に都合のいいことしか触れられていません。
きっかけとして、見るのはいいとしても、そこから「純粋な事実」と「書いた人の偏見・主張」をきっちり整理し、後者を自分の頭で論理的に考えて消化する術をもたないと、簡単に洗脳さてれしまう危険性があります。

本人は考えた上で同意しているつもりでも、自分の頭で論理的に考えていない知識や主張は、議論なんかすると、すぐにボロがでます。
記事で見たことをコピペするまではできても、深く掘っていないと、その先を突っ込まれても、すぐに続けられなくなるからです。

「集団的自衛権は何が問題か?」というたった１つの議題でも、本当はいくつも書いた長文でも全然足りないくらい、深い話です。

誰の言っていることが正解か?何てことは、今誰にも証明できません。もしかしたら、私も何か間違っているかもしれません。
ただ、何かうまい反論が浮かばないときは、「なぜうまく反論できないのか?」を考えてみることは、非常に大事なことだと思っています。


さて、yoshi1177さんの反証を聞いてから、そろそろ締めにいきたいのですが、本人逃げちゃったのかな?

#91

#86 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

大事な事を言い忘れていました。

＞中韓北から侵略されることを心配するより、よっぽど現実的なリ スクです。

現実に北方領土や竹島や尖閣を取られようとしているのに、
心配ないなんてどういう事ですか?
日本が侵略されるのを心配しないでいいなんてどういう事ですか?
これって、重大発言だと思うのですが。

傍観さんはテロを必要以上の恐怖をみんなに植え付けていますが、
テロで年に何人が亡くなっているか知っていますか?
世界中で一年に２万人もいません。

例えば米国だけで一年間に死んでいる人は、
銃でも交通事故でも共に３万人ぐらいいます。計６万人以上です。
インフルエンザでも多い時で５万人ぐらいいます。
自殺者は日本の半分ぐらいだそうです。他にも色々です。

それを踏まえてテロ被害者を語るのはそれこそ拡大解釈で、
明らかに偏見の意図的な工作行動だと思いますがね。
そして、日本が侵略されるのが大した問題では無いと言うのが、
反日国の連中が言うのであれば驚かないが。。。。

結局、日本に害をもたらすモンスターは、
海外だけに居るのではなく日本国内にもいると言う事ですか。

#92

#91 名前：守るさん
拡大解釈病を何度も指摘され、勿論、まともに反論もできず、くやしいからって、私に対して無理やり同じ言葉を使おうとされているようですが、あなたの理解力では「拡大解釈」の意味ですら、分かってないことも知っています。
あなたに時間を使うのが、そろそろ本当に惜しくなってきましたが、締めで私が触れたいポイントに、良い例になってくれているので、もう少しだけお相手をしましょうか。

「拡大解釈」とは、相手の発言を自分に都合のいいように広げて解釈することで、相手が言ってもいない、意図もしていないことを、そう言っているかのように断言する行為です。
一方、あなたが私に”拡大解釈”と言っていることは、考察、予想の範疇でしかなく、次元がまるで違うということを、具体例で示してあげましょう。。（ふぅー）

>日本が侵略されるのが大した問題では無いと言うのが
こんなことは、一切言っていない。言っていればレス＃と具体的な引用文をどうぞ。これがあなたの懲りない、拡大解釈。

私が言っているのは、侵略に対して、アメリカが防衛に協力すれば防げるし、既に抑止力にもなっているということ。
ビジネス的な考察をすれば、アメリカは防衛義務を果たさざるを得ないだろうというのが私の見解で、#57、#61、#81、#83 、#84、#86、#87あたりでその根拠は、すでに説明済み。

なので他国からの侵略より、テロを受ける可能性の方が、現実的な可能性では高くなるだろうと言っている。


>傍観さんはテロを必要以上の恐怖をみんなに植え付けていますが、テロで年に何人が亡くなっているか知っていますか?世界中で一年に２万人もいません。
>それを踏まえてテロ被害者を語るのはそれこそ拡大解釈
アメリカなら、確かにテロの恐怖を煽り、軍拡し、侵略戦争を続けていますね。そういう戦争をあなたは、"平和のために必要”とか言って、肯定してませんでしたか??
その矛盾を置いたとしても、犯罪・交通事故・病気での死亡者数と比較して、少ないから大した問題ではない??
集団的自衛権がどう転ぼうが、どうにもならない大ききな問題が他にもあるから、これは考える程のことではないと??
そもそも1万人以上も死んでるような問題なら、私には大したことありますが、あなたがそうは思わないとしても、これは価値観の相違であって、少なくとも拡大解釈とは言わない。


また当然あなたは、私の指摘するテロの性質を、まるで理解できていないのも知っているので、一応補足しておきます。

このタイプのテロは、侵略を受けた、利用された、人権を奪われた、家族を失った等々、相手にも相応の理由があり、テロを受ける国が、実は加害者でもあり得るのが、一番厄介なのです。
勿論、無差別テロはいかなる理由でも、絶対に許される行為ではないですが、例えばイラク戦争で殺された家族の復讐に、自爆テロを起こすイラク人がいても、その人を一概に責める権利があるのか?と考えてしまいます。
侵略戦争に最初から反対したカナダなら妥当ですが、アメリカは勿論のこと、日本にもその権利はないと思われ、かといって攻撃してくる相手がいれば、勿論、戦うわけですが、何しろ相手は自爆覚悟なんで、まず止められない。
（何しろ52兆円の軍事予算を誇るアメリカでも、防ぐのは無理ですから。原発とか狙われたら、それ１発でも生涯攻撃受けてるようなものだわ。）

そもそも、このやりきれない負の連鎖を背負い込む必要性が、今の日本にあるのか大いに疑問であり、得るものとの比較が全くできていない。この種のテロが起きる国と起きない国の違いを、まず理解することの方が、本当の国益や平和につながるだろね。

既に説明済みですが、日米安保を確実に機能させるために、集団的自衛権という上納金をアメリカに進呈しなければならないと考えるのなら、裏を返せば、今後もそれをたてに、アメリカの起こす侵略戦争に確実につき合わされるということです。
私はビジネス的に、そんなものはなくとも、契約を履行させられるという見解ですが、どうしても心配なら、相手の脅しにただ屈するのではなく、むしろ首根っこ（例えば経済?）でも抑える方法を考えるべきだと言っています。

#93

#92 名前：傍観だけでは終われなくなった3さん

私が何か言えば拡大解釈。
そして、集団的自衛権の解釈の見直しが日本とアメリカの侵略戦争の為だと言うあなたの意見は拡大解釈ではないと...
そうですね。拡大解釈と言うよりオカルトの世界ですね。

>日本が侵略されるのが大した問題では無いと言うのが
こんなことは、一切言っていない。言っていればレス＃と具体的 な引用文をどうぞ。これがあなたの懲りない、拡大解釈。

「中韓北から侵略されることを心配するより」

初めからちゃんと説明しないと、誤解されても仕方のない書き方。
文章力の問題。 そして私は国を守ると言う事は、
いつの時代でも最重要課題の一つだと思う。

＞この種のテロが起きる国と起きない国の違いを、まず理解するこ との方が、本当の国益や平和につながるだろね。

今でも、集団的自益権を行使していない今でも、
中国機の挑発は何? 北の長距離ミサイルの発射と核開発は?
日本がおとなしくしていれば周りは何もしないとは限らない。
ほんといい加減、現実を理解しましょう。

＞むしろ首根っこ（例えば経済?）でも抑える方法を考えるべきだ と言っています。

この人にとっては、中韓北ロより米国が敵国? 恐ろし～！
また、拡大解釈と言うのだろうか。
もしアメリカの事を同盟国と思っていたらそんな表現はしないよ。
普通は。


ここで一つの仮説です。

日本があまり都合の良い事ばかり言ってアメリカが怒って、一旦安保を解消。米軍も引き上げます。そうすると直ぐに何処かの国が日本へ攻撃します。そうなれば日本は危ないでしょう。何せ日本は専守防衛ですから。そして頃合いを見計らってアメリカが日本を助けに来ます。で、敵を撃退します。もし、そのような事になれば今後１００年、日本はアメリカに頭が上がらず言いなりでしょう。主権も海外からの信用も無くなる。

この様なシナリオを考えてるアメリカ人もいるだろう。
日本人の平和ボケの連中には想像も出来ないだろうが。

それから、アメリカの悪口を過剰に言うとそれって日本や自分達を否定する事になる。何故かと言うと、彼らの作った憲法を信じ、米軍に守ってもらい米国の文化や食べ物、スポーツや音楽にあこがれ目指し、追いつけ追い越せでやって来た事を否定しなければならない。つまり度が過ぎると、天に唾を吐くようなものになる。

＞侵略に対して、アメリカが防衛に協力すれば防げるし、既に抑止 力にもなっているということ。

傍観さんも散々アメリカの悪口を言っておきながら、
日本に何かあった際にはアメリカの助けを期待している。
矛盾、一言で言って本当に矛盾している。笑.笑.笑.

利己主義とは、こう言う事なのだろう。

#94

私は冒頭で、メディアに簡単に操作されてしまう人が、「集団的”自衛権”」のリスクを増大させると書きました。このリスクとは、既に述べたように、日本がテロの標的国になることです。アメリカの続ける侵略戦争に追従していけば当然のことです。まじめに事態を認識していれば、想像するに難しくはないでしょう。

ただしこれは勿論、「集団的自衛権」の行使が、侵略戦争への加担に利用された場合です。例えばオバマのように、ナイジェリアの拉致問題の解決に派遣するのなら、本来はありでしょう。
要するに、行使する際のガイドラインが、本当のところは重要になります。

といっても、過去の適用事例は、侵略戦争のオンパレードである事実に加え、アメリカの意図も見え透いている上で、政府が示す線も、勿論曖昧、という現状です。できることは、国民による抑制しかありません。

カナダは国民の認識・理解力が高く、仮に間違った政権が出てきても、すぐに交代させられると聞いたことがあるのですが、日本は、残念ながらとてもそういう次元にいないことは、ここの書き込みを見てもよく分かると思います。

ロジックでものを考えられない、思い込みの強い人たちが、選挙権をもっている以上、「正しいガイドラインを持ち、抑制する」というのは、ただの絵空事でしかなく、私は大きくNOというスタンスなのです。

#95

さて、「私がNOと言わざるを得ない、もう１つの現実」を、結果として惜しげもなく示し続けてくれたトピ主さんに、一定の感謝を込め、（おそらく）最後に、まじめにレスを付けておきます。

拉致問題も、竹島、尖閣も、個別的自衛権で対処すべき問題で、集団的自衛権と直接関係ないと、私に何度も指摘されて、
「勿論、集団的自衛権と直接関係無いでしょう。PACOCEAN1さんが憲法のお蔭で国民が安全だというので例を出したまでです。良く読んでもらえれば分かると思いますが?(#44)」と書いていたはずが、
「集団的自益権を行使していない今でも、中国機の挑発は何? 北の長距離ミサイルの発射と核開発は?(#93)」、と書いてくる辺り、あなたは相変わらず問題の整理ができていません。

また集団的自衛権の目的を問われて、「日本と世界の安全と平和と繁栄と秩序維持の為。(#44)」とのレスに、過去は侵略戦争のオンパレードである事実を私が追求すると、
「戦争とはそういうものですよ。強い者が弱い者に無理をいうのも珍しい話ではありません。会社でも、大企業が下請けにとか世間でも普通にある話です。国際社会でも同じです。正論だけでは通用しません。(#53)」
更に"世界の安全と平和"という謳い文句を「国の存続と国を守る為(#88)」と、自ら修正しておきながら、「日本とアメリカの侵略戦争の為」だとする私の見解には、オカルトだと言う。

勿論、本人があり得ないと思うのは自由です。ただ議論の場で否定するなら、少なくとも相手が示した見解の根拠に対して、何からの論理的な反論が必要でしょう。
反対意見があるのが問題ではなく、反対の根拠を明確に示せない上で、ただ感情論で否定を繰り返す姿勢は、ロジック思考でもなければ、議論ですらありません。


>もしアメリカの事を同盟国と思っていたらそんな表現はしないよ。
アメリカは単なる契約上のビジネスの相手であり、”お友達”ではないです。

>アメリカが怒って、一旦安保を解消。米軍も引き上げます。
アメリカの都合上、そうはならない見解を示しましたが、1万歩譲って、そうなれば、日本は自衛力を本気で高めるだけですよ。（アメリカがそれを一番望まないでしょうが）

>彼らの作った憲法を信じ、
結果オーライとは言いましたが、崇拝しているとあなたが勝手に思い込んでいるだけです。

>天に唾を吐くようなものになる。
日本と同様、良い部分も悪い部分もあるとは思っていますが、あなたと違い、天とは思っていないので、この例えも見当違い。しかもあなたが否定していたコンプレックスを、自ら証明しちゃってますね。。

>日本に何かあった際にはアメリカの助けを期待している。矛盾、一言で言って本当に矛盾している。笑.笑.笑.
契約があり、レンタル料払ってるので、守るのは彼らの義務だと、私の見解を何度も示しています。無理やり「矛盾」という単語で攻撃したかったようですが、こういう子供じみた行為を続ける人と、対話を続ける価値はもはや感じません。


あと、賛成派のホープだった?yoshi1177さん、

いきなり反対派を”自分でものを考えないアホ”とまで言い放っておきながら、発言の具体的な追求には逃げまわり、最後は”もっともらしい反証がある”と臭わしただけで、バックレるとは。。

"集団的自衛権で対応したほうが有利な例"なんて、ちょっと面白い切り口だなぁと思い期待しましたが、おそらく個別と集団の違いがよく分かってなくての発言だったのでしょうね。少し残念です。

>米国の５２兆円という膨大な予算と比較すれば、その１００％が日本のためというつもりは全然ないけど、これくらいの金で米軍の軍事力で守っていただけるなら、とてもお得な話だと思うのですが、いかがでしょうか?(#74)
損得を語るなら、他の米軍駐留国の負担額と比較するのが筋ですが、やはり考察が雑過ぎます。

議論で不利になる人ほど、レッテル張りや議論と無関係な中傷にだけ走って、議論をごまかそうとしているのが良く分かります。本当の意味で「自分でものを考える人」が、増えることを願うばかりです。

#96

平和を望むなら戦争に備えよ。。。。ラテン語！！

戦地では法はない。。
あるのは自分が生き抜く本能だけ
だから、憎い上官を背後から誤射??

今の自衛隊。。歌を歌っている場合ではない
みんな。。覚悟はあるんだな??
もう陽だまり公務員ではないのです。

軍法は整っているのか?
敵前逃亡
歯に楊枝を挿し出血で徴兵を逃れる
防衛大学の膨大な任官拒否
自衛隊員の生命保険適用除外 、、掛け捨て
戦争関連は適用除外。。。生面保険会社は助かる。

みんな覚悟はあるんだな?・
放射能でLAに疎開した人は。。。除く。

#97

＞憎い上官を背後から誤射??
こうやって生き延びてきて現在があるのですね。
自分が生き抜く本能だけが頼りですね。

#98

元レンジャー隊員”集団的自衛権というのは、戦争する事なんです。幼い子どもであろうとお年寄りであろうと、それが戦争”

そして海外在留邦人 日系人 日本人も当然標的に。

自分の身は自分で守る。
日系人の少ないところに住む選択。。。。ひっそりと！

標的にならないエアラインも自分で探す。

戦争関連では生命保険 補償はでない。

#99

#88の守るさん、ここにはあなたの言う「暇な人」は山ほどいます。珍しくありません。そこにトピを立てたのはあなたです。

僕のあの程度の書き込みを大雑把にしか見ないで勝手に「反論」と決め込んでいるようじゃ、「暇人」には勝てません。「暇人には勝てねえよ」と捨て台詞を残して去るのがオチです。

たぶん傍観さんの意見も、流している程度でしょう。だから自分の意見ばかりを述べて、具体的な反論が出来ていないのですよ。

僕はどちらの味方でもありませんが、もしあなたが傍観さんに勝ちたいのなら、時間をかけてでも、ちゃんと読んで、ひとつひとつ反論する事です。

#100

#96

みんな、あなたみたいに逃げて生きている人達ばかりではありません。
世界では過去でも今でも世間や会社やいろんな所でがんばったり、
戦ったりして自由や権利や平和や安全を勝ち取ってきている。

初めは、日本からLAの田舎に逃げて来て、
散々日本の悪口を言ってLA生活を自慢していたが、
最近は現実も分かり飽きて来たのか本人の性格上か分からないが、
他国へ移るとか言い出している。米国の悪口まで言い出してきて。
ま、どこへ行っても同じでしょう。こういう性格は。
同じことの繰り返し。

＞戦地では法はない。。

ありますよ。
憎い上官を背後から撃つと、ふつうは罰せられますよ。
民家に押し入って強盗、強姦殺人などはダメですよ。

こう云う現実知らずはほんと怖い。何を言い出すか分からん。

そう言えば、１９９２年のPKO法案の時も一部の現実知らずが、
「これからは日本も戦争する事になる。軍国主義になっていく」、
とか言っていましたね。
そして２０年以上たった今ではどうでしょう。
彼らの言うように、日本はそうなりましたか?

#102

誰のために?

何を守る?

守るべきものがない人もいる。

今の社会を変えたい人もいる。

毎日止まる東京メトロポリタンの人身電車

集団的自衛権で敵に口実を与える。

５２基の原発にミサイルサイマル攻撃
一発でもあたれば。。。終わり
無人機なら精度１００％

戦争の目的は相手の息を早く最小の兵力でしとめる事。
相手の一番弱いところを突く。

法を守る人々は平和国家であってこそ存在する。

#103

＞戦地では法はない。。
＞ありますよ。
＞憎い上官を背後から撃つと、ふつうは罰せられますよ。


どこの国の誰がどう処罰するのでしょう。
戦争は。。ふつう。。ではありません。


よろしければ今すぐ日本に帰り自衛隊に入って貴方の守るべきものを守る。
自衛隊の体験ありますか?
それでも地獄の訓練はまだ仮想なんです。

戦争下では当事国同士。。無法なんです。

限定戦争などと言うルールはありません。

あるのなら国会議員同士が闘えばいいんです。

フランクマインの空港からアフガンに出征する兵士の金曜日
死を決意した現金を使い切る若い男女の兵士

LAでもアフガン イラク 帰還兵に会ったことがありますか?

あなたは。。私が。。 生き抜いてきた事。。軽く考えないでください

#104

#102

名を変えて色々出てくるが、何を言いたいのか?

＞誰のために? 何を守る?

自分の為に、家族の為に、祖国の為に、国民の為に、
自由の為に、権利の為に、平和の為に、理想の為になど色々ある。

＞守るべきものがない人もいる。

自分の生活も人生も守ろうとしない人。
権利や、自由や思想や、食べ物を得る事や、
安らぎを得る事を守ろうとしない事。

こんな人たちに対してどうしろと? 全て国の責任?
自己責任、自己管理という感覚は存在しないの? あなたには。
努力をしない人、全てを放棄する人も全部国の責任?

＞今の社会を変えたい人もいる。

どのように変えたい? 中韓みたいになりたい?

＞集団的自衛権で敵に口実を与える。

具体的にどのような口実を与える? 言ってくれ。

＞戦争の目的は相手の息を早く最小の兵力でしとめる事。
相手の一番弱いところを突く。

だからこそ集団的自衛権で抑止力を作り、
少ないリスクで相手を牽制すると言う事なのだが、分かりません?
どこかの世間知らずが言ってるように、個別的自衛権でも対応出来るとか言っているが、要は対応出来るとかどうかじゃなくて、
勝つか負けるかと言う事。
オリンピックと違って、参加することに意義があるとの話では無い。
大事な事は、いざ有事の際にはより少ない犠牲で勝つと言う事。
集団的自衛権に反対している人達はその事を理解していない。
多くの人命が失われても個別的自衛権で戦うと。
全くの論外である。

＞法を守る人々は平和国家であってこそ存在する。

だから、今の日本がそうでしょう。
米国やユーローや、中韓や北ロを除いたアジアの国々や、
南米もアフリカも沢山ある。

そして、そんな国では無い無法な国家と戦おうと世界の国々が協力している。日本も出来るだけ協力しましょうという話。

現実、世界情勢をもっと勉強しましょう。

#105

日本政府は、どこまで戦争後に傷ついた兵士（肉体的・精神的）への保証やら、家族への保証やらまでするつもりなんですかね。

スキッドロウなんかにいる、ベトナム戦争や湾岸戦争のベテランみたいな気の毒な人たちが、日本にも沢山できるかもしれない。。ってことを、ちゃんと考えてるんですかね。

戦争は、行って戦うだけのことじゃないんですよ。

#106

日本は誰が守るのでしょうね。
自衛隊が災害救助するだけなら戦争用具も必要ないし
ましてや外国の兵隊ならよその国を守るために死んでも良いのかな。

#108

歌姫も戦場へ
自衛隊員は生命保険煮に加入できなくなる。
戦争関連では保険は出ない。

赤紙が来たら

徴兵検査で歯ぐきに楊枝を刺して咳をする。
これで逃れた人は数知れず。

現代では
国籍をかえる。敵前逃亡の前に海外移住
ますます人口は減るばかり

#109

#104の守るさん、すっかり息を吹き返したようなのはけっこう。
しかし集団的自衛権の意味もわかってなかった守るさんが、ここでレスをする人を世間知らず呼ばわりする・・・のは笑えます。
＃104はあちらこちらからのコピペなのかしら?突然別人のような口調ですね（笑）
まあ命を軽ーく考えてますね、想像力の欠如なのか、なんなのか。

歴史を勉強すればするほど、戦争がいかに金儲けの道具にすぎないかがわかります。守るさんは、どうも政府がいう大義名分をまっすぐに信じているようですが、ま、あなたのコメを読む限りでは、有事の際に志願して前線に出るような勇気は実際にはなさそうですね、口だけたいそう立派に戦争を語ってるけど。

#111

>歴史を勉強すればするほど、戦争がいかに金儲けの道具にすぎないかがわかります。

おっしゃる通りです。死の商人は病気と手術のセールスマンの脅迫医者といい勝負！！

彼らは」PARTYで飲んでも仕事の内容は決して話しません。

たとえ 親子の間でも。。決して！！

#112

#109 名前：PACOCEAN1

＞しかし集団的自衛権の意味もわかってなかった守るさんが、

あなたより分かっている。

＞まあ命を軽ーく考えてますね、想像力の欠如なのか、なんなの
か。

命を軽く考えているのは集団的自衛権に反対し、
平和ボケをして現実を理解出来なくて、
中韓に媚を売ってビビッて言いなりになって、
お国の為に命をささげた方達に敬意を払えなくて、
自分が今平和に暮らせている事に感謝できなくて、
何かあれば米軍に戦って貰って、
犠牲になって貰えば良いと思っているオタクら。

散々、憲法違反だとか立憲主義に反するだとか言っていたが、
公明党や他の野党などから違憲とか、そんな判決が出ているか?

今回の閣議決定の負け惜しみ? 情けない...
俺への侮辱をして満足感に浸っているあんたの人としての程度。

ついでに書くが。

＞#103 名前：沈黙の羊たち
戦地では法はない。。
戦争下では当事国同士。。無法なんです。
どこの国の誰がどう処罰するのでしょう。

あのね、防衛省に電話して聞いてくれる。
憎い上官や同僚を好き勝手に撃って良いかどうか。
それで、何もお咎めなしでいられるか。
命令無しに学校に乗り込んで勉強している子供たちへ乱射してよいか。
病院に乗り込んで治療を受けている人や患者を、
好き勝手に撃って良いかどうか。

長くなるから詳しく書かないが、
まともな国の軍隊ではその様な事は許されない。
戦時国際法と云う物もご存じないか?

＞自衛隊の体験ありますか?

あなたはあるの?
何処かで戦闘に参加したの?

#109も、こんな愚問には反応せず、全然関係ない人格攻撃。
その上、自分が正しいとの思い上がり。
結局、人間性の問題だな！

＞有事の際に志願して前線に出るような勇気は実際にはなさそうで すね、口だけたいそう立派に戦争を語ってるけど。

だから、あんたは有るの?

前にも言ったけど、低俗な問いは答えない。
なので、私が答えない問いはクダラナイ物だと思って頂いて結構。
価値のある、意義のある議論をしたい。
時間の無駄な無知な議論はやらない。
それで勝ったとか論破したとか思いこむのは結構。
現実社会で友達も居ない者が、此処で優越感や幸せ、
生きがいを感じる事が出来るなら、それはそれで良しとする。
お幸せに♡

#113

このトピほとんど読んでいませんが、PACOCEANさん、そんな主張の仕方では誰とも理解しあえず意見の違う相手と対立を深めるだけです。まるで今の中韓と日本のように。
集団的自衛権そのものやその行使についての解釈は識者の間でも様々です。守るさんが知らなくてあなたが知っているわけではありません。
集団的自衛権の行使に賛成だからと言って誰も戦争など賛美しているわけがないでしょう。
戦争は悲劇と憎悪を生むだけで何も解決しないし絶対に回避しなければいけません。
ですが現実に国連加盟国としての立場や日米安保条約がある以上自衛隊を紛争地域に派遣せざるを得ないという現実があることについてはどう考えてるんですか?自衛隊員が手足を縛られたような状態で紛争地域に送られている現状についてはどう思っているんですか?
憲法９条は戦争を永久に放棄するとし、戦力を持つことも否定していますが、あなたはなぜ自衛隊や在日米軍の持つ武力については何も言わないんですか?そこを否定せずに集団的自衛権の行使を問題にするってどういう感覚ですか。
机上の空論を唱えて国際協力関係の問題を処理したり永久に平和を維持出来るなら誰も苦労はしません。

#114

反対しているのはあちら系の人々と、その息のかかったメディアの皆さんです。あと、本当に勘違いしている一部の残念な人々。

#115

#113 saffiaさん、

お久しぶりです。
このトピはほとんど読んでいないとのことですので、
まずはやりとりをお読みになってから、その上で質問してください。
重複するのは面倒なので。
あなたの質問の答えはほとんどすでに書いていると思いますし。

トピ主の守るさんとは、はっきりいって誰もまともな議論はできていません。その理由はおわかりですね?

＞そんな主張の仕方では誰とも理解しあえず意見の違う相手と対立を深めるだけです

この台詞はそっくりそのままあなたにお返ししましょう（笑）
私はたしかに面倒になると少々毒舌気味になることは認めますが。
守さんの数々のレスを読んでから、少しは公平に「主張の仕方」とやらをご批評願いたいものです。

#116

国土が小さなイスラエルも国を守るためには手加減しない。

#117

たまたまYoutubeで海部元総理のコメントを見たけど、極めてまともな話をしてた。要はアメリカから、強く集団的自衛権を要求されていたが、「憲法上それはできないんです」を繰り返して、きっちりと突っぱねたそうだ。
相手が押し付けた憲法を、逆に盾にするという戦法で、どちらかというと１つのソリューションの話だけど、議論が進めば、そういったソリューションの話にも言及しようかとも思ってたけど、まあそれ以前の問題だったんで、止めたんだけどね。

どこかで見たことをただコピペするとか、無理やり拡大解釈してわけのわからん話にもっていくとか、逆ギレして相手の書き方のせいにするとか、脈略のない人格攻撃、レッテル貼りをするとか、
反論できなくなると、時間を置いて、またしれーっと出てきて、同じ感情論を繰り返し書き込むとか、そんなことやっているうちはね、議論など一生できないし、本当に”議論をしたい”のかも疑わしい。

あと、反対している人の主張に、具体的に反論してくるのならまだしも、既に掘り下げた同じ話題を今更出してきて、一体何のつもりなんだろうね。。（ため息）
”ほとんど読んでいない”上で、誰かに質問や指摘をして、当然のように回答を要求してれば、相変わらずの礼儀知らずの自己中君だし、まあ実は読んでたけど、反論する自信がなかったから、とぼけてる可能性も大いにあるけど。

賛成派の人の書き込みは、相変わらず分かった風なことだけか、中身が薄いの以外、未だ見た覚えがないのですが、しかし、こんな感情論ばかり見せられてもね、、仮に私が何か間違っていたとしても、これじゃ認識しようがないわ。

#118

やっぱりなぜかいつも勝手に絡んでくるんですよね。
一体何のつもりなんだろうね。。。ため息
お願いだから私に絡まないでくれませんか。

とにかくまずもっと端的に自分の思っていることを伝えられるよう訓練しましょう。あなたは論破したと胸をはるけど相手にしきれないんですよ、長すぎる文章に萎えちゃって。感情的でしつこいし。

次はまたあなたを応援する色んなキャラが登場するでしょうね。

#119

でもひとつだけ。。。

私も平和主義を貫くなら日本の憲法を盾にアメリカからの要求を突っぱねればいいと思います。自衛隊の海外派遣や集団的自衛権の行使も断固拒否すればいい。
でもアメリカの意にそぐわない主張をする政治家は必ず失脚させられる。それが敗戦以降の日米関係の現状です。それを無視して理想論を語るのは簡単だけど実行性は無い。
現実を見ろと言ってるんです。

#120

きょう（７月１１日）発売の週刊フライデー７月２５日号に「安倍官邸がＮＨＫを土下座させた」という見出しの、大スクープ記事が掲載されている。

その要旨はおよそ次の通りだ。

すなわち７月３日に生放送されたＮＨＫの「クローズアップ現代」に、菅義偉官房長官が出演して集団的自衛権行使容認の閣議決定につい
て宣伝しようとしたところ、国谷裕子（くにやひろこ）キャスターが、「他国の戦争に巻き込まれるのではないか」、「憲法の解釈を変えていいのか」と質問した。それに対して、番組が終わった後で、「誰が中心になってこんな番組をつくったのか」、「誰が国谷にこんな質問をさせたのか」、と安倍官邸が恫喝し、犯人さがしをしたと言うのだ。

安倍官邸の恫喝には驚かされるが、もっと驚いたのはＮＨＫの対応である。

籾井会長以下、上層部は平身低頭し、国谷キャスターは「すみません」と泣き出したという。

こんな恥ずべき恫喝をまだ安倍官邸はＮＨＫに対して行っていたのだ。

こんな恥ずべき全面服従を、いまでもＮＨＫは安倍官邸にしていたのだ。

このスキャンダルが国会やメディアでまともに追及されれば安倍官邸とＮＨＫは間違いなく窮地に陥るだろう。

国民の怒りは安倍政権とＮＨＫに怒涛のように押し寄せるだろう。

フライデーのスクープ記事が安倍政権とＮＨＫを直撃するかもしれない（。

大手メディアがだめでも雑誌が健闘している（了）


Aさんのコピ屁

#121

だから田母神俊雄氏のように、自国を擁護出来る人を総理大臣に
すればいいのです。

自虐教育で幼少から自分を卑下する事が大人の対応だと勘違いしている
政治家，政治屋だらけでは日本は真の独立国家とは言えません。

日本人の思想を変えられるのは ”日本は素晴らしい国です” と本当の事を
正直に言ったのに当時の総理大臣からクビにされた真の愛国者の田母神俊雄氏です。

他国から何されても何言われても、おはこの ”極めて遺憾です” ”誠に遺憾です”
を毎回オウムのごとし繰り返す 誠に遺憾な内閣では相手が増々つけあがって
きます。 日本をいじめる事に快感を覚えているのです。
まったく懲りない日本、お人よし返上できるのは田母神氏だけ。

#122

＞あのね、防衛省に電話して聞いてくれる。
憎い上官や同僚を好き勝手に撃って良いかどうか。
それで、何もお咎めなしでいられるか。
命令無しに学校に乗り込んで勉強している子供たちへ乱射してよいか。
病院に乗り込んで治療を受けている人や患者を、
好き勝手に撃って良いかどうか。

長くなるから詳しく書かないが、
まともな国の軍隊ではその様な事は許されない。
戦時国際法と云う物もご存じないか?

↑ what are you talking about??
お休み ばあさん！！ 早く寝なさい！！

国際人権団体ヒューマン・ライツ・ウオッチ（HRW、本部ニューヨーク）は11日、声明を出し、イラクのイスラム教シーア派を支持基盤とするマリキ政権側の部隊が、スンニ派の囚人少なくとも255人を超法規的な形で処刑したと表明した。

#123

＞憎い上官や同僚を好き勝手に撃って良いかどうか。
ドンパチ始まったら何処から玉が飛んでくるか分かりまへん。
どさくさにまぎれてこの際撃ちましょう。

#124

117 名前：傍観だけでは終われなくなった3

久しぶりに出て来て、
自分の事を言っている。 爆笑🌌⛆！！～⛄。。。

#125

オメーが爆笑

#126

↑やっぱり出てきたいつもの罵倒キャラ！とってもわかりやすいです。

#127

#118
>お願いだから私に絡まないでくれませんか。

人に対して、”現実を見ろ”とまで言える位なのだから、ぐだぐだ言い訳してないで、何かズバッと、反対派がうなるようなことを書いたらいい。
あなたに限らず、どっかの政治家がよく使っていそうなフレーズをただ並べただけの、薄っぺらい主張ならもういいから、発言するならせめて、知ったかぶり以上の何かを書いてこいよ、という話。

別にあなたをいじめたいわけではないが、こういう重要な話題で、雑な主張をする人を、容赦する気はない。
結果として、また色んな矛盾を露呈させて、赤っ恥をかかせてしまうかもしれないが、仮にそうなっても、すまんが私の問題とも思っていない。

#119
>アメリカの意にそぐわない主張をする政治家は必ず失脚させられる。それが敗戦以降の日米関係の現状です。
ソリューションの話なら、現実的にどうやって失脚させられるってのが、まず重要なポイントだし、海部氏だって別に全然短命ではなかったわけだが。。
あなたがもっと深く何かを知っているのなら、別に長文でいいからもっと説明しないと、言葉足らず過ぎて、穴だらけになってる。私なら勿論、長文でも批判しないからね:)

#128

>↑やっぱり出てきたいつもの罵倒キャラ！とってもわかりやすいです。
ん?、saffiaさんって、本当におめでたい人ですね。。（苦笑）

#129

#120さん
NHKは政府で支えられている機関なので、与党の宣伝機関になっていることくらい、自明の事実だと思っていましたが、そう思っていなかった人がもし大勢いたとすると、その方が怖いです。

特定のメディアの右左寄りは、かなり分かりやすいはずだけど、それ以外がもしも中立だと思っていたなら、一番ヤバイかも。
風見鶏系は、常に大衆受けの良い方に付くので、振幅があるから勘違いしやすいかもしれないけど、メディアの主張は基本、その時点ではどちらかに必ず偏っていると思った方が賢明です。

#131

沖縄返還の際に交わした密約で、すでに日本では集団的自衛権を認めている。

#132

#131 その通りです。非核三原則も然りです。

#127 この書き込みでなるほどなぁと思いました。情報が処理しきれないほど溢れている中で、誰もが自分の意に沿うものを取捨選択してそれを根拠とするのでどんな意見もそれなりの理由付けが出来るものですが、あなたの場合はあまり興味が湧かなかったのか、日本関係に関する知識がすっぽりと欠落しているようです。WGIPの話への反応もこれで納得です。
私があなたよりも知っていることがあるとすれば、外務省外交資料館と国会図書館の憲政資料室で、身元を証明するものを提示して目的を証明しなければ閲覧することの出来ない、それでもあちこち黒塗りしてある資料を大量に読んでいるからです。こう書くと大袈裟ですが、普通の日本人なら誰でも入れる場所です。
私はここで意味のない罵り合いを続けているのではなくて、あなたみたいな人にこそこういう資料読んでどう考えるのかを聞いてみたいです。
長くなってもいいと言われても本が何冊も書けるような内容をここにで説明するのは無理です。ただそこの部分の情報がない人といくら話しても平行線です。もちろんあなたが興味を持って掘り下げた情報で私が知らないこともたくさんある筈で、あなたの知識だけが足りないと言っているわけではないのですが、日米関係については日本政府の意思決定についての根幹の部分なので情報の性質が大きく違うのです。すべての鍵は日米関係にあるんです。
こういう資料を元に書かれた書籍はいくつもあるので是非読んで見られるといいと思います。書籍には著者の意向が反映されているので原本である外交文書の記録を読むのが一番ですが。

#133

#132
過去の憲法が、密約が、認めている／いないから、集団的自衛権が問題か否かというような議論は、誰もしていません。そういうのを抜きにして、根本で何が問題かを問うている話です。そして立憲主義を無効化するような政府、これがもう１つの論点。ただでさえ理解が怪しい人がいる話題で、議論の根幹をブレさせないように。

>ただそこの部分の情報がない人といくら話しても平行線です。
だから要点でいいので、そこに書いてあるどんなことが、議論と関係してくるのか書いてください、と前から言っていたはずです。（要点が数多過ぎるのなら、特に重要な3つでもいい。）その要点を聞いて、なるほどと思わせられたら、自分で確かめたくなるかも、という話です。

物事には必ず因果関係があると思っているので、私の全ての持論は、むしろそこから構成されています。その中には、結論を得るのにショートカットしていることあります。例えば侵略する側は、資源か市場の獲得がほとんどの場合の目的なので、後者の場合に、WGIP的なことが必要になり、当然アメリカも日本もそういうことをやっていた。私の認識はここまでで、これ以上掘る意味があると思わせられる、具体的な言及がないと、ただでさえ忙しい上で、関心のないことをただ読めといわれても無理です。

私は何も、必ず自分が正しいと言い切るつもりはなく、むしろ何か間違っているかもと不安になるからこそ、対論も聞きたいわけです。結局相対的に判断するしかないので。なので”分かった風”のフレーズ以上の、具体的なものを是非、書いて欲しいと言っているのです。

>すべての鍵は日米関係にあるんです。
これもこれだけなら、ただの”分かった風”フレーズですよ。

なお政府が国民に公にできない事があることくらい、私も予測していて、ソリューション用に、簡単なシュミレーションはしていますが、集団的自衛権のプロパガンダに、簡単にやられている人が多いと危惧しているので、ソリューションの話の前に議論ありきです。雑な考察にならないために。

>私はここで意味のない罵り合いを続けているのではなくて、
そうであれば、まず礼儀を覚え、自身の雑さと直面することです。

他の人が私に賛同/支持するか、あなたを罵倒すると、分身を使ってやっているとか、未だに信じ込んでいるようですが、これが私や他の人にどれだけ無礼であるか、理解していますか?
普段自分の意見をしっかりコメントしている常連（beta）さんをも、罵倒キャラとか言ってみたり、あなたは思い込みが激しく、周りも見えていないのですよ。
「靖国参拝」のトピも、一度まじめに見返してごらんなさい。あなたがどういう敵を作ってしまっているか、簡単に分かりますよ。全てあなたの雑さが、災いしているのです。（こういうの傍目八目っていうのかな。。）

#134

すんません。スペル間違えました。bettaさんでした。大変失礼致しました。

#135

日米関係。確かに一言では語りつくせない重みと歴史がある。
１８００年ぐらいからすでにある。
政治、経済、戦略など、日本人の移住なども。
特に経済などは、国民の死活問題に関わる。
どれだけの企業が米国で活動しているか。

この様な現実も分からない盲目達が、わけの解らない理屈で語っているが、幻想の世界にどっぷり浸かって、
そして現実を踏まえて話をする人に対して罵倒、中傷の繰り返し。
反日国の人間がわめいているような低俗な主張に反論の意味は無し。

＞普段自分の意見をしっかりコメントしている常連（beta）さん

「オメーが爆笑」

何処がしっかりしたコメント?
このコメントがしっかりした物というならば、
これがあなたのレベル。

＞あなたがどういう敵を作ってしまっているか、簡単に分かります よ。全てあなたの雑さが、災いしているのです。（こういうの傍 目八目っていうのかな。。）

だからそれはあなたの事だって。
以前も言ったが、天に唾する事になると。
そしたらあなたは、（米国を）天とは思っていないと返したが、
天に唾するという意味はそんな事じゃない。

#136

#132
>日本関係に関する知識がすっぽりと欠落しているようです。
とまで書かれているのだから、具体的にどんなことを知らないのか、例くらい示せるでしょう?
しかもそれが、敗戦以降から今の日米関係にまでも、ずっと影響してきているということですよね?（別に否定しているのではなく、今もなお、という根拠ももしあれば併せてお願いします。）

あなたが読んだという外交文書は、おそらく私以外にも、大勢読んでいない人がいるでしょう。その人たちに向けても、あなたが知っておくべきと思われている事実を書けば、あなたの株も上がるというものですよ。
逆にここまで書いておいて、具体例を何１つも示せないようでは、思わせぶりだけで、具体的根拠が何もないと思われても仕方ないのではないでしょうか?

正直、内容的な想像はできるのですが、あなたが書きたがらないのは、プロパガンダに乗せられている人に対して、事実を知られたくないからではないですか?（今のまま勘違いさせておいた方が、あなたの導きたい方向には都合がよいとか。）
でもね、正しいソリューションを導く上で、集団的自衛権を正しく理解することと、ソリューションを考えることは別次元の話です。特に前者をクリアにしないと、取り得るソリューションも限られてしまうので、整理して話す必要があると言っているのですよ。

#137

「オメーが爆笑」

何処がしっかりしたコメント?
このコメントがしっかりした物というならば、
これがあなたのレベル。


↑ 文章をしっかり読んで内容を理解しろ！
ふだんって書いてるだろー
何でそんなに国語力がないんだ??
どんな教育日本で受けてきたんだ??ちゃんと学校行ってお勉強してたのか?
こっちで半分育ったオレだってこのぐらいの文章の理解力はあるぞ！

#138

傍観さん

＞過去の憲法が、密約が、認めている／いないから、集団的自衛権が問題か否かというような議論は、誰もしていません。そういうのを抜きにして、根本で何が問題かを問うている話です。そして立憲主義を無効化するような政府、これがもう１つの論点。ただでさえ理解が怪しい人がいる話題で、議論の根幹をブレさせないように。

もうここで違っているんですよ。そういうのを抜きに出来るわけがないじゃなですか！だから根幹に日米関係があると言ってるんです。

私が書きたがらないのは忙しいからです！このトピも興味はあったけれどフォローできないのも長文すぎて追いつかないんですよ。日米間の問題については事情があって普通の人よりかなり調べていますが、ここに書こうとすると要約する作業に入らなければならずそれが今は無理なんです。
一番最初にコピペしたあなたの主張に反論するのも時間がかかるんですよ。プロパガンダどうのこうのに至っては何のこと??という感じです。
だいたい論破を目的とする相手に説明するのは疲れます。あなたは妙なところに拘っていますが、私は敵をつくっているとかあなたに赤っ恥をかかせるとか自分の株をあげるということには全然興味がありません。

#140

＞私が書きたがらないのは忙しいからです！このトピも興味はあったけれどフォローできないのも長文すぎて追いつかないんですよ。日米間の問題については事情があって普通の人よりかなり調べていますが、ここに書こうとすると要約する作業に入らなければならずそれが今は無理なんです。


はあ、何言ってるの。
それなら読むだけにしておいて、最初から参加しなければ良かったんじゃないの。
何か言いだして逃げるし、それに言い訳のオンパレードで見苦しい

「あなたとは違うんです」と捨て台詞の迷言を残して辞任した元総理を思い出したな。

#141

saffiaさん、

正直、あなたとの共通認識がどこまでなのか、全く分からないのですよ。いつも具体的な言及を避けておられるので。
集団的自衛権は、アメリカが、自国の国益のために日本に強要していることであり、当然日米関係の問題でもあると、既に私も言及しているわけですが、ここまでは共通認識なんでしょうか?

ちなみに議論の前提に不可欠とまで言われた、その外交文書に書いてあるという重要な要点を、私は自分で読みもせず否定などしませんよ。そこにあなたの主張が入ってくるのならともかく、こう書かれていた事実があるというのなら、違和感がなければ仮共通認識で処理できるし、疑問があれば自分で調べるだけです。まぁ、それでも時間がどうしても必要ということなら、待つのは全然構いませんが。

>妙なところに拘っていますが
まだだいぶ屈折していますね。私はどちらがより正しいのか、自分でも確認したいので、論破を試みるのはその通りですが、あなたが誰かから色々攻撃されるのは、ちょっと姿勢を改めるだけでも違ってくるだろうとアドバイスをしたのですよ。。
こういう真面目な話題を読んでいる大半の人たちは、例え意見が相反していても、筋を通して対応していれば、通常そこまで絡んできたりはしません。そして否定的になっている人であっても、「なるほど」という意見を出していれば、一定の尊重をもらえることだってあると言っているのです。（保証は一切できませんが。）

#144

＃１４０ ＞捨て台詞の迷言を残して辞任した元総理を、、

迷言残した元総理の名を教えてください。

#143

傍観さん、いつも相手に根拠をしめせ、と少しずるい進め方が多いように感じます。（まあ、上手といえば、それまでですがlol）
別にすべてに根拠が必要とは思いませんし、本人が色々な情報を加味して導き出した事なら、それだけで良いと思うのですが。傍観さんが以前、鵜呑みにするな、かみ砕いて理解しなさい的な（詳細は覚えていませんが）事を言っていた本人だったように思いますが、つじつまが合いませんね
。
複数のソースから自分が導き出した発言なら、その発言自体が根拠であって、自分の意見です。他人の意見を鵜呑みにした訳ではないので、根拠は示せない、仮にすべてを羅列しても、参考にしただけで、自分で理解して発言している以上、それらは、根拠ではなくなっています。
すこし、とぴずれですみません。気になったのでlol

#142

集団的自衛権。
＊国を守る，秩序、平和、人々の生活や安全を守る為に必要ですよ。

傍観だけの、、３や, Saffia は頭の回転が少し早いだろう、
正論も言っている。

ただ長過ぎて、くどくて読む人を混乱させるからトビ主へは
質問のポイントだけを返信したらどうだ ?

このトビは腑抜け腰抜けの、政治に無関心な脳天気族に
やさしくていねいに、集団的自衛権の必要性を提起してくれた、
いわば、頭は使って下さいの有り難いトビなのよ。

#145

#143さん
>つじつまが合いませんね
いいえ。何か私の主旨を勘違いされていませんか?

何らかの事実（と考えているもの）や、そこから自分なりの考えを導き出したもの、どちらも「根拠」ですよ。そもそも私が誰かに反論として示している根拠は、後者が圧倒的に多いでしょ?
ただし、「事実」という意味合いの表現を使ったなら、当然ソースなり、そう言える根拠を明確にする必要はあります。
また自分で導き出し答えでも、何らかのベースとなった内容と、具体的なロジックくらいは示さないと、議論としては成立はしないでしょ。「ただ僕はＸＸだと思います。」では、ただの感情論でしかないので。

あなたが、私のやりとりで何かずるいと思われている箇所を、具体的にレス＃と引用文で、2～3個示してもらえますか?正直全く自覚がないです。

#146

正直、あなたに勝てる人はいません。

#147

#145

いつ仕事してるの?
金ためてる?

#148

守るさん、Saffiaさん、

集団的自衛権の行使容認への是非はいったん置いておいて、
よくわかってらっしゃるであろう現実の問題についてご意見を聞かせてください。

集団的自衛権行使容認が「戦争するためではなく、日米同盟を強化して抑止力を高めるため」とする安部政権側の主張についてです。
つまり日米安保条約を双務的な軍事同盟に変えて、日本の国際的な地位を高めるということなのでしょうが、さあ今度こそ日本が常任理事国になれるんですか?
本当の意味での抑止力というのは、日本が常任理事国の一員にならない限り存在しえないと考えますが、この先どのような見通しで中国が折れてくれるんでしょうか?
日本が積極的平和主義とやらを具体化し、軍事力を増強すればするほど中国は日本の常任理事国入りに反対すると思います。
それともアメリカと日本は国連を骨抜きにしていく策でももっているんでしょうか?
私には日米の軍需産業のさらなる活性化という以外に、真の目的は見えません。ご意見をお待ちしています。

#149

#147
最近は割とふつうの時間帯で仕事してることが多いけど、決まった時間というのはないよ
お金もふつうにあると思うよ
何でそんなこと聞くの?書き込み時間が気になった?

おそらくね、働いてる時間は、ほとんどの人より長いと思うよ
ただ、やられなければならないことがあまりに多過ぎて、現実逃避もよくするけど

#150

集団的自衛権の何が問題なの?

自国で自分で守る、相手に攻撃や侵略を受けそうになった時に攻撃できる、憲法に縛られて攻撃できない自衛隊の武力行使可能の条件が拡大され抑止にもなる、他国では当たり前。何が問題かわからない。

そもそも専守防衛で確実に守れない、最初の一撃を食らうまで動けないのを分っているから相手は最初に必ず致命的な一撃を入れてくる。そして一発食らったらさあ、話し合いに行きましょうと外交になる? こんなバカな話ないでしょ? 右寄りとか言ってるけど自国防衛を当たり前のことでしょ。

万が一、今の状態で中国に先制攻撃を食らったら海の要となる海上自衛隊の主要基地長崎、エリート空挺の基地、日本の防衛の要、３籍のイージス艦が撃墜されるだろうね。中国空軍のSuの数は自衛隊の１０倍あるからかなりミサイルの量が多い。それにやつらには空母があるから、制空権を確実に取れる攻撃を先手必勝で仕掛けてくる。攻撃できない日本はかなり不利になる。攻めての救いは日本に駐屯している米軍。実際どこまでやってくれるのかわからんけど。
まあこういう状況になった時に、勝てるというか、守りぬけれるシナリオはかなり難しいね。

それと現実的にいうと、今の時代、大国同士が正面衝突するこは先ずない。お互いに戦ってメリットがない。今は武力、戦力は外交交渉、政治交渉を有利に運ぶための道具として使う時代、全ては利権、商権、お金という目的によって軍事行動が運ばれている時代じゃないかな。だから攻撃できる自衛隊になることで、そういう攻撃される確立は一機に下がると思う。

集団的自衛権もある程度規制された条件の中で発動させれば問題ないでしょ。アメリカの戦争に日本の自衛隊が参戦するのはNGとか他国同士やの武力行使には干渉しなど、あくまで自国の防衛に関するものなら集団的自衛権は全然ありでしょ。

ある程度いい武器をもっていても誓約によって攻撃できない、撃ってこないと分ってる相手に対して、誰もビビるわけがない。

徴兵制度が嫌、戦争は怖い? そんなのみんなこえーよ。でも自分の家族や生まれ育った故郷が攻撃された時に、びびって何もできない男ならもっと情けない。目の前でやめてくれてって泣き叫ぶだけか?。大和男児ならいざっていう時には日本刀もって守ってみろっていう話。

#151

とりあえず、アメリカと一緒に戦争というシナリオは置いておいて、
現在、日本は中や韓と揉めている状態。わけのわからない北もいる。
万が一相手が宣戦布告してきた場合、（特に中）現地にいる邦人は現状の法律では見殺しか他国に救出をお願いしなければならない。
集団的自衛権で喧嘩を売りにいくのではなく
売られた喧嘩を対等に戦うには必要なことではないんですかね。

あなたたちの家族が中、韓に駐在していて戦線布告されて救出が必要になっても「今の法律ではできませ～ん」と言われて「そうですね。諦めます」と言えますか?

#152

#150 大和フィーバーさん、

「守るさん」と同一人物かもと思いつつ、
やはりこの方も集団的自衛権と個別的自衛権が混同していると思いました。

それはいいとして、

＞現実的にいうと、今の時代、大国同士が正面衝突するこは先ずない。今は武力、戦力は外交交渉、政治交渉を有利に運ぶための道具として使う時代、全ては利権、商権、お金という目的によって軍事行動が運ばれている時代じゃないかな

これ、同感です。私もそう思います。
そこは同意しているのですが、
例えとして出しているケースはすべて、憲法でも法律でも保障されている個別的自衛権の話なのですが・・・。
有事法制とか有事関連法をご存知ないのかな?
これもアメリカの強い要請を受けて成立している法律です。
実際の攻撃を受けなくても発動可能ですし、緊急事態時にこの法律が発動しているときは「憲法の一部または全部を停止し最終的に国及び国民の安全、憲法秩序の回復を図る」とまで定められているのですが。
日本が攻撃されても憲法９条に縛られて自衛隊は何もできないというのは事実に反します。
この点で私が間違っているところがあったらぜひご指摘ください。

#151 asa-deaさん、

＞万が一相手が宣戦布告してきた場合、（特に中）現地にいる邦人は現状の法律では見殺しか他国に救出をお願いしなければならない

これも事実ではありません。
「今の法律ではできませ～ん」とはいったい何の法律と指すのかは知りませんが、１９８５年ぐらいまでは外国で危機に直面した邦人を救援する制度がきちんと確立していなかったというだけで、法律で制限されていたわけではありません。
以前の靖国トピでも指摘したのですが、
「現在では、自衛隊法を改正して、自衛隊の保有する政府専用機、自衛隊輸送機および輸送に適する艦船と艦船搭載ヘリを利用して在外自国民の輸送を行えるよう制度化している」となっています。
ぜひ下記をご参照ください。

「軍隊による在外自国民保護活動と国際法」（防衛省防衛研究所）
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j4-3_3.pdf

#153

saffiaさん
>プロパガンダどうのこうのに至っては何のこと??という感じです。

例えば、個別的自衛権の話を、集団的自衛権の範疇であるかのように誤解させるとか、単にアメリカから強要されている集団的自衛権を、まるで日本政府が自国のためにとっている動きであるかのように、国民に信じ込ませている一連の洗脳作戦ですよ。
トピをみれば、プロパガンダがいかに効いているか、よく分かるでしょ。。確か日米外交には、人よりかなりお詳しいんですよね??

#154

#150 大和フィーバーさん、

すみません、ひとつ言い忘れました。

＞集団的自衛権もある程度規制された条件の中で発動させれば問題ないでしょ。アメリカの戦争に日本の自衛隊が参戦するのはNGとか他国同士やの武力行使には干渉しなど、あくまで自国の防衛に関するものなら集団的自衛権は全然ありでしょ

「ある程度規制された条件の中で」がいつまで続くかは安倍首相でさえも保障しかねるところでしょう。自分自身が憲法を実質無効化し、閣議決定・法律改正によっていくらでも行使容認内容の拡大をできる道筋を作ったのですから。

富国強兵策をいくらやっても、少子高齢化が急速に進む日本でそれほどの経済発展は望めません。それでもこの先の日本は、アメリカと共に戦うどころか日本だけが負担を強いられるような戦争・紛争に関わることになるかもしれません。
そのときには、日本はもう憲法９条という究極の言い訳は使うことができないのですよ。

#155

マレーシア機 撃墜
ガザ空爆モスク地上戦

戦争に法はない 情けなどない

そして戦争がらみでは保険はおりない。

お坊ちゃま公務員自衛隊員。

●戦争に行く覚悟は出来たか！！
● リビングウイルは書いたか??

●生命保険は解約したか?

●敵前逃亡するなよ！！

●背後から国内の本当の敵に撃たれるなよ！！
愛する妻子。。充分愛したか?
どうせ保険は下りない。

● アメリカ国内で戦うよりイラクで闘うほうが俺は楽だ！！

カラオケマイクから銃へ。。。歌姫ももちろん。

君たちの貴族の暮らしは。。。この日のため

#156

守るもSaffiaも勢いだけはいい。
論理的に攻められるとすぐにいなるなるのはいただけない。

#157

156 名前：サファイャ

現実を理解出来ない奴らと議論しても時間の無駄。
何度言えばわかる?

理論的にというが、正しい理論と正しくない理論。
現実的な理論と非現実的な理論。
この違い、あなた達には分かんないだろうな。
お隣の国が言う無茶苦茶な理論と同じ。

そんなこと言う前に私が前に質問したPKO法案の時の事も誰も答えない。
現実の話はスルーして、いつも空想の理屈ばかり。
「日本はこれからどんどん戦争に参加する国になる」と言っていた連中よ、果たしてそんな日本になったか?
サファイャ君も、現実をしっかり理解できるようになってから書き込みなさい。

#158

守るさん、

＃148で現実を踏まえての質問をさせていただきましたが、
現実的な理論がわかるというあなたにぜひお答えいただきたいです。

＃152では、「日本が攻撃されても憲法９条に縛られて自衛隊は何もできない」という大和フィーバーさんのご意見に対し、有事法制という具体的な根拠を示して反論しました。
大和フィーバーさんと似たお考えの守るさんに、ぜひ＃152に対するあなたのその現実的な理論というものを示していただきたいと思います。
お時間のあるときでいいですよ。

#159

民主主義
多数の意見で国は動く

滋賀県知事選挙の結果
内閣支持率

まもなく始まる
オキナワ知事戦 フクシマ知事戦で正解はわかる。

大きな情報戦の後の多数の民度に流されて時は進む。

自分に合わなければ。。
良い国にするより良い国に住むことも?できる。
中国でさえ移民ラッシュ。

資本家 大企業 政治家の子弟の選択に学ぶ。

#160

守る殿、

ざあっと読んだ限りじゃあんたのほうがだいぶ現実をスルーしているようだが。
あんたのネタの出所は、せいぜいタモ閣下やアベのFBで繰り広げられる学のなさそうな自称・愛国主義者による賞賛のカキコ。
もーちっと自分で考えて書いたらどや?

#161

結局、自分たちの理屈に都合が悪い事には答えず、
他人に対してはどうなのか、答えろと。

これが現実です。

#162

#161 守る

＞結局、自分たちの理屈に都合が悪い事には答えず、

これは誰に対しての何の質問のことを言っているのですか?

あいまいに言わずに、具体的に指摘してくださいね。

＃148と＃152に対する守るさん自身のご意見をお待ちしています。
あなたがよくわかっていらっしゃるという現実的理論をお聞かせ願いたいです。私に理解が足りていないところがあれば、ぜひ具体的な根拠を示して指摘してください。よろしくお願いします。

#163

>「日本はこれからどんどん戦争に参加する国になる」と言っていた連中よ、
ここで誰かがそういう主張をしていたわけでもなく、事実認識も色々とアレなんだが、やっと搾り出した”根拠”がこれだったんだ。。

仮に私なら、「参加させられる国になる 」とは思っているが、
1）湾岸戦争でPKO派遣
2）イラク戦争では後方支援
3）今は集団的自衛権を容認
勿論、全てアメリカからの圧力があってのことであり、次は何を要求されるんだろうねぇ。。ちなみにこういうのを現実というのだが。。

政治は最低でも、10年スパン以上で見ないと、何も見えてはこない。

因果関係も真の目的も直視しようとはしない。リンゴが甘くないから、となりの梨も甘くないと言う主張が、何かの論理になると考えている。まだ議論にすらなっていないことにも気づけていない。色んな意味で痛過ぎるわ。。

＞結局、自分たちの理屈に都合が悪い事には答えず、
私の記憶では、１つとして反対派の主張にまともに反論できず、時間を置いて、しばらくしてから話を初期化して出で来るのを繰り返していた人達なら、確かにいたね。あー君とか（笑）。

#164

いや～ マジで疲れるわ。ほんと、いっちゃってるもんね。

＞さあ今度こそ日本が常任理事国になれるんですか?

そんな質問マジでする?
そんなの分かんないよ。国連に聞いて。多分なれない思うけど。
憲法の解釈をちょっと変えただけで...
だから、世の中そんなに甘くないんだって。

＞実際の攻撃を受けなくても発動可能ですし、緊急事態時にこの法 律が発動しているときは「憲法の一部または全部を停止し最終的 に国及び国民の安全、憲法秩序の回復を図る」とまで定められて いるのですが。
日本が攻撃されても憲法９条に縛られて自衛隊は何もできないと いうのは事実に反します。

あーそうですか。それじゃ日本は攻撃されそうになったら、
先手攻撃しても良いのですね。その国に乗り込んでいって戦争、
征服しても良いと言う事ですね。

＞「現在では、自衛隊法を改正して、自衛隊の保有する政府専用 機、自衛隊輸送機および輸送に適する艦船と艦船搭載ヘリを利用 して在外自国民の輸送を行えるよう制度化している」となってい ます。

あ～そうですか。それじゃ早く自衛隊を北に出動させて、
拉致られた多くの日本人を救出して貰いましょう。
そして、竹島や北方領土もいっきに奪還してほしいですね。

＞勿論、全てアメリカからの圧力があってのことであり、次は何を 要求されるんだろうねぇ。。ちなみにこういうのを現実というの だが。。

あの不当な東京裁判は何? 戦犯て何?
南京事件のでっちあげは何?
矛盾だらけの憲法の押し付けは何?
この様な事にはふれず、自分達の理屈に良い時だけ米国の圧力だとか。

＞政治は最低でも、10年スパン以上で見ないと、何も見えてはこ ない。

だから、それだったら、集団的自衛権の容認が、
日本が米国と侵略戦争を始める為と今言うのはおかしいだろうよ！

＞因果関係も真の目的も直視しようとはしない。

この言葉そのまま返すわ。
個別的自衛権で全て解決できるなら誰も苦労しないって。
どの国も苦労しないって。日本の憲法があれば攻撃もされなく、
戦争もしないで済むなら、どこの国もそうするって。
国連も必要ないって。同盟や安保条約もいらないって。
世界中から争いが無くなるって。
これでも自分たちの理屈が現実離れしていると分からないか。

今回のマレーシア航空の事件を見ても分からない?
自分達がおとなしくしていれば何の被害も絶対に受けない?
夜道を歩いていても絶対に何の被害にも遭わない保証はある?
同士たちで助け合い見回り、被害を事前に防ぐことは無意味?
お巡りさんの見回りも税金の無駄使い?
川で子供がおぼれてても、自分に関係ないから知らん顔?
個別的自衛権、自分は自分他人は他人、知りません。
日本は日本で勝手にやっていきますのでよろしく。
余計な事には関わりたくありません。

＞因果関係も真の目的も直視しようとはしない。

日本の経済や国民の生活を現実的に見ても、
他国との協力なしではやっていけないのに、そんなの関係ーねーって。
今、ガソリン代が高騰して人々の生活に直撃していて、
なんだこれは、重大な問題だーとか言っているが、
イラク問題、中東問題はどう思いますかと尋ねると、
そんなの関係ねー、他国の事は知らねーと言う。
平和憲法を守ってさえいれば、日本は永遠に平和だと言う。
正に現実を把握していない。
PACOCEAN1さん、傍観さん、あなた達の事ですよ。

＞１つとして反対派の主張にまともに反論できず、

今まで何度もこうやって反論しているのにスルー。
都合の悪い事には反応せず、しばらくして全然話の違う理屈を並べる。
君たち（笑）。私のすべての問いに答えてくれ。

それから、集団的自衛権が決まる前までは、
中韓の反日攻撃は強かったが、閣議決定された後の中韓首脳会談では、
反日のトーンが下がった。これが現実。これが抑止。
あなた達もこの様な所もちゃんと見なさい。勉強しなさい。
ま、でも、反日の思想に感化されている連中には、馬の耳に念仏か。

#166

＞いや～ マジで疲れるわ。ほんと、いっちゃってるもんね。

アンタ自身のことでしょ。中身のない長文ごくろうさんw

#167

えっ?！飛び入り参加で捨て台詞だけ?
なんか子供のケンカみたいな。。。

#168

守るさんの幼稚園児にもわかる言葉を理解出来る人は残念ながら
ここにはいません。
ヒマを持て余して毎日ボーっとしているお花畑チョウチョさんばかりなので
いや〜マジで疲れるわ。
ほんと、みんないっちゃってるもんね

#169

守さん、

＃148と＃152に対する守るさん自身のご意見をお願いしますと言っただけでどうしてこうも逆ギレするんですかね（笑）
まあでも、これだけ長文で精一杯の反論をしてくれたのですから、感謝はしています。ありがとうございます。

あのね守るさん、議論というのは普通はこういう風にやるんですよ↓
例えば、大和フィーバーさんが「日本が攻撃されても憲法９条に縛られて自衛隊は何もできない」と主張したのに対し、
私は「日本が攻撃されても憲法９条に縛られて自衛隊は何もできないとうのは事実に反する」と言いました。
その根拠として「有事法制と有事関連法」を示しています。
自分の意見をサポートするために必ず根拠を示すんです。
それに対する守るさんの反応は、「あーそうですか。それじゃ日本は攻撃されそうになったら、先手攻撃しても良いのですね。その国に乗り込んでいって戦争、征服しても良いと言う事ですね」。
これでは笑われてしまいますよ。
もう少し冷静にならないと・・。

守さんと考えの違う人を受け入れられないのはわかります。
でもかといって何でもかんでも反日だの洗脳されてるだのと決め付けるのは、私からみればよほどそちらのほうが特定の方々に感化・洗脳されているように思えます。
あなたのほうこそ、日本が「普通の国」になれるという宣伝文句に踊らされているのですよ。

＞平和憲法を守ってさえいれば、日本は永遠に平和だと言う。
正に現実を把握していない

こういう風に私や傍観３さんが一言も言っていないことを言ったと書くのはもうやめましょう。
ほかにも拡大解釈など盛りだくさんでしたし、
現実的な理論というのがほとんど入っていませんでした。
まあいいですけどね。

#170

#164
>この様な事にはふれず、自分達の理屈に良い時だけ米国の圧力だとか。
戦後も現在も、常にアメリカが日本に対して、やりたいようにやってきているだけだと、何度も説明こそしたが、何のポイントを指摘されたいのか、私には完全に理解不能。。

>だから、それだったら、集団的自衛権の容認が、日本が米国と侵略戦争を始める為と今言うのはおかしいだろうよ！
政策は10年、20年先を見越して展開されているから、今起きていることは、10年、20年前を確認すると、因果関係などが分かりやすいよ、と説明したつもりなんだが。。（ため息）

>個別的自衛権で全て解決できるなら誰も苦労しないって。
またいつもの拡大解釈病。誰も言ってないことをここで力説されても困る。

>今回のマレーシア航空の事件を見ても分からない?
何が分かったのか。。集団的自衛権と、どう関係してると思っているのか不明。

>他国との協力なしではやっていけないのに
誰も「他国との協力の必要なし」とは主張していない。「集団的自衛権」という、主に侵略戦争に行使されてきた権利を使って、戦争を強要させられることに、反対しているという話。

>今まで何度もこうやって反論しているのにスルー。
こちらが”都合が悪くて”、スルーしたと思い込まれている、レス＃と引用文を１つでいいのでください。

>反日のトーンが下がった。これが現実。これが抑止。
現実大差はない。100歩譲って一時的に何かの抑止になっても、代償が見合わないから、致命的だと言っている話。

そもそも尖閣も竹島も、個別的自衛権だけで、相手の侵略を理由に、日本はいつでも戦争をしたければできるが、やっていないのは、勿論、集団的自衛権の有無が理由ではない。
日本の集団的自衛権が、中国・韓国に影響するとすれば、他国が彼らに侵略されるという理由で、日本が中国・韓国へ本当に戦争を仕掛けるケースしかない。しかもアメリカが参戦していなければ、戦力上も成立しない。
集団的自衛権が、尖閣や竹島問題に関係すると、未だに信じている人々は、一体どんなシナリオを描いているのか、是非説明してみて欲しいものだ。。

#168
”幼稚園児にもわかる言葉”になっていて理解できないのだから、私が幼稚園児以下の知能か、相手の書いている内容が幼稚園児並みかのどちらかということですね。上記を解説して頂けますか?そうすると、はっきりするから。

#171

憲法解釈の変更、拡大解釈なんぞありえないなんて事は無い。
憲法の解釈変更は過去に何度も行われている。
自衛隊の発足や自衛のための軍備を認めることも憲法解釈の変更により行われた
海外への自衛隊の派遣もそう

集団的自衛権を認めると日本が戦争に巻き込まれるなんてのも言い過ぎ。
集団的自衛権を行使するためには事前に議会の承認が必要で、行使のためには日本の集団的自衛権のための３要件を満たす必要がある。
また戦闘が行われている紛争地域にはこれまでどおり自衛隊は派遣できず、集団的自衛権行使後も戦闘が継続するようであれば自衛隊は撤退しなければらない。
だから集団的自衛権という権利を使っても、戦争を強要させられるようにはならないと考えるほうが自然、というか現時点では無理と考えるべき。

日本は朝鮮戦争にも参加したが当時は海保の派遣で機雷の掃海程度だった
しかしPKOが求められ、イラク戦争では「後方活動しかせず金だけだして人員を出さない」日本の姿勢に非難が集まった。
だからバクダッドのような安全性に疑いがある地域に派遣せざるを得なくなった。
集団的自衛権はASEAN諸国では歓迎しているのもみてわかるように他国に守ってもらって自分たちはそれらを守らないという姿勢に非難が集まってるからだと思う。

連合国が攻撃が行われたら過去の憲法解釈では特に他国の軍隊を助けるということはできなかった。
自衛隊はあくまでも自衛隊が攻撃を受けたら反撃をするという感じ。
集団的自衛権はそれが拡大されて連合軍が攻撃を受けたら反撃はできる。
ただ自衛隊の派遣先は非戦闘地域に限定されるので戦闘を継続することは出来ない。
テロリストや敵対国の拠点があっても連合国に追従して攻撃を加える事は出来ない。

イラク戦争の時、連合国はアメリカに追従する形で自国の兵士を戦場に送らなくてはならなかった。
憲法９条の唯一のメリットはここなのだが日本はこれを理由に戦地へ送るのを断った。

集団的自衛権の行使でも実はこの方針は変わってはいない。
日本は今後とも国連の要請があっても自衛隊は交戦地域には送れないことになっている。
それの妥協案としてでたのが集団的自衛権だと思う。
日本は交戦地域にはいけないが連合軍が攻撃を受けた場合防衛を手助けすると。
ただ交戦が長引くと自衛隊は撤退しないといけないので実際の運用面での疑問は残る。

日本近海なら周辺事態法で現行でも対処可能

「いざとなったら出来る」っていうのが抑止力の基本であって、行使できるようにする＝行使するのが「目的」とはならない。
ちなみに集団的自衛権の法案が通った後、アジア諸国及びオーストラリアなどの近隣国家からの賛意を得た。その後、中国は海上ガス基地から一時撤退をしている。これをどう取るかは、個人次第。

例えば中韓あたりから自衛隊が直接攻撃を受けたり、領海内で在日米軍が攻撃を受けたりした場合は個別的自衛権で対応できる。

つまり、集団的自衛権が認められた現在でも、認められているのは限定的かつ局所的な戦闘。
そのうえ日本近郊なら現行法でも対処できていたという事は、実際の運用はPKO等で海外派遣された時くらい。
しかも同盟国を含む自軍の身が守れたということになればそれ以上の戦闘はできない。
なので相手国に直接攻撃はできないし、凌いだ後で敵の拠点を潰しに行く事も出来ない。
あくまでも、同盟国を含む自軍の集団的「自衛」であって攻撃ではない。

これで自衛隊も以前よりは随分と役に立ちそうだが、実際の運用を考えるとそれ程変わらない様な気もするけど、皆さんはどう思います?

私は特に反対する理由が見つかりません。
目の前で友軍が攻撃されているのに何一つ出来ず、黙ってみているしかないってのは同盟国として、また人間としてダメだと思います。

#172

#171 名前：まとめようず さん

全く賛成です。普通の現実的な認識だと思います。
有難うございます。

ただこの様な簡単な普通の事が分からない人がいるのも事実です。
悲しいけれど現実です。

＞戦後も現在も、常にアメリカが日本に対して、やりたいようにや ってきているだけだと、何度も説明こそしたが、何のポイントを 指摘されたいのか、私には完全に理解不能。。

日米関係は２００百年ぐらいの歴史がある。
開国、明治維新にも少なからず影響がある。ペリー来航も。
戦後だけでは無い。もっと奥が深い。勉強してください。
それから別に、言いなりになっているだけじゃありません。
TPPとか前回の靖国参拝とか、日本の主張する所はちゃんとしている。

＞100歩譲って一時的に何かの抑止になっても、代償が見合わない から、致命的だと言っている話。

例えば、イラク戦争や他で「日本は血は流したくありません。
お金を出しますからこれでご勘弁を」と。
それで、各国から非難され信頼、権威を失い。
まさしくあなたの言う通り、目先の事に溺れて後で後悔を。
代償が見合わない致命的な事。

＞集団的自衛権が、尖閣や竹島問題に関係すると、未だに信じてい る人々は、一体どんなシナリオを描いているのか、是非説明して みて欲しいものだ。。

いままでは、
日米部隊が尖閣、竹島周辺にいた時に米国艦が攻撃を受けた。
日本は即行で反撃できるか? 否。
上官や政府に確認を取っている間に米国艦は沈没。
何時間後にOKの返事が来ても敵はもういない。船も沈んだ。
現実的に効率的な対応か? 統制のしっかり取れた同盟か?
個別的自衛権で十分か?

＞私が幼稚園児以下の知能か、相手の書いている内容が幼稚園児並 みかのどちらかということですね。上記を解説して頂けますか? そうすると、はっきりするから。

私の書いている事は幼稚園児以上の事なので、
答えは前者になりますね！！（笑）

#173

#171 名前：まとめようずさん
あなたの主張の中で、既に矛盾や不理解を含んでいるようなので、色んな意味で良い例だと思いました。（最近のメディアっぽくて）
繰り返しますが、政策を点で見ているうちは、因果関係がまず見えてこないので、問題の本質は、いつまで経っても理解できないと思いますよ。

まず「日本が戦争に巻き込まれる」ことに対する、あなたの反論は、ざっくり言えば、現時点の内容では、「歯止めがある」、「紛争地域へ派遣できない」からと解釈しました。
ところがね、憲法の改正には、国民投票でというルールでさえ、解釈変更という抜け道で処理できると証明された以上、もはや議会の承認、要件などが歯止めになるというのは、詭弁でしかないのです。そのときの政権の判断次第なので。
また紛争地域の定義は、今でも曖昧である上、”後方支援”は、復興支援より、武器・輸送支援が含まれているのが一番の肝で、勿論政府はイラク戦争時でも、（プロパガンダとして、）できるだけそういうニュアンスを消してきました。
ちなみに現政府は、早速この武器・弾薬の支援基準の変更に着手していて、紛争地域での後方支援も事実上、（ごまかす必要もなく）可能にしていく、新基準を提示しており、しっかりと戦争に巻き込まれるレールはひかれているわけです。

また、あなたの論からすれば、”集団的自衛権の容認は、国際社会から、日本のスタンスの批判を受けないため”ということですが、一方で「今の内容では限定的だから、参戦させられることはなく安全」としていますが、
中途半端な動きでは、「批判をかわす」という目的を到底達成できないし、「批判をかわせる」くらいの動きをとっていれば、十分参戦させられている、ということくらい容易に想像が付くわけで、両立が非現実的な、完全に矛盾した主張です。
原点に返って、「誰からの批判をかわすためか」を考えれば、「アメリカのために展開してきた法案」であることは、容易に理解できるはずです。何十年も前に、アメリカに要求され、以来戦争の度に要求は強まってきたのですから。

日本は湾岸戦争で、金だけ出して批判を受け、イラク戦争では、更に武器・輸送支援までさせられたのです。次は何でしょうね。。
ちなみにアメリカは、必ずしも”戦力”として他国を必要としているのではなく、孤立化を避けるため、”日本も戦争に同意している”と利用できるメリットを考えていると、私はみています。即ち私が指摘してきた、「日本がテロ標的国になる」可能性は十分にあるということです。

>イラク戦争の時、連合国はアメリカに追従する形で自国の兵士を戦場に送らなくてはならなかった。
国連も不支持で、アメリカの同盟国カナダも参戦していません。雑な考察は、因果関係もソリューションも見失わせるので、十分気をつける必要がありますよ。

>「いざとなったら出来る」っていうのが抑止力の基本
#170で書いたとおり、その”出来ること”にリアリティが皆無な上で、どう相手に脅威を与えられると思われているのか、理解不能だと指摘しているのです。ご自身でも「限定的かつ局所的な戦闘」でしかないと書いているのとも、矛盾しています。

>中国は海上ガス基地から一時撤退をしている
ちなみにこれ、アメリカの上院で、中国非難決議がなされた、5日後?くらいなのですが。。勿論、どう取るかは、個人次第ですが。

>あくまでも、同盟国を含む自軍の集団的「自衛」であって攻撃ではない。
過去の侵略戦争が、集団的自衛権の行使によるものばかりである事実と、そもそも戦争を仕掛ける上で、これ以外の名目的権利が何かあるわけでもない上で、”攻撃ではない”という主張も、詭弁でしかないです。

>目の前で友軍が攻撃されているのに何一つ出来ず、黙ってみているしかないってのは同盟国として、また人間としてダメだと思います。
友軍＝アメリカが、利権のための侵略をして反撃を受け、日本が侵略に加担すれば、当然その先でテロ報復を受ける可能性もあると、綺麗事だけでなく、目的とリスクも正しく国民に伝えないと、まず人間としてダメだと思いますが。

この問題は、日本が永遠にアメリカのポチでいるのか、カナダのように対等な同盟国を目指すのか、という話です。

#174

#163で、私が「全てアメリカからの圧力があってのことであり、」と書いたことに対して、

#164
>あの不当な東京裁判は何? 戦犯て何?
>南京事件のでっちあげは何?
>矛盾だらけの憲法の押し付けは何?
>この様な事にはふれず、自分達の理屈に良い時だけ米国の圧力だとか。

#172
>日米関係は２００百年ぐらいの歴史がある。
>言いなりになっているだけじゃありません。

だからさ、君は何が言いたいわけ??「アメリカからの圧力があってのこと」への反論には何１つなっていないし、そもそもポイントが全く見えないと言っている。


>各国から非難され信頼、権威を失い。
戦争をごっちゃにしないこと。しかも大体は各国ではなくアメリカからの非難だ。


「集団的自衛権が、尖閣や竹島問題に関係すると」＝「集団的自衛権が、尖閣や竹島問題に抑止力として関係すると」だ。
前後の文脈やこれまでの流れで、理解できなかったのは、おそらく君くらいだよ。しかも中韓がアメリカと本気で戦うという発想がもうアレだ。。

#175

ガザ侵攻 病院 学校 国連施設 攻撃

自衛権行使だそうです。

#176

＞この問題は、日本が永遠にアメリカのポチでいるのか、カナダのように対等な同盟国を目指すのか、という話です。

そうですね。その通りだと思います。
カナダは日本の1/3程度の人口なうえ、GDPも日本の半分以下なのに自衛隊レベルのちゃんとした軍隊を持っていますから、カナダを見習えばもっと強力な軍隊を持てますね。同時に単純な同盟ではなく、NATOやNORADのような共に戦える非常に強い協力関係を東アジアエリアにアメリカと共に創設するべきですね。
また、10年以上アフガニスタンに駐留しているカナダのようにもっと積極的に行動するべきですね。

同盟を結んでいる以上、同盟国のトラブルを被ってしまう事はお互いの国にとって必然です。
例えば日中韓の問題でアメリカがイラついているのもそのせいですね。
それが嫌なら一国で立つだけの軍事力が必要です。それが無理なら他国との同盟が必要です。
そして同盟を結んだ以上、それなりの問題はいやでも発生します。
強大な軍事力を持つか、同盟と言う傘の中に入るか、難しい問題です。
とはいえ、日本には敵国条項なんて物もありますからね。
いまから強大な軍事力を一国で賄うのは無理でしょう。
となると、残念でも大国の傘に入る以外ないのでは。寄らば大樹の陰では無いですがね。
もちろん同盟の有無に拘わらず、平和的外交努力は常に継続していかねばなりません。

ちなみに、カナダはイラク・ベトナムには参戦していませんが、朝鮮・湾岸・コソボ・アフガニスタンには参戦しています。

対等な立場なんて物は理想ではありますが、唯の空想、夢物語だと思いますよ。
その立場を裏付ける「何か」を持たない限り。
本当に対等な立場を目指すのであれば「何か」を持てる、そしてそれを実行できる国にしなければいけませんね。それがいやなら、ポチのままでいましょう。

#177

#174 名前：傍観だけでは終われなくなった3

情けは人の為にあらずと云われるように、仲間を見殺しにしてそれが日本にとって不利になると分からないのかな～いい加減。

＞だからさ、君は何が言いたいわけ??「アメリカからの圧力があ ってのこと」

だからね、ぼくね、圧力、圧力ってうるさいけどね、
外交、国家間問題などでお互いの圧力、要求も無しに普通やるか?
それじゃ他の国は日本に対して全く圧力をかけた事無い? 日本製品の非買運動とか、要人の来日取りやめだとか、
反日デモだとか、威嚇行為、照射とか、ミサイル発射とか、
ぼくの大好きな中国はどうでちゅか～。

それに日本に何かあったら米軍も一緒になって戦うといっているのに、もしその時に、米軍が攻撃を受けたら自衛隊にも助けてほしいと、これ、圧力どころか普通の要求じゃん。

＞政策を点で見ているうちは、因果関係がまず見えてこないので、 問題の本質は、いつまで経っても理解できないと思いますよ。

だからね、この言葉ね、ぼくのことだって。
矛盾したスジの通らぬ理屈ばかりで。

＞ところがね、憲法の改正には、国民投票でというルールでさえ、
解釈変更という抜け道で処理できると

だからね、解釈を一部変更する事が憲法を改正したって事にはならない。次元の違う話。なんで改憲って事になるの?
そもそも８５年の解釈の時も国民投票なんかしていないでしょ。
いつも点だけを見て議論しているね、この人は。

＞「アメリカのために展開してきた法案」であることは、容易に理 解できるはずです。何十年も前に、アメリカに要求され、以来戦 争の度に要求は強まってきたのですから。

世界情勢の変化、アジア情勢の変化も無視?
この人の頭の中では、何十年も前と同じ。

＞即ち私が指摘してきた、「日本がテロ標的国になる」可能性は十 分にあるということです。

可能性はどこの国にもある。それどころか日本もテロに遭った事もある。以前も書いたが。それじゃ、この先もずっとテロの可能性が０の国はどこ? 正しく無い理論を持ち出して話をすり替えるな。

＞この問題は、日本が永遠にアメリカのポチでいるのか、カナダの ように対等な同盟国を目指すのか、という話です。

だから、カナダも集団的自衛権を行使できるって！！
国際法も認めてるって、多くの国もみとめてるって。
世界の常識だって。

ほんとこの人、矛盾だらけの無茶苦茶な理論。
いい加減まともに相手にするのは疲れてきた。時間の無駄だし。

#178

#175 名前：バナナシチズン

デマカセばかり言うな！
名前を変えて次から次へと。
恥ずかしくないか。

#179

●ガザ侵攻 病院 学校 国連施設 攻撃
自衛権行使だそうです。

>デマカセばかり言うな！

上の●のことですね。

でまかせではありません
CNN でIDF幹部PMはそう言っていっています。

CNN BBC 位はご覧になっていますよね。命がけのLIVE放映です。

はるかに遠いLAガラパゴス限界集落だけでの意見は虚しいです。

百聞は一見にしかず！！

#180

#176
>対等な立場なんて物は理想
言葉に捕らわれ過ぎ。「健全な同盟関係」という表現で構いませんよ。

>カナダを見習えばもっと強力な軍隊を持てますね。
いえ、カナダが健全な同盟関係を保てているのは、何も軍事力のおかげではないです。そもそもカナダの軍事力なんて、知れていたと思いますが。

>カナダのようにもっと積極的に行動するべきですね。
カナダが国連平和維持活動に積極的であることは、間違えないです。日本の活動も国連支持が１つの妥協すべきガイドラインだと思っています。

>カナダはイラク・ベトナムには参戦していませんが、朝鮮・湾岸・コソボ・アフガニスタンには参戦しています。
国連の支持がなければ、基本的には参戦しないというスタンスですから。

>いまから強大な軍事力を一国で賄うのは無理でしょう。
アメリカを利用できるに越したことはないと、以前も書きました。ただし「利用」がポイントであり、「追従」ではないです。

>その立場を裏付ける「何か」を持たない限り。
それが正にソリューションにつながる話になるでしょうね。

#181

#177
要するに「アメリカからの圧力」は、否定できなくて、むしろ圧力は当然と開き直ったわけだ。しかも普通の要求とまで消化して。。自身のポチ度をよく表してるわけだが。（笑）
勿論、日本も何らかの圧力を掛けているのなら、普通の外交といえるし、それはソリューションの話にも繋がる議論にも発展もできるが、「TPPとか前回の靖国参拝」を挙げている時点で、
結局、これまでの書き込みと同様、憲法や国際情勢や外交云々を語る資質が備わっていないことが簡単に分かる。

「日本もテロに遭った事もある。」とか、例えるなら、わざわざ金目のものをぶら下げ、スラム街を歩くことを、犯罪は各地で起きているから構わないよと、肯定しようとするようなものだが、
本当に幼稚園児が分かるような表現で毎回書かないといけないらしいので、結構ギブ。（笑）

そういえば集団的自衛権の抑止力論はどこ行った?（爆）

この坊やは、アメリカにはポチで納得で、中韓にはデカイい顔されるとイラつくから何かしたいだけ。外交をガキの喧嘩か何かと勘違いしてるんだろうね。。

屁理屈と反論の違いも分かっていない奴を相手をするのもうんざりだが、勝手に頭の弱さを全開で示してくれるから、プロパガンダの怖さを伝えるには使えてるが。

#182

＞この問題は、日本が永遠にアメリカのポチでいるのか、カナダのように「健全な同盟関係」を目指すのか、という話です。

まず、問題点はこれでいいですね?

あなたの今までの主張では、今回の集団的自衛権は米国の圧力によったものですよね。
それは「利用」ではなく「追従」ですよね。
そうでなければ、あなたが反対する理由がなくなります。

今回、米国の圧力に屈せず、追従もせず、集団的自衛権を持たなかったと仮定して、
どうすれば「健全な同盟関係」を持てるようになるのでしょう?
現時点において、日本はすでに「何か」を保有しているのでしょうか?
あなたも「それが正にソリューションにつながる話になるでしょうね」と言っています。

もし現時点で日本という国が「何か」を持っていなければ、「利用」のしようもありません。
ただ駄々をこねているだけになってしまいます。
「何か」を持っていてこそ、初めて交渉が出来るのですから。
ただのハッタリ、徒手空拳では何も出来ません。

あなたが例に挙げたカナダも、先に書いたように自衛隊レベルの軍隊を持っています。（2013GFP・カナダ19位・日本17位）日本の半分以下のGDPでです。これはそれだけの痛みをカナダ国民が今まで負ってきたからです。そしてそれはこれからも続くのでしょう。
もちろん米国を初めとする各国と集団的自衛権を保有していますし、日本の様に専守防衛だけに特化しているわけでもありません。これも「健全な同盟関係」を保つ為に必要な手段の一つでしょう。

では、いったいなにが「何か」なのか提示していただけますか。
それを提示して頂けなければ、話は進みません。
あなたも机上の空論、理想論だけで、現実世界を無視した反対をしているわけでは無いでしょうから、「何か」を提示できるはずですね。

もし提示できないのであれば、あなたは反対の為の反対をしているに過ぎなくなってしまいます。

いったい日本は「何」を持っているのか、それが判ればそれをどう利用するべきだったか、どのタイミングで使用するべきなのか等、建設的な議論が出来ると思います。

後もう一つ提示していただきたいことがあります。
「いえ、カナダが健全な同盟関係を保てているのは、何も軍事力のおかげではないです」と言い切っていますが、では何のおかげで健全な同盟関係を保てているのか、です。
「軍事力のおかげではない」と言う事は軍事力、軍事同盟はまったく関係無いと言う事になりますので、それ以外の強力な「ソリューション」をカナダは持っているはずです。
そうでなければ、軍事力もまた要素の一つになりますので、あなたの言った「いえ、カナダが健全な同盟関係を保てているのは、何も軍事力のおかげではないです」は間違いという事になってしまいます。
カナダは何を持っているのか。
それは日本にとっても大きいヒントになるはずです。

#184

面白い愚論がでてますねぇ～
傍観だけでは終われなくなった3さん、

憲法解釈変更は、正攻法で国民投票というルールで国民に認められないため、解釈変更という抜け道で処理した事を危惧してんの?
日本はアメリカのポチになり、戦争に駆り出され米国防の資金蔵。。。。。。
いや、予備資金＆戦力にでもなると?

最初から掻い摘んで読ませてもらいましたが、そんなに大きく騒ぐ事か?
政治的権力も無い貴方が、、、、

仮にアメリカがゴリ押しした日本のポチ政策だとしても、問題は大事が起きた時に日本はNOと言えるか言えないかじゃないか?
懸念する必要があるのは、アメリカの望む方向に嫌でも追従しなければならない日本に成り下がる事じゃないか?

それに国連決議で他国救済を同盟国と救済する事になった場合、日本が何時までも”安全な”戦地近隣で同盟国軍のケツ拭き
だけをしてて『日本は戦争放棄しているから』と言い訳をし、でも『日本に何か起きたら”あんチャン”核兵器を持って直ぐに来てネ』
じゃ～小学生どうしの喧嘩に『番長を呼んでやる』的な話だろ?

大体、国連・同盟国うんぬんと言うが、要は寄らば大樹の陰って事だろ?
その近寄り方に自国のポリシーや考えを照らし合わせてYes/Noが言える力を持っているかいないかがキー・ポイントだと思う。

憲法は解釈であれ、改憲であれ社会情勢に合わせて修正は必要なはずだ！

解釈を変えたくらいで戦争放棄を辞めた訳でもないし、仮に憲法9条を削除したとしても、日本は自国から戦争を仕掛ける
と思うか?

2014年8月1日から9条を削除しました。
では日本は即座に韓国の軍隊を常駐させて居る竹島を奪還すると思うか?

最終手段として戦争をするとしても、今と変わらず経済や社会情勢を見ながら政治的解決を続けるはずだ。
それに情勢が傾いてきているロシアへ反ロシア周辺国に働きかけて畳み込み、北方領土奪還を企むか?

平和に育ち過ぎたせいでボケちゃったか?

ところでアンタは護身用の銃を持っているか?
人を殺す道具だが、同時に使い方によっては護身のため不可欠な道具にもなる。

銃所持のライセンスを取得できる様に手続きをしただけで、銀行強盗でもする悪い奴！と呼べるか?

#183

#181 名前：僕ちゃんだけでは終われなくなった3

私の＃１７７の問いに返ってきた答えはこれ。

＞要するに「アメリカからの圧力」は、否定できなくて、むしろ圧 力は当然と開き直ったわけだ。しかも普通の要求とまで消化し て。。自身のポチ度をよく表してるわけだが。（笑）

＞結局、これまでの書き込みと同様、憲法や国際情勢や外交云々を 語る資質が備わっていないことが簡単に分かる。

＞本当に幼稚園児が分かるような表現で毎回書かないといけないら しいので、

＞この坊やは、アメリカにはポチで納得で、中韓にはデカイい顔さ れるとイラつくから何かしたいだけ。外交をガキの喧嘩か何かと 勘違いしてるんだろうね。。

＞勝手に頭の弱さを全開で示してくれるから

これがこの人の精一杯の回答。これが現実。
正論で答えられない意見には、こんな回答。
これがこの人のレベル、人間性。
そして、人にはちゃんと答えろと。笑止な！

カナダの件も全くの筋違い。矛盾だらけの勘違い。
説得力ゼロ。現実を知らない。

ちなみにカナダは英連邦王国ですよ～～～！
日本とは状況が全然違いますよ～～～！
この意味わかりますか～～～！

またカナダは米国と集団安全保障を持っている。
集団的自衛権どころの話じゃないですよ～～～！
ぼくちゃんが、カナダを見習えと云うなら、
日本も持つべきだと云う事ですね～～～！

国土も違う。歴史も違う。民族も違う。宗教も違う。
資源も違う。産業も違う。価値観も習慣、風習も違う。
それを一言で見習えと? ここですでに、現実から乖離している。

結局、仲間を見殺しにしてもいいと言う連中。ぼくちゃんも。
目の前で同盟国の女性兵士が敵国の連中にレイプされていても、
自分は銃を持っていて、いつでも彼女を助られるのに、
知らん顔しろと。
負傷した同盟国の兵士が、海で溺れそうになっていても無視しろと。

こう言う事を平気で言っている傍観とはどんな奴だろう。
奴の倫理感とか人道的価値観とかどんなことだろう。

目の前で苦しんでいる人達を無視しろと言う価値感の人と、
どの様な議論、会話が出来るのだろう?

日本人の美徳は何処に行ってしまうのだろう。

#185

>#182
このトピで初めて議論ができそうな予感ですが、同じこと繰り返し書きたくはないので、要点のみ書きます。なお何か反論なり頂く際には、必ず#81、#83、#84、#86、#87、#94、#95あたりも読んだ上でお願いします。（要らぬ横槍にも付き合っていたので、話がちらばってはいますが。）

まず在日米軍は、アメリカが自身のメリットで置いていると考えているので、例えば、「集団的自衛権を容認しないと、アメリカが同盟を解除すると言ってきた」と政府が国民に説明でもしてこない限り、むしろ容認なしの状況ですら、良いディールをあげているのでは?というのが、私のポイントで、交渉術にも問題があると思っています。（アメリカは色んな理由から、上記のようなアプローチはとれないとも思っていますが。）

その上で、「何か」の１つは、間違えなく「米国債」です。これだけで十分とは思っていませんが、有効な使い道はあるでしょう。

>軍事同盟はまったく関係無いと言う事になりますので、
そうは言っていません。ただカナダの健全な同盟関係のメインが、「軍事力のおかげではない」と断言できたのは、単なる消去法です。それで成立するなら、日本は今の立ち位置にはならないので。
なおカナダはアメリカと極めて密な貿易関係にあり、お互いに持ちつ持たれつであるのは、１つの大きな特徴でしょうね。またアメリカは米英戦争で懲りていて、位置的にも友好関係を維持しているに越したことはないと考えるのは自然でしょう。これは日本には適用できない部分ですが。

なおソリューションは、都合よく１つの強い何かで賄えるというより、複数の総合的な要素を考える方が、より現実的だと思っています。また最終的には、敵対関係と友好関係のどちらが、アメリカにとって「メリット」があるか、だと思います。

なおカナダにあって、日本にない致命的ものとして、「国民の認識」＝「世論の安全性」があると思います。プロパガンダを受けやすい今の日本は、政府（アメリカからの圧力）に簡単に操作されてしまうので、この状況でポチから脱するのは困難極まりないでしょうね。

ちなみに他国を支配したい国は、傀儡政権を擁立しようとしますよね。でも世論が賢くて、思い通りに簡単には（相手国の政府 or 国民を）操作できなかったら、その国は次に何を考えると思いますか?支配の性質・目的は、市場・植民地化だとして、考えてみて欲しいのです。

#186

#184 名前：珍保 立夫さん

>問題は大事が起きた時に日本はNOと言えるか言えないかじゃないか?
はい、その通りですよ。既に#94で書いた通りです。

>国連決議で他国救済を同盟国と救済する事になった場合
既に#180で書いた通りですね。

>その近寄り方に自国のポリシーや考えを照らし合わせてYes/Noが言える力を持っているかいないかがキー・ポイントだと思う。
私がこれまで書いているようなことをなぞられているみたいで、なぜ私に向けて書かれているのか不明ですが、、その通りだと思いますよ。

>憲法は解釈であれ、改憲であれ社会情勢に合わせて修正は必要なはずだ！
問題はその修正方法と経緯です。議会と国民がお互いを抑制できる、万が一の暴走を止める装置が外されたのが、致命的問題１。
強引に通した内容が、日本のためではなく、アメリカのためのものであるのが、致命的問題２。

そもそもね、”問題は大事が起きた時に日本はNOと言えるか言えないかじゃないか?”とのことですが、以前アメリカにNoと言えた理由そのものを、今回撤廃させられたわけですよ。
その上、イラク戦争は正にNOと言うべき戦争でしたが、NOと言えましたか?更に政府は、今後もっとNOと言えない動きも着々と進めていますね。
最後の頼みの綱は世論ですが、これまたここのトピ主のように、プロパガンダが効きすぎちゃう坊やでも、選挙権は持ててしまうわけです。こんな現状でいて、今後NOと言えると考える、あなたの根拠を是非教えてくださいな。

>日本は即座に韓国の軍隊を常駐させて居る竹島を奪還すると思うか?
個別的自衛権だけでも、やりたければやれたと何度も書きましたが。。当然やらないですよ。どこかに私のそんな主張があると思っていれば、レス＃と引用文を示してね。

>平和に育ち過ぎたせいでボケちゃったか?
そっくりあたなにお返ししますよ。「そんなに大きく騒ぐ事か?政治的権力も無い貴方が」と書いている辺りから、日本人の典型でもある、”全て政府に信頼して任せとけば大丈夫主義”の方だと、よーく分かるのですが、それでうまく行かなくなってることに気付いていない人が多すぎるのです。

>銃所持のライセンスを取得できる様に手続きをしただけで、銀行強盗でもする悪い奴！と呼べるか?
例えが全然おかしいね。ヤクザに脅され、言いなりになるしかない人が、更に銃を持たされたという話。

#187

#184さん、

>憲法解釈変更は、正攻法で国民投票というルールで国民に認められないため、解釈変更という抜け道で処理した事を危惧してんの?

そうなんです、私は。
他の方たちも既に書いていられると思いますが、
民主主義国家ならそれに沿ったやり方で正々堂々と
決めて欲しいですね。このような勝手なやり方がエスカレート
して、独裁政治がまかり通る日本にはなって欲しくないです。

ヤフーの調査でも大半の人たちが憲法解釈での変更
を認めていません。。。。
http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/domestic/11814/result

#188

＞ところでアンタは護身用の銃を持っているか?
人を殺す道具だが、同時に使い方によっては護身のため不可欠な道具にもなる。

あんたいいこというね
もしオレ女房が襲われそうになったら９１１に通報して助けを求めるが、オレのガキが襲われそうになったらこの身体で必死に守る。素手では無理だ絶対に助けねばいかん

#189

#182 まとめようずさん、

＞現時点において、日本はすでに「何か」を保有しているのでしょうか?
あなたも「それが正にソリューションにつながる話になるでしょうね」と言っています

#176で最初に「本当に対等な立場を目指すのであれば「何か」を持てる、そしてそれを実行できる国にしなければいけませんね」と言ったのはまとめようずさんなのですから、それが何を指すのかはまずあなたが示すべきだと思いました。私もそれを聞きたいと思っていたところです。
（もう傍観３さんがお答えになったようですけど）

#190

#185 傍観だけでは終われなくなった3さん、

＞「何か」の１つは、間違えなく「米国債」です

私はむしろ米国債は日本が抱える動脈瘤のように思っていたのですが・・・。
これを売るなんてことは現実的にありえないし、むしろもっと買えって脅されているものだと認識していました。

#191

私の質問
＞では、いったいなにが「何か」なのか提示していただけますか。

あなたの答え
＞その上で、「何か」の１つは、間違えなく「米国債」です。これだけで十分とは思っていませんが、有効な使い道はあるでしょう。

米国債ですか。現在世界最大の米国債保有国は中国（1268B）です。
日本は2位（1149B）、カナダは16位（602B）です。
さうがにこれだけでは有効とは思っていないようですが、
数字を見る限りでは大した意味はなさそうです。
日本が債権を楯に最大消費国を脅しても、最終的な被害国は日本です。
例えば国債の大量処理をほのめかすだけでドルは下落し、相対的に円は上昇します。
もちろん、これ以上買い続けるのは辛いと言っても同じ結果です。
逆に大量に買い続ければそれこそアメリカのATMと化し、ポチになってしまいます。
これは現在すでに、そう言われています。

いったいこれに何のメリット、交渉効果が望めるのか、またどのように交渉できるのか、具体的な方法を提示して下さい。
それが出来なければ、ただ適当に言ってみただけになってしまいます。

さらに、これだけでは不十分なのであれば、これ以外にも有効な物を知っているはずですので、ご提示下さい。

もし提示できないのであれば、あなたは反対の為の反対をしているに過ぎなくなってしまいますよ。

私の質問
＞「いえ、カナダが健全な同盟関係を保てているのは、何も軍事力のおかげではないです」と言い切っていますが、では何のおかげで健全な同盟関係を保てているのか、です。

あなたの答え
＞そうは言っていません。

日本語でお答え下さい。
私にはあなたの書いた文章以外にあなたの思いを知る術はありません。バクさんのような特殊能力は持っていないのです。書かれていることを、ありのままに感じるしかないのです。レリゴーなのです。
大事なことなので、もう一度書きます。

あなたの言葉
何も軍事力のおかげではないです

私の質問
では何のおかげで健全な同盟関係を保てているのか

あなたの答え
そうは言っていません

どうか真摯な態度でお答え下さい。

レスのついでに、カナダのアフガニスタンに於ける真実と噂を書いておきます。

真実
カナダ軍の派兵は０２年に開始され、０６年からはアフガンの中で最も危険とされるタリバンの牙城である南部カンダハル州を中心にパトロール活動などを行ってきた。日本のように安全なエリアでの活動ではありません。

噂話
何故カナダ軍がこのような危険な地域に配属されたかは、９１１の後にブッシュ前大統領が開戦したイラク戦争に遡る。当時カナダは戦争への真意を図りかね、隣国に対し「No」を突きつけた。
大国の隣にあって、この決定がどれ程のインパクトを引き起こすか心配する向きもあったが、国民の多くは政府を支持したのである。このような過去が、今回アフガン戦争でカナダ軍を危険地域へ派兵することになったと言われている。

真実
国・兵数・死者数・％
米国・90,000・2,338・2.6％
カナダ・2,922・158・5.4％
国際治安支援部隊（ISAF）中、死亡率トップ
アメリカ軍の倍以上のレシオ。100人中確実に5人は死ぬ仕事です。

#192

#186 傍観だけでは終われなくなった3

＞問題はその修正方法と経緯です。議会と国民がお互いを抑制できる、万が一の暴走を止める装置が外されたのが、致命的問題１。

アンタも同じ事を繰り返しているけどまず根底にあるのは、改憲と解釈の変更！
解釈の変更が国民同意を必要として抑制する必要があるのか?

あるなら『解釈の変更』は違法として裁判でも起こせば良いし、政治家にでもなって法律を変えれば良いじゃん。
アンタが納得出来るか出来ないじゃなく、今日本で起きている事は改憲ではなく解釈の変更で可能なんだろ?

それに50年以上も前に制定された憲法の解釈は、時代に合わせて解釈を変更されて当然だろ?
ただ変更された内容がアンタの意志にそぐわなかったと言うだけ。

もし50年前の道路交通法で『安全な速度でうんぬん、、』とあった場合、現在の『安全速度』と合致するか?
その安全速度の解釈が10km/hであれば、あんたも文句は言わなかっただろうけど、100km/hだったから
法律を変えずに『解釈』だけでやり過ぎだと不満があるだけ。

世の中には色んな人種や宗教があるので、都合が良く『やる時はやります』程度のグレーな部分を作っておくのも
一つの手段なんだよ！
そのグレーな部分には、不利な事もあれば有利に利用できる事もある。
国はアンタが納得できる様にグレーな部分変更している訳ではない！

まずはこの憲法解釈変更が気に食わなければ政治家になってこんなところでグダグダ言ってないで、アンタの意気込み
を日本国民に判断でもしてもらったら?

#193

#191
あなたはどうも極端な返しが多い方のように感じますが、政治・政策の話は、決してイチ・ゼロではありません。再度書きますが、本気でソリューションを見つけたいのなら、複数の総合的な要素を考えるのが、より現実的です。
そして最終的に、アメリカが日本との関係性にメリットを感じさせられるか否かが全て、ということを私はベースに書いていることを、まず念頭においてください。

>数字を見る限りでは大した意味はなさそうです。
いえいえ、数字からすれば驚異的でしょ??破壊力という意味では、原爆並みですよ。ただ諸刃の剣なので、例えば本当に今すぐに大量処理をした日には、アメリカがすぐに破綻し、次いで日本も破綻しますが。

>何のメリット、交渉効果が望めるのか
絶対に売れないと相手に思われているうちは、ただの弱みです。ただ多少でも本気で売る可能性を作れると、脅しにもなります。事実、アメリカは米国債売却には、本気で神経を尖らせているわけですから。
なので、ここでは一旦、日本には「米国債」という、少なくとも共死にさせ得る原爆がある、とだけ頭に置いてください。（その力もないという反論ならば、好きに書いて頂いて結構ですが。）

>どうか真摯な態度でお答え下さい。
既に消去法だと説明した通り、軍事力説を否定＝どれかの明確な正解が判明している、ではありませんよ。例えば10個の極値がある中で、最適解を探す過程で、仮に明らかに違うと思える3つを消去できても、残り7つの内のどれかはまだ分からないわけです。
そして全てを否定しているわけではなく、色んな要素の中の１つに、軍事力があったにしても、それがメインではないという否定です。理由は、元々の軍事力が突出したものではない上、それだけでは（同等以上の軍事力をもつ）日本の今の立ち位置が説明できないからです。

で、今回あなたがアフガニスタンの噂説を書かれていることから、カナダは軍事的犠牲を払っているから、という主張だと理解したのですが、それでも弱いです。
仮に日本が、同程度の犠牲を払えばNOといえる国になるとは、今までの日米外交の経緯から、到底思えないからです。それとも、カナダも結局はポチだと仰りたいのでしょうか?

>これ以外にも有効な物
まず私のした質問に、先にお答え頂けますか?「他国を支配したい国は、傀儡政権を擁立しようとしますよね。でも世論が賢くて、思い通りに簡単には（相手国の政府 or 国民を）操作できなかったら、その国は次に何を考えると思いますか?支配の性質・目的は、市場・植民地化だとして、考えてみて欲しいのです。」この話が、私の考えるソリューションや、カナダのケースとも関係してきますので。

PACOCEAN1 さんも、もし宜しければ考えてみてください。要は相手の植民地化戦略のセオリーをまず理解してから、対策を考えてみよう、という試みです。

#194

#192 名前：珍保 立夫
要するに、うまい反論も根拠も何一つ見つからなかったってことね。

>政治家になってこんなところでグダグダ言ってないで
”全て政府に信頼して任せとけば大丈夫主義”は、あくまでもあなたがそうであるだけで、押し付けられる覚えもないし、
私のゴールは、誰が政治家になっても（大差なく）、無難にまわる国なんで、「政治家になって」という発想から違うんだわ。
ただ日本を離れたからこそ、色々と気づけたことがあるのは事実で、日本に居る人たちにサイトでも使って知って欲しいことを伝えるとか、考えたりはするけどね。

ところで、誰かさんの口癖を引用させてもらうわ。
今後日本がNOと言えると考える根拠を提示してください。もし提示できないのであれば、あなたは（人の主張に対して）反対の為の反対をしているに過ぎなくなってしまいますよ。

#195

#194 傍観だけでは終われなくなった3
＞私のゴールは、誰が政治家になっても（大差なく）、無難にまわる国なんで、「政治家になって」という発想から違うんだわ。

非現実的な事をグダグダ言ってじゃないよ！
誰が政治家になっても（大差なく）、無難にまわる国が可能だと思っているのか?

生活様式も収入も性別も違う大勢の人達が住んでいて、消費税増税でさえ賛否両論。
だからそんな非現実的な事が可能で、それがアンタのゴールなら無理なんだから政治家にでもなっても実現してくれよ！

アンタが政治家になって（大差なく）無難にまわる国になるんだったら、俺もアンタも#191まとめようずも文句が無く丸く収まるんだろ?
寝ぼけて夢物語でも語ってのか?


＞ところで、誰かさんの口癖を引用させてもらうわ。
＞今後日本がNOと言えると考える根拠を提示してください。もし提示できないのであれば、あなたは（人の主張に対して）反対の為の
＞反対をしているに過ぎなくなってしまいますよ。

↑アンタ！まずこれに答える前に日本語を理解出来るのか?
誰が必ずNOといえると言った?
そんな事を言った奴が居るなら、そいつに聞けよ！

お門違いなんだよ！

それとも、俺が言った#184の

＞仮にアメリカがゴリ押しした日本のポチ政策だとしても、問題は大事が起きた時に日本はNOと言えるか言えないかじゃないか?
がアンタの日本語の理解力では『必ずNOといえると言ます』と読めるのか?


それに#186の
>銃所持のライセンスを取得できる様に手続きをしただけで、銀行強盗でもする悪い奴！と呼べるか?
例えが全然おかしいね。ヤクザに脅され、言いなりになるしかない人が、更に銃を持たされたという話。

って何だ?
まともな日本語理理解力がある人間は、#188守る男の様に理解できる内容なんだがね～ぇ。

アンタは日本語の読解力が無い上に非現実的な事を望む天然ちゃん?

#196

#189
＞#176 本当に対等な立場を目指すのであれば「何か」を持てる、そしてそれを実行できる国にしなければいけませんね

この文章は後半部分だけです。 前半はこうなっています。

＞対等な立場なんて物は理想ではありますが、唯の空想、夢物語だと思いますよ。
その立場を裏付ける「何か」を持たない限り。

つまり、対等な立場など存在しない、夢物語だ、が私の基本姿勢です。しかも相手は米国です。
その上での「何か」なので、超絶軍事力でもスーパー経済力でも何でもいいんです。
それだけ飛びぬけた物で並び立たない限り、
＞対等な立場なんて物は理想ではありますが、唯の空想、夢物語だと思いますよ。
と言うことです。

しかも彼は「対等な立場」を止め「健全な同盟関係」に修正しましたので、#176の「何か」とは意味合いが違っています。
#182の「何か」とは「健全な同盟関係」を保つ為のソリューション、といった意味合いになっています。

ご理解いただけましたでしょうか。

#197

#196 まとめようずさん、

＞対等な立場など存在しない、夢物語だ、が私の基本姿勢です。しかも相手は米国です

私もこの部分には大いに同意します。
ただ、クリアでない点がありますので、指摘させてください。

傍観３さんの「この問題は、日本が永遠にアメリカのポチでいるのか、カナダのように対等な同盟国を目指すのか、という話です」に対して、まとめようずさんのご意見がまとめられていたのが＃176だったと理解しています。

まとめようずさんのポイントをまとめてみると、

１、アメリカと対等な立場など夢物語。
２、「健全な同盟関係」を保つ為に必要な「手段の一つ」として、「NATOやNORADのような共に戦える非常に強い協力関係を東アジアエリアにアメリカと共に創設するべき
３、本当に対等な立場を目指すのであれば「何か」を持てる、そしてそれを実行できる国にしなければいけませんね。それがいやなら、ポチのままでいましょう

こんな感じでした。

私にとってクリアでなかったのは、まとめようずさんにとって２の「健全な同盟関係」とは消極的な意味で、日本が多国籍軍のようなものの一員になって犠牲を払えば、国際社会の中での立場が多少はマシになる、ぐらいの意味だったのか、

それとも、

日本が多国籍軍のようなものの一員になって犠牲を払えば、日本がアメリカに物申す関係になれる、という意味だったのか、という点です。

この点がクリアになると、３でおっしゃっている「何か」が何を指していたのか理解できたと思います。

#198

#195 名前：珍保 立夫
『誰が政治家になっても（大差なく）、無難にまわる国』
=『国民が賢くなって、プロパガンダに簡単に洗脳されない国』
＝『仮に問題ある政権が出てきても、すぐに世論で降ろされるような国』という意味だよ。
カナダなんか、もしかしたらそんな感じではないかとも思ってるし、簡単ではないが、非現実的とは思っていない。

>誰が必ずNOといえると言った?
どっかの坊やじゃあるまし、私はそんなイチゼロ論など展開した覚えはない。「必ず」という単語を勝手に付け加えたのは、紛れもなく君。

私が、#186で書いた元文は以下だ。

『そもそもね、”問題は大事が起きた時に日本はNOと言えるか言えないかじゃないか?”とのことですが、
以前アメリカにNoと言えた理由そのものを、今回撤廃させられたわけですよ。
その上、イラク戦争は正にNOと言うべき戦争でしたが、NOと言えましたか?
更に政府は、今後もっとNOと言えない動きも着々と進めていますね。
最後の頼みの綱は世論ですが、これまたここのトピ主のように、プロパガンダが効きすぎちゃう坊やでも、選挙権は持ててしまうわけです。
こんな現状でいて、今後NOと言えると考える、あなたの根拠を是非教えてくださいな。』

それを再度#194で聞いたわけだが、どこに「必ず」という意味があるんだ?

「グレーな部分を作っておくのも一つの手段なんだよ！」だの、「銃所持のライセンスを取得できる様に手続きをしただけ」だの、
要は全て、「問題は大事が起きた時に日本はNOと言えるか言えないか」に掛かってくる話をしておいて、肝心の「NOと言えるという根拠」を何も示せていないのが君。

>まずこれに答える前に日本語を理解出来るのか?
>お門違いなんだよ！
>それとも、俺が言った#184の
白々しいわ（笑）。「必ず」とか無理な拡大解釈入れて、ぐだぐだ言ってないで、根拠を示すこと。でなければただ見苦しいだけだ。

#199

私の#191の質問のいったい何処が極端なのでしょうか。
あなたのあやふやな説明に対し、はっきりと説明して下さいと言っているにすぎません。
そして今回もまた、何一つ明確なお返事はありませんでした。
誤魔化さなくてはいけない理由でもあるのでしょうか。

さて、一般的な消去法は任意のグループから不要な物を外し、残った物を「採用」する手法ですので、残った物は明確に存在しなければなりません。残ったものがわからないのであれば、それはすでに消去法とは言えず、単に思いついた物にOXを付けているだけの行為です。なぜなら採用すべき「解」が無いからです。

軍事力を背景にした協力関係が他と比べて低いから除外されたのであれば、比べた対象があるはずです。あなたの言うメインの物です。
また、軍系が他と比べて影響力の少ない物なのであれば、今回の自衛権もまた影響力の少ない物と考えることが出来ますので、反対する理由がなくなってしまいます。そうなると、あなたの論の整合性が取れなくなってしまいます。

簡単にお答えいただけると思いましたが、国債だけしか答えることが出来ないのですね。
その国債も「脅しにもなれます」とありますが「にも」と言う限り、他の用法もあるはずですので提示して下さい。
脅しの件は先に書いたとおり、それを匂わせただけで日本に悪影響が出ます。実際、小泉だか麻生だかの時にその失敗をやらかしましたよね。また、脅しによる関係構築はどんなに頑張っても脅迫者とその被害者にしかなりませんので、とても「健全な同盟関係」とはなりません。それが健全というのであれば、あなたの主張である米国の圧力に追従している日米関係もまた「健全な同盟関係」に考えることが可能になってしまいますので、あなたの論の整合性が取れなくなってしまいます。

アフガニスタンの件ですが、私は#182で「これも「健全な同盟関係」を保つ為に必要な手段の一つでしょう」と明記しています。
＞カナダは軍事的犠牲を払っているから、という主張
ではないので「弱く」て当たり前です。
何を勘違いしているのですか?

さいごに植民地の件ですが、大前提になる植民地化計画自体が空想の産物なので、論評のしようがありません。
あなたがこの件で議論したいのであれば、まずその計画が脳内の空想では無く、存在するものである事を立証してみましょう。すべてはそれからです。
もちろんあなたは政府の要人でもなく、国際的スパイでも無いのですから、確実に立証できる物を持っていない事は理解していますので、それを出せとは言いません。
なぜその結論に達したか、その過程を状況証拠と共に解説して下さい。あなたは自分の考えでその結論に達しているはずですので、簡単に説明できるはずです。

#197
＞２「健全な同盟関係」を保つ為に必要な「手段の一つ」として、
とあるように「手段の一つ」ですのでそれを持ったからといって、特別すぐにどうなるわけではないと考えています。
そもそも「健全な同盟関係」も彼の訂正に合わせただけで「対等な立場」と大して変わりがあるわけではありません。米国相手にそんな物は無理ゲーでしょう。いざとなったらジャイアン法案で対処する国ですから。
ただ、「対等」より「健全」のほうが多少は近づけるかなとは思いますが。
現在進行中のTPP交渉のように。

#200

傍 ３に果敢に歯向かったものの、逆に傍３得意の十倍返しをくらって、可哀そうにも沈んだまま浮き上がれなくなった奴等が数名いるな。

珍立もイキがって元気はいいけど、まったく勝負になりそうにない。次の沈没候補生かな。

集団的自衛権を語るより自分自身の防御法を身につけるほうが先じゃないの。

#201

＃198では、、、、

1. ＞『誰が政治家になっても（大差なく）、無難にまわる国』
2. ＞＝『国民が賢くなって、プロパガンダに簡単に洗脳されない国』
3. ＞＝『仮に問題ある政権が出てきても、すぐに世論で降ろされるような国』という意味だよ。

1. 政治と国民意識がほぼ一致しており、均衡が取れている
2. 現国民は自己主張を持たず、思想・世論・意識に流される
3. 内戦が起きている国の様な強硬な主張をする国民となる

大意では上記の様な事だと思うが、アンタは全てをイコールで結んでいる。
何でアンタの思考回路では上記3つがイコールとなるんだ！

やっぱり文章理解力が全く無いから全てが同じ意味となるんだな?

それとも、、、、、
『誰が政治家になっても（大差なく）、無難にまわる国』＝『国民が賢くなって、プロパガンダに簡単に洗脳されない国』+『仮に問題ある政権が出てきても、すぐに世論で降ろされるような国』+『アンタの理想とする国民像』+『アンタの理想とする国民像』+『Whatever』・・・・・

とでも言いたかったの?
だったら理解できない事もないけどな！

無駄！
アンタの語学力では他人にアンタの意見を理解させる事は不可能だよ！
おまけに読解力の無いと来たもんだ！

救いようがないな！


はい、次！

＞私が、#186で書いた元文は以下だ。

＞『そもそもね、"問題は大事が起きた時に日本はNOと言えるか言えないかじゃないか?"とのことですが、
＞省略
＞省略
＞省略
＞省略
＞こんな現状でいて、今後NOと言えると考える、あなたの根拠を是非教えてくださいな。』

あのね、、、、
俺は『日本はNOと言えるか言えないかじゃないか?』と懸案を提起しているんですけど?
アンタの足りない読解力では、俺が『今後NOと言える』と言ったに変換されちゃう訳か?

困ったもんだねぇ～
まっ、『今後NOと言える』とは言い切っていないんで何とも言えないが、俺が懸案として提起した『Noと言えるか言えないか
じゃないか?』
で話を進めると、日本がNOと言える可能性はその時の社会情勢・国内情勢や経済・民意などを含めた、双方の国の力
関係に左右されるので、当該懸案事項が発生して内容が把握出来なければ一概に『案件ABCではNOと言えるが、案件
XYZでは言えない』など現時点では白黒をつけた回答は出来ないどろうな。

だから”問題は大事が起きた時に日本はNOと言えるか言えないかじゃないか?”と懸案事項として＃184の8行目からの
書き込みをしたまでだ！

#198の下部、下から5行目
＞肝心の「NOと言えるという根拠」を何も示せていないのが君。

だからね、これもアンタの読解力不足から来てるんだけど。。。。
↑の説明は理解できる?

根拠も何も、どこに"俺は根拠は有るぜ！"的な意味の言葉を残した?
それに何度も言うが"NOと言える"じゃなく"NOと言えるか言えないかじゃないか?"だ！
たった6語と17語の文字も理解できないのか?

もし上記双方の6語と17語の意味や内容が理解できないなら、良い方法を教えてやるよ。

文章内の言葉で表現する際の完結した内容を表す最小の単位の文字数が違えば、往々にして意味は違うのでここに
書き込む前に、お父さんかお母さんに確認をしてから他人の揚げ足をとりましょう。

ちゃんと覚えておけよ！


＞「グレーな部分を作っておくのも一つの手段なんだよ！」だの、「銃所持のライセンスを取得できる様に手続きをしただけ」だ
＞の要は全て、「問題は大事が起きた時に日本はNOと言えるか言えないか」に掛かってくる話をしておいて、肝心の「NOと
＞言えるという根拠」を何も示せていないのが君。

ほらな！
読解力不足の恥を『オマエが先に飴玉くれないと、饅頭はやらない』的な話に持って行き、争点をオレが言ってもいない「NOと
言えるという根拠」に執着しグダグダと話を伸ばし、次回の書き込み内容からまた粗探しをする。

なんて姑息で進展性のない事を続ける奴なんだ?
HNは"傍観だけでは終われなくなった3"の様だが、"傍観だけしてれば読解力の無いのがバレなかった3"にでもしとけ！

#202

#200 tero

＃201でも書いたが沈んだまま浮き上がれなくなるんじゃなくて、『オマエが先に飴玉くれないと、饅頭はやらない』的な話に
持って行き、同じ事の堂々巡りで疲れてっちゃうんだよ。

おまけに何かが足りないのか?読解力が無いのか噛みついては来るけど、急所が狙えず何度も同じ事を吠えまくるだけ。
みんな筋の通らないヤツを相手にしなくなっていったじゃないか?

オレも堂々巡りの度に噛みつかれるのには疲れた。。。。。。。

#203

最近所々で精一杯、知性派演じて自己満足してるようだけど、どうしたの?
相当イタいけど、なんだか笑える。

車のメカの話だけにしてりゃ良かったのに・・・

#204

ボキャブラリーの無い奴に限って誰にでも
「日本語の読解力が無い」というフレーズを頻繁に使う傾向があるな。

#205

#199
>誤魔化さなくてはいけない理由でもあるのでしょうか。
何一つ、誤魔化した話などしていません。ソリューションの話を理解するには、まず背景を正しく理解することが必須です。あなたは、「方法論1をやって、次に方法論2をやれば良い」、みたいな単純な話を期待されているようですが、外交は駆け引きで、その相手はアメリカです。そんな単純な方法があるのなら、誰も苦労しませんよ。あなたは本気でソリューションを考えようとされたことがない方のように思いますが、如何でしょうか?

ものすごく複雑な詰め将棋をやっていると考えてください。相手の出方次第で対応も変わり、無数にある手筋を読んで、最適解を見つけていくわけです。勿論、手筋を１つ１つ説明するというのは、現実的ではないので、まずは盤上の局面を把握し、自分の持ち駒を理解し、相手の狙いを読む、というようなことをやろうとしています。その上で、具体例を多少でも説明すれば、私が意図しているソリューションが、理解できると思っています。ただ今はまだ、この最初の段階に過ぎません。

>さて、一般的な消去法は
この表現がお気に召さなければ、何法でも構いませんよ。そこは全くポイントではないので。

>単に思いついた物にOXを付けているだけの行為です。
>軍事力を背景にした協力関係が他と比べて低いから除外されたのであれば、比べた対象があるはずです。あなたの言うメインの物です。
これは全く違いますね。私は明確に、除外した根拠を書いています。これで３回目ですが、、、『元々の軍事力が突出したものではない上、それだけでは（同等以上の軍事力をもつ）日本の今の立ち位置が説明できないからです。』
あなたがこれを”単なる思いつき”と表現するからには、あなたが相応の反論を少なくとも示す必要があります。

>軍系が他と比べて影響力の少ない物なのであれば、今回の自衛権もまた影響力の少ない物と考えることが出来ますので、反対する理由がなくなってしまいます。
これはあなたの主張が、全くおかしなことになっていますよ。「影響」は、あくまでも二国間での話、「反対する理由」は、日本の負うリスクの大きさの話なので、あなたの論の整合性がめちゃくちゃです。

>簡単にお答えいただけると思いましたが、国債だけしか答えることが出来ないのですね。
ですから、これはまだ序章です。既にそういう意味合いの文章になっていたはずですが。。持ち駒の１つが米国債という話です。

>小泉だか麻生だかの時にその失敗をやらかしましたよね。
橋本のことですか?やり方はともかく、影響力の大きさは十分測れたはずですよ。あなたは”数字を見る限りでは大した意味はなさそうです。”というお考えみたいですが。あとここで、小泉とか出されていますが、あなたの日本の政治の理解度が、少し露になってしまいましたね。。それはあり得ないんですよ、勘違いしようがないというか。まあいいけど。

>脅しによる関係構築はどんなに頑張っても脅迫者とその被害者にしかなりませんので、とても「健全な同盟関係」とはなりません。
いちいち言葉尻に引っ掛かりますね。。相手が脅し一辺倒であるのに対して、いつまでも被害者でいない策を考えるという話ですよね?。脅しすぎると自分にも跳ね返ると、認識させるのが健全ではない?ここでキレイ事言って何になるのでしょうか?

>大前提になる植民地化計画自体が空想の産物なので、
日本はある種、アメリカの植民地のようなものになっていると思っているので、ここから認識がズレているということですね。

>なぜその結論に達したか、その過程を状況証拠と共に解説して下さい。
えーと、敗戦以降、様々な内政干渉を受け続けながら、お金を湯水のように貢がされている現状、という説明くらいで充分ですか?ちなみに内政干渉とは、以前なら年次改革要望書、今後はTPPがその要素を含んできそうですね。

>論評のしようがありません。
いえ、植民地化戦略のセオリーをまず理解してから、対策を何なら一緒に考えませんかくらいの意味だったのですが、忘れてください。以降勝手に進めます。

あなたはポチで納得しておられて、最初からソリューションを探すことを本気で求めてもおられず、建設的な議論より、表面的な言葉の批評に、より関心をお持ちだということは、これまでのやり取りでよく分かりました。
ただ私が示そうとしている、ソリューションへ反論を頂く際には、最終的に話が締まった段階でお願いできますか?揚げ足取り的な内容に付き合うのは疲れますから。

#206

teroって誰なんでしょうね。

#207

#201 名前：珍保 立夫
哀れというか、必死だな（笑）

非現実的とかケチつけてみて、旗色が悪くなったら、今度は等号にケチつけるとは。。しかもテキトーな解釈で。ま、私のゴールに対する君の解釈はどうでもいいのでスルー（笑）

はい、次！

#195
>↑アンタ！まずこれに答える前に日本語を理解出来るのか?
>誰が必ずNOといえると言った?

で、「必ず」とか勝手に付け足すなと指摘されたら、

>懸案事項として＃184の8行目からの書き込みをしたまでだ！

で、これがその原文
>問題は大事が起きた時に日本はNOと言えるか言えないかじゃないか?
>懸念する必要があるのは、アメリカの望む方向に嫌でも追従しなければならない日本に成り下がる事じゃないか?

更に
>グレーな部分を作っておくのも一つの手段なんだよ！
>銃所持のライセンスを取得できる様に手続きをしただけ

前以上にNOと言えない状況になった今、「どうやってNOと言えるか」を模索している上で、
「NOと言えるような根拠」を何も持たず、こういう主張だけを繰り返している君の話は、要するに聞く価値がないということ。

はい、さよなら！

#206
あ、バックくれたと思ってたsaffiaさん、そろそろ書き込まれたら如何ですか?でないと、ただの自称、”日米関係に詳しい人”になってしまいますよ。

あと、何かあなたにそっくりな人、いますね。

#208

#207 傍観だけでは終われなくなった3
＞旗色が悪くなったら、今度は等号にケチつけるとは。。
ケチってなぁ、3つ違う事を持ち出して統合で結び意味合いを微妙に変えて
『誰が政治家になっても無難にまわる国』をあたかも当初の話と同じと正当化
したかったのがみえみえ。

＞旗色が悪くなったら、、、、、、
旗色が悪くなる訳ないじゃん！
オレが思っている意見を言ったまでだ！
政府が決め答えは出ている案件、アンタがそれを気に入らず解釈変更賛成の
オレに突っかかって来ているだけだろ?

オレの意見、解釈変更賛成は旗色が悪くなるも悪くなるも無いんだよ！
議論して落としどころが変わる物には優位が付くが、アンタがどんだけ持論を
持ち出してもオレの意見はオレの意見、政府の決定事項は決定事項。

どうしたら旗色が悪くなるんだ?

何度も言うが、100回でも1000回でもその悪いお頭が理解できるまで読み返し
てみろ！

『日本はNOと言えるか言えないかじゃないか?』と言っているが、
＞前以上にNOと言えない状況になった今、「どうやってNOと言えるか」を模索・・・

誰がNoと言える為にはと言った?
ホントに疲れる奴だな！

『日本はNOと言えるか言えないかじゃないか?』と『NOと言える』

全くが違う意味で『NOと言える』はオマエが勝手に持ち出して来て、根拠を説明
しろだと?
で、、、今度は
＞「どうやってNOと言えるか」を模索している上で
はぁ～?
オレの発言でもなければ書き込みでもないのに何でオレが模索する必要が
あるんだ?

＞哀れというか、必死だな（笑）
ああ、そうだなオマエみたいな『日本はNOと言えるか言えないかじゃないか?』と
『NOと言える』すら理解できず、オレが言った事でもないのにアンタの足りない頭
のせいで、誰の発言かアンタの妄想かも判別できない奴が騒ぎはじめたからナ！

＞はい、さよなら！
↑アンタの妄想にでも言っといてや～～

可哀そうだけど、まずは妄想癖を何とかしてからだな！

#209

あれ、私teroって誰でしょうねって言書いたんだけどなぜ傍観さんが即反応? 不思議ですね。。。私はteroさんが腹を立てて急に中傷的な書き込みをした理由を聞きたいですね。このトピをずっと追っていて自分の意見も書き込んだりしている人でないと急にこんなに腹が立つわけがないと思うんですが。

誰が私にそっくりなのかは知りませんが私このトピは思いっきりバックレてます。第一にKeep upする時間がないし、仮にもしも時間が出来たとしてもあなたの目的は相手を言い負かすことだけで、自分とは違う考えを持った人の意見を真摯に聞く気は全くないからです。私が自分の資料を読み返したりして時間をかけて真面目に書き込んでも無駄で、たぶん屁理屈が返ってくるだけでしょう。あなたと他の人のやりとりも結局全部そうですから。
あなたに感心することはただひとつ。このトピにこれだけ時間をかけられるって本当にすごいと思います。

#210

別トピのoclaって人、傍観さんによく似てますね。

#211

泣き虫君が元気さアピール。ついでに言い訳タラタラ。
他力本願で憎きアイツをブッとばしたい、、、てか。

#214

#180 名前：傍観だけでは終われなくなった3

＞カナダのように対等な同盟国を目指す

＞日本の活動も国連支持が１つの妥協すべきガイドラインだと思っ ています。

＞国連の支持がなければ、基本的には参戦しないというスタンスで すから。

この話の流れからすると、
日本も国連が認めた戦争には参加すべきだと云うことになるが。

＞間違えなく「米国債」です。これだけで十分とは思っていません が、有効な使い道はあるでしょう。

こう言っておきながら。

＞日本には「米国債」という、少なくとも共死にさせ得る原爆があ る

ある時は有効と言っておきながら、次では共死だと。
いったいどっちなんだ！この人の意見はいつもそう。支離滅裂。

＞なおカナダにあって、日本にない致命的ものとして、「国民の認 識」＝「世論の安全性」があると思います。プロパガンダを受け やすい今の日本は、政府（アメリカからの圧力）に簡単に操作さ れてしまうので、この状況でポチから脱するのは困難極まりな いでしょうね。

ここではこう言っておきながら後で。

＞誰が政治家になっても（大差なく）、無難にまわる国なんで

だからどっち！！
この人の言っている事は矛盾だらけでしょ。コロコロ変わる。
誰が政治家になっても無難にまわるのだったら、
いちいち政治の事を言わなくていいだろう。

＞あなたはどうも極端な返しが多い方のように感じますが、政治・ 政策の話は、決してイチ・ゼロではありません。

よく言うね！
それだったらどうして、集団的自衛権＝侵略戦争になるの?
ほんと、自分の言っている事、ちゃんと理解している?

＞日本のためではなく、アメリカのためのものであるのが、致命的 問題２。

日本の為で無くと言っている時点で勉強不足。現実知らず。

＞最後の頼みの綱は世論ですが、これまたここのトピ主のように、 プロパガンダが効きすぎちゃう坊やでも、選挙権は持ててしまう わけです。

あれ? 誰が政治家になっても同じではないの?

>日本は即座に韓国の軍隊を常駐させて居る竹島を奪還すると思う か?
個別的自衛権だけでも、やりたければやれたと何度も書きました が。。当然やらないですよ。

どうしてやらないか、具体的の教えて！！ ほんと教えて！！

＞どっかの坊やじゃあるまし、私はそんなイチゼロ論など展開した 覚えはない

＞その上、イラク戦争は正にNOと言うべき戦争でしたが、NOと言 えましたか?

だからどっちよ。あんたの言っている事には一貫性がない！！

この人の言っている事はほんと矛盾だらけ。無茶苦茶。
一部の人は頭の回転が速いとか言っているが、その人も無知な証拠。
普通の常識、認識、知識、価値観、倫理観、判断力、考察力、現実観、未来観、良識を持っていればすぐに分かる。

多分、PACOCEAN1さんも薄々、気ずいているのでは?

また、傍観には感じる事がある。
そんなに護憲を主張するなら、政教分離の件についてはどう思う?
今の与党の一つにも、ある宗教団体組織の党があるが、
これについてどう思う? 君も関係あるの?
憲法論からすれば違憲だが、君の意見をはっきりりと聞きたい。

そして、#200 名前：tero がいい例。

今の日本はこんな感じ。これが本当にいい例。
ちゃんと参加はせず、いきなり入ってきて非難、罵倒、中傷をするだけ。
こんな事で現実的に世界から信用を得られると思う?

平和ボケか、ゆとり教育のせいか分からないけど、
こっちの方が日本にとって問題かも?

傍観さん、今まで色々と書き込んでくれましたが、
これからは現実をベースに、現実的な議論をしませんか?
現実離れした理想を語るのは、あまり意味がありませんよ。

お互い皆さんの意見や主張を無駄にしない為に。
皆さん忙しい中、参加して頂いているので。

#213

知性派を演じてるんじゃない。

オレの意見として憲法解釈変更は問題ないだろ、ただ使い方の問題だ！と言っ
たまでだ。

他人意見の文意を読み違え、あなたの根拠を云々とヤツが言いだしたがオレが言っ
た事じゃなきゃ根拠なんて説明出来る訳ないじゃん。

大体、憲法解釈変更または憲法改変など大きな話になれば、自分の意見を述べる
に留まり、このトピ内で経験値や知性が有ったとしても何も変わらないだろ?

いや、このびびナビで変える事は出来ないだろ?

だから現状が気にいなら政治家にでもなって自分の思う様に憲法でも何でも変え
てみろ！と奴に意見を言ったまでだ。

＞車のメカの話だけにしてりゃ良かったのに・・・
話が大きく違う！

知見も無く、質問しているトピ主の車も見た事が無いのに『良くある事です。
ガスキャップが緩んでいたんじゃない?』と無責任な事を言う奴が居たから
正しい診断をして安全に運転しましょうと、この場でトピ主に助言が出来る。

だが、、、、仮に安部政権幹部より政治能力があったとしてもアドバイスどころか
ここからじゃ声さえ届かない。

だから自分の意見を述べる、現状が気にいなら政治家になるそれがオレの意見だ！

＞ボキャブラリーの無い奴に限って誰にでも「日本語の読解力が無い」という
フレーズを頻繁に使う傾向があるな。
アンタの言ってる事は外れていないと思うぞ！

オレ自身はボキャブラリーが多い人間だとは思っていない。ただ文意を読み違え、
自分の無能で生まれた誤認識を他人に押し付け『ほら答えられないだろ！』とは
言わない。

#212

#202 に一票

#203 あんたが相当イタいけど。。。

#215

#208 名前：珍保 立夫
>旗色が悪くなる訳ないじゃん！オレが思っている意見を言ったまでだ！

１．私＞頭に描いているゴールについて少し言及
２．君＞勝手な解釈をし、非現実的とケチをつける
３．私＞補足して、想像違いであることを示す
４．君＞非現実的とケチをつける路線が苦しくなったので、等号にケチをつけてみる
５．君＞”3つ違う事を持ち出して”とか、未だに人の頭の中の内容を、自分がなぜか正確に理解した前提で続ける

ちなみに「旗色が悪くなる」とは、勿論、４について書いた話。文脈からも、分からない奴がいるとは思わなかったが。。（ため息）

>何度も言うが、100回でも1000回でもその悪いお頭が理解できるまで読み返してみろ！
君がね（爆）

>誰がNoと言える為にはと言った?
言った、言わないの話などしていない。

君が次に書いた文、「懸念する必要があるのは、アメリカの望む方向に嫌でも追従しなければならない日本に成り下がる事じゃないか?」がある上で、
「グレーな部分を作っておくのも一つの手段なんだよ！」だの、反対派の主張に逆行する、分かった風な主張を繰り返すからには、
「Noと言える」という根拠がどこかに入ってこなければ、説得力皆無で、無価値だと指摘している話。

はい、もう一度、さよなら～

#216

>即反応? 不思議ですね。。。
私が#205を書き終え、次の#207を書いて、正にプレビューでもしようかという時に、たまたまsaffiaさんが書き込まれた、というだけですのことなのですが。。。

タイミングの話なら、バックレをきめていたはずのあなたが、いきなりここで現れたことの方が、滑稽です。
おそらく、#200 tero さんの「可哀そうにも沈んだまま浮き上がれなくなった奴等が数名いるな。」に、誰よりも早く反応され、”自分は沈んでいない”と主張されたかったんでしょうね。。
確か忙しくて、時間もないと仰っていた方にしては、しっかり張り付かれてますね。しかも他のトピも読まれてるんですねぇ。どのトピですか?私に似てる人がいるってのは?

しかし、あなたは一切学習しませんね。筋を通していれば、一定の尊重をもらえることもあると、アドバイスまでしてあげたのに。。
しかも、どうしても私が複数の名前を使ってると信じたいんですね。。もはや病気だわ。

あなたは、時間がないという理由で、反論なり、議論の前提になるべきと、あなたが主張された文書にある内容の例でさえ、今は説明できない、としていたはずですよ。ところが、
>たぶん屁理屈が返ってくるだけでしょう。あなたと他の人のやりとりも結局全部そうですから。

こういうのが、筋を通していない行為だと指摘してるんですよ。しかも相手に”屁理屈”とまで言うのなら、１つでもレス＃と引用文を示しなさい。

そもそも普通の大人がこのトピを読めば、意見に同意できるかはともかく、誰が子供じみた屁理屈や拡大解釈で逃げていたか、一目瞭然のはずですよ。
自分の主張と合わないからといって、そういうのを度外視にできたり、肩を持てているているあたりが、もう終わっているというか、あなたが尊重されない理由だと思いますよ。

私なら、例え意見が相反しても、そういうマナーなどは、ニュートラルに評価するし、仮にどこかのトピでROMしてて、潔くない奴を見ると、書き込むかどうかは別にしても、確実にイラッとはしますね。

#217

#216

してて，いてて、 何の事? 正しい日本語ならって。
１０００年恨むより、１００年でも好かれ方が得なのに。

#218

#185 傍観３さん、

安倍政権がなぜあれほど早急に集団的自衛権の行使容認をゴリ押ししようとしたのか、アメリカが欲しいものとは何なのかを考えたときに、傍観３さんが米国債を取り上げたのでハッとしました。

日本と中国がともに巨額の米国債を保有しているのがポイントかと思います。
両国に共通しているのは超がつくほどの輸出大国であることで、ドルの暴落を招く売却は、自国へのダメージのほうが計り知れないダメージですので、現実的に絶対にできません。
（ある意味、本物の原爆よりはこちらのほうがよほど抑止力があるのではないでしょうか）

２０１３年の１０月ごろでしたか、アメリカ政府がDefault危機を迎えた後だかに日本と中国が米国債を買い増ししていましたね。
（日本は大変な財政難で増税もしているのに・・・）

ここから先は私の空想なので何の根拠もないことなので、先にご了承を・・・。
アメリカがDefault危機のたびに日本が米国債を買い増す、その財源はどこから来るのかを考えると集団的自衛権の行使容認がつながってきました。（増税はそうそうできないですから）

アメリカが日本にしていることと同じことをアジアの国に対して行えばよいのです。
中国を敵国と想定し、アジアの安全保障を日本（と一応アメリカ）が担うという名目のもと中国とトラブルを抱えるアジア諸国と同盟関係を結び、日米の軍事力を背景に国債を買わせる。

安倍政権が４月に武器輸出三原則を見直し、事実上の解禁に踏み切ったこととも繋がります。
アメリカが日本に限定的ではあっても武器を輸出することを許可したわけですね。やはり、安倍政権にとって軍需産業のさらなる活性化が究極の目的です。

日本がアジアで台頭しすぎないようにけん制する役目は、中国と日本が保有している米国債がやってくれます。
日本と中国はアジアをめぐって仲良くケンカしな、ってところでしょうか。

アメリカと日本の思惑とメリットのすべては、日本が集団的自衛権の行使容認によって拡がっていきます。
あくまでも空想なのでだいぶ雑ですが（笑）

日本とアメリカの同盟関係はやっぱりどうしたって健全ではないですね。

#219

#217
ああ、ごめんごめん。ちょっと急いでたから、見直しもしないで投稿したら、確かにひどい文書になってたね。でも意味くらいはとれたでしょ?

ところで1000年恨むって何のこと??何やら恨まれてるのは私の方ですよ。
saffiaさんはね、例えばあなたみたいに、いきなり参加して、短文で誰かを批判するパターンは、必ず分身の仕業だと決め付けてるんですよ。
あの人の主張でいけば、この場合は、あなたがsaffiaさんを援護した形なので、あなたがsaffiaさんの分身ということになるけど、違うでしょ?（笑）
私はあなたがsaffiaさんとは全く思っていないけど、逆に本人がこういう風に批判されると、ほとんど毎回のように、私の分身だという含みで何か書いてくるので、いい加減辟易してるのですよ。

私が議論をする目的は、持論が正しいのかの判断や、はっとさせられる新しい見解に出会うためだけど、あの人はどうやら、もっと違う目的で参加してるんだろうね。
そもそも、議論で一度でも分身なんか使っていれば、最初から自分の間違いを認めているようなものだから、私の目的なら、完全にポイントレスなんですよ。

#220

#218 名前：PACOCEAN1さん
>軍需産業のさらなる活性化
これは私も間違えなくあると思っていて、ここで10年くらい前?に、書いたことがあります。

>アメリカが日本にしていることと同じことをアジアの国に対して行えばよいのです。
いい読みですね。ヤクザの総元締めアメリカに、アジア支部を任される感じで、倫理的話を除けば、日本にも利はありますので、政府が想定していそうな裏ディールだと思います。
昔の政治だと、こういうのが一番しっくりきそうです。ただ小泉以降、裏ディールすら、本当にあるのか?と疑うくらいに負け負けの政治をやっている感があり、読み難くなりました。

ネットの噂では、過去にジョセフナイが書いた対日超党派報告書が存在し、単に東シナ海のエネルギー資源を狙うアメリカが、日中戦争を意図的に煽り、途中で撤退し、後に和平を手引きして、東シナ海・日本海の主導権を得るというシナリオまで書かれていた、
なんてのもあります。ソースは完全に不明ですが。

また某書によると、アメリカが2004年に作成した、『2020年の世界』という政府内部レポートには、「2020年にはアメリカのパートナーは中国とインドだ」と書かれているらしく、
アメリカの日本経済研究者の間では、「2015年くらいまでは日本の金を使ってアメリカの繁栄を支える。2015年以降は中国とインドをアメリカ財政の補給源にする。」という見方が強くなっているそうです。（その本自体を私は読んでいないし、真偽は不明ですが。）

まぁ、とりあえず、色んなことを想定した手筋を考えておいた方が、賢明ということでしょう。将棋は更に複雑になりますが。。

#221

さてソリューションの話ですが、かなり長くなってしまうので、小出ししていきます。

まずはアメリカの狙いから整理してみます。

「年次改革要望書」、「日米経済調和対話」、「外国貿易障壁報告書」、「アーミテージレポート」なんかを見れば、とりあえず、直接的な要求内容は簡単に分かります。
まずお詫びですが、集団的自衛権のアメリカからの要求の発端は、「年次改革要望書」ではなく、「第一次アーミテージレポート」でしたね。（恥）

ざっくり挙げれば、金融、保険、医療、エネルギー、建築、小売、農業、林業、漁業などの規制緩和などによる、外国資本の参加（市場）や貿易機会の拡大や、
集団的自衛権、武器輸出、原発の推進、TPP交渉参加、メタンハイドレード、中国との緊張の維持といったところでしょうか。

ちなみに「年次改革要望書」は、日米とも要求を出し合っていますが、アメリカからの要求は悉く呑まされている一方で、日本の要望は一切実現されていない、言わば経済植民地化の象徴みたいなものでした。
また既にアメリカは、ほとんどの要求を実現させており、それらは持ち駒のようになっている状況といえます。

郵政民営化による、ゆうちょ銀行やかんぽ生命保険が外資の餌食となるのも、時間の問題でしょう。そうなれば、日本国債も支配されるようなものです。日本道路公団の民営化なども外資参入のためでしょう。
大店法の廃止で、外資系小売の大型チェーン店が進出しやすくなりました。労働者派遣法が改正も、外資には都合がいいでしょう。日本の労働環境は悪化し、日本の強みだった終身雇用の崩壊、企業の弱体化にも影響したかも?
真面目に1つ１つ見ていけば、アメリカに都合の良い制度を導入し、日本の強みがどんどん奪われてきた、ということに気づくと思います。

なお日本の持ち駒を考えてみると、「米国債」、「米軍基地の提供」、「お金」、、うーむ。。

今日は、この辺で。連投失礼しました。

#223

生命保険会社救済 特に外資系
３０万人自衛隊の生命保険は支払い不要
戦争関連では無効

自衛隊入隊希望者激減
自衛隊員との結婚希望者激減
自衛隊退職者激増

#224

＃214 守るさん、

傍観３さんに対する数々のコメント、
守るさんの拡大解釈病はもう「でっちあげ」の域ですよ（笑）

＞多分、PACOCEAN1さんも薄々、気ずいているのでは?
また、傍観には感じる事がある。

うん?私が何に薄々気付いているのかな?

＞そんなに護憲を主張するなら、政教分離の件についてはどう思う?

私に聞いているのか不明だけど、政教分離については靖国のトピで書いたと思います。

＞今の与党の一つにも、ある宗教団体組織の党があるが、これについて どう思う? 君も関係あるの? 憲法論からすれば違憲だが、君の意見をはっきりりと聞きたい

「君」っていうのは傍観３さんのことなのか私のことなのかは不明ですが、まず「憲法論からすれば違憲だ」というのは誰の意見?笑

内閣法制局によると「憲法の政教分離の原則とは、信教の自由の保障を実質的なものとするため、国およびその機関が国権行使の場面において宗教に介入し、または関与することを排除する趣旨である。それを超えて、宗教団体が政治的活動をすることをも排除している趣旨ではない」だそうですよ。ですから公明党の存在は現状では違憲ではないみたいですね。
なのに集団的自衛権行使容認を渋る公明党に脅しの材料に使った政治家がいるみたいですが・・・不思議ですね（笑）
公明党が第１党になって、日蓮正宗を国教だとか言い出さない限りは大丈夫だ、と一般的に認識されているんじゃないかな。
それにしても守るさんは何でこんなことを聞きたがるのか、意味不明・・・。

#225

#224 名前：PACOCEAN1

＞傍観３さんに対する数々のコメント、
守るさんの拡大解釈病はもう「でっちあげ」の域ですよ（笑）

そうか。
＃２１４で俺が指摘した傍観の言った事は全て俺のでっちあげか。
前のトピを確認知ればすぐ分かると思うが、それが出来ないか?

傍観がいつも言っている、＞１つでもレス＃と引用文を示しなさい。
それについて引用さして貰ったら、今度はでっちあげだと。

君たちの目的は何だ? ただのトピ荒し?
それならもう出て来て欲しくない。ほんま！！

自分こそ、集団的自衛権は違憲だとか立憲主義に反するだとか言っていたが、それこそでっちあげだろうよ。自分の事棚に上げてよく言うよな！。

宗教団体について、政教分離に反するかという問題は、非課税特権などの特権を持つ宗教法人が宗教法人として政治活動をして良いのかどうかというもっと一般的な議論。これは宗教法人だけに限らないが、特権を持つ組織が政治に関わることには問題がある。なぜなら、特権そのものが政治の結果であり、全国民の利益ではなく組織の利益のためにだけ政治(予算、人事、法律)を動かそうとする動機を持ち得る。宗教組織が政治活動を優先するなら特権を放棄して特権の無い単なる宗教社団として政治活動をするか、または特権を優先するなら宗教法人として政治活動を放棄する、その二者選択でなければならない。中間や第三の選択ががあってはならないというのが民主制と公益法人との関係の原則であり、第三の選択をしてイイトコドリをしているのが現状。
前回も池上彰が公明党公認候補の佐々木さやかに学会とのつながりを聞いていたが、的確に返答せず。やっぱり、やましい事があるからだろう。

また、問題になっている勧誘、寝たきり老人で判断力の無い老人をおぶって無理やり投票所へ。

以下のような事が普通。 怖い。。

www.youtube.com/watch?v=j7epOcVFOD0

傍観やPACOCEAN1にも、同じものを感じる。

#226

#225 守るさん、

あのね、あなたの拡大解釈病は「でっちあげ」の域だって言ったの。
私や傍観３さんが言ってもいないことをさも言ったかのようにあなたが書くから問題なんですよ。
それはやめましょうよって前のレスでも(番号忘れたけど）書きました。
守さんって日本語力がちょーっと??なのかな。

で、なぜ急に公明党と政教分離の話を今ここで持ち出すのかな?
あなたが長々とコピペしてくれた「宗教団体について、政教分離に反するかという問題・・・」云々は、別トピにしたらいかがでしょう。

＞自分こそ、集団的自衛権は違憲だとか立憲主義に反するだとか言っていたが、それこそでっちあげだろうよ

ほお～。
守るくんは、私がどれだけ丁寧にわかりやすく説明しても憲法のことはよくわからないって言ったよね?
で、その理解力でまた私に挑んでるんですか?

＞傍観やPACOCEAN1にも、同じものを感じる

はいはい、勝手に感じておいてください（笑）
守るくんは本当におもしろいなあ・・。

#227

トピ主へ
「日本が永遠にアメリカのポチでいるのか、カナダのように「健全な同盟関係」を目指すのか」というのが、今の問題の根底であると、他にも共通認識の人がいたわけで、
私が書き始めたソリューションの話は、それについてのことなので、”トピ荒らし”とか、言われる筋合いは全くない。

また何やら、君なりの”反論”を書いたつもりのようだけど、相変わらずの理解力の欠如に加え、感情論とロジックを混合されても、真面目にレスするだけ損をした気になる。
私は君の遊び相手になる気はないので、自分の不理解も棚に上げ、礼儀もない、ポイントレスの内容に付き合う義理もない。

そもそも君の主張のベースは、「集団的自衛権が抑止力になる」のはずだったが、それを君がロジックで説明できていない時点で、既に詰んでるんだよ。

なお私のソリューションの話が完結する頃には、君の曲解・不理解に対して、一部は何らかのレスになっているだろうから、君こそ、少し静観していたらどうだ?

#228

ソリューションについて、#221の続きです。

将棋をやったことがあれば分かると思いますが、仮に飛車を狙いに、ストレートに取りにいったとしても、バレバレなので簡単には成功しません。通常は相手の裏をかく必要があります。
アメリカがこれだけ狙いを堂々と示してきて、日本政府は、なぜこうも簡単に駒を渡してきたのか、不思議になりませんか?要求されれば、政府は多かれ少なかれ、言いなりに動くというのが、事実上の力関係なのだと思います。
例えばそれに逆らい、年次改革要望書を廃止した鳩山は、アメリカに失脚させられたという噂です。

ただ仮にそうだとしても、まだ腑に落ちないのが、政府はそうやって言いなりになるとしても、世論もコントロールできていなければ、成立しないこともあるはずです。なぜ世論までもが、そう都合よくアメリカの意図通りになるのか?
それこそ政権を失脚させるには、日本国民を巻き込む必要があります。

ちなみに、ネットでこんなのが出てきます。
『郵政民営化の際には、米保険業界が、米広告会社を通じて電通に、日本国民が「民営化は善、官営は悪」と考えるようにするCMを依頼し、5000億円投じた。』「アメリカに食い尽くされる日本（森田実・副島隆彦・著）」
私はこの本を読んではいませんが、小泉がなぜ今でも悪として認識されないのか不思議でたまらず、ネットで調べていたら、出てきました。

更にはこんなのも。
『電通、プラップ・ジャパン、I＆S／BBDO、フライシュマン・ヒラードなどの広告代理店がグルになり、「米国の金融資本の為の郵政民営化」を実現する為に大掛かりなチームを組んでいた。』
（要は親会社にアメリカのオムニコムを持つ、広告代理店I＆S／BBDOが、自民の小泉劇場に電通も使いつつ、同じ系列のフライシュマン・ヒラードに民主党のPRを担当させ、出来レースをやらせた）

真偽は不明ですが、参考までに、2003年のトヨタ自動車の広告宣伝費は949億円というのを見たのですが、5000億円って、本当なら破格ですね。

そこで、少し電通を掘ってみると、えげつないメディア支配構造を指摘したものが、色々と出てきます。
要はテレビ・新聞などメディアの広告枠を電通がかなり買い占めているので、メディアも電通には頭が上がらない状況で、メディアがコントロールされているというような話です。

これが真実なら、小泉の謎は簡単に解けます。 明日、もう少し詳しく掘ります。

#229

#226 名前：PACOCEAN1さん

例えばこういう事、公明党の件も色々と議論はあるがとりあえず、今の政府での解釈ではOKだと云う事になっているので、
とりあえず違憲じゃないと。（この先は分からないが...）

じゃ～、それと全く同じ理屈、集団的自衛権の行使も政府の解釈がOKになったのなら、それは違憲にはならないと言う話になる。
その過程も政府の解釈がOKであれば問題ないとの理屈になる。

＞その理解力でまた私に挑んでるんですか?

PACOCEAN1 ちゃん、わかりますか?
すごく簡単な事ですけど。

＞守るくんは本当におもしろいなあ・・。

これは、あなたに負けます。

#230

メディアで盛んに報じられて集団的自衛権の賛否についての議論が続いていましが、果たして議論するだけの価値があるのでしょうか。
みなさんもご存知のように、これはアメリカの圧力であり反対は許されないのでしょう。
いってみれば最初から結論ありきの出来レースのようなもので、まったくの茶番ですよ。

敗戦後に美しい名の平和憲法という欠陥憲法を押し付けられ、日米安保により外国の軍隊によって日本の国土を守られている様は、はっきりいって主権国家ではなくアメリカの植民地状態です。
アメリカにとって日本は地政学的に重要な位置にあり、東アジアを掌握しつつ日本が再び軍事国家にならないようにしっかりと監視も怠らず、そして日本はアメリカにより周辺国の脅威から守ってもらい平和を享受している状態ですね。

中東やウクライナ、その他の地域で戦争や内戦やテロで多数の死者が出ているなかで、日本ではAKB４８・ゆるキャラ・アニメ、おバカなバラエティー番組やグルメにファッションなどに夢中になっていて、世界の情勢に比べるとやっぱり日本は平和ボケな良い国だ感じますね。

日本のアメリカのポチ状態は半永久的に続くようですし、世界一のテロの国との運命共同体はそれなりの覚悟が必要ですね。
アメリカの片棒を背負ったとして日本国内でテロの可能性は充分に考えられますが、現在の平和ボケではその危機管理は不可能じゃないですかね。
なにか日本で有事が起こった場合ようやく目が覚めるような国民性ですから、それまではガラパゴス平和島のような気がします。

#231

あのフザけた名前の車メカオヤジ、もうバックレか。

まあボコボコにヤラれて再起不能になるくらいなら、敵前逃亡キメこんだほうが賢明かもな。

前のトピで沈んだ奴や未だ成仏出来ずに彷徨う浮遊霊みたいな奴もいるしな。

#232

放射能汚染のガラパゴス島ドクターモローの島

誰も攻めてきません 欲しがりません

奇形児は要らないスミダ！！心配は捨てチャイナ！！

今も噴出するフクシマ放射能が永久に日本を守る。

#234

#230 名前：tiempoさん

仰っている事、良く分かります。

私は、集団的自衛権によって日本にもメリットがあると思いました。
例えば今までは、アメリカと対等どころか、あまり役に立たない仲間。（有事の際に置いて） 自衛隊がやられたら米軍が救援する。
米軍がやられても日本は何もできない。ここに、日本にとっても大きな弱点があると思います。 中国にしてみれば離間の計を簡単に使う事が出来ます。日米の中を裂くにはにはもってこいの憲法。

今回の解釈修正で安保体制がより効果的なものになったと思います。
少しだけ、アメリカに意見が言えるようになったと思います。
これからの日本は、少しずつアメリカに対して意見を色々と言えるような国になって欲しいと思います。その為にはそれなりの責任、
リスクなども受け止めなければいけないと思います。
ビジネスの世界、スポーツの世界、なんでもそうだと思いますが、
ノーリスク、ハイリターンは無いのではないかと思います。
平和ボケ、ゆとり教育で甘やかされた連中には理解できないでしょう。

前にも書きましたが、閣議決定以降、中韓の反日挑発の行為が少なくなりました。自衛隊機のスクランブル発進も減ったのでは? 中国のフィリピンやベトナムなどの挑発、横暴も小さくなりました。これが現実、これが抑止だと思います。
これは日本とアジア全体にも少なからず、良い影響だと思います。

アメリカのポチ状態から抜け出そうと思うのなら、それなりの覚悟、自己責任を伴う事になります。行動で示さなければいけなくなります。それなりの犠牲を負わなければいけなくなります。
その様な事をすべて否定して、現実的に国際社会でも、アメリカと対等にやっていけるのでしょうか?世の中そんなに甘いでしょうか。
どうして集団的「自衛権」が、侵略戦争になるのか理解できない。

そして最近は米国債だとか、将棋の話になったり、鳩山が出て来て、「郵政民営化の際には、米保険業界が、米広告会社を通じて電通に」、こんな話になって、『電通、プラップ・ジャパン、I＆S／BBDO、フライシュマン・ヒラードなどの広告代理店がグルになり、「米国の金融資本の為の郵政民営化」を実現する為に大掛かりなチームを組んでいた。』と、此処まで来てさらに、「要はテレビ・新聞などメディアの広告枠を電通がかなり買い占めているので、メディアも電通には頭が上がらない状況で、メディアがコントロールされているというような話です。」で、「これが真実なら、小泉の謎は簡単に解けます。」と。

一体何の話? これも全て私の拡大解釈のせい?
このまま行くと、飛鳥の薬問題も、アメリカの陰謀?

＞果たして議論するだけの価値があるのでしょうか。

仰る通りです。

このトピも、変なウィルスにやられた感じです。

#233

おしえて。
広島で原爆記念お祈りというニュースがあります。
主語が書いていないのでどういう意味の記念なのでしょうか?
長文ではなく短く簡潔にお願いします。

#235

229 守るさん、

集団的自衛権の何が問題かというこのトピの主題と公明党云々はほとんど関係ないと思うので、できたらスルーしたいのですがね。

傍観３さんや私に対して公明党と政教分離の原則の問題はどうなんだ！って守さんがどうやら聞いていたらしいから、仕方なく内閣法制局の見解だけ書かせてもらったのですよ。
私が公明党と政教分離の原則の問題についてどう思うかを書いてしまうと、またいろいろな議論を呼んでしまうでしょう。 だから深く掘り下げたいなら別トピにしたほうがいいですよ、って言ったんです。

＞じゃ～、それと全く同じ理屈、集団的自衛権の行使も政府の解釈がOKになったのなら、それは違憲にはならないと言う話になる。その過程も政府の解釈がOKであれば問題ないとの理屈になる

同じじゃないでしょうよ。なぜかを説明するにも疲れる・・・だって守さん、何回同じ事を繰り返し言うのかな?
そんな理屈がまかり通るなら憲法は不要なんだって何度も書いたと思う、っていうかね、あなたがあまりに解釈改憲の危険性について前提になる知識もなければ、知ろうともしない、だから何だみたいな態度だったから、私も傍観３さんもそれなら集団的自衛権のメリット・デメリットだけでも意見を交わしましょうか、的な流れになっていたんじゃなかったの?（ため息）

もういいでしょ、わかっていただけた?
とりあえず傍観３さんのソリューションの話を全部聞いてみましょうよ。

#236

#230 名前：tiempoさん
>これはアメリカの圧力であり反対は許されないのでしょう。
正にそのソリューションについて、考察しようとしています。政治・政策は、点で見ても何も理解できません。ちなみに私が#221より書いている話は、全て、線で繋がる話になっています。

#228の続きです。

以下は電通のメディア支配構造に関して、ネットで出てくるものです。

広告代理店として単体では世界で最大の売り上げ規模で、国内2位の博報堂の売上高の約2倍、3位のADKの売上高の約4倍。(wikiより)

『電通1社で4媒体（テレビ、新聞、雑誌、ラジオ）の広告市場のシェアは5割に及ぶ。博報堂を合わせて2社で7割を超えるという異常な業界だ』（多分古い?ソース不明）

2012年で、日本の4媒体（テレビ、新聞、雑誌、ラジオ）の広告料の24%を握っている。残りを3千社の広告会社が食い合っている。
【電通の占有率】
ＴＢＳ 59.4%
ＮＴＶ 42.9%
フジ 50.7%
テレ朝 38.6%
文芸春秋 27%
週刊文春 25%
週刊新潮 28%
読売新聞 22.5%
毎日新聞 24.1%

『日本の全テレビ・コマーシャルの三分の一の直接責任者であり、ゴールデンタイムのスポンサーの割り振りに関して、実質的に独占的決定権をもつ。午後七時～十一時の時間帯の番組にコマーシャルを出したい広告主は電通を通すしかない。』

要はテレビも新聞も電通が広告枠を買い取ってるので、媒体側は経営的に楽になる反面、電通には逆らえないとか、旧日本帝国軍部の情報戦略の一部を荷う、準国策会社「電報通信社」が電通の前身で、CIAとの繋がりや、ロックフェラー系の資本、故グループ最高顧問は在日だった、等々。
まあ自己責任で、調べてみてください。色んな数字や話の正誤を確認はしていませんが、電通には何やら強烈な力がありそうです。またルーツを辿ると、もっと納得できます。

とりあえず確実にいえる部分としては、

主要株主
1 日本マスタートラスト信託銀行（株）信託口 8.77%
2 （社）共同通信社 7.10%
3 （株）時事通信社 5.97%
4 日本トラスティ・サービス信託銀行（株）信託口 5.18%
5 ステートストリートバンクアンドトラストカンパニー 4.2%

つまり、共同通信社、時事通信社も資本関係にあること。そして主要株主である銀行の主要株主が、ロックフェラー系であること。

ちなみに、ニュースの収集、配信を行うのが通信社で、wikiの内容を要約すると、
電報通信社（現、電通）は、通信部を同盟通信社に譲渡し、広告代理部門は同盟の広告部と統合。1940年代に国策通信社・同盟通信社が、ほぼアジアを制覇。
第二次世界大戦後、同盟を分割し、政治や社会、国際ニュースを扱う共同通信社と、経済ニュースと出版を手掛ける時事通信社が誕生。

今の日本で目にするニュースソースの大半は、この2社以外では、ロイター（外資）やそれ以外の外資系という感じでしょうか。そうであれば、実質、電通が通信社と媒体を占めているといえます。

例えば右系の日本経済新聞はいいとしても、何で左系の朝日新聞が、今ひとつ報道で踏み込まないのかな?と、違和感を感じることがたまにあったのですが、電通には逆らえない、みたいな権力構造があれば、きれいに説明できてしまいますね。

つまり日本は、電通によりメディアコントロールされ、外資系広告代理店もそこへ加わり、国民を洗脳・世論操作しており、その黒幕がアメリカ、という仮説が立ちます。
単に利権絡みなのか、資本関係なのか、別の何かなのか、理由はともかく、電通が積極的にアメリカに好都合な動きをとっているとすれば、色んなことの辻褄が合ってきます。

アメリカの強烈なパブリック・ディプロマシー（政府対政府の外交とは異なり、広報や文化交流を通じて、民間とも連携しながら、外国の国民や世論に直接働きかける外交活動＝「対市民外交」）が働いており、
歩兵である駒（国民）を奪い取っては、うまく敵陣内に誘導する広告代理店がいて、いつの間にか成金にさせ、王（政府）を取り囲んでいるような状態で、これが現状の盤面だと思います。

また今にして思えば、鳩山も小沢も、失脚の仕方がなるほどと感じるところがあります。植草事件ですら、当時はピンときませんでしたが、彼が元々何を批判していたかを考えると、今なら別の見方ができそうです。

明日は、その辺りの自民党の派閥などについて書きます。

#237

#219 名前：tiempo さん、

まず、あなたがYoshi1177さん、Saffiaさん、まとめようずさんの論調に限りなく近いことは軽く指摘させてください。

＞みなさんもご存知のように、これはアメリカの圧力であり反対は許されないのでしょう
＞いってみれば最初から結論ありきの出来レースのようなもので、まったくの茶番ですよ

そうですね。たしかに出来レースの茶番だと思います。
ま、だからといって議論が無駄とまで言っては言論が死してしまいますよ。

＞日米安保により外国の軍隊によって日本の国土を守られている様は、はっきりいって主権国家ではなくアメリカの植民地状態です・・（中略）日本はアメリカにより周辺国の脅威から守ってもらい平和を享受している状態ですね

仰っていることはわかります。
でも私は、この先日本が集団的自衛権行使内容をいくら拡大したところで、アメリカが宗主国であり貢物を贈る関係であることに変わりはないと思います。

＞中東やウクライナ、その他の地域で戦争や内戦やテロで多数の死者が出ているなかで（中略）世界の情勢に比べるとやっぱり日本は平和ボケな良い国だ感じますね

日本が平和であることを平和ボケと呼んでネガティブにとらえるのはなぜでしょうか。
日本が平和なのは、これまでに（アメリカや世界に対し）それなりの対価を払ってきているからですよ。
自衛隊の武力を日本以外の国で行使する必要がなかったのは、まさにアメリカによって作られた憲法第9条を盾にNoと言えたからではないですか（７/１まではね）。
世界各地で起きている紛争にアメリカが首を突っ込んでいること、財政難に苦しむアメリカ国民はとっくにNOを突きつけてきてるのはもちろんご存知ですね?もっと国内問題に目を向けてほしいのがアメリカの民意ですよ。集団的自衛権行使容認がアメリカの圧力ということがよくわかっているあなたが、なぜ日本を平和ボケと批判がましくおっしゃるのかよくわかりませんね。

＞日本のアメリカのポチ状態は半永久的に続くようですし、世界一のテロの国との運命共同体はそれなりの覚悟が必要ですね

現状のままでは、たしかに日本がアメリカのポチであり続けるのが現実的です。tiempo さんとはここまでは同じ認識だと思っています。

（ここから先は前に傍観３さんに書いたレスと重複する内容になります、すみません）

ただ、私は集団的自衛権の行使容認は「健全な日米関係」の「持ち駒」にはなりえないと考えます。
そうではなくて、傍観3さんのおっしゃった米国債を「日本が買い増し続ける」ことが、小泉や安倍が待ち望んだ「日米安保条約の双務性」を実現させ、軍需産業を活性化させるための「持ち駒」だったのです。

この先もずっと日本と中韓の緊張が続く状態が保たれるでしょう。
その緊張が日本国内における軍事費の大幅な増額を正当化します。集団的自衛権行使も正当化します。そして日本はアジアの国々に（防衛のためと言って）アメリカにされていることと同じ事を強いるでしょう（基地を置いたり、国債を買わせたりする）。これが米国債を買い続けるための必要な財源となり、軍需産業を活性化させたい日本側と米国債を買わせたいアメリカの利害が一致します。

アメリカはとうとう日本が武器を輸出することを解禁しましたし、自衛隊予算の大幅な増加によって日本の軍需産業は活気づくでしょう。
日本と中国が大量に保有する米国債という原爆のおかげで、アメリカは日本と中国のパワーが台頭しすぎないように抑制できるのです。アメリカのひとり勝ちゲームですよ、これは。
ある意味、すべてが茶番劇です。

現実としては、日本の財政難はさらに悪化し、この先も増税が繰り返されることは間違いありません。
軍事費はとにかくバカ高いですからね。イラク戦争後はアメリカの財政もあっという間に破綻寸前の状態になりました。

日本がこれまで以上の対価を払うことに価値を置くのは、軍需産業とそこに癒着した政治家ぐらいのものでしょう。
安倍は本気で集団的自衛権の行使が「アメリカに物申す日本」へ繋がるとても思ってるんですかね。まさかね・・・。

#239

#235 名前：PACOCEAN1さん

＞集団的自衛権の何が問題かというこのトピの主題と公明党云々は ほとんど関係ないと思うので、できたらスルーしたいのですが ね。

確かに直接的には関係ないけど例えとして出したまで。
もしかしたらこの問題も深いかも?

それから、俺がちょっとたとえ話を出すと否定して、
傍観さんなんか話がどんどんいろんな所に行っているのに、
それについては否定せず、なんか不公平なような気がする。

まあ、納得できる出来ないは別として、
あなたの言いたい事も何となく分かりました。

＞とりあえず傍観３さんのソリューションの話を全部聞いてみまし ょうよ。

俺もちょっと疲れて来たので、取りあえずそうしますか。
ただ、たまには突っ込みを入れるかも。

しかし傍観さん。

次から次へと色んな話を。
確かにその頑張りには敬意を表しますよ．．．
次はどんな話かな? ちょっと楽しみ。 あれ?

#238

傍観だけでは終われなくなった３は、
とてもよく世界を傍観している。

#240

トピ主の全面降伏ですか。

＞それから、俺がちょっとたとえ話を出すと否定して、
傍観さんなんか話がどんどんいろんな所に行っているのに、
それについては否定せず、なんか不公平なような気がする。

自分より強い者には媚びて、弱い者は叩くってこと。
本人は傍観さん側に立ってカキコしてるつもりだけど、傍観さんにとっては一緒にされることが迷惑なことなんだと気付いていない。

まあ何の主義・主張もなくて、既存の護憲派の道徳論を延々と垂れ流して自己満足してる評論家気取りのPTA みたいなオバサンでしょ。

#241

#239 守るさん、

＞それから、俺がちょっとたとえ話を出すと否定して、傍観さんなんか話がどんどんいろんな所に行っているのに、それについては否定せず、なんか不公平なような気がする

なるほど・・・
すみません、そんなつもりは全然なかったのですが・・・。
ひとつだけ伝えたいのは、もしも私が傍観３さんの意見でおかしいと思うところがあってトピに重要であればちゃんと反論しますよ。
このトピではたまたまあまり反論すべきところがないだけで。
いつもいつもやみくもに守るさんばかりを批判しているわけではないです。
議論を交わす場なので、考えが違うとどうしても反論合戦みたいになってしまいますが・・・。
傍観３さんの話があちこちに行っているかどうかは、最後まで読んでみないとわからないです。今は彼の結論の前提となる部分のお話なのでね。


#240 あのあのさん、

あら～、これ私への批判なんですねえ。
なんだか懐しい口調の方ですね。

＞自分より強い者には媚びて、弱い者は叩くってこと

強い者って傍観３さんで、弱い者って守るさんのことですか?
そうだとしたら守るさんに失礼ですよ。
それに彼は全面降伏なんてしていません。
あなたこそ、ちょこちょこ出てきては憎まれ口を叩くんだったらこのトピ全部よく読んでぜひご意見聞かせて。ご自分なりの意見が言えるんでしょう?
楽しみですよ。

＞本人は傍観さん側に立ってカキコしてるつもりだけど

あなたはどこまでも失礼な人ですね。
私は私なりの意見をずーっと主張しています。
傍観３さんと意見が合うとき、合わないときありますがね。
それで? 何がそんなに気に障るんですか?

＞傍観さんにとっては一緒にされることが迷惑なことなんだと気付いていない

迷惑だと思っているかは知りませんが、彼は私の援護など1ミリたりとも必要としていません。トピの流れで必要な部分のみ同意したり反論したりしますが、議論の場だから当たり前でしょ?

＞PTA みたいなオバサンでしょ

PTAで活躍していらっしゃるお母様方に失礼ですよ！
もう少しまともな例えで私を侮辱しましょう。

懐しい方だったから、こんなにいちいち反応してみました。

#242

#236 の続きです。

私はアメリカの政治が何となく分かってくるにつれて、ずっと不思議だったのが、なぜ日本は、わざわざ失敗が証明されたような、共和党の政策を、積極的に取り入れているのか?でした。

その答えは、どうやら、自民党の派閥の政策と関係していそうで、ネットで調べると、清和会（現、清和政策研究会） VS 経世会（現、平成研究会）の構図が色々と出てきます。

『対米従属派である清和会の政治家と違い、国益を重視して米国と一線を画して近隣アジア諸国などと独自の繋がりを模索しようとした経世会の政治家は、悉く失脚もしくは殺害の末路を迎えている。
中川昭一の父親である中川一郎氏も、日本の近隣大国であるロシアからの、「米国石油メジャーとは別口ルートでの」原油輸入を画策し、入浴中、絞殺された。』

『清和会に対立した経世会の末路』

（田中派）田中角栄 逮捕 ロッキード事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）竹下登 失脚 リクルート事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）金丸信 失脚逮捕 佐川急便献金・脱税 （←東京地検特捜部＆国税）
（経世会）中村喜四郎 逮捕 ゼネコン汚職 （←東京地検特捜部）
（経世会）小渕恵三 （急死）（←ミステリー）
（経世会）鈴木宗男 逮捕 斡旋収賄 （←東京地検特捜部）
（経世会）橋本龍太郎 議員辞職 日歯連贈賄事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）小沢一郎 西松不正献金事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）二階俊博 西松不正献金事件 （←東京地検特捜部）

（清和会）岸信介 安泰（Ａ級戦犯、元祖CIAエージェント）
(清和会) 佐藤栄作 安泰（ノーベル平和賞受賞）
（清和会）福田赳夫 安泰
(中曽根派)中曽根康弘 安泰
（清和会）森 喜朗 安泰
（清和会）三塚 博 安泰
（清和会）塩川正十郎 安泰
（清和会）小泉純一郎 安泰
(民間) 竹中平蔵 安泰
（清和会）尾身幸次 安泰
(清和会) 安部晋太郎 安泰
(清和会) 安部晋三 安泰
(清和会) 福田康夫 安泰
(麻生派) 麻生太郎 安泰
(清和会) 中川秀直 安泰
(清和会) 町村 信孝 安泰

というような内容です。確認は自己責任でお願いします。私も全部はチェックしていません。

またこれだけでは、経世会の清和会へのネガティブキャンペーンという可能性もありますし、派閥も内部でも複雑に入り組んだりもするので、一概に派閥だけで善悪を決めるべきではないと思います。
ただここから読み取れる事として、清和会派の対立派閥からは、スキャンダルが起きている反面、清和会からはないということです。
そもそも政治家なんぞ、スキャンダルが普通にある人種だと私は思っているので、清和会のスキャンダルを軽く掘ってみたのですが、すぐには見つかりませんでした。（どなたか、ご存知なら教えてください）

また派閥での政策の傾向を調べていくと、清和会派の政策（＝小さな政府）は、対米従属で、アメリカの共和党そのものになっているようにみえます。
一方対立派閥は、対米従属以外の道を模索する動きをとった人が多く見られます。

またまとめて見ていくと、スキャンダルで失脚し、不審死までしている人は皆、アメリカの望まない政策を進めようとした人達という共通点があります。田中角栄、 橋本、小渕とか。
中川昭一なんかは、派閥は違うけど、米国債の買い増し拒否に加え、日本の所有する米国債を、IMFへ融資決定した翌日に酩酊会見で失脚し、後に不審死してます。
ちなみにIMF理事で、将来のフランス大統領候補とも言われたストロスカーンも、NYで強姦疑惑を掛けられ失脚してます。ここまでくると、単なる陰謀説では片付けられないものがあると思います。

ただこういう情報が、ネットの個人サイトくらいでしか見かけず、メジャーなメディアで取り上げられていないとすれば、やはり電通の支配が効いているのかも。

小泉も安倍も、国益より、アメリカ益になることしかやっていない割りに、支持率が異様に高いのが、私には違和感がありました。
また他のトピで書きましたが、アメリカの共和党も、1%の超高額所得者の利益だけを追求した政治をやっているにも関わらず、一定の支持率を得ています。
宗教を利用し、かつテーパーティーという洗脳部隊を利用しつつ、メディアコントロールが働いているからで、ブッシュが2期目を勝てたのも、今のオバマ叩きも、メディアコントロールの賜物です。
それを考えれば、日本でも同じようなことが起きていても、実は何の不思議もないわけです。

ちなみにwikiで内閣総理大臣の期間を確認できますが、ダントツに長かったのが、中曽根と小泉です。何となく分かる気しませんか?どちらも究極の親米派でした。

ここまで聞いても、もしまだただの陰謀説だと思われる方には、もっと分かり易い話があります。

そもそもアメリカは、wikiよると、戦後の岸信介、池田勇人政権の時代には、親米保守政治家に対して、CIAが選挙資金の提供を行ったり、
社会党右派に資金提供し、民社党を結成させていたなど、秘密工作していたことを公式に認めています。（民社党の結成は、真の左派を分断する目的で、見事成功させ、野党を弱体化させました。）
また旧社会党もソ連から資金援助を受けていたらしいし、政治とはむしろそういう世界観で展開されているものだと、認識しておくべきなのです。

また植民地支配を展開する上で、CIAが中東だけでなく、日本国内でも、右翼、ヤクザなんかと繋がりながら、普通に暗躍していると考える方が自然です。
アメリカが戦後行った、日本を親米・反共国家にするために、メディアは勿論、政党までもコントロールし、従順な自民党をサポートするというスタンスが、今もなお普通に続いていると、考えられませんか?

それこそ、カナダと日本の決定的な違いは、もしかしたら、メディアや政権を通じた間接支配の有無かもしれません。

まずこの全体の背景の正しい認識が、ソリューションを考える上では、絶対に不可欠です。
で、この状態において、日本はどう対抗していけばいいのか?ですが、今日はここまで。

#243

ありがとうございました！

#244

#240 名前：あのあのさん
>傍観さんにとっては一緒にされることが迷惑なことなんだと気付いていない。
皆個性をもった人間なので、大体の場合、何かに一括りにされたら、うれしいことはあまりないと思うけど。。
PACOCEAN1さんとは、たまたまベースの主張が合うことが多いみたいだけど、議論できる方として私には貴重だし、私が疎いジャンルでも知識をお持ちだったり、大人の返しをされるなぁーと、たまに感心させられたりもします。

なお私のスタンスも、おそらくPACOCEAN1さん同じで、相手が誰であれ、例え自分の主張と同じ側であれ、トピの流れも考慮しながら、内容により同意したり反論したりします。そもそも全て同意見とか、まずあり得ないから。

>既存の護憲派の道徳論を延々と垂れ流して
そうなの??PACOCEAN1さんの反対理由のメインは、財政負担だと認識していて、テロ脅威を第一に考えている私と、プライオリティで違いがあるとは思っていたけど、財政負担とかって、護憲派の道徳論なの?

ともかくこのトピの内容は、誰かに個人的な感情で喧嘩のように向き合っていて、本質が見えてくるほど簡単なものではないし、深刻で重要な問題です。
誰かを煽るとかネガティブな思考に走るより、あなたもこの将棋、一緒に考えてみませんか?

ところで、PACOCEAN1さんて女性だったんですか??だからアタリが柔らかいなと感じることが多いのかな。もしくは自分がキツ過ぎるのか（笑）。

#245

さてこれまでに挙げてきた、CIA、電通、メディアコントロール、外資広告代理店、パブリック・ディプロマシー、自民党（清和会）、スキャンダル、不審死、年次改革要望書やTPPやアーミテージレポートにある個別の要求など、
各キーワードが、全て頭の中で線で結べてくると、アメリカによる日本植民地化戦略の全貌が見えてくるはずです。まだ結べていない方は、再度#221、#228、#236、#242を通して読んでみてください。

では、この八方塞の状態で、日本はどう対抗していけばいいのか?ですが、まず、広告代理店による世論支配から脱却できなければ、打つ手は何もないと思います。ここが日米関係の一番の鍵でもあり、今は最大の弱点だと思います。
何しろアメリカの意図通りに、世論が簡単に操作されてしまえば、抵抗しようとする政権は必ず葬られてしまいます。それこそ、仮に良い政治家が数人出てきたところで、どうにもなりません。
しかし、これは逆に言えば、これは国民の頭１つの問題です。ネットもある時代なので、簡単に操作されないようになることは、不可能だとは思いません。

例えばアメリカ国内のメディアコントロールも露骨ですが、逆にそれに晒され過ぎて、免疫ができてくる人もいるはずです。
今のメディアのオバマバッシングは本当に見るに耐えないのですが、例えばちょっと前に、”世論調査で、戦後最悪の大統領は?という問いで、オバマがブッシュよりも更に最悪という結果でした。”みたいなのが出回っていました。
冷静に理解のある方なら、アメリカ経済を破綻させたブッシュと、確実に復調させているオバマがやってきた功績を比較しても、それは流石にあり得ないと一瞬で分かるはずなのですが、悲しいかな、理解や知識のない人なら、信じてしまうかもしれません。
そんなとき、同じく”戦後最高の大統領は?”という設問で、”レーガン大統領”が大差で1番になっているのを見れば、この結果の当然さ（あほらしさ）が、誰にでも簡単に確認できるわけです。間違えなく、共和党支持者の集まりだと分かるので。（笑）

前にネットで拾った『清和会に対立した経世会の末路』なんかも、真面目に評価するなら、逆に清和会でスキャンダルにより失脚したパターンも探すなど、両側の立場で見てみるのが、１つのコツだと思います。

メディアの報道を注意して見てみると、下手すれば同じ報道内にも矛盾した主張をしていたり、1週違いで間逆のことを言うとか、頻繁にあります。そういうデタラメさを見抜く術を持つことが、私がアメリカに来て、学んだことの１つです。
アメリカ→電通による日本のメディア支配は、今後も続くでしょうが、要はこれを無効化できればよいのです。つまり国民の半数以上さえ、このことに気付いてくれれば、形勢は大きく変えられるでしょう。

ただ現代では、情報が氾濫していて、何を信じればいいか判断も難しくなってきているので、factcheck.orgみたいな、比較的中立のソースを提供する媒体の存在も不可欠だと思います。（この場合の中立とは、両側の主張が反映され、結果中和されるという意味です。）
メディアも、広告枠買いなしでも経営できるよう転換していくとか、選挙における広告規制とか、色々やった方がよいことは考えられるのですが、とにかく現状のアメリカによる、メディアを通じた間接支配を、国民・企業が気付き、対抗策に協力する体制を築くこと。
つまり国民の政治への関心を高い次元で維持し、かつ適切に情報を読み解く術を覚えてもらうことが、何より最優先であり、どんな持ち駒より効くと思います。

続きは、また次回に。

#246

ちょっと目を離すと、すぐ下位に行ってしまうこのトピに、果たしてオーディエンスはまだいるんだろうかと思いつつ。。続きです。。

とりあえず、51％の国民の自意識を取り戻せたとしましょう。つまりアメリカによるパブリック・ディプロマシーが、簡単には効かなくなったとします。そうすると、持てるオプションは変ってきます。

仮にアメリカからの何らかの要求に対してNoを示すと、相手は妥協してくるか、同盟決裂や、貿易規制などの脅しを検討してくることなどが考えられます。

まずは相手が考える同盟決裂によるデメリットを、できるだけ大きくしてやるのも、１つの方法です。
また既に相手が手中に収めた持ち駒でさえ、取り戻すなり、持っているメリットを半減させるなり、できなくはないかもしれません。

日本が目指すべきは、「簡単には思い通りにならない、扱い難くなった国」として、アメリカの認識を改めさせられるような状況にもっていくことです。
そしてそれでも、アメリカにすれば米軍基地の拠点として十分なメリットがあり、敵対するよりは、金銭的なうまみもあると、妥協（着地）させるように仕向けるわけです。

私の考え得るゴールの全体像はこんな感じです。

で、ゴールを実現する方法論ですが、完全に将棋の世界なので、相手の出方により、手筋は如何様にでも変わってくるわけですが、全てを挙げるわけにもいかないので、
数例の想定パターンでも考えてみよう、というお話です。続く。。

#247

日系人強制収用は歴史の事実

#248

#246 傍観だけでは終われなくなった3さん、

#221、#228、#236、#242 ＃245拝見しました。
「CIA、電通、メディアコントロール、外資広告代理店、パブリック・ディプロマシー、自民党（清和会）、スキャンダル、不審死、年次改革要望書やTPPやアーミテージレポートにある個別の要求、各キーワードが、全て頭の中で線で結べてくると、アメリカによる日本植民地化戦略の全貌が見えてくるはずです」という点、同意します。
読めば読むほど日本がどう対抗していくべきなのかうまく考えがまとまらないですが・・・うーんやっぱり自分は凡人だなあ・・。
アメリカ国債を買い続けてあげることが日本の「持ち駒」であることと、「ヤクザの総元締めアメリカに、アジア支部を任される感じ」までは思いつくんですが（汗）
続きを拝見してから、またゆっくり考えてみることにします。

#249

最近ホントに時間が全然なくて、前ほどのスパンでの書き込みは、ちょっと無理っぽいですが、、#246 の続きです。

ソリューションの具体例としては、まずアメリカが在日米軍基地に、本当はどれくらいメリットを感じているか否かで、その先の手筋は全て変ってきます。

前にも触れましたが、他国にある米軍基地と比べ、日本はダントツに好条件の待遇をしているので、私の読みとして、本音では彼ら的においしいはずだと考えています。なのでいきなりの脅しが、日米同盟の決裂になるとは考え難いです。

ただし米軍の必要性が高くなれば、その分、彼らの交渉上の立場も更に強められるので、中韓朝あたりと日本との間に、適度の緊張関係を生み出させておく、ということは当然考えられているでしょうね。
アメリカが中東を支配してきたやり方は、あえて対立勢力の両方に武器支援をして、紛争を継続させてきたわけで、正に似たようなことをやろうとしているのではないかと予想できます。

またアメリカが本気で恐れている国は、中国だと思います。ちなみに中国と関係改善を試みた過去の日本の政治家は、必ず失脚させられてきたわけですが、やはりアメリカの中東戦略のパターンにはさせない程度の、関係性は築くべきでしょうね。
アメリカのパブリック・ディプロマシーがここまで効いてるうちは、まず無理ですが。ただ中国は、、信用してはいけない国だとは思うので、弾道ミサイル防衛（ＢＭＤ）システムなんかは、最大限にでも準備しておいたらいいと思います。

それでも一番気になっているのが、日本が原発の存在です。これもアメリカが推進してきたわけで、因果関係を考えると、ろくでもない想像しか浮かびません。ともかく軍事的にも致命的な泣き所になる、原発を処理すること。

まず日米同盟の有無に限らず、この3点は、日本の将来のために必ずクリアしておくべきことでしょう。続きはまた、そのうちに、、

#250

LAで今回の南部のような暴動で命の危険にさらされたときは
助けてくれますか?

日本に護送してくれるのでしょうか?

もちろん日本国籍を有している日本人です。

日本国籍を捨てた方々は属する国の保護がありますので。論外ですが

#251

合法に入国しているかぎり、何国人であろうと米国政府は米国市民対すると同様の保護を与える義務をおっております。

#252

そういえば、シリアで処刑されたね。

#253

＃250さん、ご参考までに：

「我が国の大使館や総領事館などの在外公館では、日本政府の出先機関として、日本人の保護や援護のための任務に当たっております。特に、海外で生命・身体が危険にさらされている日本人を保護することは、在外公館の最優先の任務です」

http://www.la.us.emb-japan.go.jp/web/m01_04_01.htm

#254

#249の続きです。

いずれにせよ、米国債を交渉に活用できるような駒にできる道は、切り開くべきです。

故中川昭一氏がやろうとしたことは、本当に良いヒントで、ＩＭＦへ米国債をベースに融資というのは、今後もありの手法でしょう。
ただ勿論、今のままでそれをやれば、また確実に政治家が失脚・暗殺されてしまうだけなので、国民の協力体制は不可欠ですが。
アメリカに明確にNOを突きつけ、国益を守ろうとした彼の偉大な功績より、酩酊会見や、事実確認も怪しい酔っ払い行動とかを、
ひたすら報道し続けたマスコミの姿は、メディアコントロールの実態を如実に顕しています。

なお米国債を売ることで、即時に円高になってはまずいのであれば、少しづつでも、米国債を何かと物々交換する方法も考えられないでしょうか?
勿論、交換した相手が、すぐに米国債を売れば、ドル安が進むことには変わりありませんので、少しづつの方が安全ですが、間接的に売却していくようなイメージです。

また対アメリカ以外の国との貿易を、地道に増やし、輸出におけるアメリカの比重を、今後もっと抑えていくべきです。
日本が内需拡大を目指して、円高でも成立するような状況にもっていくことも必要です。（円高で内需拡大になるという意味ではなく）

昔の政治家の外交は、一見相手の要求を呑んだふりをして、実は国益を必死で守っていたと聞いたことがあります。やはり将棋では、相手の裏をかく必要もあります。
アメリカのプライドを傷つけない、というのは実は大事なことで、アジアの小国に舐めた口をきかれては、国内でモロに批判を浴びさせてしまうので、
その辺の配慮がいるわけですが、近年は日本も男のプライドで”対等”のような振る舞いを露骨に出し過ぎて、余計に怒らせている感もあります。

もしかしたら自民党内の複雑な派閥争いも、昔はアメリカとの駆け引きに一役買っていた、なんてことも想像できなくはないですし、敵を欺くには使えると思っています。
国民と政党が、国益を守るというゴールを共通認識として持ち、アメリカによる支配のカラクリを理解できていれば、チームとしてアメリカを欺く将棋もできるのではないでしょうか?

手っ取り早い方法として、背後にアメリカの要求が絡むような政策は、その実態を、シンクタンクあたりがきっちりと暴き、国民に認識させ、
国益を損なうような政治家、政党は、すぐに世論により撤退させられる流れを作ることです。
勿論、中には表向きには反対できない要求があったとしても、政府は要求に従うふりをしつつ、暗黙で世論がそれを潰す、みたいな将棋です。

故中川昭一氏のケースにしても、アメリカの実力行使はあくまでもメディアコントロールと、政治家への直接的な制裁になるわけで、その両方を簡単にやらせないだけでも、
相手も対抗手段が限られてくるはずなので、NOと言える状況がもっと作りやすくなるのではないでしょうか。

要は先進国が、他国を植民地支配するって、実際にどうやっているんだろうと、真剣に考えてみてから、その対応策を逆に考えてみればいい、というお話です。

何か最後はちょっと雑な感じになってしまいましたが、とりあえず私の考えるソリューション例の話は、一応ここまでとさせてください。反論などある方は、遠慮なくどうぞ。
ただしレスがゆっくりになっても、ご容赦ください。

#255

21世紀の植民地政策とは、今迄の軍隊の力で相手を抑え込み搾取するというスタイルは通用しなくなった。
これからの植民地政策は、財政、金融、経済などの知的部門でのコントロールである。

経済的に順風満帆の或る国家を経済危機に陥れ、その国の貨幣価値が暴落したらば一気に優良企業や銀行の株を買い占めてドミネイトする。

9９年だったか東アジア通貨危機の時に大韓民国の貨幣が暴落した時に施された方法である。

現時点ではかの国の大手民間銀行や一流企業のかなり多くの株は欧米が持っているようだ。
確か60~70%近くの割らしい。

従ってかの国の企業が幾ら利益をあげても株の配当は欧米へ行ってしまう。
欧米の投資家の要求する配当は日本人投資家と違いかなりの額を一気に要求するだろう。
それ故経済的に上手く行っているようだが財政は厳しいのである。
最後の頼みは日本なれど、もう日本は援助しないよ、今の状況では。
安倍さんは上手くやっているよね。
首脳会談をやりたいなんてのは社交辞令、本音は全く逆。
安倍さん応援してまっせ。

#256

#255 名前：平成のお兄さん
植民地政策のカラクリも、韓国の顛末も理解されているのに、最後の見解は私とは魔逆のようです。

>最後の頼みは日本なれど、もう日本は援助しないよ、今の状況では。
>安倍さんは上手くやっているよね。

アメリカの日本植民地化政策に対して、具体的に安倍は、どんなことをうまくやっているとお考えなのでしょうか?
私からすれば、小泉で日本に致命傷を負わせ、安倍でとどめを刺しにきているようにしか見えないのですが。。

#257

どうもどうも。
安倍さん上手くやってるねの相手はこの場合北の隣国。一方例の超大国に関しては終戦直後から準か本の植民地になったようなもの。
小泉さんも誰々さんも結果的には同じ様だったのではないか。
しかし日本人はしたたかな民族であり、それなりに日本にとって良い部分も受けているはず。
だって振り返ってみるにバブル崩壊してもそれなりに経済大国でいられる。
ヨーロッパなんかドイツ以外は結構大変らしいから。

#258

>小泉さんも誰々さんも結果的には同じ様だったのではないか。
誰にも証明しようがないことですが、違うと思いますよ。そもそも政治家のスキャンダル→失脚→不審死というパターンがいくつも繰り返されてきたのは、
アメリカにとって不都合な抵抗勢力が存在した証だと思います。勿論、アメリカのメディア支配に、いつまでも国民が無頓着なら、先も知れていますが。

ただそういう現状でも、真面目に各時代の政府を見ていくと、いつの時代でもアメリカからの要求はあったにせよ、小泉ほど要求を素直に丸呑みした首相はいなかったと思います。
安倍も集団的自衛権、特定秘密保護法に加え、TPPによっては、その類になりそうですが。なので、この人達にとっては、国益＝アメリカ益なんだろうか?と思わされるほどですよ。本当に。
ちなみに小泉時代に、日本の銀行や大手も、30％から中には50％近く、外資に株を握られたはずですよ。郵貯、かんぽもいずれ外資に乗っ取られて、日本国債まで掌握されるのも時間の問題でしょうね。

バブル後も経済大国でいられたから、”政治は政府に任せておけば良い”という様なお考えなら、考察が雑過ぎるというか、甘いと思いますよ。身包み全部剥がされてから、気づいて後悔しても遅いのです。

#260

まだまだ長く続きそうだったのでちょっと気を抜いていたら、いつの間にか終わっていたのですね。
お疲れ様でした。

とりあえず、自分を含め多くの人が疑問に思っているであろう所を質問させてください。

「さてこれまでに挙げてきた、CIA、電通、メディアコントロール、外資広告代理店、パブリック・ディプロマシー、自民党（清和会）、スキャンダル、不審死、年次改革要望書やTPPやアーミテージレポートにある個別の要求など、各キーワードが、全て頭の中で線で結べてくると、アメリカによる日本植民地化戦略の全貌が見えてくるはずです」

ここまで巨大且つ卑劣な連中に対して、どうしてただの市井のおじさん（失礼！）が考えたソリューションが有効になるのでしょう?
どうして彼らは対抗する術を持てないのでしょう?
普通に考えれば、対象国のメディアをコントロールし、国会議員さえ不審死させるだけの能力を持つ団体が、この程度のソリューションに対抗できないはずが無いのですが、この辺りをご説明いただきたく思います。

#259

鋭い指摘には恐れ入ります。
前の投稿でも述べましたが、日本は既に米国さんの準か本の植民地に近いのですよ。
指摘のあったように相手に背くようなことをあからさまにすると角栄さんのように失脚どころか生命までも、、、でしょうか。
それを踏まえて行動を起こすわけで、自ずとやる事が非常に限られてきます。
銀行の株とか郵貯の金を狙われている事は既にかなり前から指摘されていますよね。
銀行の株を買われたことに対して、小泉さんはそれを阻止することが出来る手段でもあったでしょうか?
手段はあったかもしれませんが現実には行使出来なかったのかも知れません。
米国さんと対等な立場と思ったらば、相手をかなり過小評価しているか日本を過大評価しているかだと思いますよ。

この投稿の2行目を再度確認してみて下さい。

#261

#259
補足するなら、小泉はアメリカからの資金援助も含めたメディア支配で、勝たせてもらったわけで、植民地支配を幇助し、アメリカにとって理想的な傀儡政権の樹立に乗っかったのが小泉という認識なので、誰でも同じというニュアンスは違うと指摘しました。
銀行の株を外資に買われたことは、その前の規制緩和が問題なわけで、勿論それに小泉も一役かんでるわけです。（橋本から始まっていたと思いますが。）
郵政民営化も、アメリカ保険業界が5000億円くらい?を掛けて、小泉を使って強引に認めさせたわけですが、実際にその後の政権では一旦凍結させたように、防ぐ方法が全くないわけではないはずです。

小泉政権時の、政治家以外も含めた、スキャンダル→失脚→不審死パターンが異常に多かったのは、深く掘っていませんが、ネットでよく出てくる話で、小泉で植民地化手法がほぼ確立されてしまったとは思います。
なので以降は更に厳しい戦いになっているというのなら、同意はできますが、昔から同じレベルで植民地化されてきたとは思わないし、政府がしたたかに対応できていたのも、小泉より前までだったと思うので、そこも私の感覚と何か違うようです。
かといって、今は手遅れで完全に打つ手がないかと言えば、一応私なりのソリューションも示したように、まだ手詰まりとは思っていません。

ちなみに私は、”米国さんと対等な立場”とは全く考えていませんよ。これまでの書き込みで、そんな風にとれるものがどこかにあったのでしょうか?むしろ逆です。本当は負け負けの状況なのに、政府は表に出していないだけではないかとさえ予想していると、どこかで書いたつもりでした。

ただ私は、例え今がやられ放題の状況だからといって、例えば自分の嫁さんが目の前でレイプされたり、殺されかけている状況を、黙ってみている精神など、私には持ち合わせてはいません。
それにもまして、その行為を目の前で見せられながら、”どうせ防げないから”と諦め、むしろ”全部が悪いことではない”などと、都合よく自分が消化できるように解釈し、何ならもっと好きにやってくださいよと言わんばかりに傍観することなど、とてもできません。

#262

#260
>対象国のメディアをコントロールし、国会議員さえ不審死させるだけの能力を持つ団体が、この程度のソリューションに対抗できないはずが無い

まずあなたが否定する理由が、アメリカは無敵で、市井のおっさんの考えは通用しない、という類の話なら、私がどんなソリューションを挙げたところで、あなたの否定する理由は一切変わらないわけで、最初から否定のための投げかけをされていたことになりますね。。
それは単なる感情論であって、ロジックでも何でもないわけですが。

この姿勢なら、私の書き込みを真面目に読まれたとは到底思えませんし、だからでしょうか?私のポイントも全く伝わっていないようです。

例えば国民の51％でも、私やPACOCEAN1さんのような思考をもつだけでも、メディアコントロールは、無効化できる可能性があるというのが、私の主張です。
集団的自衛権の例で言えば、実は個別的自衛権の範疇である内容を、意図的にさも集団的自衛権の内容であるかのように思わせて、必要論を展開している層がいたわけですが、「何かおかしいだろ」と気づくことは、不可能ではないと思います。
そういうのは穴だらけであることが多いので、ちょっと事実確認や、頭を働かせるだけで、色々簡単に見えてくるものですし、実際、少なくとも私たちには、メディア戦略が効いていないわけですよ。

前の大統領選挙で、ティーパーティが「オバマがガソリン価格を高騰させた」だの、「1ガロン10ドルにしようとしてる」だの、チープなやり方で単純な人を騙そうと試みたように、やり口が見え透いているケースがほとんどなのです。

また植民地化されたといっても、都合の悪い国民を、皆不審死させたりはできないし、アメリカは間違っても、表向きには、日本国民に対して支配権力を露にはできません。それをやると一気に反米に傾くからです。
個別の政治家や学者には、色んな制裁をやれたとしても、51％の国民全てを個別には相手できないでしょ?要は個で戦っても勝ち目はないので、数で戦うということです。
この戦い方は、まだ試されたことがなく、両者にとって未知の戦いのはずですよ。当然、敵も対抗策は何か講じてくるでしょうが、これも将棋の世界です。何ならあなたがアメリカ目線で、考えられる対抗策を示して頂いても構いません。それなら、やっと議論になりますね。

今はネットもあり、中国のようなネット規制でもさせない限り、国民の認識、頭１つで、事態は大きく変えられるという私の主張に対して、感情論以外で何か反論頂ければと思います。

#263

#262 傍観だけでは終われなくなった3さん、

>例えば国民の51％でも、私やPACOCEAN1さんのような思考をもつだけでも、メディアコントロールは、無効化できる可能性があるというのが、私の主張です
>今はネットもあり、中国のようなネット規制でもさせない限り、国民の認識、頭１つで、事態は大きく変えられる

なんでこんなことがソリューションなんだと思う人が多いでしょうね。
思考の実現性というのは最近あちらこちらで聞き及びますが、私たちひとりひとりが自ら考える力を持ち、例えば全員が本気で平和を願ったら、平和な世の中というのは意外とすんなり実現してしまうのかもしれません。そのような考えを持っていて影響力の強かったキング博士やジョン・レノンは暗殺されています。

私たちは、「私には何の力もない、何の解決力もない」と思い込んでいるものですが、“巨大な力‘さんが望んでいるのはまさにそれですね。私たち大衆に考える力など持ってほしくないのです。
政治に無関心であればあるほど、投票率が低ければ低いほど政治家には都合がいいですから。

私たちは政治や経済は複雑で難解なものだと信じていますが、全然そんなことはなく、まずは私たちが払う税金はどのように使われているのか、そこからでも意識を持つといいと思います。
家庭で、自分の給料から支払う保険や光熱費など間違いがないかとか高すぎないかとか常にチェックするのと大差はないはずなんですね。そういう視点から、いかに私たちの税金が私たち国民の生活のためというよりも、特定の利益集団のために使われているというところまで繋がってきます。
“巨大な力（小泉や安倍も含めて）”にとって国のお金はフリーマネーなんです。自分たちの利益を守る目的にはフリーマネーを使う。そのために政治を利用しているにすぎません。

こういう私も幼少のころからの「刷り込み」に影響されていることは間違いないでしょう。それでもめげずに本質を見抜こうとする努力は続けないといけないと思っています。
学校や自治体レベルでそれこそ予算に対する意識を持ってみるだけでも長期的には違いが出てくると思います。
本当に、大切なのはひとりひとりがチェック機能としての意識をもつことです。

#264

先ず初めにお断りしておきますが、私は小泉純一郎のフアンでも無ければ、歴代内閣のどの首相のフアンでもありません。
振り返ってみるに、日本のバブル崩壊は財産が一瞬にして1/3に激減したようなものだったと思います。
通常であれば通貨価値がドラマチックに暴落し、輸入原油がとてつもない高値となり当然物価に反映されて国民の生活が圧迫された事でしょう。
しかし国外から見ている限りドラマチックな変化は感じられませんでした。
又貨幣価値が暴落するどころか逆に上昇し物価の安定に貢献したのではないでしょうか?
その辺りの交渉、かけ引きを歴代内閣がハンドルしてきたわけです。
従って小泉さんを含めて歴代内閣は日本国家にとって良くやったと思います。
ある国なんかは、相当量の埋蔵が確認された油田が発見されたとたんに貨幣価値が暴落してしまい国民生活がより一層苦しくなった国も現実に存在するのです。

#265

＞まずあなたが否定する理由が、アメリカは無敵で、市井のおっさんの考えは通用しない、という類の話なら、私がどんなソリューションを挙げたところで、あなたの否定する理由は一切変わらないわけで、最初から否定のための投げかけをされていたことになりますね。
それは単なる感情論であって、ロジックでも何でもないわけですが。

日本がポチ化しており、その方法として米国が上述したような戦法を取っている、としたのはあなたです。
これが前提条件ならば、それを回避あるいは撃破する方法を明示しなければ論とは呼べません。
同時にあなたがそれを明示したとして、どうしてその戦略が米国からの攻撃を回避あるいは撃破できるのかを論理的に説明できない限り、ただの空論に成り下がってしまいます。
感情など一切必要の無い、テクニカルな問題です。

＞例えば国民の51％でも、私やPACOCEAN1さんのような思考をもつだけでも、メディアコントロールは、無効化できる可能性があるというのが、私の主張です。

そうならないようにメディアを使って意識をコントロールすることを、メディアコントロールと呼ぶのですよ。
なにも100％のコントロールは必要ないのです。あなたの言う様に過半数をコントロールできればいいのです。

＞今はネットもあり、中国のようなネット規制でもさせない限り

なぜ相手がネットを駆使しないと思うのですか? 別にメディアは新聞、雑誌、TVに限定されていませんよ。

＞この戦い方は、まだ試されたことがなく、両者にとって未知の戦いのはずですよ。

少なくとも米国は、反対の立場でこの戦法のノウハウを持っている、と思ったほうが自然だと思われます。あちこちで起こっている米国主導と云われているクーデターの類がこの戦法ですね。 対象国政府を直接叩くのではなく、対象国の国民を使って運動を起こすやり方です。
古くは途中で見捨てられたと云われるプラハの春もそう云われていますね。最近ではウクライナあたりも噂高いですね。

#266

#264
私が一番気になっているのは、あなたの最終的な主張が、”政府を信頼して任せておけばいい。アメリカもそこまで害はない”になっていることです。
これは客観的な事実として、おそらくアメリカが、日本国民に対して一番望んでいるメンタリティですよね。
この考えにあなたが至った理由は、おそらく以下のいずれかでしょう。

1. 日本の政治を、ご本人なりに色々と思考・研究・分析された上での、たまたまの結果
2. 理解しているつもりで、実は単にアメリカの洗脳戦略にやられている
3. 本当はアメリカの洗脳作戦を促進したいと考えている

1の可能性として見た場合、「バブル崩壊後の日本のハンドルをみて」、という考えは合点がいくのですが、
>従って小泉さんを含めて歴代内閣は日本国家にとって良くやったと思います。
と、バブル崩壊と大きく時代がズレている小泉以降も、当たり前のようにその功績に入れられているあたりが、考察として大雑把過ぎます。

あなたは各時代の政権の政策などを、まじめに分析された上で発言しているというよりは、
大雑把に日本全体の表面に起きていることを見た感覚で、発言をされていると予想しているのですが、如何でしょうか?

なお政治家には、スキャンダル→失脚→不審死パターンになった人と、極めて安泰で今でも高い支持を得ている人と両極端な結末があることについては、どう思われているのでしょうか?

私はアメリカに強く抵抗しようとした人と、従順だった人との差だったと考えているのですが、あなたの場合は、
あくまでも皆、国益を守るためにがんばってきた中で、やり方が上手かった人と下手だった人、のような捕らえ方をされているということでしょうか?

もしも後者であれば、少なくとも上手かった人が、どんな国益をもたらしたのか、個別に掘り下げた上で、初めてそういう評価できる話ですので、
私が特に歴代の首相の中で、問題視している小泉、安倍のあなたの考える功績について、ご説明頂けますか?

#267

#265
>それを回避あるいは撃破する方法を明示しなければ論とは呼べません。
えーと、既に明示していたはずですが??

>どうしてその戦略が米国からの攻撃を回避あるいは撃破できるのかを論理的に説明できない限り、ただの空論に成り下がってしまいます。
相手の戦略を分析した上で、相手が対応し難い or 不利になるアプローチとして、対策案を出していたわけですが??

その上であなたが、「アメリカには強い力があるのなら、市井のおっさんの考え＝専門家の考えでなければ、（内容に関わらず）通用しない」、という主旨の発言をされたので、それは単なる感情論でロジックではないと指摘しました。

>そうならないようにメディアを使って意識をコントロールすることを、メディアコントロールと呼ぶのですよ。
いいえ。私の指摘した「メディアコントロール」とは、電通が絡んだメディア支配構造の話です。同じことを書く気はないので、ご自分で再度、最初からまじめにお読みください。

そして「メディアコントロールされている」＝”人の考え方まで完全にコントロールでき、そこからもう逃れられない”わけではありません。
あくまでも都合の悪い情報は隠蔽し、嘘も含め、都合の良い情報を流して洗脳していくのが、メディアコントロールでできることです。
なのでそのやり方を分析した上で、対抗できる対策を、私は具体的に書いています。例えば、情報の捕らえ方のヒントとか、factcheck.orgのようなサイトの構築とか。

ポイントは、ここで私が指摘してきたような話を、日本の選挙権を持つ人の一体何割が、耳にしたことがあるか?考えたことがあるか?ということです。
非常に少ないはずです。なぜなら、メディアコントロールされているからです。しかしネットを使ってもっと拡散することは、技術的にいくらでも可能なわけです。

このスレを読んだ人が、今すぐには信じられなくとも、今後も誰かのスキャンダル→失脚→不審死パターンを目にしていくでしょうから、そのときに「アレ?」と潜在意識の中で何かが芽生える可能性だってあるわけです。
そんな時、そのスキャンダルの人の対米主張を必ず確認してみてください。疑問が確信に変わっていくのは時間の問題です。

こういう人を51％まで増やしていくという、草の根運動をするのは、ソリューションとしては、極めて現実的なはずです。拡散の方法もネットを駆使すれば、山ほどありますよ。

>なぜ相手がネットを駆使しないと思うのですか?
一言もそんなことは言っていませんが、どこにそんな発言があったのでしょうか?

ネトウヨなんか、正にその類ですよ。アメリカのティーパーティーみたいなものです。当然ネット上での洗脳戦略はとっくに展開されています。ただ私の指摘する「メディアコントロール」状態にはなり得ません。
それがネットという媒体の最大の強みです。この意味を理解されるには、私が指摘した「メディアコントロール」の意味を、まずは理解される必要があります。

>少なくとも米国は、反対の立場でこの戦法のノウハウを持っている、と思ったほうが自然だと思われます。
何らかの戦法は勿論、持っているでしょう。それをあなたがここで、私の論に対して、具体的に反論としての戦略で示せるなら、議論になりますが、漠然とアメリカはすごい戦法があるから勝てない、と言われてもね。。議論上では、それこそ空論でしかないです。

#268

暫くぶりで見たら、このトピお蔵入りだった。
小泉や歴代政権や安倍が売国奴ね。
先輩から聞いた話では昔は日本製の自動車なんか一台もなかった。
それが今ではあちこちで見かけられる。ましてやついこの間史上空前の一大戦争をして殺しあった相手国の作った物を。
此れって米国さんの政権が自国を日本に売ったのかしらね?

日本国民が健全に暮らせることが何より幸せなこと。
＊＊平和であること
＊＊それなりに国民全ミドルクラスの生活が出来ること
＊＊犯罪（特に凶悪）が少ないこと
＊＊教育水準が高いこと
＊＊食い物が美味いこと
＊＊サルが温泉に入れること
日本良いとこ一度はおいで、食い物美味いし女性も綺麗だ
湯加減も最高だよ
こんな歌が聞こえてきそうではある
＊＊その他諸々。

安倍さん後押しするよ。この難局を乗り切ろう、
＜＜坂の上の雲を見ながら＞＞

#269

#266さん

小泉さんはかなり長い間政権についていたので,それなりの批判はあるでしょう,,が。
安倍さんは前回も短かかったし今回も未だ一年と八ヶ月。
別に日本国と国民を売るようなことしましたか?

#270

傍観 3さん

指摘されるTPPに関しては私の意見は「あれヤバイ」という表現です。
10年、20年も早すぎると思います、、、、が乗り遅れの懸念があるのではと言うジレンマがあるのでは。

唯、これからは今までのように物を作って輸出してそれで国民の生計を立てる時代は日本にとって変化せざるを得ない国際環境になりつつあります。

その辺りが俗に言う「第2の開国」と言われるのでしょうか。

下手すると真っ裸にされる恐れがありますよね。

それ故加盟各国が米国さんのやり方に反対している訳です。

#271

#268～#269 平成のお兄さん

>小泉や歴代政権や安倍が売国奴ね。
私は歴代政権とは言っていません。また要は何を得て、何を失ったか?が全てだと思うので、「売国奴」という表現も果たして正しいのかも分かりません。ただ小泉や安倍政権で、国益として何を得たのかが全く見てこないとは思っています。

>此れって米国さんの政権が自国を日本に売ったのかしらね?
政治政策を点で見ても無意味です。ただアメリカの共和党は、１％の大富豪のための政治しかしていないというのは、事実ですが。

日本を離れてみて、私も日本の良さを色々実感できたのですが、所得格差が少ない、ミドルクラスの厚い層がある、終身雇用、健康保険、年金、アメリカに起きる様な国際テロが起きない、などがすぐに浮かぶので、あなたと近い感覚だと思います。

ただこれは、小泉より前までの話です。知らないうちに、日本はえらいことになっていたようで、まずはこの点、あなたの認識がかなり甘いように思います。是非調べてみてください。

既に所得格差が拡がり、ミドルクラスが衰退し、終身雇用も壊滅しました。理由も分かりやすいですよ。ブッシュ＝共和党の政策を、アメリカの要求に従い、もろに実践してきたわけですから、当然の結果です。

ちなみに安倍は、小泉の完全従米政策をもろに継承しています。（本人がそう宣言していたかな）

アベノミクス＝共和党のトリクルダウンそのものです。レーガン時代から適用され、貧富の差が、えげつないことになりました。ミドルクラスを潰し、一人勝ちができるようにした経済政策です。

集団的自衛権、武器輸出三原則＝軍需産業への積極的参加＝テロの標的国になる可能性が高くなり、平和も失うでしょう。

特定秘密保護法で、従米政策は更にやりたい放題になります。日本のアメリカのポチ化は表に出ることなく、突き進むでしょう。

TPPは、日本植民地化戦略の仕上げみたいなものです。その着地内容によっては、占領完成になるかもしれません。そういうリスクのあるものを、安倍がごり押ししているのが今の状況です。

さて、この代償に見合う、安倍がもたらすはずの”国益”って何でしょうね?

#272

貴方が言われるように「政治政策を点で見ても無理」そして「逆らったらば失脚か変死」との観点に立って日本の政府関係者は何が出来るのでしょうか?
かなり選択余地は狭められてしまいますよね。

日米の外交交渉で何が話し合われたか具体的に全ては分かりません。
一部報道される事で知るわけですが、報道されない秘密交渉が数多くあるはずでそれらは半永久的に一般大衆には伏せられる事でしょう。
後は想像の世界に近く、アレコレ散策する訳で批判も当然出てくるでしょう。
私が#268かで書いた国家の社会状態が政府の国民から見た物差しではないでしょうか?

#273

>「逆らったらば失脚か変死」との観点に立って日本の政府関係者は何が出来るのでしょうか?
以前、亀井静香が、「CIAがわたしを暗殺しない限り、アメリカの言う通りにはならない」と発言したらしいけど、もっとアメリカによる支配状況を政治家は公開すべきですよ。
それによって、アメリカは裏工作が少しやり難くなります。また多くの国民にその実態を知らしめることで、メディアコントロールによる洗脳状態から脱することができれば、選択の余地はかなり広がると、指摘しているわけです。

時間が経って、アメリカサイドからでも、色んな過去の交渉内容とか、明らかになってきたことで、どれだけ日本がやられまくってきたかを、知ることができたわけです。
過去の経緯から考えれば、政府が表にできない交渉内容で、何か国益になりそうなことが本当にあるのか、むしろ疑問ですよ。
力関係がここまで歪んでいる状況で、特定秘密保護法とかヤバイものを、アメリカからの指示に従い、丸呑みするような安倍を、あなたは推しているわけです。

勿論、表に出ていることからしか、国民は判断できないわけですが、「国民から見た物差し」の精度を高めるには、まずまじめに調べることですよ。
所得格差、ミドルクラスの衰退とか、調べてみましたか?あなたが#268かで書いたのは、小泉より少し前までの話で、今は既に幻想だと認識できましたか?

それをしないで、”政府を信頼して任せておけばいい。アメリカもそこまで害はない”とずぼらに消化して、妄想を描いて自己完結するような行為は、
私からすれば、決して”国民から見た物差し”とか、正当化できるようなものでは全くないし、そういう人が、日本の被支配状況を助長させているとも思っています。

#274

いろいろとご意見を拝見しましが、前投稿でも述べましたが我々が知らない交渉事項が限りなくあるのですよ。
そんなのに限って国家を左右する様な内容だと思いますよ。

何事もパーフェクトは無く日米双方とも駆け引き（良い意味で）しながら譲歩もあるし、これは受けるからこっちは受けてくれ的な交渉ではないでしょうか。

それでも心配であれば、即日本へ飛んで国会議員になって国政に参加して理想的な交渉結果を勝ち取ってくれる事を期待して止みません。
最後は何やらご皇室の方の言い方になってしまいましたが、期待していますよ。

#275

>我々が知らない交渉事項が限りなくあるのですよ。
>そんなのに限って国家を左右する様な内容だと思いますよ。
そういのが存在するという想像までは同意しますが、それらを”全ての政権がうまく交渉してきた”という、あなたの単なる希望的想像には、全く同意できません。
理由は、あなたが根拠とされた内容も、15～20年くらい前の話であり、今の数字を確認するだけで、簡単に違っていることが分かるからです。

またあなたは間違いを指摘されても、自分で調べて何らかの反論を見つけるわけでもなく、かといって認識を改めるわけでもなく、感情論で終わっています。

>それでも心配であれば、即日本へ飛んで国会議員になって国政に参加して
あなたと違って、本気で心配しているからこそ、勿論こうやって色々と書いているわけです。そして私の指摘を全く理解されていないようで、アメリカのメディアコントロールを打破しない限り、
政治家だけではもうどうにもならないので、国民一人一人が、現実を認識し、簡単に操作されない頭を持つことが必須だと主張している私に対して、政治家になって云々と言われてもね。。

私の主張を賛同しなくとも、理解した上で、”政府を信頼して任せておけばいい。アメリカもそこまで害はない”的な、アメリカが一番望むような、植民地化に都合の良い思考を、
根拠も希薄なまま、ただ感情論だけで主張され続けると、「本当はアメリカの洗脳作戦を促進したい人」なのかとさえ、正直感じてしまいます。政治はそんな簡単じゃないので。

#276

傍観だけでは終われなくなった3はそういう関係のお仕事をされているかまたは政治関係に精通された方だと思いますが?

今まで読んでいてただの素人には見えませんね。

#277

んー、最初は集団的自衛権を行使できることが日本の国力を増し中国などの防衛になっていいのかなって思ってたけど、やっぱりアメリカが実は絡んでいることを知ると考えが変わってきた。

自国を防衛認識を高めて領土を保護するっていうことはいいけど、これって実はTPPのようにアメリカが有事で有利になるようど仕向けられているように思えてきた。中国や北が長距離弾をアメリカに向けて発射した時に日本の自衛隊を使って第一線防衛させるとか、中国の海洋進出防衛の為に先ずは日本をぶつけさせて、そこからアメリカが参入して最小限のダメージで最大の賠償をもらうようにするとか。

一度容認したら自衛隊がアメリカの国益の為の駒になるような気がする。やっぱり集団的自衛権は思想には賛成できるけど、行使しないほうがいいと個人的に思います。

#278

私と貴方を含め政府に任せておけば安心だと思っている人間は日本国民の中ではかなり少数ではないでしょうか?
私は全然安心していませんよ。
まず日本を始め民主国家は代議員制をとっていて、自分たちが選んだ代議員（士）にかなりの部分を委ねています。

処で今迄貴方の投稿を拝読してきましたが、1つ質問です

WHERE IS THE BEEF ?

#280

思いついたことを書きます。
傍観さんの書いていることは、ほとんど元官僚の孫崎享さんの影響から来ていますね：) 私も日米関係の現実を教えてくれる、日本では貴重価値の方だとは思います。

以前他トピでどなたかが既に指摘されましたが、対米従属の原点は
６０年前近くに契約した日本側には非常に不平等な日米安保条約と
地位協定だと思います。
アメリカは日本に好きなだけ駐留地を持てて、好きな時に破棄できて、
費用はすべて思いやり予算という名目で日本持ち。年間何千億円という税金が使われています。犯罪を犯しても日本には裁く権限はなく、被害者の補償は日本が出して尻拭いしているんです。

日本を外敵から守るため、と刷り込まれて来たわけですが、本当に?
冷静に考えて資源もない日本を、小さな土地争いのためにフル装備で攻撃してくるほど中韓て愚かなんでしょうか?それより経済的支援や経済的に日本を利用する方が中韓、北朝鮮にはよりメリットがあるんじゃないんでしょうか。
実際はアメリカの自国都合と日本からの思いやり予算が目当てでは。

６０年近くも従属関係が続いているので、日本も自己肯定が
低くなって現在は共依存、たとえば、モラハラ彼氏とそれに一生懸命尽くす都合の良い女みたいな感じじゃないでしょうか。
ＣＳＩＳのアーミテージレポートを政府のマニュアルにして、原発推進、集団的自衛権決定等、それにたてつく政治家は普段から懇意にしている大手メディアを使い、徹底攻撃して失脚、辞任させる。ただ日本には清廉潔白な政治家はいないのかプレッシャーを受けるとすぐ辞任してしまいますね。

長々と書きましたが、じゃ日本はどうすれば良いのよ、と聞かれたら、
右の人はアメリカ軍を追い出して核武装しよう、左の人はアメリカ軍を追い出してスイスのような中立国家をめざそう、中道の人は
まず不平等な安保、地位協定を見直してから自衛権を決めよう、と言うのではないでしょうか。
たぶん大半の人は中道路線ではないでしょうか。
残念ながら６０年間与党も野党も安保、地位協定に対して何も出来なかったようなので政治家には期待できないかもしれません。
私は日本を変えられるのは国民だと思います。５０％の国民が結束して、たとえば大手メディアや企業に対しては不買運動、政府に対しては納税拒否も辞さない覚悟でやれば少しは動かさすことが出来るのではないでしょうか。
あと、もう１つの抵抗としては海外に移住してしまう：）というのもあります。

#283

米国はかなり以前から好まないのでしょうが、新興国の追い上げに会い、モノ作りが衰退してしまいました。
それでは国家が成り立たず、諸外国を巻き込んだマネーゲームで経済の立て直しを図ったわけです。
TPPも本来はFTAの様相だったのでしょうが、金融を始め色々なカテゴリーが含まれるようになったようです。
最悪の場合日本をはじめ加盟国の企業、銀行、生産、弁護士等、等が超大国の傘下になってしまうかもしれません。

日本も新興国の追い上げで今までのような産業構造では1億２千万の胃袋は
賄えないでしょう。
韓国でさえ他国の追い上げとか他の理由から、生産拠点を国外に移さざるを得なくなってきているようです。

従って将来を見つめ、マネーゲームで生計を建てなければいけない時代になりつつあるようです。
問題は日本人が比較的苦手な部類なので、そこを何とか日本人の知恵を絞って対処しなければならないでしょう。

必ずや絶対に克服しますよ。

#282

#277さん
傍観 3とばかり思ってしまい失礼しました。
今後とも宜しくお願いします。

#281

#277,#280さん
ご意見身に沁みるようです。
初めに断っておきますが、私は反日でもなけえば、皆さんと同じように日本の将来に危惧を抱いている者の一人です。
先ずTPPですが以前にも述べた通リ非常に難題であり、後10-20
年余裕が欲しいところです。
先輩によると昔は自動車をはじめＴＶ，冷蔵庫、洗濯機、乾燥機、ラジオ等、等、全部米国産だっととのこと。
現在はパッとしないですよね米国製、何がありますか?
一方現在の米国経済はどうでしょうか?
数字を見る限り、又ミディアの反応は割りと良好ですよね。
どうしてでしょうか?

#284

>従って将来を見つめ、マネーゲームで生計を建てなければいけない時代になりつつあるようです。


これは当たってると思います。
あとはバカでもできる不動産投資でしょうか。

#285

マネーゲームを始め国際間の投資等に対して、ゲーム（と言って良いかどうかですが）以外にもう一つ重要なそして厄介なことがあるのですよね。
そうお気づきでしょうが、為替の変動なのですよ。
投資などで利益をあげてもいざ日本に送金なんて時に急激な円高になってしまった場合大赤字をくう場合がある訳です。
この国際為替相場の操作（?）辺りも修得しないといけないでしょう。

#286

#278 名前：平成のお兄さん
これはおそらく私へ宛てたものだと思いますが、私も誤字脱字はよくやりますが、全く意味が違ってくるような誤解を与える書き方は、ご注意願います。

>私と貴方を含め政府に任せておけば安心だと思っている人間は日本国民の中ではかなり少数ではないでしょうか?
私は少なくとも一貫して、「政府に任せておいては危ない」という主張です。そして、「政府に任せておけば安心」というのが、残念ながら国民の主流だと思います。政治への関心の低さとかは、正にその現れでしょう。

>私は全然安心していませんよ。
TPPを心配しているというのは拝見しましたが、結局は、「政治は一般人には理解できないし、歴代の政府はうまくやってきており、安倍もがんばっているから応援している」が、確かあなたの主張だったはずですが。。。
しかも「私がそんなに心配しているのなら政治家でもなれと」、よくある捨て台詞まで書かれていたわけですが、まぁいいでしょう。あなたも心配しているとして、具体的に我々国民は、どうすべきだというのがあなたの主張なのでしょうか?

>WHERE IS THE BEEF ?
そっくり、そのままお返ししますよ。既にあなたの主張の根拠が希薄であることを、示していたわけですが。ここまで言うからには、何か実のある反論でも頂けるのかな?

#287

#280 名前：Merci さん
>傍観さんの書いていることは、ほとんど元官僚の孫崎享さんの影響から来ていますね：)
うーん、全く勘違いされているようですが、すみませんが、私はその人、知りません。私は日本の報道とか、本とか、日本に居た頃からほとんど見ていません。バイアスがあると分かっているものには、あまり興味を感じません。
ここでトピ主が確か、朝日系に影響されてとか、レッテル貼りをしてきたこともありましたが、それも見当違いで、日本の新聞もほとんど読んだことないです。日本のニュースは、何か大きいことが起きたときに見るくらいで、普段はチェックしていません。

ニュースからは、極力起きている事象だけを情報として吸収し、それがなぜ起きたか、疑問や違和感を感じると、因果関係を自分で推測し、あるいは疑問の答えを探すためにネットで情報を調べ、検証する、みたいなことを個人的にはずっとやってきました。

つまり私は完全に素人ですが、アメリカに来て、日本やアメリカの良い所、悪い所が分かるようになり、アメリカの政治を理解できるようになって、色んなことが見えてきたと思います。日本に住み続けていたら、きっと気づけなかったでしょう。
私がここで書いていることは、全て基本的に持論です。どこかのコメンテーターや評論家や、誰かの発言を引用しているわけではないので、穴や無知、誤解もあるかと思いますが、ロジックとしては確実に自分では掘り下げたものになっています。
なので議論の場では、例えばもしも他の方が、何かを引用・流用して書いている程度のものだと、主張の正誤はともかく、私に分があっても不思議はないでしょうね。

#288

傍観さん、そうですか。とても興味深いです。
孫崎享さんは元外務省官僚で、”戦後史の正体”、
”アメリカに潰された政治家たち”などの著書があるようです。
傍観さんの書いている内容、清和会、アメリカ陰謀論、
スキャンダル、不審死などのキーワードをフォローしていくと
孫崎享さんにあたりました。これらはすべて孫崎さんが主張されて
いることと類似していました。

逆に傍観さんが孫崎享さんをご存知ないということに驚きました。

#289

あなたの言う具体案、たとえば国債とか原発とかはすべて第3ステージの話ですよね。そこにたどり着くには第1ステージを必ずクリアする必要があります。これをクリアできないと何も出来ませんから。
その第1ステージの戦い方として、ネットを軸にした草の根運動を展開し過半数を確保する。これがあなたの考える第1ステージでの戦い方ですよね。

さて、実際の状況はどうでしょう?
ネットを使った活動は、左右両派とも自由に使えますので、基本的に50：50としておきましょう。

では世の中の流れはどうでしょうか。
集団的自衛権行使の閣議決定と言う事実や、経済面での失点などがあるにもかかわらず、安部・自民・新内閣の支持率は非常に高いままです。
少し前のフジテレビ、現在の朝日新聞等、嫌韓をきっかけとして、右派はその勢力を拡大していると言ってよいでしょう。
右派はネット以外にも、米国によってコントロールされたメディアの側面支援も期待できます。
集団的自衛権は多くの外国が支持し、不支持は特アだけです。
左派の急先鋒であった民主党は、見るも無残な状況です。

このように、現時点においては、左派には不利な状況だと言えるでしょう。
なのに、なぜ、ネットを使った草の根運動で過半数を奪取できると言えるのでしょうか?
どうして左派のネット運動は市民が信じることが出来、右派のそれは出来ないのか。
なにか「お～！」と言える秘策でもあれば別なのですが。
地道に頑張ればいつか多くの人が気がつくだろう、という希望論だけです。希望的観測にすぎません。
もちろんそうなる可能性は否定しませんが、同時に、そうならない可能性も否定できません。
ここで過半数を確保できなければ、第2、第3ステージには進めないので、そこにどんな良策があっても絵に描いた餅です。

左右両派ともに同じことが出来るインターネット。これを主軸として使った草の根運動をすれば、どうして左派が有利になり過半数を奪取できるとお考えですか?
客観的な理由を明確にして下さい。

#290

暫くですね
今まで読ませてもらった投稿は、過去何百回となくあらゆるミディア、評論家、野党議員から読み、聞いてきたことと同じ事です。
孫崎享という人の存在も初めて知りましたが格別目新しい事を述べたとは思えません。

私のBEEFは過去の政権がやってきた事です。
それに異議がある場合はそれなりのソルーションを述べる必要がありますよね。
merciさんは大衆が結束して不快運動、、、、というソルーションを一つ述
べましたが、貴方が思っている解決策は何でしょうか?

#291

処で傍観3さんとmerci(これフランス語で有難うですか?）さんに質問です。

第二次大戦で日本が米国を攻撃した直接の理由は何か知っていますか?

次に日本は現在誰から石油を買っていますか?

次に付録ですが、韓国は誰から石油を買っていますか?

上2つの答えは日本の近代史に於いて非常に重要な事です。

#292

平成のお兄さん、私にもご質問ですかー：）
そうです、メルシーですね。
私最近までノー天気にアメリカで暮らしていたのでどうか
お手柔らかに。。。最近ネットや本で少し勉強するように
なっただけですから傍観さんのようには出来ません。。。

なので簡潔にお答えしときます。
１の質問の答えはハル・ノートですかね。アメリカからの
最後通牒と受け取ったとWikiには書いてありますが。
拘束力は全くなかったのに。

２の答えは原油に関してはサウジアラビアなどの中東が主かな。

３の答えは原油に関しては日本と同じ、石油は精製技術の
優れた日本か輸入することも。

#293

#288 名前：Merci さん
>清和会、アメリカ陰謀論、スキャンダル、不審死などのキーワードをフォローしていくと孫崎享さんにあたりました。
補足するなら、最初の基点が自分なりの疑問や違和感で、そこに推論を立て、検証するためにネットを使い、出てきた関係していそうなことを引用として書いた内容の一部が、元々誰かが、その孫崎享さんの本?から、引用していたというのなら、全然あり得ると思います。
ただ私はそういう情報もいきなり信用しないし、誰が書いたとかも特に気にしていないので、目にした情報を、とりあえずwikiをはじめ、信用できそうなソースで事実確認する、みたいなことをやっており、誰かの主張を見てから、何か共感したわけではないので、影響を受けたとか言われても??でした。

ちなみに私がこの件でやってみたことも、すごーく簡単なことで、誰でもできることですよ。ざっくり説明すると、

ご存知の通り、アメリカは陰謀どころか、年次改革要望書やTPPやアーミテージレポートなど、堂々と要求を提示していますし、要求が一方的に通ってきている事実は、wikiで確認できます。
で、先進国の植民地化って、実際にはどうやるんだろう?とか、今でも衰えない小泉の人気の謎とか、共和党の政策を何で日本がやるはめになるのか?などが、私の疑問の基点で、
アメリカ国内のメディアコントロールを目の当たりにしてきたので、日本国内でも同様のことが起きている可能性を疑ってみると、すぐに電通のメディア支配構造やCIAとの繋がりなんかが出てくるわけです。
また小泉関連を軽く掘ってみれば、郵政民営化とアメリカの保険業界から、外資広告代理店、パブリック・ディプロマシーあたりが簡単に繋がり、更に従米政策を掘ってみれば、清和会や対立派閥の話なんかが、いくらでも出てきます。
そこで見たスキャンダル、失脚、不審死した人たちの羅列から、それらの事実と、その人達がやろうとした対米政策なんかを確認をすれば、私が書いたような推論になったわけです。

私はその本を読んでいないので、どう被っていたのかは分かりませんが、別に政府高官でなくとも、いくつかのポイントさえ知ってしまえば、誰でも予想のつく範疇だと思いますし、下手に本なんかで人の思想に影響されるよりは、原始的ながら、まだ安全な探求方法だと私は思っています。

#294

#289 名前：まとめようず さん
既に説明したつもりでしたが。。もう一度だけ。

この問題は、「国民の大多数が現実を知らない」ことが、大きい要因だと私は考えています。知らないと予想できる理由は、メディアコントロールにより、ほとんど表面化されないからです。
ただしネットだけは、少なくともメディアコントロールによる隠蔽工作や圧力が効きません。なので、拡散さえできれば、少なくともこういう話を国民が一度、目にできる可能性は高いわけです。

で、こういう話を知った人の反応として予想できるのは、ただの陰謀説だと捕らえるか、あり得るかもと考えるかでしょう。

当然、右派は前者のように信じ込ませる戦略をとります。反日だのレッテル貼りもその１つ。ただ色んな既に起きている事実は誰にも消せませんし、まとめて見てみると、それなりに説得力も増します。
またすぐに信じられなくとも、スキャンダル→失脚パターンを何度も目にすれば、気づく人も増えていくはずです。そして、ここでも既に証明できたと思いますが、議論にもなると、主張の矛盾とか、色々簡単に露呈させられますから。

要はアメリカによる現支配状況を、大衆に可視化できるかが１つの鍵であり、これに関しては、目にする前の妨害は少なくともネットでは難しいので、その分、右派に分がないということです。

#295

#290 名前：平成のお兄さん
>今まで読ませてもらった投稿は、過去何百回となくあらゆるミディア、評論家、野党議員から読み、聞いてきたことと同じ事です。
どの内容のことをお話しされているのか不明ですが、仮にメディアコントロールや日本植民地化の実態が、国民の大多数に知られていれば、私の第一ステージはクリアしていることになりますよ。
ただ残念ながら、現実は全く違います。なぜなら、電通やアメリカへの批判が極力規制されているからこそ、メディアコントロール状態と呼んでいるのですよ。
なので、あなたが余程感情的にオーバーに表現しているのか、メディアコントロールの存在自体を否定されているのか、メディアコントロールの存在は認めるけど、あなたは人より極端に知識があるとでも仰りたいのかな?
それともあなたには周知の話ばかりだから、WHERE IS THE BEEF ?と聞いたことの根拠のつもりで、こういうことを書かれたとか?

>私のBEEFは過去の政権がやってきた事です。
あのね。。私が指摘していたのは、あなたが”過去の政権がやってきた事が、それなりにすばらしく、安倍もよくやっている”と主張された根拠が希薄だったので、実の在る説明を頂けないと、内容がないですということですよ。
あなたのこの返しで成立しているのなら、私が主張していた、「アメリカによる日本植民地化」の話でも、BEEFとしてとっくに成立するでしょうが。。なんじゃこりゃという感じ。（ため息）

>それに異議がある場合はそれなりのソルーションを述べる必要がありますよね。
それに関して、既にこれまで書いてきた内容なので、分からなければ、あなたが理解できるまで何度でも読み直してくださいね。またここにきて、言っていることが「まとめようず 」さんと全く同じでは、これもWHERE IS THE BEEF ?ですね。。

#291
あなたがどういう話をされたいのか、容易に想像はつくのですが、なるほど、前の投稿があまりにもお粗末だったとさずがに自覚され、WHERE IS THE BEEF ?とまで発言できたことが、誰でも納得できるほどの鋭い何かを書いて頂けるのですね。
当然、過去何百回となくあらゆるミディア、評論家が書いていることではない、新しい何かが出てくることに期待してますよ。（しかし、ご自分でここまでハードル上げちゃうとは、すごいですね。大丈夫ですか?）

さて、質問にお答えすると、第二次大戦で日本が米国を攻撃した直接の理由の１つは石油で、その他の質問は、Merciさんが既に答えられていますね。

#297

次の質問は多少複雑なので「何処からと書くのを誰から」としたのですが。
確かに産油国は保有はしているのですが、それを世界各国に販売しているのはオイルメジャーと言われている会社で、米国がその8割位の権益を持っています。

もしオイルメジャーを通さずに産油国から直接買おうと試みると、何十年前に試みたイランのシャー（国王）と三井物産のようになってしまいます。

少し遅れて住友商事もシンガポールと同じような計画を話し合っていたのですが、イランと三井物産の計画が頓挫したのをまのあたりにして計画を放棄しました。

時間があったらばネットで検索してみてください。
因みに三井物産は何百億円を注ぎ込んだはずです。

上記の計画が頓挫した理由お分かりですよね?

日本はその様な超巨大な力と交渉しているのですよ。

#296

merciさん

ハルノートですよね。確かに当時の日本にとって受け入れ難い要求でしょうね。
せっかく手に入れるであろう領土を手放すなんて。
もし日本が手放したりしたらば、過去の満州と同じで北の大国か欧米諸国がその後入り込んできたでしょうから。
一方、質問の答は「石油輸入の大半を米国から買っていたのを，米国が日本への輸出をストップしたから」です。

#298

平成のお兄さん(というより昭和的な?）、
２番目と３番目の質問から１番目も石油と答えてもらいたいのかな、
と感じたんですがあえて文字通り、直接の理由を答えて
みました。

＃２９７には私でも答えられそうです。
まず、石油メジャーによる支配は１９７６年に終わっています。
Wiki 国際石油資本
現在、日本の石油会社は主に中東から原油を買い、自国で
精製しています。

次に三井物産とイランですが、石油を買おうとしたのではなく、
イランに石化製品プラントを建設しようとしていたんです。
ところが、１９７９年に国王の独裁政治に反発したホメイニ
率いる革命勢力がイスラム革命を起こし、１９８０年には
イラン・イラク戦争が起こり撤退せざるをえなかったのです。
（日経新聞から）

アメリカは特に関係ないと思います。
でもアメリカに逆らうと石油がまた輸入出来なくなる、という
方向に誘導しようとしていらっしゃる?

#299

一方、米国との交渉及びギブアンドテイクなどにより日本も商社辺りが産油国の掘削設備等の投資を含めて、直接取り引きが可能になってきたようですが。

数年前にイランとの間での話が新規か復活しつつあり私も期待していたのでスが、イランの核兵器開発計画云々でそのまま頓挫している状態です。

そのギブアンドテイクの中に集団的、、、等日本にとって理不尽と感じられる事が入っているのではないでしょうか。

日本政府も日本国民の為に最大限努力していますよ。

#300

merciさん
どうもです。
なかなか鋭いですね、恐れ入ります、、、
指摘された点ですが、先ず日経がメジャーの印房（?）なんてことを書くはずがありません。
革命が起きたバックグラウンドなのです。
物産はイランから当時採掘権を確かに受けています。

然らば住友はどうして計画を反故にしたのか?
当時のSPのリークァンユー首相は住友は嘘つきだといきまいていましたよ。

アレコレはともかく、オイルメジャーが、採掘権を放棄する筈はありません。
タックスや表面に出たくないかで表向きの事でしょう。

#301

#300の投稿に追加します。

メジャーは「国際デストリビューターとしての身分と」採掘権を、、、、、、、、。

#302

次に本トピの主題である集団的自衛権についてですかね。

私個人的には#277 横からさんとほぼ全く同意見なのです、、、、が。

その前に，近年北の半島国の日本に対する攻撃（?）は目に余りますよね。
そこで両国のボス的存在の米国がどちらかと言うと半島国の方を持っているように感じられます。
米国会内での歴史認識云々発言とか慰安婦像の設置等など。
どうしてでしょうか?

韓国は６０年代に始まったベトナム戦争に自国の軍隊と軍人を多数、それもかなり長期にわたって派兵していたのです。
その中には最前線のそのまた前の敵地内に斥候に行く任務に付いた韓国兵がいたようです。
まあ大体その様な場合、最前線に近くタフな状況のエリアに配属されることが多いのでしょうかね。
当然戦死者もそれなりの数になったかもしれません。

#303

処で孫崎亨さんて民主党の鳩山元首相のブレーンだったみたいですね。

当然親中派の方で中国への接近を進言したことでしょう。

かなり立派な方のようですが売国奴だなんて呼ばれていることもあるようですが、、、、、。

実は、親中派の民主党政権にかなり期待していたのですがね。
例の超大国を牽制する為に、こんなのも有るぜよというようなジェスチャーをもう少し長い期間見せてほしかったのですが。

昔からあまり中国に接近しようとすると、ボシャンってとこですかね。

#304

#302の続きです。

一方日本はイラク侵攻時に弾の飛んで来ないであろう地域に初めて自衛隊を派遣しましたよね。

米国の政府、国会、地方議員、マスコミ、知識人等は必然的（?）に親韓の心境に傾いたのかなぁと思います。
それ以外の理由も感じられますが、そっちの方は如何ともし難い様な事なので省きます。

かなり前の湾岸戦争の時は、戦後復興の為という事でクエートだったかに一兆円以上だったかの援助をしたにも関わらず、有難うの一言も事実上言われずじまいだった事はまだ記憶に残っています。

ちょっとでも派兵した国には米国の新聞にそれらの国名入リで感謝の言葉が載っていました。
勿論その中には我が愛する日本国の名前は無く、世の中こんなものなのかというやるせないような心境になった事があります。

#305

平成のお兄さん,

>日本政府も日本国民の為に最大限努力していますよ。

そうですかー。
それなら安倍さんたちには公約ぐらい守って欲しいですね。
読売新聞の記事で堺屋太一さんが消費税は公約だから１０％
に上げざるを得ないと言ってましたが、じゃあ選挙前に
約束した公約は安倍さんどうなんですかー。

このサイトを見てください。
http://saigaijyouhou.com/blog-entry-556.html

選挙前
脱原発！（福島）県内の原発１０基すべて廃炉を実現します。
↓
選挙後
原発推進！

選挙前
ＴＰＰ交渉参加に反対！
日本の農業を守りますというフレーズも見たことあります。
↓
ＴＰＰ推進！
１８０度豹変。

今や大切な水まで外資に取られそうなんです。
水道民営化は大阪が既に始めていますね。
松山市は民営化してフランスの会社に委託したら
水道料金毎年上がっているそうです。
私の家の水道会社も毎年上げているから大変さがわかります。

#308

まず消費税を１０％に引き上げるということですが、

これって近い将来改めて検討してどうするか最終判断するような事を言ってなかったでしたっけ?

検討の結果、引き上げ時期を延期するとか１０％ではなく少し低い数値にするとか、あるいは予定どうり実行するとか。

#307

merciさん

安倍さんの選挙前の公約よりも選挙後の推進の方が将来の日本にとって有意義な事だと思います。

#306

merciさん ご無沙汰です。

安倍さんがそんなことを言ってましたか。
私が謝罪して済むことでしたらば即刻いたします、、、、がしかし。

まず考えられることは
＊＊周囲の社会状況が変わった
＊＊もっと良い方法が見つかった
＊＊選挙戦に打ち勝つために、相手政権の裏をかく戦術をとった?

次に一般的な反応
＊＊全世界の政治家が選挙公約を全て達成したなんて聞いたことがない
＊＊不倫して議会に引っ張り出され首になりそうでも、経済、社会が順調だったのでお咎めなしの某国元大統領がいた

merciさん
余りミクロの観点で見ないでマクロで見てやって下さいな

私は次の言葉を敬愛します。

「国民は政府が何をしてくれるかを問うよりも、国民が政府に何が〔貢献〕出来るかを考えよう」

誰のスピーチか知っているでしょう。

#309

平成のお兄さん、

あなたが挙げた情報の正誤はともかく、アメリカが強大な力を持っているというのは、周知の事実ですし、このトピで私も含め、誰も否定していなかったわけで、それこそ色んな分野で、誰でもそういった例は簡単にいくらでも挙げられる話です。

ただ、だからといって、脅威のあまりただ従っても、（政府がどんな努力をしたのか、国民には知る方法もなく不明ですが、）日本がかなり酷い状況になりつつあるという現実があります。
なので、どうやってその強大な力に対抗できるか?を私は論じてきたわけですが、あなたの主張は、結局のところ、「政治は政府に任せろ」の話になっているのですが、前に指摘した通り、それはアメリカの思惑そのものであり、あなたの言っていることやスタンスに、大ききな違和感を感じます。

違和感1：

>先ず日経がメジャーの印房（?）なんてことを書くはずがありません。
これはその通りで、ここで、あなたがメディアコントロールを理解されていることが分かります。

>実は、親中派の民主党政権にかなり期待していたのですがね。
>昔からあまり中国に接近しようとすると、ボシャンってとこですかね。
期待していたと言いつつも、失脚する要因（メディアコントロールを含むアメリカの裏支配）もおそらく理解できているのに、そういった傀儡政権状態から脱却できる方向とは、真逆の主張を繰り返されていること。


違和感2：

>両国のボス的存在の米国がどちらかと言うと半島国の方を持っているように感じられます。
>韓国は６０年代に始まったベトナム戦争に自国の軍隊と軍人を多数、それもかなり長期にわたって派兵していたのです。
>米国の政府、国会、地方議員、マスコミ、知識人等は必然的（?）に親韓の心境に傾いたのかなぁと思います。
要するに軍を派兵しなければ、アメリカの尊重を得られない的な主張ですが、アメリカの植民地支配戦略を理解されていれば、日本と同様に、中国・韓国にも、当然CIAを通じた世論工作を含めて、今の状況があるくらいのことは見当がつくでしょう。日中韓が、適度に緊張関係になるのが、一番アメリカにとって、色んな意味で都合がいいわけですから。そういう部分には全く触れず、アメリカが煽りたいような方向で、話が終始されていること。


違和感3：

>そのギブアンドテイクの中に集団的、、、等日本にとって理不尽と感じられる事が入っているのではないでしょうか。
我々は見えている事実からしか判断できなので、これはあなたの希望的推測でしかなく、「政府はうまくやれている」と主張するには、あまりに根拠が希薄だと、何度も指摘してきましたが、仮にあなたの読みどおり、石油の利権が１つのディールであるなら、国民に堂々と説明すればいい話ですよ。

あなたが例に挙げた石油問題にしても、以前の石油メジャーは明らかに弱体化しており、影響力もより分散して、今ではロシア、中国も力をつけてきていますね。日本がそれらと繋がりが深まれば、面白くない国が１つありますね。また新エネルギーへ急激に転換されては、利権的に困る国も、お分かりですね。

そういう筋書きが分かっていて、それこそアメリカは、今後中東にそれほど関心がなくなっていくことも予想でき、果たして本当に良いディールなのか、深い議論が必要なものでも、単純に従米政策をひたすらやっていればよいと主張されていること。


違和感4：

>かなり前の湾岸戦争の時は、戦後復興の為という事でクエートだったかに一兆円以上だったかの援助をしたにも関わらず、有難うの一言も事実上言われずじまいだった事はまだ記憶に残っています。
既に私が指摘していたことで、wikiを見るだけで分かるように、日本が払った大金のほとんどは、決局アメリカにもっていかれており、クエートからすれば当たり前の反応だったことや、クエート側官僚との個人的な確執もあったという話ですよこれは。

誰でも確認できる事実を無視して、何が何でも、戦争協力する方が良い的なニュアンスの話にもっていこうとされており、「集団的自衛権が不当」という我々に同調する表現だけは使われているのですが、あなたが本心でそう考えているのか、正直疑問です。


総じて言える事は、あなたはとにかく安倍（アメリカ）を支持されていて、最初から支持ありきで、後付で根拠を挙げられているように感じます。前に指摘した、安倍がやらかしている他の問題にもあなたはノータッチでいられるのも、その証拠の１つかと。情報の消化の仕方もしくは書き込みの仕方が、非常に偏っていますね。

以前にも質問したのですが、「結局、今、国民は何をすべきだと、あなたは思われているのでしょうか?あなたの考える貢献って何ですか?」

大変失礼ながら、これまで拝見した内容だけでみると、あなたの主張は、「何をしようが政府を支持すべき＝アメリカの思惑通り」から一切外れず、まとめようずさんが指摘されていた、右派のやり口に近いです。中立を装うのも彼らの１つの手口ですから。あなた自身がそうなのかは全く不明ですが、非常に似ていますね。

別にどんな主張でも自由なのですが、表明されているスタンスとのギャップが、私の違和感の原因なのだと思います。

#310

傍観 ３さん

前にも言いましたが、あなたの云っていることは過去にかなり多く同じような事を見聞きしているのですよ。

そして前にも述べましたが、それではどのようんしたらば超巨大国家の要求を防げ、日本の要望通りになるのでしょうか?

その具体的な案を出さない限り全く意味がないですよ。

前にも述べましたが世の中パーフェクトはありませんよ。

超大国側から見ても、対日本の交渉はパーフェクトな結果ではないですよ。

#311

#310 平成のお兄さん、

前にも書いたように、私は誰にでも分かるような、シンプルな具体的な案まで出しています。

東京地検特捜部も使って、CIAが政治家の色んな弱みになる情報も握っており、不都合な政治家、有力者はスキャンダル→失脚→不審死のパターンがよく起きていること。
日本は電通も関係したメディアコントロール下にあり、アメリカの本当に都合の悪いことは主要のメディアで流されず、アメリカの企業と広告代理店が大金を投じて、洗脳作戦による従米植民地化政策を展開させているので、例えば小泉のように異常な支持率をもつ政治家がたまにいたり、安倍もその可能性があること。これが日本の現実。

今の傀儡政権から抜け出す方法の、言わば101は、このメディアコントロールを無効化することで、具体的な方法としては、まず国民が現実を知り、裏支配を認識し、簡単にメディア操作されない思考になることで、メィデアの記事を見た際に、そのトリックや矛盾を感じ取る術（例えば両側の主張を想定し、事実確認するとか）の具体例も示し、この現実をネットを使って拡散したり、信用できる中立ソースをシンクタンクあたりが出すことで、ある程度第一段階はクリアできるだろう、というのが私の主張でした。

これらをあなたは、色んなメディアや政治家で何百回も見たという主旨の発言をされていますが、そもそも本当ですか??私は日本のテレビや新聞、雑誌の報道をほとんどチェックしていないのですが、「電通やアメリカの裏支配の暴露」、「メディアコントロールを無効化するための具体案」みたいな話が、テレビや新聞で誰でも目にできるほど報道されているのでしょうか?私はネットくらいしか、本気で大きく取りあげられる媒体はないと予想しているのですが。（だからメディアコントロールと呼ばれるわけで。）

また誰も一言もパーフェクトになるべきなどと発言していませんので、拡大解釈はやめてください。私はあくまでも外交の交渉に近いレベルを望んでいるだけであり、今の完全植民地化への展開を危惧しているという話です。

そして私が挙げた具体案を、仮にあなたが案として認めないとしても、あなたが主張される「政治は国民には理解できないから、政府に任せておけばいい」のように、国民が自ら考えようとすることを否定した考えを、熱心に訴え続けることの説明にも理由にも一切なりません。
”具体案がない”までは、個人的感覚の相違だとしても、意味がないから、国民は考えるべきでなく、メディアコントロール下であり続ければいい、という主張には到底ならないわけで、あなたの言動とスタンスに、非常に大きな大きな違和感や疑問を感じるわけです。
なぜそんなに一生懸命と、植民地化が進むだけの思考を推そうとされているのですか?あなたの書き込みは、自分はこう思ったという感想以上に、うまくいけば誰かを説得したい、という意思まで露骨に伝わってくるのはなぜでしょう?

ちなみに私の考える国民の行うべき貢献は、簡単に洗脳されない思考を持ち、メディアコントロールから脱却することです。それができなければ、仮に正しい政権が一時的に存在しても、簡単に潰されることを繰り返すだけですから。
もう一度（これで3度目?）お聞きします。あなたの考える国民のすべき貢献って何ですか?

#312

ハイハイハイ、、、、、、

〉今の傀儡政権、、、いわば１０１は、、、、、、、

そこの文章全部が理解できないのですよ。

かなり抽象的ではないでしょうかね?

〉ミディア操作されない為、、、、、、、

まずこの辺りなんですが、操作されない為には如何したら宜しいか?

既存のだけではなく、全く新しい報道機関か企業を立ち上げますか?

#314

傍観３さんに質問。

(1)北の半島国が息巻いている「歴史認識」とやらで、日本は謝罪、賠償の必要の有無

(2)慰安婦像の設置について賛か否か

上記の項目に貴方の御意見をお聞かせのほど。

#313

傍観３さん

私が今迄に投稿した文章を３回か４回以上読み直して下されや。

私の思想と全く逆なように表現していらっしゃるようでっせ。

宜しくお願いいたしとう存じます。

#315

日本が軍事的にアメリカに依存しなければならず、アメリカのポチと揶揄されて植民地の状態になってるのは、皆さん知ってると思いますよ。

自分の国を自分で守れなくて軍事をアメリカに丸投げする様は、到底主権国家とは言えませんが、そも歪な日米関係のおかげで日本は平和を保っており、それを考えるとアメリカの日本支配は別に悪くはないでしょう。

去年の何かのアンケートでは日本国民の６割は、今の生活に満足しているとのこと。面倒な軍事・防衛はアメリカに任せて、日本は快楽を追求した結果ですよ。

もういまさら日本が真の独立国・主権国家を目指すのは手遅れだと思います。
憲法改正・日本国軍隊の設立・在日アメリカ軍の撤退・日米安保の破棄などは時間が掛かりすぎます。
日本が待ち受けてる近未来は人口減少と超高齢化です。人が減るうえにお年寄りばかりでは国防は無理です。

それに先の大戦での日本男児・大和魂・武士道・特攻隊などの子孫は、戦後のGHQによる”精神的武力解除” で、たった70年でゆとり・ニート・引きこもり・ヲタクに変貌しました。
彼等も国防は無理でしょうね。

よって今のアメリカの属国路線が一番良い選択肢じゃないでしょうか。
まあアメリカも日本に魅力がなくなったら、即ドライに日米安保など切り捨てるでしょうが。。。

#316

平成のお兄さん,

クェートは東日本大震災の時に原油５００万バレル（４００億円相当）
寄付してくれたそうですよ。ちゃんと覚えていてくれたみたいです。
湾岸戦争の時１兆何千億円援助したお金は１兆円はアメリカへ、
数千億円がクェートへ、数億円が当時自民幹事長の小沢一郎さんへ
キックバックが入ったと言う噂。

私達が政治家を選ぶ時、どういう思想・信条を持ち、どういう
政策をしようとしているかを知るために一番参考にするのは
公約ですよね。それを基に選んだのに１８０度転換したら
公約違反と言われませんか?

自民党が圧勝したあとすぐＣＳＩＳ（戦略・国際問題研究センター）
が第３次アーミテージレポートを出しましたが、安倍さんが
公約を変えたのはそれからです。
自民党とＣＳＩＳはズブズブの関係ですから安倍さんももちろん
事前に内容を知っていたはずだと思います。
内容はまさに安倍さん好みのものばかり、集団的自衛権、
武器輸出三原則撤廃、原発推進、ＴＰＰ参加など、など。

＃３１５さん、
悲しいですが現実的で的確なご意見だと思います。

＞日本が軍事的にアメリカに依存しなければならず、アメリカのポチと揶揄されて植民地の状態になってるのは、皆さん知ってると思いますよ。

これこそまさに自民党がメディアに広めて欲しい情報かも。
これでいろんなことの言い訳が立ちますから。
平成のお兄さんのように理解のある国民からは同情もされるでしょう。
すなわち、”アベちゃん、かわいそう、アメリカに圧力かけられてー、
あれもこれもさせられてー”。。。

また、投票率も下がるでしょうし。
”誰に投票しても同じさ、どうせアメリカに支配されてんだから”
みたいな理由をつけられて。自民党には好都合ですね。

アメリカはもう昔のようには日本に関心を持っていないと感じます。
何でも聞いてくれてＡＴＭとしても便利な存在ぐらい。
国力も落ちてきている日本、だから自民党はなおさらアメリカに
見捨てられないよう必死なんでしょうか。
とうとう京都府にもアメリカ軍基地建設許可してしまいました。。。

でも日本国民の名誉のために、今でも原発、護憲デモなど
を頑張って続けておられる方達もたくさんいます。

#317

2つ投稿したけど、載らない。。

とりあえず、Merciさん
>数億円が当時自民幹事長の小沢一郎さんへキックバックが入ったと言う噂
その噂のソースは何ですか?

#318

平成のお兄さん、

何度も同じことを書くことを避けるために、#311も単に端折っているだけで、初めて書いている内容でもないです。勿論、読んで理解できないというのなら、補足するのは構いませんが。

アメリカが大金を投じて、電通を含む広告代理店を通じて、アメリカにとって都合の良い政治家を勝たせるためのキャンペーンを流し続けて、日本国民を洗脳しようとするパターンは、まず止められないでしょう。
なので、国民がそういう報道も含めた広告に、例え晒され続けたとしても、それが米国のプロパガンダであることを認識できるようになっていけば、メディアコントロールを無効化できるという意味です。

A) それにはまず、国民に現状を広く知らしめることが必要で、メディアコントロール外であるネットを最大限に活用すれば、拡散することは可能でしょう。
B) そして、factcheck.orgみたいな、比較的中立のサイトをシンクタンクなどが立てるのも有効です。（wikiだけでは、カバーしきれないので）
C) その上で、情報を目にした際に、安全に消化する術を、国民に持ってもらうことです。

A）で拡散すべき内容は、例えば「小泉の郵政総選挙の実態」なんか分かりやすいはずです。要はアメリカの保険業界が、5000億円?くらいを投じて、電通、外資広告代理店もグルになり、
郵政民営化が国益のためと思わせるようなキャンペーンを大々的に行い、圧勝したわけですが、その実態は、外資がゆうちょ銀行やかんぽ生命保険を、単に手中に収めるために画策されたものでした。
小泉があれだけ自信満々に解散総選挙をやれたカラクリは、このメディア戦略と、拉致問題の"功績"でした。（拉致問題にも、少なくとも裏交渉にCIAは噛んでいるでしょうね。）
なお真偽が不明ですが、安倍も全く同じパターンを画策しているという噂もありますので、もしも解散総選挙があるのであれば、小泉のトリックが事前に国民に知れ渡っているに越したことはないでしょう。

B）は、別に必ずしもシンクタンクである必要はないのですが、メディアコントロール外で運営でき、かつ両側の主張が反映されるものが必要です。その結果、内容が中和されるので。

C）は、既に、”戦後最悪の大統領は?”というアンケートで、オバマがブッシュを押さえてワースト１になったという記事を例に、具体例として説明していたことです。
実は共和党支持者層にしていたアンケートだった、というのがオチなのですが、そういうトリックが、プロパガンダには山ほどあるという例でした。
今ならシリア問題とか分かりやすいですね。結局、オバマが空爆を認めようが、介入を拒否しようが、どういう対応をしても、何か理由をつけてオバマを叩くのですから。
メディアとはどういうものか、情報を安全に消化するにはどうすればいいのかを、私なりの持論を交えて、これまで何度も説明してきたことです。


さて、以前にもあなたからの質問に私は答えていますが、私からの質問には全く答えて頂いていない上で、更に質問だけされるというのは、さすがにいただけませんね。何か答えるには不都合でもあるのですか?
これでは議論にもならないので、まずは私からの質問に、きっちり答えてくださいますか?

１）
私の書き込みは、全て、色んなメディアや政治家で何百回も見たという主旨の発言をあなたが繰り返しされていたわけですが、例えば上でも再び書いた「小泉の郵政総選挙の実態」や、「電通のメディアコントール」、「反米政治家・著名人のスキャンダル→失脚→不審死パターン」など
どこのテレビや新聞で取り挙げられていたのでしょうか?局と番組名とか、是非教えてください。何百回も見られたそうですから、簡単ですよね?（この質問は2度目?）

2）
あなたの考える国民のすべき貢献って何ですか?（この質問は4度目?）

3）
「私の思想と全く逆なように表現していらっしゃるようでっせ。」とは具体的にどの部分のことでしょうか?なぜ逆の表現になっているか、理由つきでお願いします。
あなたはこれまでも”全部読んだ上で”、などと漠然と表現した上で、”WHERE IS THE BEEF ?”だの、”思想と全く逆”だの、反論にもならないことを書かれて終えられていますが、
これまでもあなたの発言に、私がポイント毎に指摘していたことに対して、何も反論されなかったわけですから、あなた自身が肯定しているか、少なくともこちらの認識・理解が正しかったと捕らえています。当然ですよね?
それが今になって違っていたと言われても、釈然としませんね。とりあえず、どの部分が違っているのか、具体的に示してくださいな。

#319

平成のお兄さんへのレスは、ホールドされたので、そのうち出てくるでしょう。

#315 名前：我 さん
>去年の何かのアンケートでは日本国民の６割は、今の生活に満足しているとのこと。
国民が本当の現実を全て知った上で、過半数が問題ないと考えるのであれば、それもまた１つの選択だと思いますが、仮に本当にそうなら、アメリカも大金や手を込んだことをして、色々画策する必要もないわけで、この考察はあまりに雑過ぎると思います。

少なくともメリット・デメリットをきちんと説明された上で、国民が選択できるくらいの環境が欲しい、というのが私の本論です。

なおアメリカ軍を撤退させるべきとは思っていません。これも同ことを何度も書きたくないので、詳細は割愛しますが、アメリカにとって、日本の米軍基地の事情はおいしいはずだというのが私の見解であり、
少なくともそれと引き換えに、完全な植民地にならなければならない事情など、日本にもないと考えており、具体的に日本がどう対抗できるかを論じてきたつもりです。

#321

傍観3さん

貴方に答えて欲しいと言っているのは私の方でっせ。

失礼ながら貴方の主張する答(BEEFは) は残念ながら,,,,生の良い子たちの域を脱していないように感じられます。

#320

傍観3さん

#313 と #314 をよく読み直して,そして質問に答えて下さい。

#322

傍観さん、

どのサイトだったか覚えていませんが、小沢一郎、湾岸戦争、
キックバックでググればたくさん出てきます。

私もちょっと意外だったのですが、２０１３年の内閣府の
世論調査によると７１％の人が”まあ満足している”そうです。

ただ同じ調査で、３人に２人（６６．７％）が生活に不安を
感じています。
http://www8.cao.go.jp/survey/h25/h25-life/2-1.html

#323

平成のお兄さん
私は少なくともあなたよりは、相手の発言をまじめに読んでいますよ。あなたのように”全部読んだ上で”とか言いつつ、何度も書いていることをまるで初めて見たかのようなリアクションもしてないでしょ。

まぁ、あなたのパターンはよく分かりました。指摘を受けても、答え難いことには完全にスルーをし続けた上で、最後に相手へ批判めいた感想だけをただ漠然と述べる。もしくは全く見当違いな質問を続けることで、話を完全に逸らす。
これを続けていれば、議論という形を避け、何か分かった風のことだけ述べていられますよね。しかし何も具体的な根拠も示さず、漠然とただ感想を垂れ流されても、私からすれば、それこそ中身のない書き込みでしかないです。

私もあなたの発言に対して感想も述べていますが、きちんとその根拠も書いているでしょ?例えば#309なんて分かりやすいはずです。反論するわけでもなく、肯定もしないというのなら、それはただ逃げているということですよ。

正式な質問に追加します。「集団的自衛権が不当」という我々に同調する表現だけは使われていたのですが、あなたが本心でそう考えているのか、正直疑問なので、明確にさせてください。
あなたは集団的自衛権を妥当 or 不当のどちらだと思われているのでしょうか?後者であれば、なぜ不当だと思うのか、その理由も併せてお願いします。

>貴方に答えて欲しいと言っているのは私の方でっせ。
いいえ。先に何度も質問をしていたのは私の方です。#286、#309 、#311なんかを、よく読み直して、#318の全ての質問に答えて下さい。

正直、あなたがされている質問は、完全にポイントレスだと思っていますが、あなたが潔く、まず私の質問に全てお答え頂けたら、私も喜んでお答えしますよ。

#324

Merci さん、
正直、小沢は何となく腹黒というイメージがあったのですが、今となって振り返ってみると、ロッキード事件とよく似てますね。
ぐぐってみましたが、噂の出所は、週刊現代ではないですか?読んだことないのですが、wiki見たら「ヌード、劇画などを特徴とするホワイトカラーのサラリーマン向け週刊誌…」なんですね。。

叩かれ方が極端な政治家ほど、反米政策をやろうとしていた可能性の方も一緒に疑ってみるべきだと思います。
本人がどのくらい白か黒かは不明ですが、少なくともおそらくは、アメリカの逆鱗に触れる何かをやったんだろうということ位は予想がつきます。

#325

傍観さん、

たたかれているのは単に政界に嫌われているからじゃ（笑）?
政党を作っては壊し、作っては壊し今の政党は何回目?
政党交付金詐欺?実績は小選挙区導入だけみたいだし。

安倍さんも小沢さんも改憲主義者ということらしいですが、
小沢さんは”小さな政府”を目指しているとのことです。
アメリカで言えばリバタリアンですか。。。
リバタリアンも保守には変わりないのになぜかリベラル層
から支持されているようですね。

#326

あーでも孫崎亨さんによると、２００９年に"沖縄の在日米軍は不要
だと明言した"とあるのでこれで潰されたんでしょうか。

#328

傍観３さん

夕べどこかのチャンネルで古い洋画をやっていたのでつい面白くなって観てしまいましたよ。

その題は「絡みティージェーン」といって女性が主人公の西部劇で、

題の如く他人の言うことに「絡む」という意味なんでしょうかね。

なかなか面白かったので時間があったらばYOU TUBEあたりで観てみることをお勧めします。

#327

merciさん,傍観３さん

〉国民の７１％がまあ満足、、、

＃３１５ 我さんも言っていましたよね

だから言ったでしょう、熱愛中の夫婦の中でも１００％の満足はないでしょう

その７１％の中にあなた方２人も入っているのでは?

〉生活に不安を感じて、、、、

これなんか世界各国の国民の大半が感じていること

それに未曾有のバブル崩壊の後遺症が残念ながらまだ尾を引いているのですよ。

前に傍観３さんが言っていた、中間所得層の減少、所得格差の拡大、終身雇用制の崩壊なんて後遺症のあおりを受けてのものでしょう。

#329

＞噂の出所は、週刊現代ではないですか?読んだことないのですが、wiki見たら「ヌード、劇画などを特徴とするホワイトカラーのサラリーマン向け週刊誌…」なんですね。。

週刊現代なんて、ふつう日本で生まれ育ったオッサンだったら、誰でも知ってるし立ち読みなんかしたことあるだろうに。
wiki見なきゃ分からないの?
シラジラしいよ、まったく。
面倒くさいオッサンだな。

#330

傍観さん、

ちなみに見たサイトは週刊現代ではないと思います。
石原慎太郎さんのことも載っていたような気がします。
石原さんは”小沢一郎ほどアメリカの言いなりになった
政治家はいない”と書いていたようです。
私も小沢さんの経歴を見て同感です。なので孫崎さんには
同意していません。

女性として関心することではないですが、ヌードや劇画が
掲載されていても記事がまともなら良いのでは。。。

#331

もちろん、石原さんも税金をムダ遣いしたことには
どっちもどっちですが、笑。

#332

平成のお兄さん、

あなたが次々と質問を投げかけるは正当で、私が質問をすると、何一つ答えることもなく、”絡まれている”と表現できる神経って、何なんでしょうね。。

元々あなたが、私の主張に結論的に反論するような形で入ってこられ、最初の方から、根拠が希薄なただの感情論や、人の発言の誤解釈が多かったので、
私はその都度指摘したり、訂正したりしてきたわけですが、途中までは意見交換の域と言えたでしょう。

ところが、あなたが反論できないような指摘が増えると、いきなり漠然と「内容がない」的な発言で濁され、以降は同じ感情論だけを繰り返されているわけですが、
あなたのやっていることは、「人には意見するけど、自分には意見してくれるな」という類のものですよ。大層なことを話そうとする割りに、恥ずかしい限りだわ。

何か誤解があるのなら、私があなたへしたように、間違えを明確に正せば良いだけですし、弁明もしくは根拠をもって反論すれば良いだけだったのですが、どうやら核心を突いてしまったんですね。。

しかしこういう場のこういう話題では、その姿勢はまず通らないですよ。そういう精神であれば、ブログでも書かれることをお勧めします。

#333

#329 ステハン君、えらく思い込みが激しいな。。

いつから日本男児は、週刊現代を立ち読みするのがスタンダードになったんだよ?（笑）

私が知っているエロ週刊誌なら、週刊ポストくらいだわ。立ち読みするなら、ジャンプ、サンデー、マガジンくらいで、週刊誌なんかまず読まんかった。
本当に知らんかったから、手っ取り早くwikiで調べたまでだ。

あと私が日本に居た頃は、まだおっさんではなかったな。

ちなみに、こういうのが本当に「絡む」という行為だ。しかもとてつもなく無意味な感じで。

#334

傍観さんは相変わらず可笑しな事ばかり言ってますね。
人に言う前に自分の言ったことに対してのちゃんとした証拠を出してほしい。ネットで拾った根拠のない噂話を基に言われても。。。
そして、多くの国民は知らないとかコントロールされているとか、
妄想も激しすぎる。孫崎亨なんておかしな奴。
結局、陰謀論や新しい説を言うと本が売れたり金になるから。

アメリカのって、アメリカのどの組織の誰?
一言でアメリカと言えるような単純な国では無い！
誰ですか?具体的に教えて? 証拠も。
WASP?CIA?FBI?CFR?NSA?NRO?共和党?民主党?石油産業?金融業界?保険業界?軍需産業?ユダヤ団体?キリスト教連合?民兵組織?フリーメーソン?マフィア?ロスチャイルド家?ロックフェラー家?デユポン家?モルガン家?それとも国際金融資本?
ま、いつもの事ながらちゃんと答えず、話をそらすだろう。

アメリカの意向って、民主党や社会党が政権を取ったのもそうですか?
一体、アメリカの目的って何? 何処の誰ですか?
そして、日本がその連中によって動かされていると?（爆笑）

例えば小沢がこうなったのは、中国に民主党議員143名、随行員・一般参加者など483名もの人を連れて行き、天皇を利用したから。
みんなが怒るのは当たりまえ。自分の都合の為に天皇を動かすなんて！！

＞ただしネットだけは、少なくともメディアコントロールによる隠 蔽工作や圧力が効きません。

確かにネットは他のメディアと違いなんでも有りみたいな所はあります。ただし、それがイコール正しいとは限りません。
テレビと違い顔も素性も分からない。責任が無い。
実際、傍観さんが誰でバックグラウンドも思想も何も分からない。他の人もそうで、もし何らかの意図や思惑があっても私は中立ですとかウソの情報、噂を流したりとか簡単に出来る訳ですよ。
現実にネットでの詐欺や犯罪も起こっているし。
正に傍観さんの言っている事は自分に都合の良い事ばかり。

集団的自衛権にしてもアメリカの圧力でせいでとか反対とか言っていますが、世界の常識から見てどうなのか?
このあたりも全く議論しよとしていない。それで公平と言えますか?
今回もアメリカはイスラム国へ攻撃をすると言っているが、
あなた達が言うように日本もアメリカと一緒になって戦うのですね！
あなた達はそう言っていましたよ。日本が戦争をすると言って、
散々みんなの不安を大げさに煽っていましたね。
結局、顔が分からない素性の知れないネット上で、
責任の無い矛盾だらけの事を、好き勝手に言いたい放題。

平成のお兄さん、疲れるでしょう。

傍観さんのやり方は、現実離れした証拠の無い矛盾だらけの話を持ち出して都合の悪い事には答えず、人には拡大解釈だとかケチを付けて、相手がまともに議論する事が馬鹿らしくなり、疲れさせるのが手口。

平成のお兄さんの答えにくい質問には、色々と理由を付けて逃げるでしょう。

#336

傍観３ さん

私が以前（＃３１４）で質問した項目への答えがまだですが、、、。

１）北の半島国が息巻いている「歴史認識」とやらで謝罪、賠償の必要の有無

２）慰安婦像設置について賛か否か

上記の項目について貴方の御意見をお聞かせください。

簡単な事なのでよろしくお願いします。

#335

＃３３４ 守る さん

投稿有難うございます。
ご心配いただき恐縮しています。
しかしこのような議論にはけっこう慣れていますのでご安心ください。

ところで 傍観３さん

あなたへの答えはかなり前（＃２９０）で述べていますがね。

「私のBEEFは過去の政権がやってきた事です」。

#337

平成のお兄さん、

>あなたへの答えはかなり前（＃２９０）で述べていますがね。
いいえ、その答えも全く意味不明で、かみ合っておらず、とても回答と呼べるものではなかったわけですが、とりあえず#286、#309 、#311でしていた質問ではないですよ。

こうやってまた、延々ととぼけられても疲れるので、再度書きます。

１）
「小泉の郵政総選挙の実態」や、「電通のメディアコントール」、「反米政治家・著名人のスキャンダル→失脚→不審死パターン」など、
どこのテレビや新聞で取り挙げられていたのでしょうか?局と番組名とか、是非教えてください。

2）
あなたの考える国民のすべき貢献って何ですか?

3）
「私の思想と全く逆なように表現していらっしゃるようでっせ。」とは具体的にどの部分のことでしょうか?なぜ逆の表現になっているか、理由つきでお願いします。

4)
あなたは集団的自衛権を妥当 or 不当のどちらだと思われているのでしょうか?後者であれば、なぜ不当だと思うのか、その理由も併せてお願いします。

ちなみにあなたの質問に答えるのは勿論簡単なのですが、答えた後に、全く明後日の方向に話を持っていかれて、煙に巻かれる前に整理しておきたいだけです。
繰り返しますが、あなたの#314より、私が先にしていた質問ですので、筋としてあなたが先にお答え頂けますか?

#338

なお、アンケート結果云々で、”だから現状で正しい”という類の結論付けは、致命的な問題があります。

まず大半の人は政治に関心が薄く、自分達の生活と関係しているという実感を持っている人が余りに少ないこと。

そして自分達の生活に、本当に直接悪影響を感じさせるくらいの事態になった頃には、気づいたところで、既に取り返しが付かない状況にあるということ。

そして前にも書きましたが、私もアメリカの現実を知ったから、（明確に比較できるものが出来たため）、日本の良さを実感できただけで、おそらく日本在住だけでは、実感するのが難しいということ。

日本にいる人が知る由もない、貧富の差が異常に拡大したときの醜さ、アンフェアさ、色んな社会保障が切り捨てられた時の悲惨さ、住み難さ、雇用における両側の歪、テロの怖さ、やるせなさなんかを、できるだけアメリカにいる人から伝えられたらと思っています。

#339

Merci さん、とりあえず孫崎亨さんを一旦、頭から起きましょう。細かくは知りませんが、軽く見ても、彼の主張に同意できないこともあるし、私はそもそも適切なソースとしてみなしていません。

いつか時間があれば、小沢を一度掘ってみたいと思いますし、今は浅～い知識（ほとんどwiki）しかない中で、事実と因果関係だけから推測した話で、検証するまで至っていませんが、気になっていることは数点あります。

小沢は、田中角栄と同じく、親中路線を模索していたという事実。
「日本に駐留する米軍は第７艦隊で十分」とか、「在日米海兵隊は不要」的な発言をしていたという事実。
結果的に、スキャンダル→失脚パターンの人であったという事実。

ネットでも”小沢一郎ほどアメリカの言いなりになった政治家はいない”的な主張は、山ほど見かけますが、wikiの内容を見る限りでは、そこまで言われる根拠が逆に不明でした。
なのでむしろメディアによる印象操作があった可能性の方を、今のところは疑ってます。（未検証ですが。）

それこそキックバックのネタにしても、ニュースソースとしては、週刊現代くらいしか取り上げていないですよね?事実確認が取れていれば、新聞も取り上げるでしょ?この場合メディアコントロールで、保護されない側の人になっているので。

>記事がまともなら良いのでは。。。
週刊誌なんて特に（今は新聞でも似たようなものですが）、インパクトのあるネタなら、事実確認とかノーケアで、何でも喜んで載せるでしょ?”記事がまとも”＝事実確認が取れているってことですか?そうでないから、”噂”という表現になっていると思いましたが。

あとね、まともに反米路線を示せば、あっさり失脚させられることくらい、本人たちは勿論理解しているでしょうから、表向き親米というのが、昔からの日本政府のやり方だったはずです。つまり表面だけを見てもダメだと思います。

>『日本改造計画』で小さな政府路線を標榜し90年代以降の新自由主義的な構造改革の先駆けだった。しかし民主党代表となってからはその路線を急転させ、「行き過ぎた市場主義」の修正と「国民の生活が第一」というスローガンを前面に打ち出した。(wiki)
権力あった人が、壊し屋をやっていたのは、もしかしたら、実は対米政策上でトリッキーなことをやっていたのかも、何て想像もできなくはないです。（未検証ですが。）
要するに器用に政治家をやってた腹黒だとは予想しているけど、国益も考えた腹黒だった可能性も、まだ否定できないと思うのですよ。

何ならMerci さんか、どなたか、私の代わりにこの仮説を検証してみてくれないかなぁ（笑）別に無理にとは言いませんが。

公開検証でもいいし。私ならこうやるというのを示しながら、コンセンサスをとりながら進める感じで。（実労負担は、ほとんど自分はできませんが 笑）メディアから情報をできるだけ安全に読み取る練習になると思うけど。

ちなみに小泉だって、そういう可能性も想定して掘ってみたことがあったけど、「彼以上に、本当にアメリカの言いなりになった政治家はいない」称号No.1に相応しいと、こちらは確信しています。TPP次第では、No.2は安倍の可能性が大ですが。

#340

傍観３ 大先生様

それではこちらが折れましょう。

ただ一つ約束してほしいのですが、あなたの質問への私の答えにコメントをしないで、

「即私の質問 ＃３１４ に答えてくれる。」 DEAL OR NOT ?

#341

傍観さん、

＞一旦、頭から起きましょう。
一旦横に置きましょうの意味なの?

私は小沢さんには特に興味ありません。
小沢さんは別に親米を装ったのではなくて、アメリカの
言いなりにホイホイ国民の税金を差し出したへタレ。
へタレと言えば（別居中の）奥さんが後援者に送った手紙
では３・１１の後”放射能が怖い”と真っ先に１人で逃げ出した
ようです。奥さんの手紙も読みました。

だーから、読んだのは週刊現代のサイトじゃないです。
一般論です。

守るさんには反論されないのですか?
丁丁発止ディベート楽しみにしてるんですが。。。

#342

＞一旦、頭から起きましょう。

笑った。普通起きるのは上半身つまり頭だよねえ。
足から起きないでしょ。

#343

頭の片隅に置いておこう、と言いたかったのでは?
ダーッとタイプしていると自分ではちゃんと書いているつもりが、言葉足らずの変換ミス、私もよくありますよ。
とくに英語環境のＰＣは変換に手間取ります。

#344

傍観さん、

ですが、今回りを見渡して誰が日本の首相の器かと
考えれば、消去法で小沢さんしかいないような気もします。
そういう意味では小沢さんの言っていることをまじめに聞いて
みることも必要かもしれないですね。
言うことがコロコロ変わるのが難点ですが、笑。

#345

小沢さんが集団的自衛権について語っています。

http://saigaijyouhou.com/blog-entry-2554.html

#346

平成のお兄さん、
折れるというより、当然なんですけどね。よかったです。

>ただ一つ約束してほしいのですが、あなたの質問への私の答えにコメントをしないで、「即私の質問 ＃３１４ に答えてくれる。」
あなたの回答はこれまでも、穴だらけで、必ず私が何か指摘しなければならなかったでしょ?なので、コメントするなと言われても、それは無理な相談だわ。（笑）
WHERE IS THE BEEF ?にしても、あなたが先に投げかけてきたことで、聞き返すと「私のBEEFは過去の政権がやってきた事です」とか、意味不明な珍回答で、指摘しても、その後完全スルーで逃げて終わったことにされているくらいですから。

相手の追求は完全に無視をして、最小限の言葉しか使わず、自分だけは質問攻めで持っていきたい方向に行き、ボロを出さないようにする、あなたの姑息な作戦は、完全にバレてますよ。

私が質問をしている主旨は、違和感をクリアにすることなので、当然クリアにできるまで追求させて頂きます。ただし、あなたがこの姑息なやり口を止め、クリアすることに対して、誠実に協力して頂けるのであれば、あなたの質問にも必ず、誠実にお答えしますよ。お約束します。

#347

#341 名前：Merci さん
「一旦頭から（外に）置きましょう」、という意味でした。そもそも孫崎亨さんは、私の話とも全く関係ないのですから。

小沢に興味が無い割りには、既に色々と断言されていますよね?
ある程度自分で調べた上でのことなのか、単にどこかのメディアで見たことを鵜呑みされているのか、気になりました。

思い込みで、すぐに何でも断言される癖をお持ちのようなので。


>守るさんには反論されないのですか?
今回は、まあ完全に的外れの質問でもないのも含まれていたので、そのうち気が向いたらね。
ただ彼の拡大解釈病と理解力のなさに、相手をすること自体が、正直、ものすごい時間の浪費をした気分になるんだよね。。
あと時間を置けば、前の悪行が完全にチャラになるとでも思っているのか、臆面も無く、彼にレスを返すのが当然みたいな主張してくる神経もね。そういうのもほんと辟易しています。

#348

傍観さん、

洗脳されやすいという点では傍観さんには負けるかも
しれません、笑。
下記のような陰謀説はどのように検証して事実だと確認
されたのですか?
守るさんもそれをお聞きになられていたのですが。

>CIAが政治家の色んな弱みになる情報も握っており、不都合な政治家、有力者はスキャンダル→失脚→不審死のパターンがよく起きていること。
日本は電通も関係したメディアコントロール下にあり、アメリカの本当に都合の悪いことは主要のメディアで流されず、アメリカの企業と広告代理店が大金を投じて、洗脳作戦による従米植民地化政策を展開させている

#349

平成のお兄さん、Ｍｅｒｃｉさん、傍観３さん、

なんだか論点があちらこちらにいっちゃってますね。
みなさんの知識と考察力には頭が下がりますが、
もう少し論点の的を絞るのが議論の基本だと思います。
（こういう場なので、多少のズレはもちろんいいんですけど）
集団的自衛権の行使容認の是非からはじまって、日本がアメリカのいいなりから脱することができるのかまでの論点からあまり離れないようにしませんか。

あと、平成のお兄さんが傍観さんに質問している＃314ですが、
ご質問の事項にはアメリカの思惑が絡んでいるわけで、
これまでの傍観３さんのコメントを読んでいれば、当然そのようなご指摘があるはずです。
引き出したいのはそのポイントですか?
それとも、何かほかに持っていきたい方向があるのでしょうか。
あの質問の仕方には、なんとなく面倒な雰囲気が漂っているんですよね・・・。

#350

#348 名前：Merci さん、
ああ、なるほどね！これだけ書いても、いまだに私が誰かの陰謀説を見て、洗脳されたとでも思い込んでいたんですね。。（ため息）

書いてある内容で、私が検証した事実の多くはwikiで確認できることです。その上で、状況的証拠、因果関係から客観的にとらえた推論も勿論ありますが。
何なら１つ１つもう一度見ていきましょうか?どの部分があなたの中で事実として認識できていないか、具体的に示してもらえると助かります。

まずスキャンダル→失脚→不審死パターンの政治家の対米政策・主張が、アメリカからすれば、とても不都合であったというのは、１つの紛れも無い事実です。
確か、田中角栄、橋本龍太郎、小渕恵三、中川昭一なんか、とても分かりやすかったと思います。死んでないけど、鳩山とか経済学者の植草も。

ここまではOKでしょうか?
何なりとご意見くださいませ。ゆっくりで構いませんよ。私も本当はこんなことやってる場合ではないので。

相手の話を感情論だけで否定しないで、自分でも確認してみた上で、事実と違うと思われたことがあれば、それに対してのみ、反論として具体的に示して頂けると、おそらく色んな無駄なやりとりが省けると思います。


PACOCEAN1 さん、
すみません。なるべく気をつけます。。

#351

傍観さん、

別にゆっくりでなくても今回で済みます、笑。

不審死＝他殺の疑いがある、という認識で良いですか?
事実とは＝真実のことがら、なので、
傍観さんが前にＷｉｋｉはある程度信用できる媒介だと書いていたのでＷｉｋｉを読みました。
Ｗｉｋｉにはこれらの方々が他殺とも不審死したとも書いてありませんが。

中川さんを除いては年齢相応の病気で亡くなっています。
中川昭一さんに関しては、”中川はしばしば禁酒・断酒を宣言したが、長続きしなかった。重大な交渉を前に飲酒する癖が経済産業大臣時代を知る官僚によって告発されている”ことからアルコール依存症で、また睡眠薬を常用し、お酒と一緒に飲むことにより死期を早めたと思われます。自宅で見つかっていますし。

ただ事実が書いてあってそれを傍観さんがどのように解釈したとしても、またその解釈を事実と認識したとしてもそれは推測の域をでません。
また私がそれをいちいち検証して傍観さんの"推測”が事実かどうかなんて調べる義務もないですし。むしろ証拠を出すのは傍観さんの方ではないですか。
傍観さんにとっては”事実”でも大多数にとっては推測または陰謀論なんですよ。
傍観さんが何を信じようが個人の自由ですが、それに賛同しないのも自由ですので。

ただ前にも書いたように日本の政権にとって使えないと認定されたり、力を失くした政治家をメディアを使って叩くことくらいはしていると思います。

#352

あらら、「不審死」という単語に気が取られてしまいましたか。。ならば「急死」と言う表現で全く構いません。
そこがメインのポイントではなく、確認して頂きたかったのは、「彼らの対米政策・主張が、アメリカからすれば、とても不都合であった」という事実の方です。
そして、そういう人たちは、スキャンダル→失脚パターンになっているという客観的事実があるということです。
これらについては、wikiや本人たちの直接の主張で、確認できたと思います。

再度お尋ねしますが、ここまではOKでしょうか?

>むしろ証拠を出すのは傍観さんの方ではないですか。
はい、証拠というか根拠ですね。

今やろうとしていることは、まず共通認識がどこまで持てているかを把握することです。
それができないと、闇雲に”陰謀論”だと決め付けられている人へ、どこから何を説明すべきか、全く見当もつきませんし、既に書いたことも多々あるので、できるだけ繰り返しは避けたいです。

そして、私が検証して事実として認識した部分をよりクリアにすることで、何を根拠にした推論かが明確になるはずです。
勿論あなたが事実と認識できなければ、ご自由に意見頂いて構いませんし、認識を強制するつもりもありません。

ただ、仮に残念ながらあなたにはご理解頂けなかったとしても、他の方がみて、「否定できない事実」が根拠にはたくさん含まれていると伝わる可能性もあるわけで、私はそれで構いません。
あなたの考えるように、私がただ陰謀論を妄信しているのか、何らかの事実を根拠に、的を得た推論を話してるのか、是非はっきりさせましょう。

#354

国家の政権を批判したり、多国間の外交交渉に非難をしたりするような人間には、基本的に二通りの違いがあるように感じられます。

（１）その国家のする事や置かれている状況とかが、羨ましくて何とか政権の天福（?）を仮作したりしようとしている部類

（２）純粋に国家を愛しいろいろと意見を述べる部類

特にディベイトしているような場合、素早くどちらかを見抜かないと後でとんでもない事になってしまう。

#353

＃３４６ 傍観３大先生様様

〉、、、、そりゃ無理だわ

こっちからの解答は、それじゃあ、止めた。

又ごたごた長々ながなが永長、、、、と屁、、、を並べられたらば年を越してしまうからな。

処でな、そっちの「燃えたぎる某祖国愛」はとっくに読めているんだよ。

そっちと交信し始めてすぐに「はははーーん」てとこだったよ。

従って《そっちの例の質問への回答はもう分かっている》から必要なし。

#355

#353 名前：平成のお兄さん

>特にディベイトしているような場合、素早くどちらかを見抜かないと後でとんでもない事になってしまう。

全くだ。ネトウヨなんか、中身はモロ単純右翼思想バリバリ君なのに、表面だけ相手の調子に合わせてくる輩も中にはいるから、気をつけないとな。まぁ大体は主張が矛盾してくるからすぐバレるが。

どんな思想の持ち主か見極めようとしたが、ぐだぐだ理由つけて逃げ回るくらいだから、推して知るべしというところか。
そういえば、最初は何やら知識人風の、余裕をぶったおっちゃんキャラだったと思うが、結構、簡単に本性出したな（笑）


しかし本当にその方向の質問だったのか。。ちょっとカマかけてみれば、相変わらずの手口で、ホント辟易するわ。
自分の意見と相反するか、反論できなくなると、朝韓中辺りのどこかの人種と決め付け、反日だの、きまって陳腐なレッテル貼りをする超単細胞ぶりは、本当に愚かだ。

２つ、はっきり言っておく。

そもそも議論は、言っていることが妥当かどうかが重要であって、相手の人種とか全く関係ない。

そして期待に反して悪いが、私は先祖代々、根っからの日本人だ。付け加えるなら、陳腐なレッテル貼りをするような日本人を、本気で恥ずかしく思う日本人だ。ど阿呆が！

#358

それでは本題の集団的自衛権について

この間見たネットで誰かが言っていたが、世界２００ヵ国位ある中で集団的自衛権がない国は日本を含めて３－４ヶ国とのこと。

日本の場合は憲法第ーー条かで権利を保持していないから改めて法制化しないといけないのである。

私は集団的自衛権は日本は保有すべきであると思う。

他国にうまく利用されるとかに関しては別の次元の問題である。

#357

国政、地方政治に携わる代議員、官僚、政府に対する意見、監視は絶対に必要なことである。

但しあくまでも愛国心から湧いてくる「心」が大事なのである。

反対意見の内容によっては実際に反国家的な方向に進んでしまうことがあるようである。無意識かどうかは分からないが。

従って、国家の為、国民の為と思って反対していることが実際には全く逆の効果になる場合があるようだ。

俗にいうAとBを聞いて２で割るとか、全く違った反対意見をも多数聞いて判断すべきである。

そして頭の中で「火傷をしないように」、常に冷静に事に臨むべし。

#356

傍観３大先生様さま

すぐそういう話に持っていくのは悪い癖だな。

このような国際間の問題のディベイトしている時にこの位の話題が出てきても特別問題ではないよ。

現にオバマ大統領はアフリカ系米人だとかはしょっちゅう耳にするからね。

そっちはいろんな事に敏感過ぎるのではないか?

投稿でも書いたように、こっちがそのように感じただけ。

もしそのように感じられたくなければ、十分に考えたほうがよいのではないかな。

韓国人、朝鮮人は友人の中に何人かいるよ。だってLAだもんね。

#359

#358、平成のお兄さん、

政府のこれまでの正式な見解の中で、集団的自衛権の保有は主権国家の当然の権利と明記されていました。保有はこれまでもしていました。

憲法第一一条とは11条のことですか?

ちなみに戦争は最大の人権侵害であるということは、大手メディアでは全く取り上げないですね。

で、何の権利を保有していないから法制化なんでしょう?

#360

＃３５９ PACOCEAN1さん

既に集団的自衛権を有しているのであれば何を今更ガタガタしているのでしょうかね?

#361

#360 平成のお兄さん

＞既に集団的自衛権を有しているのであれば何を今更ガタガタしているのでしょうかね?

このトピに最初のほうですでに書きましたが、
簡単に言うと、権利は主権国家として当然保有するが、行使は憲法違反である、ということです。
今年7月までの公式な政府見解では、以下のようにはっきりと集団的自衛権の行使は憲法上許されない」とありました。

「憲法第９条の下において許容されている自衛権の行使は、わが国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであり、
（中略）集団的自衛権の行使は、これを超えるものであって、憲法上許されないと考えています」

閣議決定で9条の解釈を変えることにより実質的に改憲と同様の状態にしてしまうことは、立憲主義の否定と言われても仕方ないでしょう。
憲法は、法によって国家権力を制限するためにあるわけですから。

安倍さんは、解釈改憲によって集団的自衛権を行使できる法律を国会で成立させようとしています。
改憲は96条に基づき行われるべきで、これがまず憲法違反。
憲法は最高法規であり（98条）、憲法に反する法律は無効であるにもかかわらず、既存の有事法に集団的自衛権の行使を可能にする法律を作ろうとしていること。
さらに、憲法99条では「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負う。」とあります。

これだけの憲法違反を時の政権がやってしまうと、ここまでする理由は何かと考えるのが普通ですね。

解釈改憲で憲法が変わってしまうのだったら、憲法は存在しないことと同じです。
のちの政権が閣議決定でいくらでも解釈改憲できることを示してしまったわけですから、日本に多少なりとも良識の残るメディアがあるんでしたらそれはガタガタ騒ぐでしょう。

#363

傍観さん、

私は日本がアメリカ軍基地にかかわるほとんどの経費を出していることを
不思議に思ってました。単に交渉能力がないのかそれとも・・・
ＣＳＩＳのジョセフ・ナイさんがThe Huffington Post に
寄稿した、”Japan's Robust Self-Defense Is Good for Asia”を読んであー、やはりアメリカは日本から徐々に距離を置きたがっているのでは、と確信しました。
必死に引き止めているのは日本の方かも。
”多くの日本人は日米同盟の不平等性に不満を持っており、また特に
沖縄の負担も我慢を超えている。長期的には米軍基地は徐々に日本の
管理下に移していくべきだ”
というようなことが書いてありました。
少なくとも日本人の思いに対しては日本の政治家より人間味（笑）が
あることを書いています。

私が言いたいのはアメリカの圧力はあるけれど、日本が変わることが出来ない問題の本質はむしろ日本の中にあるということです。
長期の対米従属路線でオイシイ思いをしてきた、既得権益を守りたい勢力が政治家の足を引っ張っているんだと思います。
原子力ムラと似たような構図でしょうね。
アメリカが～とかいっているうちは国民は本当の敵をのさばらせるばかりです。

対米追従路線を一番の目的とした組織の中にいて、誰が親中派だろうが清和会だろうがたいした変わりはないでしょう。
本当に日本を変えたければ改革専門の政党を作るしかないでしょう。

ちょっと鳩山元首相擁護します。
鳩山さんは独立国家として日本を変えていくことをいろいろ模索して上手くいかなかったのですが、少なくとも１つだけ誰にも成し遂げられなかった業績があります。
石原さんが（自分のことは棚に上げて）小沢さんがアメリカの言いなりに
税金４３０兆円の無駄遣いをした、と批判しましたが、それは２００１年からアメリカから毎年来ていた”年次改革要望書”という命令書が基になっているのです。
小泉さんから始まって、安倍さん、福田さん、麻生さんたちは服従していましたが、鳩山さんの政権がそれを撤廃したのです。
これってすごいことなのに！もっと評価されても良いはずなんですが。

あと、単純にスキャンダル→失脚→急死という図式は乱暴すぎると思います。
田中角栄さんを例にあげると、
１９７４年 首相退陣
１９７６年 ロッキード事件で受託収賄罪と外国為替・外国貿易管理法違反の容疑により逮捕
１９８５年 脳梗塞で倒れる
１９９３年 75歳で死去

逮捕されたのは退陣後で、その後８年も生きているので、単純に失脚→急死とはなりません。
中川昭一さんも辞任したあと、何ヶ月も経ってから自宅ベッドで亡くなっているのを奥様に発見されましたが、急死とは言いがたいです。

いずれにしても、見方は多少違っても解釈改憲による集団的自衛権行使に反対なのは同じスタンスですので、そこはよろしく：）

傍観さんが各首相を客観的事実に基づいた上で検証されるのは良い事だと思います。興味のある人には歴史の勉強にもなるだろうし。

ご検討をお祈りします。

#364

#356 名前：平成のお兄さん

>すぐそういう話に持っていくのは悪い癖だな。
自分で持っていってよく言うわ。

結論ありきで、何でも強引に正当化しようとするから、芯が通ってない主張になる。

賛成派は確か、最初は”尖閣や竹島の自衛に必要”、で次は”抑止力になる”といった主張だったと思うが、
個別的自衛権で事足りることや、抑止力になるという想定のロジックからズレていることなどを指摘され、論破されると、
今度は「他国が皆持っている」だの、全く違う観点で、意地でも食い下がるわけだが、その姿勢では、とても本題の本質など理解できないし、まともな議論にもならない。

>他国にうまく利用されるとかに関しては別の次元の問題である。

これなんかも典型的。「アメリカにNoと言えない日本の問題があり、侵略戦争に巻き込まれる可能性が高い」という反対派の指摘に対して、
自分でアメリカの強大な力を力説していたくらいの人は、自ずとこちらの懸念を肯定していたようなものだ。

そして別の次元の話であっても、問題としては当然セットになってくる話であり、到底無視できる道理もない。
そもそもその話の流れで、「どうせNoと言えないから従えばいい」という主張が出てきたので、「Noといえる可能性を生む方法」を議論していた話だ。

また他国が皆持っていたとしても、ポイントは日本にとって行使する必要があるか無いかであって、各国皆事情が全く違う上で、こういう主張はナンセンス極まりない。
前にも書いた通り、それこそカナダくらいの関係性をアメリカと築けるのならまだしも、今の事情では、かもがねぎをしょってくるような話でしかない。
（この場合は、最初から無理やり背負わされているわけだが）

#368

傍観さん

清和会が安泰で、経世会が急死とか頓珍漢な事を言ってるが、
清和会の人達。 福田、角福戦争に負ける。

安倍晋太郎、の総理総裁は確実といわれるまでに至ったが、それを目前にして病に倒れ死去。悲運のプリンスと呼ばれた。

三塚 博、1997年の宮城県知事選挙で自民党推薦の市川一朗が敗北するなど、宮城政界への影響力も低下した。結果首相への夢はかなわず、翌年には森に派閥会長の座を譲って三塚派から森派とし、政界の第一線から退く形になった。

2000年10月27日、第2次森内閣で内閣官房長官に就任したばかりの中川秀直が愛人問題や右翼幹部との交際、警察情報漏洩などのスキャンダルで辞任。

森、マスコミにより多くの発言が問題（失言）として報道され、首相時代には失言（「こりゃ失言失言」[要出典]）が流行語となるほどであり、退任後も時折発言が槍玉に挙げられた。


経世会の人々、金丸、政界のドンと言われ長い間政界に存在力を持っていた。 竹下、中曽根内閣では4期連続して大蔵大臣に就任。在任中は1983年（昭和58年）2月からのハイテク景気で日米貿易摩擦が多くなり、1985年（昭和60年）にはドル高是正のために先進5カ国の「プラザ合意」にくわわり、バブル景気がはじまることになる。日本初の付加価値税である消費税を導入。日米貿易摩擦の懸案の一つだった牛肉・オレンジについて、日米間の協議で輸入自由化することで合意。 首相辞職後も表向きは「玉拾いに徹する。」といいつつも、宇野宗佑、海部俊樹、宮澤喜一という歴代の内閣誕生に関与するなど、政権に強い影響力を持っていた。

あのー、傍観って云う人はいい加減な事ばかり言っているね！！
この様な事実を果たして知っているのだろうか?
これはほんの一例で、他にも沢山あるが．．．

石原慎太郎や橋下など、米国嫌いを豪語している人達が、都知事や府知事になるのは何故?あと、ジャーナリストや評論家や作家など、反米派の人達など沢山いるし。テレビにもイッパイ出てるし。

例えばメディアでも反米的なニュースを大げさに流すのは何故?
沖縄の基地問題とか、TPPとか集団的自衛権の問題とか。
あと、原爆問題とか８月になると良くやってるよね！
これってどういう事? 米国がメディアをコントロールしてるのでは?
それと、電通による韓流ブームってどういう事? 説明して！！

どうして米国はスキャンダルで失脚させる前に彼らを総理とかにするの? 初めっからそんなめんどくさい事せずに追放すれば良いのに。
傍観さん、これでも自分の言っている事に疑問を感じない?


ところで米国によるイスラム国への攻撃が始まりましたね！！
今回の「有志連合」は米・英・仏・独・伊、デンマーク、ポーランド、トルコ、オーストラリア、そしてカナダの10ヵ国が中核になるということだ。

あれ～カナダも入ってるぞ～！！
誰か言ってたな！ カナダを見習えと！！
そうならば日本も有志連合に参加しないといけないな！！！！

傍観さん、ご自分の仰っている矛盾が分かりますか～?
現実的じゃないって事、分かりますか～?
また、つまらない言い訳ですか～?
少しは自分の言っている事に責任を持ちましょう。
みんなが呆れているのが分かりますか?

噂や陰謀説に洗脳されず、現実を学びましょう。
たまには外に出て、太陽の光を浴びましょう。

確証も無く低俗な噂や陰謀説を信じて主張するのは、
朝日がちゃんと調べもせず、吉田清治の強制連行説を支持しているのと同じ事。 いい加減、目を覚ましなさい。

#367

＃３３１ POCACEAN1さん

〉許容されている自衛権の行使は、、、

それって集団的、、、、ではなく、自己的自衛権なのでは?

それはいくら日本でも自国防衛の権利は有しているでしょう。

#366

傍観３大先生様よ

そっちの言っていることは相手の考えを読めずに、ただ、ただ文句を言っているだけ。

それでは聞くが、そっちが反対している集団的自衛権の確立を阻止することが出来る方法を述べてみてよ。

今までに何回も聞いていること。 WHERE IS THE BEEF???????

それが一番大事な事ではないのか?????

議論の相手をやり込めようと努力し（こっちはそうは思わず兵チャラだが）気分を満たしているようでは時間の浪費だぞ。

さあ、さあ いいアイデアを聞かしてたもれや。 本気だぞ、念のため。

#365

#362 名前：Merci さん
あなたが私へストレートな感想を書かれていたように、私も少しだけあなたに感じていることを書きます。

おそらく私より性格がとても素直な方だと思うのですが、それは政治を読む上では、リスクや仇となることも多々あります。
外交は駆け引きです。メディアや政治家、外交官、経済、軍事有識者の発言も、勿論全て外交の範疇内です。
重要なのは、相手の発言の真意を読むことであり、それには表面だけでなく、背景や因果関係も、常に意識していないと難しいです。
ちなみにジョセフ・ナイみたいな駆け引きの仕方は、過去にもあったと記憶しています。安倍の会見を鵜呑みすべきではないのと全く同じ次元の話ですよ。この場合の背景とは何か?是非考えてみてください。

またこれまでのやりとりで、例え政治的なスタンスは近くとも、あなたが私の発言をストレートには見て頂いていないことがよく分かりました。うまく私のポイントが伝わっていないようです。
私の文章力の問題もあるでしょうし、こんな長文でも、これでもかなり端折っていることも災いしているのでしょう。もう１つは、大変失礼ながら、あなたの思い込みの強さだと思っています。

前にはっきりと書いた通り、「死」の部分は二次的なポイントでしかないのに、なぜそこまで拘られているのでしょうか?

確認して頂きたかったのは、「彼らの対米政策・主張が、アメリカからすれば、とても不都合であった」という事実の方です。
そして、そういう人たちは、スキャンダル→失脚パターンになっているという客観的事実があるということです。

ここまでは、OKでしょうか?まずそこをお答えください。（これで3回目です）
（また何かを否定されるにしても、どこまでが共通見解かを同時に示して頂けると、効率がよくなると思います。）

そして、「死に方」が二次的な理由は、私もあなたも検察でも、身内でも、どうがんばっても推測の域から出られないことで議論する気は全くないからです。
最初に「不審死」と書いたのも、100％自然死とも言えない、という程度の意味合いです。

「急死」については、あなたが完全に曲解されていますが、失脚から死ぬまでのスパンが短いという意味では全くないですよ。。漫画じゃないんだから（笑）
死に際が急だから急死というんです。原因は単なる病死、自殺、他殺、何でも可能性があります。その曖昧表現にわざとしてあるんですよ。ポイントじゃないから。

ただし付け加えるなら、私が挙げた以外で、wikiで見ても不審死といわれている人たちも結構います。
マイナーな人が多いのと、メインポイントから外れた議論をしたくないので触れなかったのですが、中川昭一の父親なんか、正にそうですよ。
また鳩山が年次改革要望書の廃止をアメリカに伝えた日には、中平幸典という人が転落死しています。
この人は、年次改革要望書が始まった頃の対米交渉の最高責任者だったと、どこかで見ました。少なくとも大蔵省の財務官であったことまでは私も確認しています。

またこれから後に挙げていくつもりの根拠も総合的に考えれば、そういうのがあっても全く不思議がないと私は思っていますが、そこを議論する気はないこと、再度念を押しておきます。


>鳩山さんの政権がそれを撤廃したのです。もっと評価されても良いはずなんですが。
以前にチラッとだけ触れたのですが、昔はここまで露骨に歯向かわなかったわけです。その辺の外交的駆け引きが、やってることは正しいけど、うまくないなと思っています。

#369

#367 平成のお兄さん

このトピの最初のほう全く読んでおられないのですね。
でも、集団的自衛権行使容認の是非についてのトピなんですから、集団的自衛権行使に関する従来の政府見解と現在の解釈がどう変わったかぐらいのことは知っておいていただきたいです。
集団的自衛権の保有は主権国家として当然あるが、行使は憲法違反だという従来の政府見解はこちらです。

「憲法と自衛権」
（４）集団的自衛権
国際法上、国家は、集団的自衛権、すなわち、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利を有しているとされています。わが国が、国際法上、このような集団的自衛権を有していることは、主権国家である以上当然です。しかしながら、憲法第９条の下において許容されている自衛権の行使は、わが国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであり、他国に加えられた武力攻撃を実力をもって阻止することを内容とする集団的自衛権の行使は、これを超えるものであって、憲法上許されないと考えています

この解釈の変更により、9条は改憲されたも同然であり、前述した通り数々の憲法違反をおかして集団的自衛権行使を法制化しようとしています。これは非常にソフトなやりかたではあるけれども、政治権力の暴走にあたります。この点に気付いている人が、”ガタガタ”言っているんですよ。

#371

傍観さん、

失礼ですがあなたこそ”急死”の意味を誤解しています。

辞書によると、急死とは、元気であった人が突然に死亡することで，突然死あるいは頓死ともいう。

ですから、田中さんは逮捕されてから２０年近くも生きていたことから
急死とは言えない、と言っているんですが。。。
逮捕されたのも辞任後だし。

#373

あと、植草（一秀）さんも陰謀（笑）の犠牲者だと挙げていますが、
女の私から見ると痴漢前科３犯、バリバリ変態、セーラー服
プレイ大好きおじさんなんですが。

書いていらっしゃることは頷けるところが多々ありますが、
立派な思想を持っていても変な習性を持っている人は
たくさんいると思います。

#374

#368 守る さん、

傍観３さんに対してあまりに感情的なレスなので、損していると思いますよ。子どもじゃないんですから、もう少し冷静に議論しましょう。

石原慎太郎に関してだけ言うと、
なぜ都知事にしかなれなかったか、と考えるほうが妥当じゃないでしょうか。
彼は反米というより、軍事的に対等な日米関係を求めていました。
彼が首相になったとしても、安倍さんのように富国強兵策をやっていたと思いますが、筋金入りの中韓嫌いですからね。
そこを出しすぎたのかもしれませんね。

#375

#363 Merciさん、

＞ＣＳＩＳのジョセフ・ナイさんがThe Huffington Post に
寄稿した、”Japan's Robust Self-Defense Is Good for Asia”を読んであー、やはりアメリカは日本から徐々に距離を置きたがっているのでは、と確信しました

この点に関しては、傍観３さんが#221 で指摘されていたと思います。上記の寄稿を読んでみると、見事にしらじらしく日米同盟の強化を謳っていますね。ま、表面的にはそうでも書かないと集団的自衛権行使容認をゴリ押しできないですもんね。
今回の容認で日本は大幅に軍拡するわけですから、その利権はとてもつもなく大きいです。日本に軍事的な自主権をちらつかせておくだけで、とてつもない金が動くわけで。

そのうちアメリカが日本と距離を置くのは、日本の経済が将来的には破綻するからでしょう。
少子高齢化はとんでもなく危機的な状況ですから、先を読むのが上手なアメリカとしては想定内ということなんでしょうね。

#376

PACOCEAN1さん、こんにちは：）

少なくとも辺野古基地建設を強行しようとしているのはアメリカ軍
ではなく、巨大利権（１兆円規模のプロジェクトらしい）を狙う
既得利権勢力でしょう。

>アメリカが日本と距離を置くのは、日本の経済が将来的には破綻するからでしょう。

長期的にはそれもあるでしょうね。
１番の理由は中国の脅威だと思います。中国とは喧嘩したくない
というのが本音では。

#377

POCACEAN１さん

集団的自衛権に関しては我々がV.Vでいくら論議してもすすんでいくでしょう。

POCACEAN1さんとMERCIさんが言っている
「Americaは日本を将来見捨てるだろう」の意見には賛成出来ません。御免なさい。

何故ならばかの超大国は日本列島を絶対的に必要としているからです。

世界地図よりも地球儀を良く見るとより一層判断出来ます。

日本列島は東アジアの要所であり、昔流に言うと格好の出城的存在です。
特に、、人民、、と言う大国に対しては。

しかしそれを中々表しませんよね。

日本政府はその事は知っている筈ですが、諸々の事情から思いやり、、を出しているのが現状かと。

#378

平成のお兄さん、

アメリカ軍が基地を使用する権利を放棄することはないと思います。

この論文はあくまでナイさんの私見ですが、彼は日本政府にいろいろ”指示”してる方ですから一応概要を書いておきます。
たとえ現実的になるとしてもまだまだ先でしょう。

”日米同盟は再考するべき。
将来、軍基地は徐々に日本（自衛隊）の管理下に移行し、米軍は各基地を定期的に巡回する。
移行のプロセスは慎重に行われるべきだ。中国のミサイル技術が向上し、沖縄軍基地が非常に攻撃されやすくなったため米軍にはもうメリットがないからという理由で日本に返すと認識されるのは避けたい。合同委員会を設けて移行の手続きを取るべきだ”

#379

#371 名前：Merci さん
>元気であった人が突然に死亡すること
その通りです。で、私が例に挙げた人達は、いつ死んでもおかしくないような病気で寝込んでたとでも仰りたいのでしょうか?

>田中さんは逮捕されてから２０年近くも生きていたことから
だからその期間の長さと、私の書いた文と、一体何の関係があるのでしょうか??

そもそも仮にスキャンダルの後すぐに始末するのなら、その間に失脚というフェーズもいらないでしょう。そういう場合は、シンプルにスキャンダル→じさつパターンで成立するでしょ。

また植草の件も、あなたはマスコミ報道を鵜呑みにして、真実に違いないと言及されているわけですよね?
私はあえて、スキャンダルが起きたという事実にしか触れていません。冤罪か否かなど、お互いに証明しようがないからです。
また仮に冤罪でなくとも、（でっちあげ or 弱みを握られて暴かれるの違いでしかないので、）私の本論に何の影響も与えない話なので、本当にポイントレスだと言っているのです。

ちなみに、りそなのインサイダー取引を、植草と同じく調査していたらしい、太田光紀という、神奈川税務署国税調査官も、手鏡事件のスキャンダルになっていたと、ネットでみました。真偽は不明ですが。
また「りそな銀行、自民党への融資残高3年で10倍」 と投稿した、鈴木啓一という朝日新聞記者は、その翌日、東京湾で水死体です。こちらはwikiで確認可能。

ですが私は今、植草が冤罪か否か、その他の人の死に方の真相についても、議論する気は全くありません。繰り返しますが、ポイントレスですから。

#380

私が単純に”陰謀説”に感化されていると断言し、証拠を出せとまで書かれたのはあなた達（Merci さんやトピ主）です。
既に、私はある程度根拠も示してきたつもりでしたが、やはり人により知識量、理解力も違うみたいなので、
再度、まず根拠として、「否定できない事実」を、１つ１つ挙げていこうとしています。

例えば、「田中角栄、橋本龍太郎、小渕恵三、中川昭一、鳩山、経済学者の植草らの対米政策・主張が、アメリカからすれば、とても不都合であった」という事実と、
そういう人たちは、スキャンダル→失脚パターンになっているという客観的事実です。

あなたがどれだけ意固地になって、角栄、中川、植草の死に方について語ろうが、私が挙げた上記事実への反論には、一切なっていないということを、理解されていますか?

これらが事実であればYesと、Noであれば、違うと考える根拠を具体的にお書きください。（これで4回目の同じ質問です。）

#381

傍観さ～ん、

もう既に書きましたが、田中、橋本、小渕、中川さんの
Ｗｉｋｉを読みましたが、私にはアメリカが大金・マンパワーその他
を使ってこの方たちをどうにかした、とは考えられませんでした。

なのであなたが１人１人検証した論拠を見せてくれると
思ってましたが同じことの繰り返しなんですね。
ですから答えはＮＯです。

もちろん、日本では利権マフィアや原発マフィアが暗躍して
いることは事実だろうと思ってます。
ですが、今回の件はアメリカが関与しているということなので
そうは思えないと考えを言ったまでです。
また、スキャンダル→失脚→不審死と何度も書いていたのは
傍観さんですが、不審死の事実はない、レスすると急死なんだ、
と答えたり、何で死にこだわるのかとか、訳わかりません。
単なるスキャンダル→失脚の場合と、スキャンダル→失脚→不審死
の場合はインパクトが全く違うし、犯罪にもかかわってくるから
重大視したのに。
はぁ～疲れたー。

今回も守るさんにはレスされない（出来ない）んですね。

#382

あのね、Merci さん、、、
何度も書いたつもりですが、これから１つ１つ挙げて行くと宣言している根拠の、単なる1つ目の「否定できない事実」にしか触れていません。
まさかこの事実だけで、いきなり結論の是非など問わないです。私が前に書いた問いを、どうか先入観なしで、3回お読みください。

その問いに対して、あなたが仮にNOだと言うのなら、

「田中角栄、橋本龍太郎、小渕恵三、中川昭一、鳩山、経済学者の植草らの対米政策・主張が、アメリカからすれば、不都合ではない」と考える根拠、
もしくは、この人たちは、決してスキャンダル→失脚パターンになっていないという類のことを、具体的な根拠で書いてください、と言っている話ですよ。

念のため、「アメリカに不都合がある?ない?」とは、策略をして云々という類の話でもなんでもなく、アメリカにとってみたら、どういう評価になるか?という話をしています。

ちなみに、私がこれから挙げようとする根拠は、おそらく10以上はあります。そういうのを結んで、初めて根拠ある推論になるわけです。
またその過程で、トピ主からの質問への回答も、大半は網羅する予定です。

不審死の話も、、、本当に疲れました。。私は「事実ではない」などとは一言も言ってません。それが全て自然死だったとは、あなたも含めて誰も断言できないと言っているのです。
辞書を引く元気がある割りには、相手の文章の読解が雑過ぎますよ。

前みたいに、全部こちらが根拠を挙げてから、ただ漠然と陰謀説だのと断言されても、話が広範囲過ぎる上、どの部分から事実認識できていないのかも全く分からないので、説明のしようがないのですよ。

なので、私が考える「否定できない事実」を、まずは１つ１つ根拠として示そうとしているのです。

ただし、共通認識がとれずに先へ進んでも、前と同じ展開になってしまうので、少なくとも雑な反論ができない状況にはさせて頂きます。

これで5回目の同じ質問になりますが、NOとお考えなら、上記のポイントで的確にお答えください。

（正直、私の文章力でこれ以上の説明方法がもう浮かびそうにないので、これでも伝わらなければ、誰か私の代わりに説明頂けるとうれしいなぁ。。）

#388

MERCIさん
もう一つ大事なこと。

ベルリンの壁崩壊直後に当時のG.H.W. BUSH大統領がＴＶリポーターから質問を受けた時の表情。

「この野郎、なんて事してくれたんだ！！」

本来なら喜ぶ筈なのにどうして? なんて事は私は微塵も思いませんでした。

本音と建て前を使い分けているのを知っていたからです。

大統領の表情は本音から出たものです。

国民、世界を統治しようとすれば、相手、敵だけでなく時として味方をもはぐらす場合があるのでしょう。

#387

MERCIさん
さっきの続きです。

かなり古い話ですが、ベルリンの壁が崩れ当時ヨーロッパに駐留していた米兵（かなりの数と記憶しています）の処遇に興味を持っていました。

既に知っての通りクエートがイラクの侵攻を受け米軍が助けに行きましたよね。
近隣のサウジアラビアにも万が一を想定して米軍が駐留しました。

絵に書いたようなうまいタイミングで再配置出来たようです。

裏でのカサクは全くないと信じますが。

#386

＞石原慎太郎に関してだけ言うと、
なぜ都知事にしかなれなかったか、と考えるほうが妥当じゃない でしょうか。

都知事にしかって。。。
都知事ってそんなに簡単に成れるもんじゃないですよ！
直接投票だし。
一説では、総理大臣より権限を持ってるんじゃないかとの声も。

総理はたまに、棚から牡丹餅的になる人も居るし。宇野とか色々。

#385

＞傍観３さんに対してあまりに感情的なレスなので、損していると 思いますよ。子どもじゃないんですから、もう少し冷静に議論し ましょう。

またですか。 #374 名前：PACOCEAN1さん

やっぱり傍観さんには言わないのですね。
あなたは彼の何ですか?親御さんか何か?

このトピをちゃんと読んでますか?
他人の質問に答えられなくなると理解力がないとか誹謗や馬鹿にしたり、そんな傍観さんには何も言わずに。。。
今でも他の皆さんの事もバカにしてるでしょ！
そして私は、それを指摘いる。

でもあなたは、そんな彼を擁護している。直接には関係ないのに。
それは、あなたの中に何かの理由があるからでしょう。
それはあくまでもあなたにとってで、私にとっては違う。
集団的自衛権とは正しくこう云う事ですよ！！

私は傍観さんに言っているのに、第三者のあなたが出てくる。
この様な事は世の中に、世界に普通にある訳ですよ。
子供の喧嘩に親が出てくる。自分が暴力に遭っていたら友達が助けてくれたとか。普通にある訳ですよ。
それが国同士の話、軍事の話になっただけの事。根底にある物は同じ。

それからあなたは執拗に憲法違反だとか言ってるが、
前にも言ったと思うが、どうしてそうなら野党とか誰かが訴えないのか?憲法違反だったらそれこそ即、失脚でしょう?
皆さんが納得できるように、常識的に現実的にご説明ください。

あと一つ、これも前にも言ったが、もし有事の際に国、国民の犠牲がより少ないようにしないといけないと思うのだが、あなたに聞きたい。
護憲が大切か、国、国民を守ることが大切かどっちですか?
そしてあなたが言っているように、個別的自衛権だけでこの先もずっと国と国民を守り切れると言いきれるのか?
そしてそれが最善のチョイスだと?

#384

MERCIさん

米国の本音ちゃんと理解していますね。

日本の基地から米国駐留軍は少しずつ減らしていきその後を自衛隊が引き継ぐでしょう。
これは日本側も望むところで其れだけ見れば米国側としてはVERY GOODなのでしょうが、、、、、

しかし私個人的には１つ疑問があります。
日本から引き揚げた米兵をどこへ持っていくのでしょうか?
まさか、全員除隊させる訳にはいかないでしょう。
日本に置いておいたらば思いやり、、、とかで給料分くらい出るのでは?

#383

POCACEAN1さん

正直のところかなり最近このトピに参加させて貰いましたのであまり読んでいません。
但し貴方が投稿した#17と#23は３日前くらいに読みました。

一方、憲法とか法律とか条約文なんて言うのは解釈がAへ行ったりBへ行ったりする事が往々にしてあるようです。
ましてや何十年もの年月を経るとその時の取り巻かれている環境によってかなり異なった解釈がされる事も有るでしょう。
当然意図的に解釈を都合の良いようにする場合もあるでしょうが。
その様な場合、選挙で国民の賛否を問うことがありますよね。

処で日米安保条約って言うのは、米国側から見た場合「集団的自衛権そのもの」の様に見えるのですがどうでしょうか?

#389

#383 平成のお兄さん

>ましてや何十年もの年月を経るとその時の取り巻かれている環境によってかなり異なった解釈がされる事も有るでしょう

本来なら、憲法は解釈を変更することによって内容を変更するのではなく、憲法96条に基づいて改正手続きを行うべきです。
日本は立憲主義国家です。

＞その様な場合、選挙で国民の賛否を問うことがありますよね

2012年の衆議院総選挙のとき、安倍さんはまだ9条の改正を目指していたと記憶しています。閣議決定による解釈改憲で集団的自衛権の行使を可能にすると言って当選したわけではないと思います。
しかも、戦後最低の投票率だったので国民の意思が反映されているとは言いづらいですね。
繰り返しますが、集団的自衛権の行使容認は9条改正手続きを経て行われるべきでした。

＞処で日米安保条約って言うのは、米国側から見た場合「集団的自衛権そのもの」の様に見えるのですがどうでしょうか

そうですね。
その通りです。
この条約でアメリカ軍だけが日本に駐留することになりました。
一応、日本がそう希望したという形らしいですね。

#390

傍観さん、

認識違いだったんですね。
私はアメリカの関与ということに焦点をあてていたので
それはないという意味でＮＯと答えました。
また、私が期待していたのは、アメリカがどのような手段を
使ってこの方たちを落としいれたかを傍観さんから説明して
もらうことだったのですが。

アメリカに対して誰がどんな批判や失言をしたかなんてＷｉｋｉ
を読めばだれだって分かることじゃないですか。
その説明が出来なければ私の方はこの件のレスは終わりとします。

#391

#385 守る さん、

あなたの感情的な投げかけには
前のレスで全部答えていると思います。
それを読んでください。
繰り返しは時間の無駄ですからね。

石原慎太郎の件だけお答えしましょう。

＞都知事ってそんなに簡単に成れるもんじゃないですよ！

簡単にとは、言っていませんが、まあいいたいことはわかります。

だけどやはり、個人的には石原慎太郎には総理大臣になってもらいたかったですね。時勢のタイミングが合わなかったし、彼の差別的ともとれる発言が誤解されたり、極右だと言われてしまったりで残念だったけど。
彼は短期的・長期的な展開で解決策を実行できる能力に優れていました。賛否両論いろいろあるでしょうが、あれほどの政治家は他にいないと思うんですよね。そういう意味を込めての「都知事にしかなれない」でした。

＞総理はたまに、棚から牡丹餅的になる人も居るし。宇野とか色々

そうそう、こんなヤツらよりは石原慎太郎にもぜひ総理をやってほしかったんですよ。

#392

PACOCEAN1さん、

傍観さんは守るさんの言われるように、平成のお兄さんには
アホと呼び、私には思い込みが強い（笑）などと書いているのは
事実です。

＞この点に関しては、傍観３さんが#221 で指摘されていたと思います。

どのような指摘なのでしょうか?＃２２１を読みましたが
私の書いたナイさんの論文とどこが関係しているのか
わかりませんでしたが。

#393

Merci さん、

>私はアメリカの関与ということに焦点をあてていたので
それは、この先に挙げて行く根拠で繋がっていく話です。

あなたは1つの根拠で、何か全てが証明されるようなものを勝手に期待され、そういうものが出てくると思い込まれていたようですが、この問題がそんな単純なわけがないでしょ。
ただし、私が今後挙げて行く根拠を並べてみると、陰謀どころか、ほとんど表での策謀に近いと感じられるくらいの話になってることが、少なくとも理解力のある方には伝わると思います。

>Ｗｉｋｉを読めばだれだって分かることじゃないですか。
私はそう思っていますが、残念ながら情報の理解力・消化の仕方は人それぞれなので、私が考える「否定できない事実」を、１つ１つ共通認識であるかを確認をしているのです。
それこそ小沢に対する解釈１つでも、私とあなたとでは違っていましたよね?

とりあえず、ようやく意味をご理解いただけたと思いますので、再度明確にお答えください。

1つめの事実：

「田中角栄、橋本龍太郎、小渕恵三、中川昭一、鳩山、経済学者の植草らの対米政策・主張は、アメリカからすれば、不都合なものであったこと。」
「彼らは、スキャンダル→失脚パターンになっていたこと。」
これらは「否定できない事実である。」
YesかNoか? Noとお考えであれば、その根拠もお書きください。

なお今している話は、トピ主からの質問にも全て関係するものです。トピ主も、同じくお答えください。

後から都合よく、ごちゃごちゃと言われたくないので、この確認プロセスは、きっちりと厳密にやらせて頂きます。
例え見解の相違で、Yesでなくとも、感情論だけで否定することは認められません。Noの場合、必ず根拠を添えてお書きください。

#394

トピ主へ

>他人の質問に答えられなくなると理解力がないとか誹謗や馬鹿にしたり、そんな傍観さんには何も言わずに。。。
Merci さんが、あなたと私の事に口を出していることと、全く同じことをPACOCEAN1さんがしているだけだと、まず気づきましょうか。

そしてあなたからの質問に、答えられないものなど１つもありません。現に答え始めていたわけです。

なお過去にあなたは、反論できなくなった後に、子供じみた拡大解釈や数々の誹謗中傷に走ってきたという事実は、消えません。ここに残っていますから。
時間を置けば、全部読んでいない人も多くなるからといって、何事もなかったかのような態度にも辟易しています。

それでも一応、あなたなりに調べられ、感情論から一歩出た、反論も試みられていることは理解できるので、
それについては、きっちりと回答するつもりですよ。ただし、前みたいに、論破された後の子供じみたが反応が出てこれば、もう二度とあなたを相手にはしないでしょう。

#395

#392 Merci さん、

Merciさんが＃363でおっしゃっていた、「アメリカが日本から徐々に距離を置きたがっている」という点は、傍観さんも＃220と221で述べていました、ですね。
すみません、わかりにくい書き方しちゃって。

Merciさん前述のジョセフ・ナイの寄稿は、しらじらしいほどに日米同盟の強化を強調していましたので、おふたりが、実はアメリカが距離を置こうとしている可能性を指摘されたことは、非常によいポイントだと思いました。

＞傍観さんは守るさんの言われるように、平成のお兄さんには
アホと呼び、私には思い込みが強い（笑）などと書いているのは
事実です

平成のお兄さんに対する「アホ」は、たしか中韓への差別的な発言を受けてのもので、日本人として恥を知れ的な流れだったと記憶しております。詳しくは覚えていませんが・・・。

Mericiさんに対しての発言は、ごめんなさい、知りませんでした。

守るさんは、私や傍観さんなどの集団的自衛権行使容認を反対する人に対して数々の暴言を吐いています。
それでも、忍耐をもって接してきたつもりですが、
度を超えるときは指摘させてもらってます。
彼がいいことを言ってるかもしれないのに、ハナから傍観さんを感情的に攻撃するような言い方では、大変読みづらい。
損をしているのは彼なのです。

#396

#395 PACOCEAN1さん、

＃２２０で傍観さんが書かれていた、”対日超党派報告書”
なんてものは存在しません（もちろん１００％とはいえませんが）。
傍観さんがネットのどこからか拾ってきた陰謀論（笑）です。
一緒にされると迷惑です。

私が書いたナイさんの論文は実際にThe Huffington Post
に掲載されたものですし、 意図も全く違うものだと思います。
論文を本当に読まれたのかは知りませんが、ナイさんは”日米同盟の強化を強調”していません。
論文を読めば日米同盟は再考すべき、と書いてあります。
the U.S. and Japan must rethink the structure of their alliance

#397

皆さん！！！

「そんな事では、将来大物になれませんよ！！！」

いやいや冗談です。御免なさい。
一度は言ってみたかった言葉で、機会が無く長い間留めていたのです。

我々は天下国家かそれに準ずるような事柄を議論しているので、余り大きくない事で変な方向に脱線しない様に心掛けましょうよ。

此のトピに投稿している我々は日本の将来に不安を感じているのでしょうから、言ってみれば我々は同胞なのです。

#398

#396 Merciさん、

論文はもちろん読みましたよ。
この寄稿文は、7月に行われた9条の解釈変更を評価する、または正当化する意図があると思います。最後の結論のまとめの部分に明らかです。
9条解釈変更により、日本はアメリカのequal partnerとなり、集団自衛の義務をアメリカとともに果たしてもらいますよ、と言ってるようにしか読めません。
日本に徐々に軍事的な自主性を・・と言いながら、「アメリカとともに」がやたら強調されていましたし。これ、普通に考えて日米同盟の強化ですよね? 社会のテストに「集団的自衛権の行使容認のメリットは何ですか」って出たら、「日米同盟の強化」が答えのひとつですよ。

逆に言えば、これを読んで「アメリカは日本と距離を置こうとしている」ということがよく読み取れるなあと。
Merciさんは、このしらじらしいキレイごとの裏をちゃんと読んでいるんだなと感心したのです。文章力イマイチなので、うまく伝わらないみたいですみません。

傍観さんも同じことを言いましたが、真偽のほどがさだかではないソースからってちゃんと断ってました。まったく断言などしていないし、アメリカが日本と距離を置くことも可能性として頭においとこうぐらいのニュアンスだったと思います。
一緒にされて迷惑だとは思いもせず、配慮不足でした。

#399

#398 PACOCEAN1さん、

なるほど、いろんな解釈があるんですね～。
私はただ素直に読んで理解しただけなのですが。
日本のサイトにも既にナイさんの論文の記事はたくさん
出てました。大方が私と同じ理解で、もちろん沖縄には朗報、
外務省は超ショックみたいな記事が多いです。
でもこのナイさんどこまで本気かな～。

アメリカが東シナ海の資源を奪うために、日本と中国を意図的に
戦争させる、という陰謀論をどう理解したら、アメリカが日本と
距離を置きたがっている、というニュアンスになるのかしら。。。
面白い方ですね。

#400

Merci さん
#393へのレスはまだですか?

#401

MERCIさん ＆ POCACEAN1さん

二人の会話を邪魔するようですがお赦しを。
前から質問しようと思っていたのですが、、、、

お二人に下記の質問をしたいのですがお答えください。

（１）日本は歴史問題で韓国に再び謝罪をし賠償金を払わなければいけないかどうか?

（２）慰安婦像設置に賛成か否か?

よろしくお願いします。

#402

#401 平成のお兄さん、

あまり知識がありませんが、
（１）賠償金は文書を交わして既に払ったと認識しています。
ただお金は韓国政府がすべてぱくって国民には行かなかったと
聞きました。
ドイツは国家賠償ではなく、個人賠償したとも聞きましたが。
謝罪というか謙虚な態度でいるとは大事だと思います。

（２）賛成できません。

#404

傍観さん、

傍観さんが何度もアメリカ陰謀論を繰り返しているので、
アメリカが大金を投じ、マンパワーその他を駆使してどのような手段で傍観さんが挙げる首相たちを陥れたのか説明してくれることには興味がありましたが、ＹＥＳだのＮＯだの、ゲームに参加する気はありません。

またPACOCEAN1さんの書き込みから、傍観さんの書き込みには陰謀論がいろいろ引用されているようなので印象が変わりました。

この件に対するレスはもうしません。

ですが、私がＷｉｋｉを読んだことを証明するために、各首相のアメリカ側には面白くないと感じたと思われる政策と辞任理由を記しておきます。

田中： 日中国交正常化
金脈問題追求を受け内閣総辞職

橋本： 失言 ”大量の米国債を売却しようとする誘惑にかられたことは、幾度かあります。”
１９９８年 参院選惨敗による内閣総辞職

小渕： 対人地雷全面禁止条約
２０００年 病死（脳梗塞）

鳩山： 年次改革要望書廃止
東アジア共同体の構築模索
普天間基地移設問題
２０１０年 辞任
理由（私見） 首相としての資質、交渉力、強力ブレーンの欠如と
既得利権勢力（含メディア）によるネガティブキャンペーン

あと、陰謀論を証明されるつもりなら、ソースのリンクをきちんと示す
ことは大切だと思います。

#405

#399 Merciさん、

いろいろな解釈?
いえいえ、私も素直に読んでます(笑）
日本語の記事は読んでいなかったのですが、
Merciさんのレスを読んで検索してみました。

＞大方が私と同じ理解で、もちろん沖縄には朗報

そのような見解のサイトはパッとでてこないですね。
どっかにあるんでしょうが、私の検索のやり方がよくないんでしょうかね。

「自衛隊の米軍協力度を増加させる必要性」
「沖縄基地は日本の管理下に移すが、返還されるわけでなく、軍事力はアメリカ軍のコントロール下にある。沖縄の基地負担軽減に、実質的意味はない。 」
こんな感じの論調が多いんですが。
私もほぼ同様な印象を受けました。前述した通り。

日本の記事はともかく、何度読み返しても、素直に「9条解釈変更により、日本はアメリカのequal partnerとなり、集団自衛の義務をアメリカとともに果たすべし」というのがこの寄稿文の主旨です。
この寄稿文じたいは、アメリカ側の建前を述べているだけであって、安倍さんの閣議決定を評価するものです。
ですので、解釈どうのはあまり意味がないことだと思いますよ。

「アメリカは日本と距離を置こうとしている」は、Merciさんと傍観さんではニュアンスが違うのに、私が一緒みたいに言ってしまったことは間違いでしたね。早とちりでした。

ちなみに、
「アメリカが東シナ海の資源を奪うために、日本と中国を意図的に
戦争させる、という陰謀論」を傍観さんが持ち出したのは、「日本はアジアの国々に日本がアメリカにされていることと同じことをすればよい」と私が書いたことに対して、です。

#406

#401 平成のお兄さん ｜

なぜこのような質問をいま、このトピでするのかは本当に意味不明です。あなたにとってはなにか踏み絵のようなものなんですか?
質問には答えますが、このことを議論する気はこのトピ中ではまったくありませんので、ご了承ください。

（１）支払いの義務はない。外務省のサイトにわかりやすく説明されています。

（２）反対。

ちなみに別トピでもこの2点取り上げられてますよ。以上。

#408

#405 PACOCEAN1さん、

解釈も理解もほぼ同じ意味だと思いますが、笑。
同じ本を読んでも人によって解釈が違うのはよくあることですから、
あなたと私が違う感想を持っても良いと思います。

ざっと検索して出てきたタイトルはこんな感じですが、
・アメリカ様命の害務省真っ青！（原文のまま）
・沖縄の米軍基地は脆弱になった
・「中国のミサイル技術が発展し、沖縄米軍基地の地理的優位性は乏しく ...
・米軍撤退開始・歴史の大きな流れ・始まりの始まり

逆にあなたが挙げられたものは見つけられませんでした。

>ニュアンスが違うのに

ニュアンスも何もそのままストレートに書いているんですが、笑。

#409

Merciさん、傍観３さん、

いったん、日本がアメリカのポチである状態を抜け出すことができるのかどうか、ソリューションの話に戻ったらいかかでしょうか。

Merciさんの#280 に書かれたレスを思い出しました。
細かい点いろいろ違うかもしれませんが、
「私は日本を変えられるのは国民だと思います」とされた点で、私や傍観３さんとは大まかにSame Pageではあるのでは?
どうしたら国民の51%がメディア・コントロールに騙されない思考を持つことができるのか、もしくはMerciさんがおっしゃるように、国民が結束して大手メディアや企業に対抗する・・・私もこれとっても大事だと思うんですよね。

政権側にとって、国民が右だの左だの意見が分かれていて、残りは政治に無関心、この状態が一番都合いいはずで、私たち国民に中立的な物の見方などできるようになってほしくないでしょう。
この状況を打破するにはどうしたらいいかを考えるほうがよほど有益な議論だと思いますが・・・。

#410

PACOCEAN1さん、

仰ることも理解はできますが、、ソリューションにおける私の主張のキーが、「国民の認識」なのです。
メディアコントロールや米国による植民地化戦略などを気づけないと、その先につながらないわけですが、Merci さんは、その根底を否定されてきています。
またもう１つのキーである、「情報を安全な消化する術」についても、説明しようとしている側の私を、”陰謀論妄信者”のような触れ込みで何度も書かれてくるので、申し訳ないのですが、絶対に放置はできません。

どうせ再度重要ないくつかの否定できない事実を説明していくのなら、その過程で消化術の方も、一緒に紹介していこうかと思っていましたし、トピ主と直接やりとりするよりは、スムーズにやりとりが出来そうだと期待したので、残念な結果ですが。

なぜこんなに抵抗されていたのか非常に不可解でしたが、#404 でようやく謎は解けた気がしています。

あの方の次の出方次第では、核心にはあえて触れないでおきますが、これ以上、私からすれば不誠実な対応を続けられると、、、ごめんさい。結構がまんの限界なので、ご期待には添えない感じになると思います。一応先に謝っときます。

#414

Merci さん

>アメリカが大金を投じ、マンパワーその他を駆使してどのような手段で傍観さんが挙げる首相たちを陥れたのか説明してくれることには興味がありましたが、ＹＥＳだのＮＯだの、ゲームに参加する気はありません。

ずっと以前に、私はメインの根拠は既に書いていたのに、それが伝わらなかったようなので、もっと明確に１つ１つを検証しましょうか、という話のどこがおかしいのでしょうか?

あなたやトピ主のように、私がまた全部を通して書いたところで、漠然と”陰謀説を妄信”とか書いてくるだけで、どの事実を否定して、そういうことが言えているのかさえ示さない上で、
仮に相手の基礎知識量・理解力不足であっても、それを的確に示しようがないので、埒があかないのです。だから１つ１つYes/Noを問うています。（後からそういう卑怯な中傷をさせないためにも）

政治の問題はイチ/ゼロではありません。何かを規定したら、必ず全てに例外なく当てはまる、というほど単純なわけがなく、メインポイントを見失って、マイナーポイントを点で追っかけても何も見えてきません。
トピ主が単純に、清和会VS経世会を例にしていた話なんか正にそうです。（後できっちり触れるつもりですが）


私が提唱する「情報を安全に消化する術」の基本は、「否定できない事実」と「グレーゾーン（不明確要素）」をきっちり分けて捕らえ、
より重要なポイントをきっちりと捕らえ、マイナーなポイントは、極論後回しで、検証の時間を短縮します。
重要なポイントの内容次第では、マイナーなポイントのウエイトがかなり下がることが多々あるからです。

勿論私は、個別に検証しています。この例ではwiki、本人のサイト、政府のサイトとか。
細かい例外も認識した上で、総括したメインポイントを明確化にするために、最初に挙げた「否定できない事実その1」も、あえてざっくりと書いているのです。（見解の相違が生まれ難い次元の表現にするために）

ただ前提知識がないか、違っているのであれば、基本的なことは、なお更、ご自分でも調べて頂くべきだとも思っています。（特にあなたは私を信用されていないのですから。）

また誰でも調べられることを、私が事細かに書く必要はないと思っています。ただし、まさかあなたにそれをここに全部書けという意味でもありませんでした。意見があるときだけ書いてくださいと言っていたつもりです。

何よりイチ/ゼロではないので、重箱の隅をつついたような点の話や、「死に方」のような誰にも証明できないような話の議論は、「否定できない事実」を検証する上ではポイントレスなの、できるだけ避けたかったのです。

「彼らは、スキャンダル→失脚パターンになっていたこと。」にしても、小渕はスキャンダルじゃないでしょ。彼は任期中の「突然の発病と死（wiki）」です。
「彼らの対米政策・主張は、アメリカからすれば、不都合なものであったこと。」にしても、個々の政策を厳密に見れば、勿論、色々あります。

ただ私の感覚で、メジャーポイントなら、
田中角栄： 日中外交
橋本龍太郎： 米国債の売却示唆、日露関係
小渕恵三： 対人地雷全面禁止条約、日露外交
中川昭一： 米国債購入拒否、米国債の流通計画（以前に詳しく書いたこと）
鳩山： 年次改革要望書廃止、東アジア共同体の構築模索
経済学者の植草： 小泉・竹中政策批判

くらいで充分、「アメリカからすれば、不都合なものがある」という認識を頭に置いて、次の事実に行けるのです。（私なら）
ただ他の人の感性では、そうでなければ、勿論もっと詰めて構わないですよ、といっていた話のつもりでした。

再度レスを待ちます。

ただスルーされるようであれば、正直、これまでのあなたの言動に誠実さが全くを感じないので、こちらも相応に対応させて頂きます。

#413

〉アメリカのポチで、、、、ソルーション、、

その通り、前から傍観さんに答えてもらおうと質問していたこと。

ただ今まで皆さんの投稿を見て感じたこと。
超大国を相手にこちらの言うことを聞かせるソルーションを実行に移すのに、弱小の日本政府を攻撃するようなことは避けるべき。
単なる弱い者いじめになるだけでなく、歴史を振り返ってみても何も得られていませんよ。

ましてや政府、財界が国民を欺いて意図的に私利私欲を肥やすための政治なんて反逆者のような考えは捨てること。

相手は別にいるのですよ。
その辺りを読み違えないように。
それに皆さんが考えてるような簡単な事ではないですよ。

前にも投稿したように日本を愛する者として少しでも改善に向かえばと期待したい。

#412

POCACEAN1さん

〉今時こんな質問、、、
これはこちらからも返します。
ただ単純に聞きたかっただけなのに。

〉踏み絵ですか、、、、
これって金慶珠先生が同じ質問をされた時に発した言葉と同じですね。
彼女（化粧が強いがかなりの中年美人）は苦笑していたなあ。

傍観３さんも同じように、なぜそんな質問と言っていましたが、何か問題があるのでしょうかね?
議論はしないとのこと別に問題ないですよ。

しかし何となく理解できないなあ。 どうして? これは独り言。

#411

#394

自分のことは棚に上げ。
こんな人に政治家や人のことを批判する資格はあるのかな?

反論されれば言い訳ばかりで、しっかりと質問には答えず、
時間が経てばそんなことも忘れて論破したと思い込む。
このような思い込みの強い人は統合失調症の可能性が高い。

傍観という人もPACOCEAN1という人もよく、
前に答えたとか言うけれど、どのレスで述べたかNOだけでも教えて！
なんか、テキトーに言ってない?

#416

#414 傍観さん、

あらら、やっぱり予想通りのお答え、笑。
傍観さんがするべきことはアメリカ陰謀論を証明することなんですから、それを粛々とされれば良いだけでしょう。
私には結局いい訳して逃げ回っているだけに思えるのですが。

書いていることもネットの受け売りが多いようですし。
”小沢事件がロッキード事件と類似している”と、孫崎さんと
全く同じことを書いたり。

見る人が見ればわかります。
誠実でないのはあなたでしょう。
また、人はそれぞれ違う意見を持っていても当然だ、という
寛容さを持てずに、誰かをとことん突き詰ずにはいられない方のようにも思えます。マイルールに従わないと理解力がないとか誠実ではないとか、リアルライフでは生きずらそうですね。

＞スキャンダル→失脚パターンに
そもそも先にこれを書いていたのは傍観さんでしょ。
正確には、"不都合な政治家、有力者はスキャンダル→失脚→不審死のパターンがよく起きていること。"

私はアメリカがどうやって小渕さんを脳梗塞にしたのか、説明されるのを待っていたんですけどねー、

#417

#411 守るさん、

＞傍観という人もPACOCEAN1という人もよく、前に答えたとか言うけれど、どのレスで述べたかNOだけでも教えて！なんか、テキトーに言ってない?

それはね、同じ事を何度も聞くあなたが悪い（笑）
ちゃんと読んでないからね、守るさんは。

#412 平成のお兄さん

＞ただ単純に聞きたかっただけなのに

あら、おとぼけですね。
ご自分が＃３４６ で書いた内容忘れましたか?

ここでこんなことを言ってもとくに意味はありませんが、
私ははっきりわかっている限りで、父方も母方も600年以上純粋な日本人です。お兄さんは、そこが気になるんでしょ?

金慶珠先生って誰ですか?
テレビあんまり見ないもんで、知らないです。

それでは、私も平成のお兄さんに質問させていただきましょう。

「天皇家の存続のために、女系天皇を認めるべきですか?」

よろしくお願いします。

#418

#409 PACOCEAN1さん、

＞国民が結束して大手メディアや企業に対抗する

不買運動ですね。
ただそれが出来るのは国民の５０％くらいが目覚めた時だと
思うんですが、今はまだ２０％か３０％というところかしら?

３・１１でようやく片目が開いたような状態で。
結局、国民が"Learn the hard way"でこれから
それを体験していき、”もう無理”と思わなければダメかも
しれないですね。

現在、６人に１人の子供が貧困家庭に育ち、８人に１人は
７５歳以上の高齢者だそうです。
原発事故は全く同じ状態で改善されていないし、少子高齢化は
ますます進んでいくことから日本の将来は楽観的には見れませんね。

#419

Merci さん、

あなたがこれまでやってきたことは、ざっくりこういうことです。

>傍観さんの書いていることは、ほとんど元官僚の孫崎享さんの影響から来ていますね：) (#280)

これについてのあなたの思い込みの強さは、100％証明できます。なぜなら私が正解を知っているので。
私がどのように調べ、見解を述べているのかを、疑問形ならまだしも、何も知るはずもないあなたが断言をしてきたのですから、すごい人だなと思っていました。（全く褒めてないですよ。念のため。）

何しろ、私が過去に色々と真面目に時間を割いて調べ、検証、考察してきたことを、どこかの知らない人の発言をテキトーに鵜呑みして感化されたかのように書かれていたのですから、私からすれば、とても失礼な話でした。

でもとりあえず、丁寧にあなたの思い込みでしかないことを説明していたわけですが、

>あーでも孫崎亨さんによると、(#326)
と、ご自分でも信じていないと言っている人の発言を、まだしつこく取りあげてきました。

本当は最初に私が否定した時点で、あなたから謝罪を頂けるかと思っていたくらいなので、正直驚いていました。
（なんてことを書くと、また質の悪いのが、反省もせずレッテリ貼りしてくるだうから、先に言っておきますが、日本は謝罪する必要などないというのが私のスタンス。この場合の謝罪とは、あくまでも人としての礼儀、筋の話。）

そのおかげで、便乗して、平成のお兄さんやトピ主まで、まるで私の発言と関係しているかのように書いてきて、とても迷惑でしたし。

ところが、
>洗脳されやすいという点では傍観さんには負けるかもしれません、笑。
と、今度は、とにかく”私が誰かに洗脳された”という前提で、まだ続けてきたわけです。

>下記のような陰謀説はどのように検証して事実だと確認されたのですか?
そして、こういう質問を受けたので、

『書いてある内容で、私が検証した事実の多くはwikiで確認できることです。その上で、状況的証拠、因果関係から客観的にとらえた推論も勿論ありますが。
何なら１つ１つもう一度見ていきましょうか?どの部分があなたの中で事実として認識できていないか、具体的に示してもらえると助かります。』

として、複数の事実があり、それらを順に挙げてくと明確に示した上で、１つ目の事実を挙げたところで、
あなたが、「不審死」というワードに拘られていたので、そこは全くメインではなく、確認して頂きたいメインポイントをすぐに伝えたにも関わらず、
それを無視して、勝手にマイナーポイントを重大視し続けられたわけですから、疲れたのはむしろ私の方でした。

しかしあなたの勘違いを認識された後でも、なぜ#393へのレスをされないのか疑問だったのですが、その謎は#404 でようやく解けましたと、書いたところで、

あなたが書き込んで、既に消された#415では、もう一度、
「孫崎やネットの陰謀論を妄信するオタクで、ただそういうのの受け売りを書いているだけ！」でしたっけ?

はっきりは覚えてませんが、再度そんなような誹謗中傷をされてきましたね。今朝見ました。何で消されんですか?
別に#416と比較しても、誤字があったというレベルの違いでもないし、あなたの人間性までとてもよく現れていて良かったのに。

なお私は議論のマナーとしても、自分の発言を都合が悪くなって消すのは、最低の行為だと思っています。そんなことをやっていれば、すぐに信用も失いますよ。

また、
>平成のお兄さんにはアホと呼び、
こんな発言からも、あなたの人間性は垣間見れたので、驚きはありません。もしくは文章理解力かな。どちらにしても痛いことには変わりがないけど。
これに関しては、PACOCEAN1さんが補足して頂いたとおりなので、逆にあなたやトピ主の反応の方が、すごいなと思いました。（全く褒めてないですよ。念のため。）

ちなみにあなたの不誠実さを指摘していたのは、ここに挙げたような、一連のあなたのやり方、発言を指しています。


>人はそれぞれ違う意見を持っていても当然だ、という寛容さを持てずに、誰かをとことん突き詰ずにはいられない方

これも曲解されていますねー。意見が相反するのは全く構わないと最初から一貫してお伝えしたとおりですが、あなたの場合、わざと論点をずらして言及するか、
読解力なのか分かりませんが、勘違いで噛み合った話をされてこなかったので、丁寧に説明しようとしてきただけのことです。

ただもしも、違う意見＝知識も持たない（持とうともしない）、根拠も示さない、ただの思い込みで、誹謗中傷するような行為であれば、すみませんが、寛容さを持てと言われても、私には無理です。

何しろこちらは、根拠を1つ１つ丁寧に示して、その部分までについて賛同できるか否かを、ただ明確に確認しながら進めようとしていたのですから。
別に賛同を強制していたわけでもなく、ましてや”逃げ回っていた”だの言われる筋合いは微塵もないのです。こちらは次の事実の話に行きたくてたまらなかったくらいですし。

せっかく政治に関心をお持ちのようだったし、できるだけ誠実に対応してきたつもりでしたが、これまで受けてきた数々の言われなき誹謗中傷には、さすがに限界ですわ。

さて、それでは気持ちよく、なぜあなたがここまで逃げ回ってこられたのかの核心にも、触れさせて頂きましょうかね。ただ、今は本当に時間がないので、週末かな。

#420

↑ ああ、文章がうまくなかったね。

『この場合の謝罪とは、あくまでも人としての礼儀、筋の話。』
この場合とは、その前の『あなたから謝罪を頂けるかと思っていたくらいなので、正直驚いていました。』の文へ掛かってます。念のため。

#421

私のレスでお気を悪くさせたようなら申し訳ありません。

レスを書き直したのは、傍観さんのレスを読んですぐ返答を書いてしまったので少し感情的になったかな、と思ったからに過ぎません。
それにしてもここに引っ付いてそんなところまで監視されている、執拗さにはある意味感心します。
もちろん別にほめていません。

ご自分のネームコーリングは棚に挙げて人を非難したり、
週末にもかけて誰かを非難しなければ気がすまないその病的さも怖いです。同じオフィスに居たら避けて通ります、笑。

”逃げ回る”というのもあなたの思い込みだと思いますが。
私はあなたのルールに沿って書き込みを続ける義務もないわけですから。

好きなだけ書いていただいてかまいません。
こちらはスルーするだけですから、笑。

#422

POCACEAN１さん

#346って私の投稿ではないでっせ。

質問については、
皇室存続の為には女性天皇も止むをえないのでは。
血筋が途切れるとかなんとか言っている人間もいるようだが。
皇室そのものが途切れる事は絶対に避けなければならない。

金慶珠先生を知らないの?
反日の急先鋒的なお方で常に日本の悪口を論じている大学准教授。
でもああいう御方が居るから日本人をより刺激してくれている様で個人的には歓迎ですよ。

#423

#422 平成のお兄さん

失礼しました。
番号を間違えました。
私がいいたかったのは、お兄さんのこのレスです↓

#353 名前：平成のお兄さん ｜ 2014年09月20日 (Sat)

＞処でな、そっちの「燃えたぎる某祖国愛」はとっくに読めているんだよ。そっちと交信し始めてすぐに「はははーーん」てとこだったよ。従って《そっちの例の質問への回答はもう分かっている》から必要なし

それと、私の質問への答えありがとうございました。
あなたの愛国心のほどがよくわかりました。

＞金慶珠先生を知らないの?

そんなに有名な人なんですか?
嫌いな人なら見ないのが一番ですよ。

#424

#418 Merciさん、

＞３・１１でようやく片目が開いたような状態で。
結局、国民が"Learn the hard way"で・・・

そうですね。
福島原発事故のときは、アメリカの報道と日本の報道の内容があまりにも違うので、憤りを感じました。

アメリカでは、やはり9.11からイラク戦争に至るまでの間に「なんかおかしいぞ?」と気がついた人が多かったのではと思います。
このときもアメリカの報道の内容と日本の報道の内容があまりにも違うので驚きでした。
アメリカの経済が無理な戦争により破綻寸前になって、多くの人がミドルクラスではいられなくなったことで、やっと気がついた人たちの多くが内政を重視するよう求めていますね。

それと、日本の少子高齢化と格差社会化は、本当に何よりも危惧しなければならない点です。
待機児童を5年でなくす、とか言ってるけど、もう手遅れかもしれないですね。

#428

愛国心ねえ、、、
そんなもん、戦争にしか使えないし、歴史上平和を生んだ事はない。
その言葉のせいで何人の人が死んだことか。その言葉に騙されて何人の、死ななくていい人達が靖国に送られた事か。彼らは、俺達の数倍、戦争を憎んでいる人達であり、愛国心という言葉の犠牲者だ。

そして今、お隣の半島人が同じ事を言ってるよ。あいつら、まるで戦前の日本のように、「愛国心」という言葉を、この世で最も美しい言葉だと思っている。日本を反面教師にするとか言っておきながら、日本とおんなじ事をやっているよ。

「愛国心」なんてクソくらえだね。俺にあるのは「Love Our Land」だけだね。国に対する忠誠心なんてこれっぽっちもないよ。

#427

イラク戦争ねえ。
そんなに金を使ったのかなあ?

そもそものスタートはイラクがクエートに侵攻した時から始まり。
イラクが一番やってはいけないこと「イスラエルのテルアビブにミサイルを何発か打ち込んだ」こと。

イスラエルは米政府にフセインを公正の場に引き出してくれと依頼したが、GHW BUSHとB CLINTONは応じなかった。

その後GW BUSHがフセインを、、、、あとはHISTORY です。

大義名分は大量破壊兵器、巷のうわさではOILなのですが、裏はフセインの、、、、、なのですよ。

#426

POCACEAN1さん

私が祖国愛の踏み絵を踏まされたんだ。

まったくそんなこと意識してなかったのに。
油断も隙もあったもんじゃあないなあ。 ハハハ、、、冗談ですよ。

一方適当に反日や反対意見の人間の意見を聞くのも面白いですよ。

#425

一体、このレス、ここできっちり読む人は何人かな?
なんで、なんにも感銘もインプレスも人にあたえない書き込みをだらだら。。くどくど。。
念仏聴いてる気分でざっと読む。今日も。
こんなつまんない文読む気もしないと、ほとんどの人思ってんじゃ?でも大変真面目で国家に関わる件なので、皆遠慮して、黙ってスルーしてるのかな?あーうんざり！

#429

POCACEAN1さん、平成のお兄さん、

週末の宿題です、笑。
（もう既出してたらすみません）

”アメリカのイスラム国空爆はシリアからの要請ではありません。
ではアメリカが空爆を正当化した根拠は何でしょう?”

守るさん、傍観さん、他の方達も良かったら気楽に参加してください。
良い週末を。

#430

#428

愛国心ねぇ、、、から始まった文章が最後にはなぜか忠誠心に変わってますけど。自分の中のイメージで２つをごちゃまぜにしてません?
今のほとんどの日本人にとっては愛国心=Love our land≠忠誠心だと思うけど。
自分の生まれ育った国を大切に思うこと、守っていきたいと思うのはごくごく普通のことでまさにLove our land。私は愛国心を持つって素晴らしいことだと思う。愛国心と言う言葉に持ってるアレルギーを捨てたほうがいいと思うんだけどな。

#431

詭弁だよ。愛国心＝Love Our Landじゃあないでしょう。
愛国心はLove Our CoumtryもLove Our Govも含むし。
意味が広過ぎるよ。そもそも愛国心はPatriotismじゃん。

もし愛国心＝Love Our Landなら、俺はそれすらも持ちたくないね。

#432

#424 名前：PACOCEAN1 さん

＞このときもアメリカの報道の内容と日本の報道の内容があまりに
も違うので驚きでした。

傍観さんは言っています。
日本のメディアはアメリカにコントロールされていると。
それに対してあなたの見解は?
それか、傍観さんに意見できない理由があるとか?

＞愛国心。

愛国心の根底にあるのは愛する気持ち。
自分を愛する、恋人を愛する、家族を愛する、友達を愛する、
祖先、子孫を愛する、食、文化を愛する、歴史、思い出を愛する、
景色を愛する、夢、自由、趣味、仕事を愛する、
自分が生まれて来た事を、今を愛する。
等々、言い切れないほどあるが、
その様な事を一言で言うと愛国心だと思う。

もし私が愛国心を否定するなら、即、自害する。
それは、感謝も出来ない、愛する事も出来ない、
守る事も出来ない、戦う事も出来ない、
主張する事も、耐える事も、奉仕する事も、美しく生きる事も。

ただ、甘えるだけ、望むだけ、否定するだけ、わがまま言うだけ、
楽するだけ、自分の事しか考えない人には、
アマゾンの奥地に１０年ぐらい行って貰いたい。
そうすると、社会とか、国とか、家族とかの見方が変わるかも。

#429 名前：Merciさん

＞アメリカのイスラム国空爆はシリアからの要請ではありません。
ではアメリカが空爆を正当化した根拠は何でしょう?”

私が初めに申し上げているいるように基本は、
国を守る為、秩序、平和、人々の生活や安全を守る為にだと思います。

そして、それに乗じて、
不埒な思惑を持っている人間も居るかもしれませんが、
またその事をちゃんとした確証が無いのにも関わらず、
単なる思い込みや陰謀説などを信じて決めつけで言いたくありません。

そして何故、有志連合が出来たのかも考えないといけないですよね。♡

#433

#412 名前：平成のお兄さん

>何か問題があるのでしょうかね?
何も問題がないから、ポイントレスな質問と最初に表現したのですよ。まぁ色んな意味でね。

反論できない人のよくやるレッテル貼りパターンかと思って、カマかけてみたって言ったでしょ。
そして案の定のタイプの人だと分かったから、意味は多少あったけどね。

ご自分の主張・論に自信があるなら、色んな小細工とか、いらないのでは?

ソリューションの話は、私が既に#318でも、書いていました。
それに反論するわけでもなく、逆に自分が追求される立場になった途端に、例のレッテル貼りを始めたのを、お忘れですか?

>大義名分は大量破壊兵器、巷のうわさではOILなのですが、裏はフセインの、、、、、なのですよ。
こんな意味深なこと言えるくらいだから、正々堂々と来なさいよ。

これ何が入るんですか?あなたの主張に有利な答えが特に入る想像が全くできないです。是非聞きたいな。

#434

トピ主へ

君らの主張のキーになっていた、”集団的自衛権が抑止力になる論”なら、#170、#173あたりで既に詰んでるよ。抜粋しようか?

>「いざとなったら出来る」っていうのが抑止力の基本
#170で書いたとおり、その”出来ること”にリアリティが皆無な上で、どう相手に脅威を与えられると思われているのか、理解不能だと指摘しているのです。ご自身でも「限定的かつ局所的な戦闘」でしかないと書いているのとも、矛盾しています。

>中国は海上ガス基地から一時撤退をしている
ちなみにこれ、アメリカの上院で、中国非難決議がなされた、5日後?くらいなのですが。


ああ、あとつまらん事だが、
>子供の喧嘩に親が出てくる。自分が暴力に遭っていたら友達が助けてくれたとか。普通にある訳ですよ。
>それが国同士の話、軍事の話になっただけの事。根底にある物は同じ。
前に私が、この問題を君がガキの喧嘩かなんかと勘違いしてると指摘していたんだが、やはりその通りだったね。。一応、見解の相違としておくが。


ところで、私は君の質問に、まじめに答え始めているんだから、君は逃げずに答えてくれるのかな?

「田中角栄、橋本龍太郎、小渕恵三、中川昭一、鳩山、経済学者の植草らの対米政策・主張は、アメリカからすれば、不都合なものであったこと。」
「彼らは、スキャンダル→失脚パターンになっていたこと。」
これらは「否定できない事実である。」
YesかNoか? Noとお考えであれば、その根拠もお書きください。

何でこういう確認プロセスが要るのか、一応説明します。

既に私は、根拠を一通り示してきたのに、”単なる陰謀説妄信者”と表現してきた君らがいたわけですが、それはおそらく、

A) 私が浅はかでデタラメを言っているのか、
B) 君らの知識・理解が足りないのか、
C)お互いの知識・認識が足りた上での見解の相違か、
のどれかだと思っています。

で、君らは当然Ａだという論調で来ているが、私は正直Bだと思っている。中にはＣであっても不思議ではないが、とにかくそれをはっきりさせないと、埒があかない。
なぜなら、私が考える「否定できない事実」をたくさん挙げていく中で、君の色んな指摘の話（#368）もモロに関係してきて、それが答えにもなっていくわけだが、
「否定できない事実」自体に異論があれば、そこからクリアにしないと、そのまま進んだところで、前と同じになるだけだから。

この話を理解するには、広大な知識が必要です。事前に知識がなくとも、その都度補ってもらえばいい話ですが、
おそらく政治的背景を読み取るセンスがないと、知識の補い方にもやはり差が出るので、1個1個確認していくしかないのです。

なお誤解のないように補足しておくけど、元々、知識・理解が足りなかった（B）としても、それを批判しているわけではありません。
自分で調べることなく、ただ感情論で批判してくる行為なら、大問題だと思うが、君の場合、少なくとも自分で調べて反論しようとしていたので、それに関してはすごく妥当です。
なので、自信があるのなら、逃げずに是非私がAだと証明してみてください。この確認プロセスに準じて頂ければ、私もきっちりレスをすること、お約束します。（シリアの件も含めて）

#435

「ただ、甘えるだけ、望むだけ、否定するだけ、わがまま言うだけ、
楽するだけ、自分の事しか考えない人には、
アマゾンの奥地に１０年ぐらい行って貰いたい。
そうすると、社会とか、国とか、家族とかの見方が変わるかも」


出たよ、超暑っ苦しいの。こういうのがいるから「愛国心」なんて言葉、嫌いだっつうの。そもそもこの人、友達いないだろうな。

自分と違う意見は排除、極力卑怯者扱いし、自分だけが正義と思い込み、争いで解決する、こんな「愛国心」は平和なんて作らない。争いの元。銃を向けて女子高生たちを改宗させたボコ・ハラムと同じじゃん。これでも愛国心＝Love Our Landって言えるかね。

「もし私が愛国心を否定するなら、即、自害する」
腰抜けならそうするだろう。どうしても正当化したいなら、この場合、「自害」じゃなくて「自決」だよな。愛国心の説明でダラダラと言葉を並べた割にゃ変なとこ手を抜くなあ。まあやりたきゃ自害でも自決でも特攻隊でもお好きなようにどうぞ。今時犬死にで感動して涙したりとか誰もしないから。

#436

↑
ここは、超暑っ苦しい人達が集まるトピです。
たぶん、本人も自覚あると思うよ。

#437

タイトル見てわからない?
愛国心大好き人間が集まるトピにわざわざ自分から来ておいて文句言うか普通?

#438

とりあえず私が、”陰謀説の妄信者”とか、”ネットの受け売り主張”のような、（私からすれば）全く謂れのない侮辱・中傷を受けたので、
それが事実無根であることを、手っ取り早く証明するため、実際に誰でもできるやり方で情報を調べ、検証し、持論に至ったかを、相手にも部分的にリアルに体験してもらうことにしました。

私が色んな仮説を立てた上で、誰でも確認できる比較的安全なソースで、「否定できない数々の事実」を検証し、それらを根拠にした推論であることを示せば、
少なくとも、陰謀説の妄信や誰かの記事を鵜呑みしたという類ではなく、表の策謀の存在をただ認識したに過ぎないこと、そして「情報を安全に紹介する術」の一例としても同時に紹介できるでしょう。
（結論を得るのに、人がどれだけの時間と労力を費やしたかも、多少でも、分からせてあげようとも思っていましたが。 笑）

たくさんある「否定できない事実」をどんどん紹介していくために、実は「これくらいの表現なら、とりあえず共通認識として、簡単に次に行けるだろう」くらいのつもりで1個目をとり挙げたのですが、
予想外に躓いてしまったわけですが、１つの原因は、前に紹介した、「情報を安全に消化する術」の基本の、「否定できない事実」と「グレーゾーン（不明確要素）」の区分けの問題でしょう。
この例では「しに方」がグレーゾーンで、そういう主旨の表現にあえてしていましたが、それを理解頂けなかったようです。

もう１つは、誰でも確認できるソースであっても、理解力に、（私が予想した以上に）個人差があったことです。（本人の懐疑的な思考が災いしたのかもしれませんが）

以下の内容が認識されていなかったことは、少し驚きでした。
橋本龍太郎： 日露関係
小渕恵三： 日露外交
中川昭一： 米国債購入拒否、IMFへの緊急融資
経済学者の植草： 小泉・竹中政策批判

wikiや政府サイトや本人のサイトなんかでほとんど確認できたはずで、#414 で書いた残りと併せてみると、各首相とも、何とか米ポチ以外の道も模索していたことも窺えるわけですが、
こういうのが見えてこないと、1つ目の「否定できない事実」のメインポイントすら、本人にはピンときていなかったのだろうと推測できます。

そして何か否定するにしても、本人の政治的知識・理解も、結果的に露呈してしまうので、下手なことも言えなくなる。

また「否定できない事実」を次々と肯定させられることで、相手をただの”陰謀説の妄信者”に仕立てることできなくなり、
更には自身の「思い込みの強さ」まで逆に証明してしまうことになるので、元々モチベーションも沸かないんでしょうね。（笑）

まあ、言いがかりを付けてきた責任くらいは、できればとって欲しかったけどね。トピ主はどう反応するのか、見てみましょう。

#439

なんじゃっしゅさん、このような人達は、社会的にも発言する場が限られています。溜まったものを吐きだす場所なんですよ。そんなにいじめなくてもいいんじゃないですかねえ。

#440

愛国心がどうのこうのという人は学校でも会社でも肩身の狭い思いをしている事が多いので、語れる場があってもいいんじゃないのかな。そういう人達って他人に意見や正義を押し付けるところがあって確かに暑苦しいけど、ネットでどうこう言っている限りはいいと思う。

#441

#432 守るさん、

まず明確にしておきますが、
私が傍観３さんに対して意見が言えない、というのはあなたの勝手な誤解です。
言うべきことはちゃんと言いますよ。
このトピでは、たまたま細かい点を除いて同意できる点が多いだけです。
ただ、「このときもアメリカの報道の内容と日本の報道の内容があまりにも違うので驚きでした」と私が言ったのは、少し不用意だったかもしれません。
というのは、イラク戦争開始後に日本のNewsweek誌では、アメリカの空爆によって犠牲になった少女の写真とかを掲載していたんです。もちろんアメリカのNewsweek誌にはそのような写真は掲載されていませんでした。アメリカの大手メディアでは、もちろんイラク市民に多数の犠牲が出ていることは報道されていませんでした。よく考えると日本のニュース番組などは見ていなかったので、「アメリカの報道の内容と日本の報道の内容があまりにも違う」というのは言い過ぎだったかもしれません。

日本のメディアはアメリカにコントロールされている、というのは、起こっている事実と照らし合わせると私には合点がいきます。
アメリカにとって不都合なことをやろうとする政治家は消されるというのも、私には合点がいきます。
正直、戦後から現代にいたるまでの政治史にはあまり詳しくないので、傍観さんが指摘された陰謀説が「あるに違いない」とははっきり言えないですけどね。自分でしっかり調べてませんから。このトピのなかで傍観さんが提言するソリューションには、重要な背景であるとは思います。

＞愛国心の根底にあるのは愛する気持ち。
＞自分を愛する、恋人を愛する、家族を愛する、友達を愛する、
＞祖先、子孫を愛する、食、文化を愛する、歴史、思い出を愛する、
＞景色を愛する、夢、自由、趣味、仕事を愛する、自分が生まれて来た事を、今を愛する。
守るさんの考える愛国心には私も同意しますよ。
守るさんにこれほどの理解があるなら、なぜ日本を戦争に巻き込むかもしれない未来を簡単に支持するのでしょう。 集団的自衛権というコンセプトがどれほど広義で、アメリカのような国が幅広く悪用しているか、一度調べてみてください。あなた方は中国が日本の脅威だと信じているようですが、そのような緊張状態を保つことで一番得することになるのは誰かを考えてみてください。

#442

#429 Merciさん、

週末の宿題が出ていましたね。
すっかり提出が遅れてしまいました。

＞「アメリカが空爆を正当化した根拠は何でしょう?」

根拠は集団的自衛権です。

オバマ政権にとっては微妙な決断でしょうけどね。

#443

守るさんにもうひとつだけ・・・

＞もし私が愛国心を否定するなら、即、自害する

死ぬ覚悟があるなら、
逆にあなたのお命をもっと日本のために役立てる方法を考えましょう。
日本でいま深刻な問題となっている少子高齢化、放置すると近い将来外国人だらけになっちゃいます。
それこそ風景が変わっちゃうでしょう。
守るさん、（もしまだお若いのでしたら）たくさん子どもつくってね。
それで、家族を守るためにはやはり生きていることが現実的に一番大事ですから、しっかり生きて簡単に死なないでください。

#444

#442 PACOCEAN1さん、

そうです、自衛権ですね。
アメリカが国連安全保障理事会に提出した手紙には、
国際連合憲章第５１条〔自衛権〕（Article 51）を
根拠としています。

”この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。この自衛権の行使に当って加盟国が措置は、直ちに安全保障理事会に報告しなければならない。（以下略）”

#446

#441 PACOCEAN1さん、

下の２つの文は矛盾しています。
アメリカが日本のメディアをコントロールしているのなら、
なぜ日本版 Newsweek誌に”アメリカにとって都合の悪いこと”
を掲載出来たのでしょう?

＞イラク戦争開始後に日本のNewsweek誌では、アメリカの空爆によって犠牲になった少女の写真とかを掲載していたんです。もちろんアメリカのNewsweek誌にはそのような写真は掲載されていませんでした。アメリカの大手メディアでは、もちろんイラク市民に多数の犠牲が出ていることは報道されていませんでした

＞日本のメディアはアメリカにコントロールされている、というのは、起こっている事実と照らし合わせると私には合点がいきます。

私は日本のメディアをコントロールしているのは日本政府
だと思います。

＞アメリカにとって不都合なことをやろうとする政治家は消されるというのも、私には合点がいきます。

根拠も出せないのに合点がいくのですか?

#448

#435なんじゃっしゅさんへ。
心配しなくても、「自害する」と言って自害した人はいませんよ。
国民には「お国のために出征しろ」と言って、多くの若者を戦場に送りこんだお偉いさんの多くは戦後の裁判まで生き延びました。
そして、おめおめと靖国神社に葬られましたとさ。

#447

>再度レスを待ちます。

ただスルーされるようであれば、正直、これまでのあなたの言動に誠実さが全くを感じないので、こちらも相応に対応させて頂きます。

こんな交流広場でけったいなこと言ってるのがいるなぁ。
ここってそんな規約があるとこ?
こだわり過ぎじゃない。

#449

#446 Merciさん、

だから、「日本とアメリカで報道の内容が違うことに驚いた」との自分の発言は言い過ぎだったと言ってます。
日米の全部の主要メディアをみたわけじゃいですからね。

＞私は日本のメディアをコントロールしているのは日本政府だと思います。

そうとも言えるでしょうが、その日本政府がアメリカの支配下だったらアメリカが支配しているとも言えるでしょう。

傍観さんのソリューションのところを読んで、その背景として説明されている内容に対して私は合点がいきますが、根拠も出せないのにって言われても・・・。すべて傍観さんのおっしゃる通りとは言いませんしが、#221、#228、#236、#242あたりで事実として列挙されていることから考えたら、可能性としてはありだと私は思っています。

#451

#449 PACOCEAN1さん、

支配と陰謀とは違うと思うんですが、笑。

あと、単純に反米政策を採ったからアメリカに”消された”
（そちらの文のまま）というのも違うと思います。

ところでアメリカって一概に言ってますが何を（誰を）指して
いるんですか?

例えば小渕さんは親米的政策、日米新ガイドラインや、アメリカに
習って、盗聴法も実現してますし、橋本さんはアメリカのために
米軍特別措置法改正を強行したのはご存知ですか?
なので単純にＹＥＳ， ＮＯで区分けできるものではないんです。

もちろん、対米従属、追従は事実ですし、アメリカにめいっぱい
利用されているのも事実だと思います。
前にも書いたようにそれを許しているのが、自分たちの利益
のために積極的に行っている勢力、（財界、官僚、メディア等）、
つまり既得利権勢力です。

池田信夫さんが、
”日本が戦後60年以上も対米従属を続けてきたのは、アメリカの陰謀のせいではなく、心ならずも続いてきた対米従属が合理的戦略だったからだ。”
と、言っていますが私も同様に思います。

#452

＞#221、#228、#236、#242あたりで事実として列挙されていることから考えたら、

今＃２２８だけ読みましたが、”噂です”、”真偽は不明です”
と断ってまたいろいろ陰謀論のようなことを書いていらっしゃい
ますが、どこがあなたには”事実に思えるんでしょう?

#453

「メディアコントロール」についても、既に根拠も示していた話なのですが、どうやらMerci さんやトピ主には、
おそらく意味や背景もよく理解頂けていないようなので、一連の「否定できない事実」シリーズを、再度１つ１つ、
もう少し政治に疎い人でも理解できるくらいに、なるべく噛み砕いてご紹介していくつもりです。

是非、逃げずに、以下のどれなのか、はっきりさせましょう。
A) 私が浅はかでデタラメを言っているのか、
B) 君らの知識・理解が足りないのか、
C)お互いの知識・認識が足りた上での見解の相違か、

あと、逃げた人は、ぐだぐだと関係ない人を巻き込んで言い訳しないこと。
また、”根拠も出せない”とか、全くのデタラメを書かないこと。
根拠は、政治がある程度分かる人には理解できるだろうと思った程度に、一通り出していました。
今はもっと広く理解頂けるために、再度どんどん出したくてたまらない状況であることくらい、誰が見ても分かるのにね。

#454

#451 名前：Merci さん
>なので単純にＹＥＳ， ＮＯで区分けできるものではないんです。
私がした問いを、他の人に訴えかけてどうする（笑）

>例えば小渕さんは親米的政策、日米新ガイドラインや、アメリカに習って、盗聴法も実現してますし、橋本さんはアメリカのために米軍特別措置法改正を強行したのはご存知ですか?

とりあえずこういう返しを、#404より前にでも、私にしていれば、逃げたとは言われなかったし、#438のような核心にも触れずにおいてあげたのに。
ただ既に#414 でも書いたように、細かい例外などいくらでもあるから、”不都合なものばかりであった”などと表現していないので、Yesと言えない理由に全くなりませんが。
そもそも、こういうイチゼロ論は、トピ主が元気にしてきそうだと思っていましたが、、似てますね。

>池田信夫さんが、～私も同様に思います。
なるほど、これがベースでしたか。。

「情報を安全に消化する術その２」：自問自答と、ロジック化、検証を怠らないこと。

あなたの主張は、私の「アメリカ」という主語が、「既得利権勢力」に変わったようなものですが、それも立派な陰謀説になるわけだけど、証拠なんかお持ちなのですか?
（私は根拠という表現をあえてずっと使ってきましたが、あなたはしつこく証拠と表現していたので。）

で、私は根拠で構わないと思っていますが、「既得利権勢力」がメディアコントロールしているという根拠を、あなたが自分で追求できていれば持論ですし、
できていなければ、ただの相変わらずの鵜呑み症候群になるけど、大丈夫ですか??私が挙げたメディアコントロールの根拠も否定されていたし、どんな根拠が出てくるのか、楽しみです。

私は一応、トピ主のレスを待ってから、次の「否定できない事実その2」へ行くつもりです。

#455

#452 Merciさん、


＞今＃２２８だけ読みましたが、”噂です”、”真偽は不明です”
と断ってまたいろいろ陰謀論のようなことを書いていらっしゃいますが、どこがあなたには”事実に思えるんでしょう?

あの、まずは#221、#228、#236、#242を全部読みましょうよ（笑）
議論の大前提だよ。

Merciさんこそ、「否定できない事実」のリストのなかで何が事実だと思えないんですか?
ちゃんと傍観さんのレスを読んでいますか?

#456

＃４５１に１票！
一番まともに聞こえるね。

長～いトピですねぇ～～～

#459

Tarakochanに２票！！

#458

傍観の人。

#434 #438 #453 #454
何が言いたいの? 議論の趣旨は? まったく分からん。
話が飛びすぎで自分の世界に入りすぎ。ちょっとヤバイかも?
ただ何でもかんでもダラダラと書いているだけ。ポイントは何?

YES or NO? もちろんNOだよ！
失脚の定義は何?

田中角栄、１９７２年に総理大臣になって１９７４年に辞職してからその後も木曜クラブ（田中派）は拡大し続け１９８４年には１１８名にまでなる。１９７６年の逮捕後も闇将軍、田中軍団と呼ばれ、政界に絶大な影響力を持つ。

橋本だって１９９１年に証券事件で大蔵大臣を辞任したがその後、
１９９６年に総理になる。 ビル．クリントンとも良好な関係。

経世会と清和会だけで政治を見ているが、スキャンダルになった政治家は今までどれ位居る? リクルート事件でも名前が挙がった政治家は何人いる? そしてそれらは全てアメリカの力だと?

こんな戯言にいちいち付き合っていられない。
だいいち、集団的自衛権の話と何の関係があるの?

ところで、こっちの#368の質問や、
あなたの力説している、米国によるコントロールなどの確実な資料、証拠など出せるのか。YES or NOでお答えください。

傍観の人、今回の質問にもちゃんと答えて。
そうじゃないとあなた、人の事いう資格ないよ！！

#457

#435 名前：なんじゃっしゅ

だから俺は自害しないって！！
愛国心を否定するならって言ってるでしょうが。

俺はめちゃめちゃ、
日本に生まれてきたことに感謝してるし、すご～く愛してるって。

#443 名前：PACOCEAN1さんが仰るように、
人生を大切に思いトコトン長生きするつもり。 ヨ.ロ.シ.ク.

#460

#455 PACOCEAN1さん、

＞ちゃんと傍観さんのレスを読んでいますか?

あなたこそ私のレス読んでますか?笑。。。。

そのことについては既にレスしてますし、＃４５１にも
書いたように、その上でＹＥＳ，ＮＯでは答えられない、と
言っているんです。

守るさん、私はもうこんな不毛なことやってられないので
退散します。Ｇｏｏｄ Ｌｕｃｋ！

#461

#460 Merciさん、

Merciさんは、立憲主義の観点から集団的自衛権が解釈改憲によって容認されたことに反対されていたし、日本を変えることができるのは「国民」だというところで意見が大まかに一緒でした。
その大事なポイントで同意しているので、できればそこにフォーカスしてお話を進めらたらいいなと思っていました。
「日本を変えることができるのは国民」という結論に至るまでの背景のついて、意見の違いがあっても私にとってそれはそこまで重要ではないんですよね。だから、Merciさんと傍観さんの一連の会話には関わりをもたずにいたのですが・・・。

私自身は、あくまでひとりの社会人として、ひとりの母親としての見方から大きく離れて考えていません。
職業柄、歴史や政治経済などは多少知っておかないといけないので、普通の女性よりは多少知っているかもしれませんが、自分は評論家でも専門家でもありません。政治は難しく考える必要はない、できるだけシンプルに考えようと思っています。

政治をわかろうとすると、面倒になって結局無関心になってしまいます。まずは日本人の多くが政治に無関心であることが一番の問題ですよね。

だけど、自分がまずひとりの納税者である意識を持つこと、自分のPay Checkをまじまじと見てみること、ここから始まると私は思ってます。日本人はアメリカ人に比べて納税者であることの意識が希薄だと思いませんか。
自分が払った税金の使い道をチェックするのは自分たちの責任という意識を持つと、国家予算の使い道なんかを読むのはそれほど難しくなくなるでしょう。
私はそういう単純な第一歩が多くの政治に無関心な日本人に必要だと思っているんです。
だから、集団的自衛権の行使容認と聞いて一番考えるのは、憲法が骨抜きにされたことの重大さと、で、どうやって財源を確保するんですか、なんですよね。
そうすると安倍さんが世界中を回って何をしようとしているのか、どういう利権がからんでくるのか、見えてくることがあります。

Merciさんもおっしゃっていました。
日本の未来はそれほど明るくないと。
私もまったくの同感です。
正直、51％の国民の意識を変えていくことができたにしても、
もうToo Lateなのではないかとも思いますね。
次の選挙の投票率を上げることができたとしても、
他にまともな政治家もいないですから。

#462

トピ主へ

確かに政権を失脚した後も、影響力のある人は中にはいるし、私の書いた内容も、厳密に言えば、スキャンダル→政権を失脚、政権を失脚→スキャンダルと色々ですよ。
ただこれって、「失脚」の定義の問題かねぇ。。例えば、「首相なら政権を失うこと」、「閣僚なら役職を失うこと」、「経済学者なら社会的地位と信用を失うこと」とか、
いちいち定義しないとならなければ、これから挙げていく大量の事実にも、膨大な文章がいるんだが、さすがにしんどいな。。

ちなみにあなたは、「田中角栄は、ローキード事件の後、失脚した。」というセンテンスをがんばって否定しているような話だけど、それでOKなら構いませんよ。
揚げ足取り or 見解の相違であるかの判断は、見ている人に委ねるとしましょう。

なお”全てアメリカのせい”とか、”全てのスキャンダルになった政治家”とか、そんなイチゼロ論など、私は全く語っていないことは、再度、念を押しておきます。

「米国のコントロール」に関しては、過去で言えば、確実な資料・証拠という表現でもYesです。現在で言えば、根拠を出せます。（と前から言っています。）

#368の質問には、この後関係してきますからご安心を。

#463

「否定できない事実その2」

さて、対米政策・主張が、アメリカからすれば、不都合な政治家や有力者たちのスキャンダルを暴く、東京地検特捜部ってどんな組織だろう?と調べてみたことがありました。

wikiによると、東京地検特捜部の前身は元々、アメリカ（厳密にはGHQ）の意向で作られ、旧日本軍が貯蔵していた隠退蔵物資を摘発するためのものとあります。

つまりこの組織は、元々は日本の国益を守るためではなく、アメリカの国益を守るために作られた組織だったということです。

ここまでの事実認識は、OKでしょうか?

#466

リチャード・コシミズだかベンジャミン・フルフォードなんか無視しときゃ良かったのに・・・

#472

#460 名前：Merciさん

私も#451に一票です。

私がいつも悲しく思うのは此処のトピは、
冷静に現実的に真面目に話そうとしている人達が、
皆さん最後は呆れていなくなる事です。

暇を持て余し現実を理解しようとせず、人々を不安に貶め混乱を煽る。
その様な一部の人によって、多くの人が嫌な思いをしています。
これもトピ主の、私の責任かもしれません。お許しください。

確かに、まともに相手にする方が悪いのかもしれませんね。
普通の大人は、子供が絡んできてもまともに相手にしませんよね。

Merciさん、お察しいたします。有難うございました。

#473

守るさんへ、

あなたが持論を展開したいだけのトピにしておきたかったら、
「集団的自衛権の何が問題ですか」とは聞かないことですよ。
あなたの根本的な問題は、自分が聞きたい意見しか読んでいないことでしょうね。
そして数々の拡大解釈・レッテル貼り、特定の人種・団体への差別的発言、具体的に病名を出して（本当にその病気を持つ方々への差別）の中傷など、数え上げたらキリがないほどの無礼の数々、私はだいぶ目をつぶりましたが、あなたは「自分と違う意見」というものにどう付き合うかということも、もう少し学んだほうがよいでしょう。

＞「暇を持て余し現実を理解しようとせず、人々を不安に貶め混乱を煽る。その様な一部の人によって、多くの人が嫌な思いをしています」

この言葉はまずそっくりそのままご自分が受け止めたほうがよいみたいですね。
あなたの問題発言の数々は、ここにすべて残っていますから、何なら全部コピペしてあげましょうか?
そして賛成意見だけがほしいのでしたら、このような場ではなくて崇拝する例の閣下や首相のFBページに投稿しましょう。
そのほうがきっとあなたは満足できるでしょう。

#474

なんだ、トピ主はたった2つ目の「否定できない事実」で、もうギブか（笑）。
元々この問題を、ガキの喧嘩の次元で考えていたくらいだからな。。

#475

Merci さんは、結局のところ、池田信夫という人の記事の受け売りを書かれていただけなんですね（笑）
ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51811945.html

そこで孫崎享の話が出てきたので、私がそれを読んで（自分と同じように鵜呑みして受け売りをただ書いて）いると思い込んでいたのでしょう。

誰かの受け売り＆鵜呑みするだけの人たちは、過去にも大勢相手にしてきましたが、いくつかの共通点があります。

最初は、えらく威勢がいいのです。専門家たちのもっともらしいトークを、そのまま流用しているので、それっぽいことを言えるからでしょう。
今回の例なら、原文に「孫崎享」、「根拠は著者の妄想だけ」とか、「チープな陰謀論」とかあり、正にそんなワードを、オウムのように繰り返されていましたね。（笑）

また「証拠だの、根拠を出せ」と、何度も書かれていた割には、私の書き込みのごく一部しか見ていない時点で、完全にアウトなのですが、
本気で理解する意思もなく、自分が鵜呑みした話をフレーズのように繰り返すだけの人を、相手にしていたということですね。。（ため息）

もう１つの共通点は、いざ自分が突っ込まれると、的を得たレスができなくなることです。

簡単に予想できることとして、原文には専門家が主張だけを簡潔に書いているので、反論マニュアル的なものが、都合よくは載っていないからでしょう。
指摘をされても、今回の場合なら、仮に孫崎享の何かをどれだけ見たところで、対策になる材料も見つからないだろうから、
まともに反論することもできず、100％自力でレスしなければならないから、つらいんだろうね。

専門家自身は、主張や批判の根拠を持っていたとしても、詳細までは書いていないので、受け売りで書いている人に、その辺りを突っ込んでみると、
意味不明の言い訳か、逆ギレして逃げていくパターンになります。その後、ステハン君も含めた強引な擁護と攻撃が沸いて出てくるのも、いつものパターン（笑）


「情報を安全に消化する術その3」： 必ず自分で考えてみること。

ニュースや記事を読むのはよいのですが、ただ鵜呑みしているようでは、使える”知識”でもなく、単に誰かの思想や、何らかのプロパガンダの影響をもらっているに過ぎません。

池田信夫という人の例で言えば、「陰謀説の妄想で片付けられる根拠」とか、「対米従属が合理的戦略と、なぜ話を完結できるのか?」
くらいまで自分で追求していたら、もう少しは役に立つ、人と議論もできるくらいの知識にはなったかもね。

「自由経済に誘導するのに陰謀や工作は必要ない。」とも書かれていたけど、あえて強引かつ好意的に読んであげるなら、
私も指摘したように、「陰謀どころか、表でやっていることだと気づくべき」位の表現なら、半分くらいは賛同できるかな。
ただ現実のアメリカとの力関係の話が、すっぽり抜け落ちているので、これだけならまだ感情論の範疇で、ソリューションの手前の話で終わっているように感じました。

#476

爆笑

ずばりですね！

#477

おみごと！

#482

#473 名前：PACOCEAN1

トピを良く読め！！

#474 #475 で傍観が言っている事と集団的自益権に何の関係があるんだ！！ 簡単に誰でも分かるように説明しろ！
わけの解らんへ理屈や言い訳は要らん。

此処でもただ単に他人を非難、馬鹿にしているだけじゃないか。
そんな事も分からず偉そうな事を言うな！！！！


＞「集団的自衛権の何が問題ですか」とは聞かないことですよ。

俺は幻想や、妄想の世界の話でも良いとは言って無いぜ。

＞何なら全部コピペしてあげましょうか?

やりたきゃやれよ！ 俺もあんたや傍観の暴言を全部出すよ！

＞特定の人種・団体への差別的発言、具体的に病名を出して（本当 にその病気を持つ方々への差別）の中傷など、

ほんとうに俺が（本当にその病気を持つ方々への差別）などしたか出してくれ。
もし俺が、そんな差別をしていなくてこんな事を書くのなら、
それは俺に対する名誉棄損になるが。

傍観、相変わらず他人からの都合の悪い質問に全然答えてないじゃないか。答える答えると言って逃げてばかりじゃないか。
分が悪くなるとどんどん話を広げて行きうやむやにする。
そんな手口に気が付かない連中は話を最後まで聞きましょうって。何?
国会でも裁判でも本題と関係ない話を次から次へとすると止められる。
Merci さんの質問にもちゃんと反論できずに言い訳ばかり。
傍観の方が完全に論破されている。

集団的自衛権と電通、田中角栄などなど、何の関係があるのか！！
少しもちゃんとした証拠、答えを出せなくて、
無理やり噂話をつなげようとしてるだけ。

そんなに陰謀説、妄想の世界の話をしたいのなら、
自分でそんなトピを作れよ。そこで好きなだけ演説しろ。
他人の所を荒らすな！！

#481

#466 糖質に１票！

#480

人間誰でも生まれた時から誰かの影響を受けて生きておる。
ネットから一番影響を受けているのは君だろう、喝。

噂です、真偽不明です、自己責任で調べてください、私も全部はチェック出来てマセ～ンなどとほざいてせっせとコピペしているのはどなたかな。

自分のことを棚にあげるでない、喝。

#479

政治の話もっともっとしたいです。でも誰も相手にしてくれないんです(๑`ȏ´๑)

#478

皆さんの多くは既に知っている事でしょうが。

国連憲章の中に「敵国,,,,,」というのが有り,残念ながら日本は未だに敵国です。

死文化されているとは言え文面はそのままです。
日本政府は過去かなりの努力をして,条文削減の為金も相当費やしたようです。

「国連なんて存在しない,戦後を支配する戦勝国」なんてのもyutbeに出てます。

#483

政治オタクが提唱している陰謀論のことだけど、なんでこんなアメリカの小さな小さな日系掲示板にシャカリキになってアップし続けているのか意味不明。

そんな自信作なら、もっと読者が多い日本の掲示板に投稿すればいいのに・・・。
それとも週刊現代・週刊ポストや東スポあたりに寄稿したら、うまくいけば小銭を稼げるかもね。でも新潮や文春だと無理そうだけど。

一生懸命書き込んでいるが、ほとんどの人は、こんな陰謀妄想話に興味ないし、冷めた目で一応読んでることに早く気が付いて欲しいな。

#484

もう一言。

#475で傍観だけでは終われなくなった3は、
退席した人の事をグダグダと言っているがようわからん。
#477もおみごと！と言っているが、意味がわからん。

議論に参加している人の事を言うのはまだ分かる。（俺もそう）
それは、反論してくることを前提にしているから。
でも、出て行って人は反論しない（出来ない）のに、
ダラダラとその人の事を一方的に評価したり決めつけたり。
これって、公平な議論の仕方? 紳士的な態度?

PACOCEAN1さんがこんな人を支持するのは勝手だが、
私とは１８０度価値観が違う。

此処で一つ勉強になった事は、
価値観が全く違う連中といくら議論しても結論にまで漕ぎ着けない。
この世から裁判や戦争が無くならない理由が分かる。
そしてやっぱり、集団的自衛権は必要だと言う事も。

#487

達観さんはさすが傍観より達観されてますな。

#486

#480 達観さん、
ずばり！その通り！コピペが多いからムダに文章が長くて。

#483 電通さん、
もうリチャードコシミズとか、ベンジャミンフルフォードとかが同じこと書いているからね。
ここなら無知の人が多いと思ってるんじゃないのかね。

#488

#482 守る さん、

つい最近傍観さんを統合失調症呼ばわりしたよね?
そういう言い方は、本当にその病気で苦しんでいる人に対しても大変に失礼だよね、わかりますか?

創価学会という名前を出して、私のことをそこの会員が勧誘のためにストーカーするみたいな訳のわからない例えを出して侮辱していたっけ?笑
ここLAにはたくさんの信者さんがいるんだから、いくらこういう場とはいえ、もう少し配慮したらどう? 本当に恥を知らない人ですね。

あなたは一貫して中韓に対しての差別心丸出しで、それが愛国だと勘違いしてるみたいだけど、私は本当の誇り高い日本人であれば、そんなレベルの低いメンタリティーに囚われるべきじゃないことは気がつくと思いますよ。

こういう場だから、私も含めてみなさん多少きつい言い方をすることは多々あると思うし、ある程度スルーはします。
でも、私を侮辱するときに全然関係ない人たちを例えに出して煽るのはやめてもらいですね。

ログインしているかどうか知らないけど、ご自分の暴言の「火消し」がんばって！

#489

Merciさんが言うように日米安全保障条約を見直すことが一番だな。
両国に平等になるよう、安保条約をまず改正してから集団的自衛権の議論に入るのがいいな。

問題は、米国が自分の金を出してまで駐留を続ける気があるかどうかだね。

安倍氏は国税をばら撒いて安保常任理事国入りを目指しているけど、
どうかな。米国側に１票が入るだけだと思われてるだけじゃないの。

#490

はい、はい。いつのも分身君たちの登場の頃合ですね～（笑）

コピペや引用自体が問題じゃなくて、鵜呑みが問題だって言ってるのが分からんのかな。。
自分の頭でもきっちりと考え、消化しろって言ってるんだが、本当～に揃いも揃って似た思考で理解力がないなぁ、、、
ああ！分身だとすれば当然か（爆）


>傍観、相変わらず他人からの都合の悪い質問に全然答えてないじゃないか。
はあ??
#463 の「否定できない事実その2」について、YesかNoかのレスを待ってるに決まってるだろ。
こっちは答える気満々だって、何度言わせるんだよ。。

あと、論破の意味分かってんのか?（笑）

#491

#483
こっちは受けた質問に真面目に答えようとしているだけなんだがね。相手の知識量・理解力的にも、１つ１つ行かないと埒がアカンと書いたでしょ。

もっと読者のあるところにも露出することは、実は考えてるよ。ただ前に書いた通り、日本を客観的に見られる海外居住者の方が、「気づくこと」には、より期待が持てると思っていますが。

勘違いされてるみたいだけど、私は何か世紀の発見をしたわけでも何でもない。
誰でも当たり前に気づけることで、誰でも簡単に確認できることを、見せようとしているのですよ。それが私のソリューションの１つの重要なキーに繋がっていくので。
そして同時に「情報の安全な消化の術」も、引用に対する消化の仕方の一例を具体的に紹介しているつもりです。

何かを見て、否定するにしても、肯定するにしても、感情論より一歩先の、そう判断するための根拠を必ず自分で考え、検証しましょうという話を、私は提唱しています。
だから誰々が似たことを書いていたとか、そいう思考・指摘も、完全にズレてるのよ。私の本論は、「人の書いた何かを鵜呑みするな」だと、一貫して言ってることです。

しかし冷めた目で見られてるなら、私がどんどん嫌われて、むしろ好都合なんじゃないの?
その割には、もっと書かれることや、人に読まれることに必死で抵抗してる感があるのが不思議だ。

反論できない「否定できない事実」を、いくつも示された後で、陰謀妄想論だとか言ってた人たちが、一体どんな苦しい発言をしてくるのか、楽しみだ。

#492

#485 名前：BRICsさん、

>それを個人の利益のためと言う解釈は許せません。
許せるかどうかは、私なら示せる根拠次第なんだけど、それがなければ、本当にただの妄想陰謀論で終わってるって、本人は気づいていなかったみたい。

#495

489さん

其の通りなのですよ。
問題は如何にして安保条約を日本が満足のいくように改訂できるのかが焦点なのです。
478でも書きましたが,日本は連合国にとってテクニカリー未だに敵国なのです。
此処では書くことは控えますが,多くの事項で課題があります。
それらは一朝一夕には解決できないでしょう。
それらが簡単に解決出来るのであればもうとっくに改訂されている筈で,またそれ以外の外交交渉も日本側の譲歩なんて必要ないですから。
二行目の如何にをもっと考える必要があります。超難題でしょうが。

#494

て、いうか、

日本が自衛の名の下に戦争に荷担し、中国等加盟国がこれを敵国条項に触れる行為と捉えた場合、憲章第八章第５３条の規定により、地域的機関などが安保理の決定を待たずに制裁行動に移れるのである。

↑こうなる可能性もあるんだけど。

#493

板垣英憲ていう評論家が、

集団的自衛権について
日本は「敵国条項」に基づき、「平和維持活動（ＰＫＯ）」の枠を越えて、戦争」はもとより「国際紛争を解決する手段としての武力行使」は認められていないので、国際連合憲章第53条、第７７条、第107条、「敵国条項」に真っ向から衝突することになる

て書いているんだけど、これが事実なら反対派は心配する必要ないじゃん。

国内にはもっと深刻な問題が山ほどあるんだから（経済、景気、福祉、少子高齢化・・・・）。

#496

#493さん
イラク戦争は、そもそも国連が認めていなかった戦争でしたが、既に日本は後方支援という名の武器輸送などもしていました。
なので、”国際連合憲章の条文が、何かの抑制になってくれる”という発想なら、残念ながら確実に2つの意味において、間違いだと証明されたようなものかと思います。

更に、アメリカや安倍の思惑まで加味して考えないと、この問題は解けないと思います。

#498

どうせトピ主は、以降まともなレスもできないと予測して、

「否定できない事実その3」

wikiによると、
特捜部エリートには、駐米大使館の一等書記官経験者が多い
捜査対象が平成研究会系列（田中派―竹下派―小渕派―橋本派―津島派）の政治家に集中している事実がある

そして私が軽く調べた限りでは、清和会派閥の政治家が、直接捜査対象になったケースが見当たりませんでした。
（中川昭一氏は、一時は清和会に属した時期もありましたが、特捜関連で失脚したわけではないです。）

ここまでの事実認識は、OKでしょうか?

「仮説１」
ここで１つ考えられることは、清和会派閥の政治家だけが、よほど清廉潔白でクリーンな人しかいないのか、特捜が偏った動きをとっているかのどちらかでしょう。
以降に出していく否定できない事実とも照らし合わせてお考え頂ければ、察しはつくと思いますが、とりあえず今は、これ以上の言及は控えておきます。

#499

トピ主からの#368の質問へ、ここで一応レスしておきます。
>清和会が安泰で、経世会が急死とか頓珍漢な事を言ってるが、

これは元々、私が#242で書いていたことに対する質問でしたが、清和会 VS 経世会に関して、ネットで色々書かれたものをコピペして紹介した内容について、
なぜかこのトピ主は、私が全て鵜呑みしているという前提で、こういう質問をしてきていましたが、既にここから間違っていました。

私が書いた原文は以下です。

『ただここから読み取れる事として、清和会派の対立派閥からは、スキャンダルが起きている反面、清和会からはないということです。』

真偽の怪しい情報を目にして、「否定できない事実」と「グレーゾーン」を切り分けるために、自分で部分的に検証した上で、
正に「否定できない事実」として言えることだけを、自己の見解として上記のように書いていたわけです。

「否定できない事実」とは、スキャンダルの発覚の有無の話であり、もっと言えば、特捜部によるスキャンダル発覚の話で、wikiにも同様のことが書いてあった話でもあります。

文脈を一切無視して、１つの単語から、勝手に話を展開させる、相変わらずのトピ主の拡大解釈病には、お疲れさんという感じです。
唯一、中川秀直に関しては、確かにスキャンダルでしたが、これは単に、写真週刊誌による愛人も絡んだ暴露ネタですね。（特捜と関係もなく、脇の甘い奴のただの自滅?）

#500

＃４８３ 電通さん
＞もっと読者の多い日本の掲示板とかに
それを言ったらこのトピそのものを否定しているような感じですがな。
このトピだけでなく他の多くのトピも日本の多くの読者を相手のほうが良いかもです。
そしたらつまんないよ。

#502

清和会とか経世会って何ですかまさか暴力団ではないでしょうね?
わあゝ怖そう。
日本国内の事ばかりではなく相手国のことももっともっと勉強されたほうがよいと思いますよ。

#501

どうして#488 名前：PACOCEAN1に反論した事がアップされない?

傍観は私に、トピ主の拡大解釈病と病人扱いしているがこれはOKなのか? PACOCEAN1。

そしてPACOCEAN1、もう一度レスをよく読め。
症状と病名を言ったら、その人たちを差別したことにどうしてなる。

それから今度、傍観の矛盾だらけの主張を指摘してやる。

そしたらまた、どっかの誰かが「傍観さんにそんな事言わないで下さ～い」と出てくるのかな。 こっちのほうが不気味。

#503

勇ましい事を言う奴に限って、たいがいヘタレ。死なない奴に限って「自害する」と勇ましい。自分に優しい奴ほど他人に厳しい。

#504

#490 名前：傍観だけでは終われなくなった3

＞はい、はい。いつのも分身君たちの登場の頃合ですね～（笑）

＞本当～に揃いも揃って似た思考で理解力がないなぁ、、、
ああ！分身だとすれば当然か（爆）

ほんと、この方の性格を良く表してるな！！

#475 傍観
＞自分が鵜呑みした話をフレーズのように繰り返すだけの人を、相 手にしていたということですね。。（ため息）
もう１つの共通点は、いざ自分が突っ込まれると、的を得たレス ができなくなることです。

自分の事言ってどうすんの?

#434で傍観はこう質問している。
＞YesかNoか? Noとお考えであれば、その根拠もお書きください。

そして私は#458でちゃんと答え、それで彼に同じように質問を返した。

そして#462で傍観が言ったこと。
＞揚げ足取り or 見解の相違であるかの判断は、見ている人に委 ねるとしましょう。
＞そんなイチゼロ論など、私は全く語っていないことは、再度、 念を押しておきます。

そしてまた#490のレスで、
＞#463 の「否定できない事実その2」について、YesかNoかのレ スを待ってるに決まってるだろ。
こっちは答える気満々だって、何度言わせるんだよ。。

ま、彼はいつもこんな感じ...

#506

#503

他人をけなす事を言う奴に限って、たいがいヘタレ。

#505

489 anpoさん
〉米国は金を出してまで日本を
仮にもし日本国民全部が宇宙とかへ移住してしまい列島が空っぽになったとしたらどう考えますか ?
米国は列島を放棄するででょうか?

#507

BRICsさん、

＞仮にもし日本国民全部が宇宙とかへ移住してしまい列島が空っぽになったとしたらどう考えますか ?

誰もいなくなれば居座るかもしれない、金も払う必要がないんだから。
が、俺なら核地雷５４基が操作する者もいず、暴走している島なんか怖くて近づきたくないね。

#508

#506
該当者じゃなきゃ言い返さないよな、普通。

#511

#499 傍観だけでは終われなくなった3

＞私が書いた原文は以下です。
『ただここから読み取れる事として、清和会派の対立派閥からは、 スキャンダルが起きている反面、清和会からはないということで す。』

清和会の人々。

福田康夫（７９～８６年清和会会長）
０４年、年金未納が発覚。小泉内閣の官房長官を辞任。
他に名前の挙がった政治家。小泉（００～０１清和会会長）
中川昭一、平沼赳夫、町村信孝（０９～会長）

森喜朗（９８～００年会長）
１９８８年、リクルート事件で謹慎。
金沢医大顧問料問題。０６年、大学時代に売春法違反で検挙が発覚。
西松建設事件で地検の捜査が入るなど。

リクルート事件で名前の挙がった政治家。
小渕恵三、安倍晋太郎（８６～９１年会長）、中曽根康弘、
塩川征十郎（しおじい）等々。

三塚博（９１～９８年会長）
９８年、大蔵省接待事件（ノーパンしゃぶしゃぶ）で、
大蔵大臣を辞任。

加藤六月
７２年、ロッキード事件に関係したとされ、灰色高官の一人とされた。
リクルート事件でも、安比高原開発疑惑が浮上し謹慎となる。

中川秀直（元会長）
００年、愛人との写真が出て、官房長官を辞任。
０５年、政治資金パーティー券事件が発覚。

尾身幸次
０４年、設備工事会社からの献金問題発覚。
西松建設からの献金問題。全国貸金業政治連盟からの資金提供問題など。

衛藤征十郎
９６～０４まで、大分県の建設業者が一億四千万円の資金提供疑惑事件。

宮路和明
９５～００年、帝京大学から６００万円の献金と、
後援者の息子の口利き問題事件。
０７年、政治資金収支報告書の不正問題など。

塩谷立
００～０３年、日本道路興運からの９１３万の献金疑惑事件。

あと、どうでもいいが、橋本聖子のキス事件。
丸川珠代の数々のスキャンダル。

因みに、ここで名前の出ている政治家は殆ど（全部）清和会。
この事実、傍観はどう見る?
ちょっと検索すれば、こんな風にゴロゴロと出てくる。

#490 傍観
＞あと、論破の意味分かってんのか?（笑）

あなたの思い込んでいる論破の意味は分からない。
私の認識は、世間一般で言われている常識的な、
議論をして相手の説を破る事と理解している。

#510

anpoさん

＞金も払う必要がない
これって米国が日本に払っているってこと?
日本が払ってることは知っているがその逆は初めて聞いたなあ

＞核地雷５４基
これって原発のこと
先進国は原発なんか恐れないよ

もし米国が撤退したらば真っ先にすっ飛んで来るのが大勢いるよね。
それえーーーチャンスだって。
中には国民の大半が列島に移住して来るのもあるような。

#509

#508

だとすると、君がヘタレ?

#512

#509、悪いけど、俺言い返してないんだ。
オウム返し、好きねえ。

#513

どうせトピ主は、以降まともなレスもできないと書いた通りに、
#504 名前：守る
何だこの駄レス（笑）。その通りだったね。

で、#511 名前：守る
私が書いた#499に対するレスのはずだが、『特捜部によるスキャンダル発覚の話』という文字が読めなかったのかな?
相変わらず、単語の一部だけを誇張して、主旨から外れた話を展開する、ただの拡大解釈、揚げ足取りを続けるとは、ご苦労さん。。

年金は、特捜と関係ない話。（年金問題でも、面白いカラクリがありそうだけど、またの機会にしとくが）
『国民年金未納問題の情報を公開していたのは社会保険庁の職員』（wikiより）

リクルート事件は、竹下が失脚した話。
『東京地検特捜部は、1989年、政界・文部省・労働省・NTTの4ルートで江副浩正リクルート社元会長（リクルート社創業者）ら贈賄側と藤波孝生元官房長官ら収賄側計12人を起訴、全員の有罪が確定した。だが、政界は自民党では藤波、そして公明党の池田克也議員が在宅起訴されただけで、他は3政治家秘書等4人が略式起訴されたに留まり、中曽根や竹下をはじめ大物政治家は立件されなかった。』（以下wikiより）
『6月3日に竹下内閣は総辞職した。』

ノーパンしゃぶしゃぶ事件は、外国金融資本に抵抗を続けてきた、大蔵省の官僚がターゲットだった話。
三塚は引責辞任で、直接の捜査対象でもなければ、割を食っただけのこと。本人のスキャンダルですらない。

ロッキードは、勿論田中角栄がターゲットの話。

西松建設事件は、小沢がターゲットの話。

疲れたわ。。

>ちょっと検索すれば、こんな風にゴロゴロと出てくる。

面倒だから、『特捜部によるスキャンダル発覚の話』のものだけを、もう一回調べなおして来い。
あと、メインターゲットを失脚させるのに、たまたま割を食った奴とか幾ら挙げても、反論にもならん。これを「揚げ足取り」と言うのだよ。巷では。

「揚げ足取り」、「拡大解釈」、「論破」、これらは全て、君が理解しなければならない単語だ。

ああ、それから「否定できない事実シリーズ」も、君の反論を待っても時間の無駄なので、どんどん進めることにした。
勿論、反論できるのなら、いつでもしてこい。「揚げ足取り」でなければ、いつでも相手になる。

#514

「否定できない事実その4」

wikiによると、戦後の内閣総理大臣の在任期間が長かったトップ6は、以下だった。
佐藤栄作
吉田茂
小泉純一郎（近年でダントツ）
中曽根康弘（近年でダントツ）
池田勇人
岸信介

これらの首相の名前を、できれば頭の片隅にでも置いておいてください。以降の話とつながっていきます。

#515

BRICｓさん、
>これって米国が日本に払っているってこと?

俺は489の自分の書き込みを頭に入れて返答したんだよ。
（問題は、米国が自分の金を出してまで駐留を続ける気があるかどうかだね）
当然日本ほとんど負担してるのは知ってるよ。

あのさあ、こんな仮定の話（日本国民全部が宇宙とかへ移住）して何の意味があるの?日本だけじゃなく、他の国も移住してる可能性もあるだろ。あほらし。

#516

#512、なるほど。
勇ましい発言の割には、やる事セコッ！

#517

ジョンソン君、ガリルレオ

こんな人達の援護が必要になった時点で終わりですね。
傍観だけでは終われなくなった3さん。

#519

悪いけど、俺、誰の援護もしてないんだわ。
あんたと違って。
ってか、自分で援護してるって言ってるようなもんやん

#520

#517
何の話?全く意味不明なんだが。。

#521

「否定できない事実その5」

アメリカの国立公文書記録管理局には、機密指定を外され解禁となった外交機密文書などが、過去にいくつも公開されている。
それらから戦勝国が、占領国内で、傀儡政権の樹立に動くという、当然のストーリーが、日本でも展開されていたことが読み取れる。

補足：
wikiよると、1942年に日本への心理作戦として天皇の扱い方やプロパガンダ工作に言及した「日本プラン」や、占領下日本での「プレスコード」関連なんかが、おそらく日本人によく閲覧されているとありましたが、
「日本プラン」は、内容的に天皇を利用した傀儡政権構想であり、「プレスコード」は、GHQによる新聞などの報道機関を統制するためのメディアコントロールの始まりでした。
中東や南米の歴史を見ても分かるとおり、日本も例外なく、傀儡政権（or 親米政権）の樹立構想がスタートになっていることは、政治を理解する上で、必ず念頭におく必要があります。


以降の話に出てくる、機密公文書について：

機密公文書関連は、ニューヨークタイムズなど米メディア及び日本の新聞各社でも、記事としても過去に取り挙げられてきており、日本語の本も出版され、引用文もネットで多数出回っています。
その中には、戦後の日本におけるアメリカ（特にCIA）が絡んだ活動記録などの一部も、既に公開されています。
（wikiの色んなページにも、部分的に載っていて、ドライに書かれているのですが、よく考えるとすごい話だと気づくことがあります。笑）

勿論、アメリカ側の原文が100%真実である保証はないわけですが、少なくとも書かれている内容が、公開されて、彼らにとってプラス要素があまりなく、私はそれらが本物だという認識でいます。
また全てが公開されているわけではないので、より不都合なものは隠蔽されたままなのでしょう。（ただし、いづれ後述しますが、一部でも公開したアメリカ側の裏意図も、勿論あったと予想しています。）

またネット上に、原文の引用が載っているものも中には出てきますが、翻訳の精度を含め、正確な引用になっているのか、私は直接原文と照らし合わせて確認したわけではないこと、予めお伝えしておきます。
（疑いを持たれていれば、是非、自己責任で原文をご確認ください。）

#522

#513 傍観だけでは終われなくなった3

まず初めに、＃８０で傍観が言ったこと。

「このトピの論点は、あなたが自分で#27で書かれたように、「集団的自衛権は何が問題か? 」のはずです。それを考えるため、日本にとってのメリット・デメリットを確認しようとしています。
そしてこれまで私は、その論点から一切外れた質問はしていませんし、それについての議論に終始しています。」。

だが、＃２３６ぐらいから話が逸れていき、
＃２４２で変な表を出してきてこう言っている。

「ただここから読み取れる事として、清和会派の対立派閥からは、スキャンダルが起きている反面、清和会からはないということです。
そもそも政治家なんぞ、スキャンダルが普通にある人種だと私は思っているので、清和会のスキャンダルを軽く掘ってみたのですが、すぐには見つかりませんでした。（どなたか、ご存知なら教えてください）」と。

それで私が軽く＃５１１で清話会の人に関するスキャンダルを書くと、
今度は特捜部がどうのとか言ってターゲットを絞ってくるが、
＃２６６とかで言ってる、「なお政治家には、スキャンダル→失脚→不審死パターンになった人と、極めて安泰で今でも高い支持を得ている人と両極端な結末があることについては、どう思われているのでしょうか?」とか、その場その場テキトウな事ばかりいってねーか?

傍観の唱えている陰謀説は前からあり、日刊ゲンダイや噂の眞相とかでも言われていたが、多くのジャーナリスト、評論家なども知っているが大きく取り上げなかったのは、まともに議論する価値が無いからだけの事。それを此処で必死になって、ほんと傍観てご苦労さん。ネットのニュースの真相とかでも陰謀説とかやっているが、ま、余り信憑性が...
それで、傍観は私の事を拡大解釈病といってるが、そういうあなたは?

#514 で出した元総理達の名前。この人たちは親米派だとか、
米国に気に入られてたとか、また言うのだろう。

あと、#503 ガリルレオ

ヘタレって俺の事か? もしそうじゃ無ければ聞き流してくれ。
確かに俺はヘタレかもしれない。
先人の方や、お国を守る為に命を捧げた方々を見てるとそう思う。
ただ、私より素晴らしい方々も沢山いるが、私よりヘタレもまた沢山いる。
ちゃんと意見、主張が言えなくて,（正しいかどうかは別）
急に出て来て野次る事しか出来ない連中共。

#523

#521 傍観

あなたの話聞けば聞くほど分からん！！

＞機密公文書関連は、ニューヨークタイムズなど米メディア及び日 本の新聞各社でも、記事としても過去に取り挙げられてきてお り、日本語の本も出版され、引用文もネットで多数出回っていま す。

＞勿論、アメリカ側の原文が100%真実である保証はないわけです が、少なくとも書かれている内容が、公開されて、彼らにとって プラス要素があまりなく、私はそれらが本物だという認識でいま す。

その前に傍観が、＃３１１で言っている事。

＞日本は電通も関係したメディアコントロール下にあり、アメリカ の本当に都合の悪いことは主要のメディアで流されず、アメリカ の企業と広告代理店が大金を投じて、洗脳作戦による従米植民地 化政策を展開させているので、

どっちやねん！！

また＃３１８では、

「アメリカが大金を投じて、電通を含む広告代理店を通じて、アメリカにとって都合の良い政治家を勝たせるためのキャンペーンを流し続けて、日本国民を洗脳しようとするパターンは、まず止められないでしょう。」

９３年の細川内閣、９４年の村山内閣、そして、２００９年の鳩山内閣誕生の時など、マスコミはそれらを支持し国民を煽っていたが。

ニュースや新聞などを見ていても、アメリカを批判している記事は見るが。特に赤旗、朝日、毎日など他のメディアでも。。
コメンテータなども、アメリカを非難している人がテレビに出てたり。

やっぱり傍観の話、私はまともに聞いていられない。悪いが．．．

#524

#522 名前：守る

そもそも、私は君から受けた質問にまじめに答えていたわけだが、反論できなくなってから、”トピズレ”してるとでも言いたいのかい?

「集団的自衛権の、日本にとってのメリット・デメリットの話」なら、とっくに出尽くしている。何度も指摘したとおり、賛成派の主張も既に論破されている。
その流れで賛成派は、逆に反対派の主張に対して、「ソリューションはあるのか?」と指摘してきたので、それを示したところで、君らは反論もできずに終わっていた話だ。

そしてソリューションへの反論ではなく、私が指摘していた「米国による植民地化」や「メディアコントロール」の存在自体を”陰謀妄想論”などと、感情論のみで否定してきたので、
君らが後で逆に恥ずかしくなるくらいに、「否定できない事実」を、（前は端折って書いていたので、政治に疎い人にも分かるくらいに）丁寧に１つ１つ挙げているところだ。

>それで私が軽く＃５１１で清話会の人に関するスキャンダルを書くと、
都合よく、話を端折るんじゃない。

君は最初に#368で、「安泰」という単語の拡大解釈で、延々と主旨と関係のない例を挙げた上で、
>あのー、傍観って云う人はいい加減な事ばかり言っているね！！
と訳の分からん事を書いてきたので、#499で、明確に「特捜によるスキャンダル発覚」の話だと、正したにも関わらず、
#511で、今度は「スキャンダル」の拡大解釈で、再度延々と主旨違いのことを書いてきた話だ。

そして、「否定できない事実シリーズ」は、当然この話とも直接関係しており、#414、#463、#498も含めて、私は一貫した話をしている。


>日刊ゲンダイや噂の眞相とかでも言われていたが、

読んでいないので、何の話が載っていたのかも不明だが、それも全く関係ない。
なぜなら、私が書いていることは、誰でも普通に想像でき、誰でも簡単に検証できることを挙げている話であり、
大手新聞などでも多数取りあげられた話や、wikiでも訂正を受けずに載っている内容がほとんどだ。だから「否定できない事実」と表現している。

それらを繋ぎ合わせてどういう見解に至るかは個人の自由だが、「否定できない事実」すらも、意固地になって揚げ足をとったり、事実を知ろうとすらしないのは、恥ずべき行為だと思う。
更にこういう事実を根拠に話している相手に向かって、もしも事実を知りもしないで、”陰謀妄想論”とか言っていたのなら、その人は政治を語るにふさわしい資質があるのかさえも疑うわ。

#525

#523 名前：守る

君らの致命的な問題を、3つほど指摘しておく。

1） イチゼロ発想でしか考えられない
例えば私が、「アメリカによるコントロール」という表現を使ったら、君らの頭の中では、”完璧にコントロールされた”漫画みたいな世界を単純に想像しているようだが、
こちらは、もっとリアリティのある話を最初からしている。イチゼロ（100% or 0%）論など、話していないと、何度書いたことか、、


2） メディアの心理操作術に気づいていない
メディアは、自分の偏った主張だけを続けても、大衆に信用されないことくらい百も承知なので、あえて反対側の主張も取り上げる振りくらいはする。
それによって、”中立を保った”メディアを装い、持って行きたい方向にプロパガンダをしていくのが定石。

例えば以前にFoxをまともな報道機関だと思ってた人がいたけど、極右だって気づかずに見てる人は、一番プロパガンダのカモになりやすい。


3） 言葉を雑にしか捕らえない
>アメリカ の本当に都合の悪いことは主要のメディアで流されず、
この例では、「本当に都合の悪いことは」という部分が重要ポイントだが、君らの雑さで、こういうのが全く見えていない。

君からの以前の質問の１つ、「メディアコントロールの証拠」は、既に書いたGHQによる「プレスコード」なんか正にそれだが、終戦時には、メディアコントロールは、レベル的にMaxであったことくらい予想がつく。
これを勿論、ずっと維持したいのがアメリカの本音だろうが、現実的には不可能に近いので、それをどのように、どういうレベルで維持されてきているのか?という話だ。

ちなみにメディアコントロールも、「否定できない事実シリーズ」で、いずれ必ず回収していく話だ。
赤旗なんかはメディアコントロール外であるのは、前に私が書いた話を注意して見れば分かるつもりだったが、それもそのうち詳細に触れる。

#526

しつこいねえ、君たち二人。
もう不毛なレス合戦、どうでもいいんだけどさ。。。
まあレベルが同じだから激しく反応し合っているんだろうけどね。
ある意味、幸せな二人だよ。延々と死ぬまでやってなさい（笑）

#527

#489 anpo
＞安保条約をまず改訂して
仮定の話
＞理事国入りを目指しているけどどうかな。米国側に一票入るだけだと思われているだけ、、、、ーーーー此の行意味不明
仮定の話
#507 anpo
＞居座るかもしれない
仮定の話

あんさん仮定の話のオンパレードだよ。あほらし。

#528

#527
>仮にもし日本国民全部が宇宙とかへ移住してしまい列島が空っぽになったとしたらどう考えますか ?

仮定の話の方がまだ現実味あり。そっちのはＳＦ、妄想だよね。

#529

おっと、#522では、このHNでレスですか。

自害でも自決でも、自ら命を捨てるのは臆病者のやること。
ただ単に理由づけをしているだけ。そのような死に方を「美しい」と思ってない?どんな宗教でも、天に頂いた命を捨てる事は、神への冒涜だよ。

自害だろうが玉砕だろうが、自殺は逃避、逃亡、トンズラ。現実を受け入れられないヘタレ以外の何物でもない。まして先人のように「敗北は恥。恥よりは死を」と植え付けられた人達ならともかく(いやその先人もあの世で、それが間違いだった事に気付いているはず)、現代の大の大人がそんなんじゃチャンチャラおかしい。今頃は靖国神社で先人達が自分達を死に追いやったA級戦犯を全員でフルボッコしてるだろうよ。

あと、これは両名おふたりに言いたいんだが、ゴタクの多い奴、能書きの長い奴に行動力が伴わった例はない。「説明の長い奴に限って失敗するんだよな」と、おぎやはぎも言ってたし。

#530

#526 ステハン君
こっちとしても、不毛なやりとりはできれば避けたいんだが、絡まれるとなかなか無視できない性格でね。
まあ、何と言われようが、とりあえず「否定できない事実シリーズ」は続けさせてもらうわ。

#531

「否定できない事実その6」

wikiより、要点のみ抜粋：
吉田茂は、太平洋戦争開戦前には、ジョセフ・グルー駐日大使と頻繁に面会して開戦阻止を目指す。
開戦後は、ヨハンセングループとして、和平工作に従事。（「反軍部」として戦時中に、当時の憲兵隊により投獄される）
終戦の翌年、自由党総裁鳩山一郎の公職追放にともない、後任として内閣総理大臣に就任し、アメリカ中心の外交を行う。

ジョセフ・グルー駐日大使が、日本の人物を含む各方面から得た情報として、
「日本とUSとの間に"問題"が起きた場合には、日本軍は真珠湾への総力を挙げた大規模奇襲攻撃を計画していたことを聞かされた」と、当時、米国国務省へ発信した電報が公開されている。


「否定できない事実その7」

吉田茂の側近（内閣で軍事顧問）だった、辰巳栄一は、コードネーム「POLESTAR-5」として、CIAと通じていた。

wikiより抜粋：
中央情報局（CIA）の協力者「POLESTAR-5」（他にも「首相に近い情報提供者」「首相の助言者」等と呼ばれた）として
内閣調査室（現在の内閣情報調査室）や後の自衛隊の設置に関わる資料をアメリカ政府に流していた事が、
2009年10月、有馬哲夫・早稲田大学教授のアメリカ国立公文書記録管理局における機密解除資料調査で確認された。

ちなみに吉田茂は、麻生太郎の祖父。

#533

誰かが言ってたな！！

＞あなたは一貫して中韓に対しての差別心丸出しで、（中略）
そんなレベルの低いメンタリティーに囚われるべきじゃないこと は気がつくと思いますよ。

今回の産経新聞の前ソウル支局長の件など、レベルの低いメンタリティーはどっちかなと思うな！

#532

#529 ガリルレオ

今度はちゃんと意見が言えたな。
意味のない野次よりよっぽどいい。

確かに命を粗末にするのはよくない。
それは、ガリルレオの言う通りだ。

だから、集団的自衛権の行使が必要の時もあるんじゃないかな。
また行使ができる事と、すすんで戦争をする事は全く違う話。
念のため。

それから、俺の思う臆病者の一つに、自分たちの国を守ってくれている外国の軍隊が目の前でやられていても、色々と理由（世界に通用しない）をつけて、助ける事を否定する連中。

#534

「今回は」って言われてもも、毎回言ってることなんだわ。
やっぱ一つの頭で二人分考えるのは無理なんじゃね?

#535

#533 守る さん、

最近また元気がいいですねえ。

＞今回の産経新聞の前ソウル支局長の件など、レベルの低いメンタリティーはどっちかなと思うな！

そうだね、守るさん。
言論の自由が憲法できちんと保障されていないとこうなるんですよ。

#536

「否定できない事実その8」

緒方竹虎は、朝日新聞社の副社長を経て退社後、政界に進出し、第4次吉田内閣で当選1回ながら、国務大臣兼内閣官房長官、副総理に任命され、第5次吉田内閣でも副総理に就任した。
この人物は、コードネーム「POCAPON（ポカポン）」として、CIAと通じていた上、CIAが次期首相にしようと、政治工作を本格化させていた。

wikiより、抜粋：

アメリカ国立公文書館におけるCIA文書の公開により、CIAが緒方政権擁立のために積極的な工作を行っていたことが明らかになっている。
一橋大学名誉教授加藤哲郎、同山本武利、立教大学兼任講師吉田則昭らによると、日本版CIA構想で緒方を高く評価したアメリカCIAは1955年、
鳩山総理大臣がソ連との国交回復に意欲的なうえ、ソ連が左右両派社会党の統一を後押ししていると見て、日本の保守勢力の統合を急務と考え、鳩山の後継総理大臣候補に緒方を期待。

緒方に「POCAPON（ポカポン）」の暗号名を付け、緒方の地方遊説にCIA工作員が同行するなど、政治工作を本格化させた。
同年10～12月にはほぼ毎週接触する「オペレーション・ポカポン」（緒方作戦）を実行し、「反ソ・反鳩山」の旗頭として総理大臣の座に押し上げようとした。

緒方は情報源としても信頼され、提供された日本政府・政界の情報は、アレン・ダレスCIA長官に直接報告された。
CIA担当者に「総理大臣になったら、1年後に保守絶対多数の土台を作る。必要なら選挙法改正も行う」と語っていた。
だが、自由民主党は4人の総裁代行委員制で発足し、緒方は総裁公選を前に急死。

結局、鳩山が初代自由民主党総裁に就任。CIAは緒方の後の政治工作対象を、賀屋興宣や岸信介に切り替えていく。

#537

535 PACOCEAN1

仰る通り。
日本がいい国だと改めて思いますね！
言論の自由、批判の自由、思想の自由、妄想、解釈の自由などもあるし。

そして、そんなものが無い国に生まれなくて良かった。
日本で良かった。神様ありがとう！
あ、またこんな事を言うと、差別してるって言われるのかな～。

ところで、元気が良すぎて暴走が止まらなくなった人がいるけど、
大丈夫ですか?

#538

#537
>元気が良すぎて暴走が止まらなくなった人がいるけど、

何だ私のことか? 根拠を要求されたから、示してあげてるんだよ。
ただ前に少なくとも10個くらいはあると書いたけど、真面目に書き出してみたら、全然10個どころじゃないわ（笑）

ちなみに「否定できない事実シリーズ」の内容は、どこぞの週刊誌に載っていたとかという噂の次元ではなく、
全てそれなりに正式な証拠で、事実が証明されていることだってのを忘れるなよ。

もしもこういう事実すら知らないで、日米関係とかを語っていたとすれば、あまりにも無知で愚かだわ。
ま、そういう人に限って、自覚が全くないのが多いから、言うだけ無駄なんだが。

#539

「否定できない事実その9」

終戦直後の第一次吉田内閣の後、社会・民主・国協の連立政権が、2つ続いたが、
どちらも短命（292日と220日）で終わり、第二次吉田内閣へと続いた。
（吉田政権は、通算2616日の戦後歴代2位の長期政権）

社会主義圏との国交を再開した鳩山一郎元首相は、GHQにより公職追放されたり、その後の追放解除目前で脳梗塞になった過去がある。
後を継いだ、石橋湛山元首相は、就任直後に脳梗塞になり、65日の超短命政権だった。

wikiより、要点のみ抜粋：

終戦後、鳩山一郎は、首相就任を目前に、戦前の統帥権問題等で（戦後のアメリカに批判したことが各新聞の記事に載ったという理由もあり）、GHQより公職追放される。
1951年で、追放解除になる目前に、脳梗塞で倒れた。
追放、病気と不運続きで、世間の同情を集め、貴族主義的でワンマンと呼ばれた吉田茂が不人気で政権を降りた後、首相になり、鳩山ブームを起こした。（1954-1956年）
日本民主党・自由党の保守合同を成し遂げ、自由民主党を結成し、保守勢力と革新（この時点では社会主義）勢力を軸とした55年体制が確立。
吉田前首相のアメリカ中心の外交から転換し、懸案であった日ソ国交回復を成し遂げた。

1956年（昭和31年）10月19日に日本とソビエト連邦が、日ソ共同宣言により国交正常化するも、同年12月、鳩山首相が引退。

これを受けてアメリカ追従を主張する岸信介が自民党総裁選に立候補。
これに対し石橋湛山は、社会主義圏とも国交正常化することを主張、鳩山派の一部を石橋派として率いて立候補。

（結局石橋が勝ち、）内閣発足直後に、石橋は全国10ヵ所を9日間でまわるという遊説行脚を敢行、自らの信念を語るとともに有権者の意見を積極的に聞いてまわった。
しかし帰京した直後に自宅の風呂場で倒れた。軽い脳梗塞だった。石橋の首相在任期間は、僅か65日だった。

ちなみに鳩山一郎は、鳩山由紀夫の祖父。

#541

#528 平成のおじいさん

仮定も妄想も全て仮定の一部。

言わんとすることは、それだけ多くの国が列島を素晴らしいと思って何時かはーーーと目論んでいるっていうこと。

#540

#538 傍観だけでは終われなくなった3

＞ちなみに「否定できない事実シリーズ」の内容は、どこぞの週刊 誌に載っていたとかという噂の次元ではなく、

うわ！とうとうシリーズもんまでつくちゃった！
ちょっと勘弁してくれよ。

一応このトピは集団的自衛権というタイトルなんで、
その内容からあまり逸れないようにしてくれ。

そして、主役が誰か分からん。あと、マドンナは出てくんのか?
とりあえず、最後はハッピーエンドにしてくれよな…

#542

「否定できない事実その10」

岸信介は、CIAから毎年、多額の資金提供を受けていた。（当時の価値で11〜36億円相当?）
従米政策を行う自民党のレールを敷いた。

wikiを要約：

戦後、A級戦犯被疑者として逮捕されるが、元米国駐日大使ジョセフ・グルーらから絶対的な信頼を得ていたことなど考慮され、東條ら7名のA級戦犯が処刑された翌日、不起訴のまま無罪放免。
公職追放にはなったが、公職追放解除後に政界に復帰。
弟（佐藤栄作）も属する吉田自由党に入党するも、吉田の「軽武装、対米協調」路線に反発したため自由党を除名。11月に鳩山一郎と共に日本民主党を結成し幹事長に就任。

鳩山政権の幹事長として、重光葵外相の訪米に随行し、ジョン・フォスター・ダレス国務長官と重光の会談にも同席。
重光は安保条約の対等化を提起し、米軍を撤退させることや、日本のアメリカ防衛などについて提案したが、ダレスは日本国憲法の存在や防衛力の脆弱性を理由に非現実的と強い調子で拒絶。
これに大きな衝撃を受け、以後安保条約の改正を政権獲得時の重要課題として意識し、周到な準備を練りあげていくことになる。

1956年、自民党総裁に立候補するが石橋湛山に敗れ、外務大臣として石橋内閣に入閣。
2か月後に石橋が脳軟化症に倒れ、巣鴨プリズンに一緒にいた児玉誉士夫（CIAエージェント）の金と影響力を背景に、後任の内閣総理大臣に指名され、安全保障条約の成立に尽力。
正力松太郎（警察官僚、元読売新聞社社主）などとともに、中央情報局（CIA）から資金提供を受けていた。

「統一協会」とも1973年より親交を持ち「国際勝共連合」結成に協力、1984年に関連団体「世界言論人会議」開催の議長を務めた。同教団が政界へ影響力を広げるにあたって重要な役割を果たしたとされる。


Legacy of Ashes: The History of the CIAより：

CIAは、巨額のカネを武器に、日本でエージェントを雇った。そのうち、もっとも大きな働きをしたのは、岸信介と児玉誉士夫だった。
しかし児玉は、情報提供者としては役に立たなかった。この点で主要な役割を果たしたのは、岸だった。
彼はグルー元駐日大使などCIA関係者と戦時中から連絡をとっていたので、CIAは情報源として使えるとみて、マッカーサーを説得して彼をA級戦犯リストから外させ、エージェントとして雇った。
岸は児玉ともつながっており、彼の資金やCIAの資金を使って自民党の政治家を買収し、党内でのし上がった。

1955年8月、ダレス国務長官は岸と会い、東アジアの共産化から日本を守るための協力を要請した。
そのためには日本の保守勢力が団結することが重要で、それに必要な資金協力は惜しまないと語った。
岸は、その資金を使って11月に保守合同を実現し、1957年には首相になった。
その後も、日米安保条約の改定や沖縄返還にあたってもCIAの資金援助が大きな役割を果たした。

ちなみに岸信介は、安倍晋三の祖父。

#543

「否定できない事実その11」

日本の右翼運動家、児玉誉士夫は、CIAエージェントだった。

wikiより：
岸信介首相の命令により自民党の木村篤太郎らは、安保闘争の拡大を阻もうと、ヤクザ・右翼を使って運動を阻止しようとし、児玉はその世話役として行動。

1976年、アメリカ上院で行われた公聴会で、「ロッキード社が日本の超国家主義者を秘密代理人として雇い、多額の現金を支払っている」事実があきらかにされ、日本は大騒ぎとなった。
児玉は事件の核心を握る中心人物であったにもかかわらず、衆議院予算委員会において証人喚問が行われることが決定した直後に、「病気」と称し自宅にこもり、さらにその後は入院した
一度公判に出廷した後は、病気と称して自宅を離れなかった。元総理の田中角栄は収賄容疑で逮捕され、1983年10月に有罪判決が出された。
児玉は死期が近づいた時、「自分はCIAの対日工作員であった」と告白している。


「否定できない事実その12」

戦後最大の長期政権だった佐藤栄作も、CIAから多額の資金提供を受けていた。
自民党内でのライバルが相次いで病没し、政権の座についた。

wikiより：
1964年7月、自民党総裁選挙で池田が勝利するも、11月に池田が病気退陣し、内閣総理大臣に就任。
同じ吉田門下の池田勇人が病に倒れたことによって佐藤は政権の座についたが、その池田は間もなく病没（1965年8月）。
大野伴睦（1964年5月没）、河野一郎（1965年7月没）といった党人派のライバルも、佐藤の首相就任前後に相次いで他界した。

Legacy of Ashes: The History of the CIAより：

米国の外交文書には、５７年と５８年の二回、岸の弟である佐藤栄作が米国側に資金援助を要請したことが記録されている。
二回の資金要請は、ともに５８年の総選挙と５９年の参院選挙への対策を名目としていることから、CIAからの資金は選挙対策に投じられたと考えられる。

ちなみに佐藤栄作は、岸信介の弟

#544

傍観３さん
凄い！ 博識ですねえ。感銘を受けました。
過去は過去として、これからは近未来を解説してみてください。

ごく最近ネットで知ったのですが、
高麗でしたかが足利幕府の時代に対馬を占領すべく攻めてきたようです。
幕府の軍勢は国内の何処かと戦をするために兵を回せずその時は一時的に占領されたようです。

竹島の次は対馬が狙われていることは周知の通り。
傍観３さん、何とかそれを防ぐ最良の方法はないでしょうかね?
差し迫ってますよ。

#545

「否定できない事実」
「誰も否定してねーって事実」
「俺でも知ってる事実」
「ネタ切れは否定できない事実」
「もう誰も見てない事実」
「止められない事実」
「止められないことを自慢している事実」
「みんなが呆れてる事は否定できない事実」

#546

案外「勝った」と思ってたりして。

#547

BRICsさん、ガリルレオ さん、
勿論、大筋は誰でも知ってる話だと、理解して書いています。ただね、、

>「誰も否定してねーって事実」
確実に二人ほど、否定してたでしょ?（笑）だからなるべく端折らず、書いているんです。

みんなが呆れていようが、分かりきった話だと言われようが、知識・理解力は千差万別なんだから、
分かりきった話と感じる方は、適当にスルーしてくださいな。

いずれにせよ、敵の実像をはっきりさせないことには、対策なんて打てるはずもないので、
とことん、はっきりさせようと思っています。

正直、まだこのシリーズの半分強?くらいですので、１つよろしく。（笑）

#548

「否定できない事実その13」

CIAが戦後、自民党や、旧社会党右派であった民社党に多額の資金援助をして内政干渉を行いつつ、
敵対勢力を分裂させ、弱体化させてきた。（※ここのセンテンス、現在の政治を考える上でも、非常に重要になります。）

wikiより抜粋：

米国務省が、日本を反共の砦とするべく岸信介内閣、池田勇人内閣および旧社会党右派を通じ、
秘密資金を提供し秘密工作を行い日本政界に対し内政干渉していたことを公式に認めている。
社会党右派が民社党をつくり、日本社会党は弱体化することになった。

日本占領期から、児玉誉士夫、笹川良一、岸信介、田中清玄、正力松太郎（元読売新聞社社主）などをエージェントとして、
揺籃期の自由民主党に活動資金を提供し、政治及びマスメディアを利用し、国内のアメリカニゼーションと政府の親米化に一役買った


補足：
CIAエージェントだった正力松太郎の話から、いずれメディア戦略の話に展開するつもりですが、一旦、ここまでの話をまとめてみます。

#549

ここまでのまとめ（私見を含む）：

終戦後の首相交代の一連の動きからも、色々見えることがあります。

終戦後
→吉田茂
→片山哲（292日）（日本社会党委員長）＝社会・民主・国協連立政権
→芦田均（220日）（民主党総裁）＝民主・社会・国協連立政権
→吉田茂（通算2616日）＝側近・副総理がCIAエージェントだったと判明 ※麻生太郎の祖父
→鳩山一郎（通算745日）（日本民主党総裁）＝社会主義圏との国交を再開 ※鳩山由紀夫の祖父
→石橋湛山（65日）（就任直後に脳梗塞で執務不能）＝社会主義圏とも国交正常化を主張
→岸信介（通算1241日）＝CIAから資金提供 ※安倍晋三の祖父
→池田勇人（通算1575日）＝CIAから資金提供
→佐藤栄作（通算2798日）＝CIAから資金提供 ※岸信介の弟
→田中角栄（通算886日）＝日中外交＝ロッキード事件で失脚

敗戦直後に、傀儡政権が設立されることは、普通に想像できることです。
ただその後、対米独立路線を模索する政権が現れるも、CIAの工作により潰されてきたということです。
現在の政治の動きが、各首相のおじいちゃんが経験してきたものと、かなり被っているようで面白くないですか?

なおCIAの常套手段の１つは、両陣営に関与し、内紛させることです。
（乱暴に言えば、ワンピースという漫画の、アラバスタ編みたいな手口です 笑）

機密公文書にもあるとおり、「冷戦時代に、日本を反共の砦とするため、親米勢力や左派穏健勢力に秘密資金を提供」は、
一連のCIAによる工作の名目としても、とりあえず真実でしょう。そして、冷戦の終わりとともに、こういった資金提供も終わったとしています。

本来アメリカ的に不都合であろう機密公文書が、一部とはいえ公開された裏意図は、いつかCIAからの資金提供がバレた際には、
（ずっと資金提供の事実を否定してきた）自民党がえらいことになるため、先手を打って、
「昔はあったけど、”今はもうないよ”」と、日本人に消化させる意図があったと予想しています。

しかし、”資金提供が終わった”というのは、本当だと思いますか?これが大きなポイントの１つです。

＜仮説2＞
昔は軍事面における、政治工作だったが、その後は経済政策をメインとした政治工作が継続されている。
傀儡・親米政権にも色んなレベルがあり、必ずしも、常に安定して従順にしておけるわけではなく、
極度の傀儡政権を誕生させられた際には、（ここぞとばかりに勝負に出て、）一気に有利な政策を推し進めてきた。
それが近年で言えば、特に長期政権であった中曽根、小泉、安倍だった。

この仮説を検証していきます。

#550

wikiの抜粋でトコトンやるっつってもなあ。
wiliはもうすでにトコトンしちゃってる計算になるだがに。
トコトンじゃなくて、ダダっ子なだけな気が。
何の意味もないしただの自己満足的な。
そもそもアピールする気もない的な。

#551

#550 名前：ガリルレオ さん

えーとね、、何がしたいの??
このトピに参加するくらいだから、何らかの危機・問題意識をお持ちなんですよね?多分。
私のやり方論の指摘でもしたいの?それとも根本の私の主張や提示したソリューションに意見でもあるとか?
自分の見解すら述べられていないと、悪いけど、あなたが何がしたくて書き込んでるのかさえ、よく分かりません。

「何の意味もなく、自己満足的」とか、ただ感想だけ述べられてもねぇ。。
根拠でもあれば、まだ的を得た指摘かどうかの判断もできるけど、そもそもあなたの考える”意味”は、私の考えるものと、同じである保証も全くないわけで、、
人にケチつけるくらいなら、それこそご自分の危機・問題意識において、「意味があり、より為になること」でも、まず率先して書き込んでみたら?

#552

>このトピに参加するくらいだから、何らかの危機・問題意識をお持ちなんですよね?多分<

それしか思いつかないのかな。

>悪いけど、あなたが何がしたくて書き込んでるのかさえ、よく分かりません<

あ、そうか、分からないのか。そう言えば俺自分で言ってたわ、みんなが呆れている事も分かってないって。ごめんね。

>意味があり、より為になること<

を、あなたは書いてる?
もう誰も読んでいないのに?
あなたは、意味があるから、より為になるから書いてるんじゃないじゃん。守るさんに勝ちたいから書いてるだけじゃん。自分の論を通したいから書いてるじゃん。自我じゃん。正義のためじゃないじゃん。だからみんな離れて行っても書いてるんじゃん。そうじゃないならもう少し説得力があるはずだよ。少なくとも聞いてもらう、見てもらおうという姿勢があるはず。それが全然ないただのひとりよがり。まあこれは守るさんも同じだけど。

>それこそご自分の危機・問題意識において、「意味があり、より為になること」でも、まず率先して書き込んでみたら?<

それはあなたが勝手に作ったルール。

#553

このトピ、まだ続いてたの?

意味があり、より為になることって、そんな高い意志あったんだ。
ただの自己満足だと思ってたよ、2～3人以外全然盛り上がってないし。
そういう、KYな人たちが集まるトピだとは思っていたけど、集まらなきゃ意味ないよ。

潮時をわきまえなきゃただの意固地。長い文章を書いても誰も読まない。

#554

今回の小渕経済相のスキャンダル。

安倍政権にとってマイナスなのだが、
アメリカ? CIA?は何してんの?
マスコミは? 安倍政権の味方?それとも視聴率取り?

第一次安倍内閣の時も小泉政権時も、
スキャンダルや妨害が色々あったが今回も。

誰が日本の政界を牛耳ってるって? 傍観さん。

#555

#552 名前：ガリルレオさん
>みんなが呆れている事も分かってないって
"みんな"って、まさかROMしてる人のことじゃないよね?誰にも分からないことを、断言できたらおかしいからね。

>もう誰も読んでいないのに?
ROMしてる人もゼロだという確証もないし、現政権の問題を今でも話したがっていた人もいたくらいだから、これは単なるあなたの思い込み。

>守るさんに勝ちたいから書いてるだけじゃん。
これも色んな意味で、あなたの単なる思い込み。

トピ主に関しては、大変申し訳ないけど、拡大解釈や揚げ足取りばかりで、正直、とてもまともな”議論”をやれていたとも思っていないけど、
議論上での勝ち負けなら、かなーり昔に賛成派を論破してとっくに終わってるって、何度も書いたでしょ。だからこの発言自体が意味不明かつ衝撃だわ。

トピ主に相手の話を理解する姿勢も、議論に必要な前提知識もあるとは全く思えないので、相手をするだけ、時間を物凄く浪費した気にしかならないのよ。
で、無視しようとしたら、”反論できないのですか?”とか、意味不明なことを言ってきた（同じく思い込みが強い）人が出てきて、
仕方なく相手するのなら、私も意味が欲しいので、ソリューションの実例紹介も兼ねて、やってきていることくらい、分からんかね。。

トピ主との不毛なやりとりに、呆れてうんざりした人が大勢いるというのなら、そう思うよ。なぜなら一番うんざりしていたのは私だ。
しかし無視すれば、”反論できない”とか言われ、まじめに反論しても、呆れられるって、拉致がアカンだろーが！オバマの気持ちが分かる気がする（笑）

>自分の論を通したいから書いてるじゃん。自我じゃん。正義のためじゃないじゃん
日本が本気でやばいと思っているからこそ、自分が正しいと考える持論で主張することの、どこが不純なわけ?それは賛成派も同じこと。
また持論が本当に正しいかの検証に、議論をしてみるのも、何が問題なの?悪いけどあなたの発想が、皆目分からんわ。

>みんな離れて行っても書いてるんじゃん。
”みんな”とは、既に書き込んで消えていった人たちのことかい?消える前に色んな言い訳もあったにせよ、直前までのやりとりを真面目にみれば、
大体は何か指摘されて反論できなくなって逃げたことくらい、誰にでも分かりそうだけど、やはり理解力も千差万別か。。（面倒くさいから、見解の相違で構わんけど。）

>もう少し説得力があるはずだよ。
具体的に、どこの何の話・主張が説得力ないのか書いてくれれば、意味をもつ指摘になるかもしれんが、感想文だけならポイントレス。

>少なくとも聞いてもらう、見てもらおうという姿勢があるはず。
うん、ここで初めてやり方論の指摘が来たね。何かうまいやり方があるのなら、是非教えてください。

なお過去の経験から言わせてもらうと、固く主張を決めている人や、感情論だけで語ろうとする人に、”やさしく語りかけて納得させる”とか、考えるだけ無駄ですよ。
なので、矛盾や根拠のない感情論であれば、それらを露呈させ、早々に退散頂くのが、私の確立したスタイルです。賛否両論あるでしょうが。

私が訴えたい相手は、多少でも政治に興味があり、そこまで凝り固まっていない人。だから大半はROMしている人であり、
「自分で考え調べて欲しい」ので、主張を押し付けるつもりもないし、ちょっと興味が沸いて、自分でも考えたり調べてみようとする人が1人でも増えてくれれば、私にとって意味はあります。

>それはあなたが勝手に作ったルール。
いいえ、別に強制してない。ただの提案。どう受け取るかは、あなた次第。

#556

#553 名前：タイゾーさん
>このトピ、まだ続いてたの?
こんなタイミングで出てきて、白々しい。人数まで言えてるくらいだから、しっかり読んでるじゃん。（笑）

だからさ、興味のないトピなら、単にスルーするでしょ?普通は。がんばって止めさせたがる動機が分からんわけよ。
本気で何かアドバイスをくれてるとも思えんし。それともこの先書かれて、何か不都合でもあるの?

そもそもこの手のトピで、まともに政治的な見解や主張も言えないのに、批判だけ書き込んでくるような人達は、
元々そこまでこの手の話が好きではないか、関心のない人達だと思ってたけど、違うの?

仮に読んでいる人が少なかろうが、話を途中で投げ出す方が、よっぽど潮時をわきまえていないと、私なら思う。

トピ主は、、相変わらずだな。。これまで書いてきた話でもかなりヒントになったはずだが、
理解する気があるとは思っていないが、「田中角栄と小泉政権時の田中真紀子」なんかを掘ればもっと何か見れるかもね。

#558

長い文章を書いても誰も読まない。

2～3人以外全然盛り上がってない。
KYな人たちが集まるトピ。ただの自己満足。

#559

誰も読まないの?
何でわかるの?
その根拠は?
笑

#560

そこまでこの手の話が好きではないか、関心のない人達だと思ってたけど、違うの?<

違うよ。何回も書いたけど、

「呆れ」

だってば。

#561

このまとめ（＃５４９）はありがたい。このトピに気付いたときには書き込みがすでに２００～３００あって読むのをやめていました。各人ご自分の主張をまとめていただけるとこれから読みやすいです。

#562

「しかし無視すれば、”反論できない”とか言われ」#555
やはりそれなんですよ。

反論できないと言われて悔しさを堪え切れない、それを我慢できるのが大人。「性分」と言っていたけれど、それは未成熟なだけのこと。それは根性ではありません。おまけに意見の交換というけれど、wikiの抜粋を意見と言うかどうか。

そもそももう空気が薄れて、もう誰も反論すらしていないのに、まだ長々と、しかも何回も書き続けている様は「愛国心」や「熱心さ」は感じられず、「しつこさ」しか感じられません。

#563

＃５６２ 何も書くことがないなら黙っていてください。

#564

#556 名前：傍観だけでは終われなくなった3
#553 名前：タイゾーさん
>このトピ、まだ続いてたの?
こんなタイミングで出てきて、白々しい。

英語が通じないのにアメリカに住むから、日本人同士で日本語で口論する。

日本語が通じない中国人が日本に住み、中国人同士で中国語で口論するのと一緒。

似た者同士。類は友を呼ぶ。喧嘩するほど仲がいい。

憧れのアメリカに住でるから耐えなよ。 ... 憧れのアメリカに住んでるから幸せでしょ。我慢しなよ。

#566

#563あなたより長い文章を書いてる。
何も書くことがないなら黙っていてください、そっくりそのままお返しします。

#568

何も書くことがないなら黙っていてください→あなたより長い文章を書いてる

だめね、だめだめ

#570

世界平和が目的、な～んてことは全くなくてあくまで論破が最終目的よ。
v(o＾＿＾o)v ﾄﾞﾔｯ!

#569

「"みんな"って、まさかROMしてる人のことじゃないよね?誰にも分からないことを、断言できたらおかしいからね」
「ROMしてる人もゼロだという確証もないし、現政権の問題を今でも話したがっていた人もいたくらいだから、これは単なるあなたの思い込み」#555

この人に空気を読めと言ったってむり。

#571

傍観さんのお友達、急に増えた。

#572

#569 あなたの感じる空気ではなく、書き込みを読んで異論があれば内容で反論したらいいのでは?空気はむしろＲＯＭしている方々が結構いらっしゃるということだと思います。
#570 ﾄﾞﾔｯ!も何も、#549を読んでそれではあんまりです。

#573

#560 名前：ガリルレオ さん

タイゾーさんに「元々政治の話に関心もないのでは?」と聞いたら、何であなたがレスするの?しかも「関心ある/ない」の答えでもないし。
とりあえず、いきなり沸いたステハン君たちが、何人分の分身かは知らんけど、"誰も読んでない"とか、あなたの思い込みだったことは、逆に証明されたね。
”長い文章を書いても誰も読まない。”とかもね。ちなみに、”誰も”じゃなくて「自分は」が正しい表現。で、それに対する私のレスは、「お好きにどーぞ」です。

「長文批判」の人々へ

政治・経済の問題は広く深く、話を点だけで見ても本質は見えないし、そもそもニュースでも短文の記事とか珍しいでしょ。
中にはここで、短文で知った風に書いてくる人もいるけど、結局内容もないから、議論にもならない。
知識量の差も考慮して素人が書けば、ある程度長文になるのは必然だと思っています。（勿論、短くする努力はすべきですが。）
なので、”長文だから読まない”とか言ってる様な人は、元々オーディエンスとして、この手のトピでは不適格者だと思うわけで、
読まないのは勿論自由だけど、長文を書くなという批判は、ナンセンス極まりないと思いますよ。

#574

#562 名前：進歩さん
>反論できないと言われて悔しさを堪え切れない、
もうここから完全に違うのですよ。それはあなたの普段の尺度でしょ。

私は放置できるか否かは、ROMしているであろう人たちが、どう受け取っているかで主に判断しています。
このケースでは、コテハンの一見まともなことを言いそうな人が、突如相手の肩を持ってきたので、
私からすると完全に詰んでいた話でも、おそらく知識・理解力の問題で、（他の人にも）伝わっていない可能性を危惧したから、仕方なく相手をしたのです。

>根性ではありません。
訴求したいのは、あくまでも内容ですよ。根性を見せるとか、意味不明です。

>おまけに意見の交換というけれど、wikiの抜粋を意見と言うかどうか。
wikiの抜粋は根拠の提示で、それをベースに持論があるという話なんですが、まさか、こんなことまで説明しなければならないとは思いませんでした。

>もう誰も反論すらしていないのに、まだ長々と、しかも何回も書き続けている様は
上述のとおり、理解力も千差万別なので、ROMしているであろう人たちに確実に伝わるよう、再度詳細を書いており、まだ途中というだけのことです。広く深い話なので。
またDare2care さんのように、途中で読まれた方にも有効だったわけで、批判を受ける覚えは正直１つもないなぁ。あと誰も反論してないというのも真っ赤な嘘ですね。

#575

＜仮説2の検証1＞
長期政権であった中曽根、小泉、安倍が、どの程度の傀儡・親米政権であったのかを確認する方法として、
まずはこれら政権がやったことで、米国益にもなっていそうなことを拾い出してみます。

中曽根のやったこと：
「防衛費1%枠」撤廃、円高ドル安政策、民営化、外国製品の購入の呼びかけ
（ここでの民営化は、まだ自民党益の要素ともいえますが。）

wikiより：
日本政府は、（防衛費1%枠の撤廃で、）より積極的な防衛政策の立案が可能となり、米軍との協力関係はさらに緊密となった。これは米国への隷従の強化と取るむきもあり、また、“ヤスはロンの使い走り”(Messenger boy)と批判されることもある。

日本からの輸出の増加により日米間の通商、経済摩擦が深刻化したため、アメリカの貿易赤字が増加した事に対処するために、日本国民に外国製品の購入（特にアメリカ製品を最低100ドル分、当時の為替レートで1万3千円相当）を呼びかけるなどの点でも、中曽根はアメリカからの要求へ積極的に応えた。この時の広告は「輸入品を買って、文化的な生活を送ろう」だった。

日本専売公社、日本国有鉄道および日本電信電話公社の三公社を民営化させた。これによって総評及び総評を支持母体とする社会党を切り崩す意図があった。半官半民であった日本航空の完全民営化を推進させた。

経済政策ではアメリカの貿易赤字解消のためプラザ合意による円高ドル安政策をとり、これが結果的に日本をバブル経済に突入させたこともあり、批判の声も少なくない

#576

傍観さん
あなたのカキコ読んでる暇のある人は、あなたが信じようが信じまいが、ここを見ている人の90%なんじゃ。
ほんの数人の人が熱心に応答してる。
あなたに反論してる人達がそう、皮肉ですね。
博識、国の事に情熱を持って真面目な態度には頭が下がりますが、
あんまり、いつもいつも長文が続くと、もう誰も見る気になりません。
サスペンスやラブストーリー的な事なら長くても読むのですが。。
政治の話は眠くなります。すいませんインテリで無いもので。
他の人が、あなたのように長文で、いつもいつも出て来たら、あなたキチンと読みたいですか?

#577

傍観さん。
>もうここから完全に違うのですよ。
そう言うと思っていました。誰もが予想したでしょう。

>訴求したいのは、あくまでも内容ですよ
誰もそうは思えないので辟易しているのでは。本当にそうなら、言いたい事が伝わっていませんよ。

>あと誰も反論してないというのも真っ赤な嘘ですね。
なぜか「反論」周辺の単語を省略していますが。

>理解力
理解力もへったくれも、あなたの言っている事は、どうやらあなたはそれを自分だけが知っていると勘違いしているようですが、他からの抜粋です。当然あなた以外の人も知っているし、興味のない僕すら知っている事ばかりです。一部は、ここの板で他の人が書いていたものもあります。

トピ主さんの、論点を絞らないトピの立て方にも問題はありますし、意固地になっていた点もあなたと同じです。彼の引き際がよかったせいで、あなただけが非難を受けているのですが。

このトピ、以前あった株トピに、だんだん似てきましたね。

#578

>誰もそうは思えないので辟易しているのでは。本当にそうなら、言いたい事が伝わっていませんよ。

読めてないんじゃないの?

>理解力もへったくれも、あなたの言っている事は、どうやらあなたはそれを自分だけが知っていると勘違いしているようですが、他からの抜粋です。当然あなた以外の人も知っているし、興味のない僕すら知っている事ばかりです。一部は、ここの板で他の人が書いていたものもあります。

将棋にも名人とアマチュアがいますが、駒の動かし方はみなが知っています。「他からの抜粋」は議論の駒です。

#580

#577
「興味のない僕すら知っている事ばかりです」そこです。
特に目新しい物も何もないのに、「否定できない事実」などと、「どうだ！これでもか！」的な、鬼の首でも取ったような表現をするので、表現に内容が追い付いていない感じがするのです。しかもその必死さを本人はご注文通り否定してくれるので、次の展開を予想しながら見ると、とても面白いですよ。

私もあまり興味はないんですけど、変に盛り上がってるのでROMはしていましたよ。議員の怒鳴り合いを面白がっている感覚ですね。

とはいえ、続けたいなら続けてもいいんじゃないの?僕は笑いの種にさせて頂きますけど。

#581

「議論の駒です」#578
議論の駒かどうかは本人以外知らないはずだし、本人以外言っちゃいけないでしょう。本人の意思なんだから。一般論で言うには、まるで本人のように断言しちゃってるし。

#582

#580 #581 「否定できない事実」と呼ばれるものの中に、肯定しかできない事実が入ってて、もやもやしちゃったんでしょ?休み休みでいいのに。

#584

#582さん
何であなたが本人のように自惚れるの?

「肯定しかできない事実」もなにも、「誰でも知っている事実」と言ったんだけど。まるで否定してほしそうな。

#578さん、こんな短い文章でも#582さんは読めてないんですよ。

守るさんが曲解することもありえるでしょう。難しい事は言っていないはずなんですけどね。おまけにムチャクチャでしたけど。

#585
  • 英語が通じないのにアメリカに住む人々
  • 2014/10/21 (Tue) 07:46
  • รายงาน

英語が通じない日本人がアメリカに住むから、日本人同士で日本語で口論する。

日本語が通じない韓国人が日本に住み、韓国人同士で韓国語で口論するのと一緒。

似た者同士。類は友を呼ぶ。喧嘩するほど仲がいい。

#586

#584

>「肯定しかできない事実」もなにも、「誰でも知っている事実」と言ったんだけど。

はい。ですから、「誰でも知っている事実」が肯定しかできないので、それが「否定できない事実」と呼ばれるものの中に入るともやもやするんでしょ?

#587

↑
指定されたいの?

#588

#587

>↑
>指定されたいの?

誰に何をどのように?

#589

#576 名前：ママゴンさん
あなたにとっての「サスペンスやラブストーリー」が、私にとっては「政治の話」というだけで、好みが違うだけですよ。（インテリとかそういうことでもなく）
私は文章の長さによらず、興味を持てば読みます。短くても興味がなければ読まないし。

意識や関心の低い方の興味まで惹けるような文才など、私にはないことなら、勿論自覚しています。
せっかくのご助言ですが、サスペンスは長文が自然なように、政治も本質まで語ろうとすれば、自ずと短文では済まないことの方が多いと思います。

#590

#577 名前：進歩さん
>なぜか「反論」周辺の単語を省略していますが。
トピ主からの相変わらずの反論は#554でしたが、省略って何のことですか?

>自分だけが知っていると勘違いしているようですが
そんなこと一度でも言いましたか?私は何度も「誰でも簡単に知り得る事」として取りあげて来ましたよ。
ただそれでも知らない人も明らかにいたし、同じソースを見ても、消化しきれていない人もいましたよね?
なので、安全のため詳細を示すことにしたのです。（ということも何度も書いています。）

#580 名前：参成 さん
>「どうだ！これでもか！」的な、鬼の首でも取ったような表現をするので
妄想だの、根拠を示せと言われたことを受けて、あえてそう表現しているのですよ。それでもがんばって否定していた人がいたのをお忘れで?

>議論の駒かどうかは本人以外知らないはずだし、
進歩さんと似たような勘違いをされているようですが、勿論、暖蜜さんが正解ですよ。そういう主旨の発言を何度もしていたので、それこそ周知の事実なんですが。
こういうのも、立派に理解力の差ですよね。ご自分で勝手に証明されちゃいましたか。

えーとちなみに、進歩さんも参成 さんも、私が以前に書いた推論、

『東京地検特捜部も使って、CIAが政治家の色んな弱みになる情報も握っており、不都合な政治家、有力者はスキャンダル→失脚→不審死のパターンがよく起きていること。』
『日本は電通も関係したメディアコントロール下にあり、アメリカの本当に都合の悪いことは主要のメディアで流されず、アメリカの企業と広告代理店が大金を投じて、洗脳作戦による従米植民地化政策を展開させている』
について、どういう見解をお持ちなのでしょうか?

単なる妄想 or 周知の事実 or それ以外の具体的な何かなど、どのスタンスから発言されているのか、まずはっきりさせて頂けます?
あなた方の必死さが、全く理解できないのですよ。（省略されている内容が多過ぎて）

#591

「勿論、暖蜜さんが正解ですよ」
そりゃそうでしょうよ、ご自分なんだから。

#592

#588 名前：すべてがｴﾗになる 様
まず参成様の下記の質問にお答えください。
なぜ自衛にそんなに必死なんですか??

#581 名前：参成
>一般論で言うには、まるで本人のように断言しちゃってるし。

>#582さん
何であなたが本人のように自惚れるの?

#593

>#588 名前：すべてがｴﾗになる 様
>まず参成様の下記の質問にお答えください。
>なぜ自衛にそんなに必死なんですか??

私は誰からのどんな攻撃と戦っていますか?

>#581 名前：参成
>>一般論で言うには、まるで本人のように断言しちゃってるし。

これは質問ですか?疑問文に言い換えてもらえますか?

>>#582さん
>何であなたが本人のように自惚れるの?

私は傍観さんのことを知りませんので、他人の空似だと思います。

#595

参成さん、私は傍観さんグループの超シンクロ具合を楽しみたいので、放置してもらっていいですか?

#597

#591 名前：参成さん
>そりゃそうでしょうよ、ご自分なんだから。

相対するレスをもらうと、必ず同一人物だと頑なに信じ込む、というか仕立てようとするのもワンパターンですね、あなた達は。それこそ進歩がないわ（笑）
あなたが普段やってるからって、私はそんな姑息なことはしません。あなたと違って、そんなことしなくとも、私の書いた#590で十分なのですよ。
あなたは反論もできず、スタンスも堂々と示せず、「分身妄想」で誤魔化すのが、せいぜいできたことだって、丸分かりだからね。

#595 も、あなたでしょ。慌てて自分で逃げ道作ったんですね。ご苦労さん。（笑）

#598

私はてっきり「周知の事実」を延々と書くことで、政治に明るい方から「分かりきってるよ」と、お叱りを受けているのかと思ったりもしたけど、どうも違うね。
（その路線だったとしても、かなり違和感があり、本気で謎だったんだけど。）

真実は、私の主張にまともに反論できなかった人達が、分身もフル稼働させて、「誰でも知ってる事実」とか、「長文」だの、「空気読め」とかの理屈で、どうにか止めさせたがっていたんだね（笑）
中には別の理由の人もいたにせよ、スタンスをはっきりできない人たちは、おそらくその類でしょう。必死で止めさせたがる謎が解けてすっきりしました。ありがとう！
あと、これでトピ主の相手をしなくて済んだのなら、そこは本気で感謝するわ。

また、（信じたくなくとも）、他の方々にも一定の理解を得られていることを、私は確実に確認できたのも大きいです。
勿論、全て同じ見解ではないと思っていますが、どこまで伝わっているのか、時には不安になったりもするので、たまには何か反応して頂けるとうれしいです。
おそらく、変なのに絡まれることになるのは、申し訳なく思っていますが。

これで心置きなく、本題の話に戻れそうです。

#600

株トピの時と同じになりそう。
#595もあなたでしょって、俺はあなたと違って、友達いるけどな。慌てて逃げ道を作ったと言われても、悔しがるのはあなただけだと思うよ。あなたはそれで実際我慢できなかったんだよね。普通の人はもうちょっと大人だよ。

#602

#596出た! 必殺スーパーシンクロ•オウム返し！
クセまでシンクロしてる。

#604

↑ ここに参加できないやつは外野でじっとしてなよ。

#606

#605、だから外野に行くって言ってるだろ?
読解力のない奴だな。
去る人間の後方から仕掛けてくる奴がいたのでちょっと相手にしただけ。守るはバカだが、少なくとも#596みたいに簡単に疑える(バレる)小細工はした跡がない。

#608

政治にあまり関心のない方へ：
まだしばらく長文が続きますが、単に趣味趣向の違いとして、スルーして頂ければ幸いです。

政治に多少でも関心のある方へ：
長文をいつも読んでいられないという方は、要所要所でまとめも書くつもりですので、そこだけでも読んで頂ければ幸いです。
まとめの根拠を知りたい方には、前に辿って確認頂けるように書いていきます。

#609

＜仮説2の検証2＞

小泉のやったこと：
郵政民営化、道路公団民営化、金融再生プログラム、労働者派遣法やその他の規制緩和、社会保障の縮小、法人税減税、公共事業の大幅削減、自衛隊海外派兵、原発推進など

wikiより抜粋：
郵政民営化・道路公団民営化・政策金融機関再編・独立行政法人の再編・民営化
不良債権処理（竹中プラン＝金融再生プログラム）
新会社法の制定（三角合併を含む）
FTA、EPAの推進

労働者派遣法を改正及び規制緩和
各種規制緩和措置を施行（2003年時点で222件）

老齢者控除廃止や公的年金等控除の縮小
生活保護費や児童扶養手当の削減
医療費負担の増加（2割→3割）、保険料の引き上げ、診療報酬の引き下げ

道路建設から防衛費、社会保障費にいたるまで広範に歳出削減
地方交付税の削減

有事関連法案を成立

原子力政策大綱を閣議決定し、原子力立国計画を策定（政府サイトより）
原発耐震研究のための多度津工学試験場を廃止（小泉政権時に、独立行政法人原子力安全基盤機構が決定）
太陽光発電の補助金を中断

#611

で、これから後は、「すべてがｴﾗになる」の名前はどういう時に使うのかな?
防御璧キャラが必要なくなったので、しもべキャラになり、「師匠」とか言い出すかも。あるいは質問キャラ、最期は締めくくりキャラ、全く株トピと同じ。昭和の男ですね。

#610

#590 傍観

＞トピ主からの相変わらずの反論は#554でしたが、省略って何の ことですか?

っていうか、いつもこっちの質問にちゃんと答えていない。

又、宮沢経済産業大臣のSMバー問題のスキャンダルが早速出たが、
傍観の言っている妄想の話とは別に、現実はこうだと云う事。

アメリカがとか、電通のメディアコントロールとかCIAとか、
清和会、中曽根、小泉、安倍政権が安泰平和とかの話がどこまで現実的か、普通にニュースを理解できる能力があれば分かる。
傍観にはそれが無い。現実を見れない。理解出来ない。

傍観、論破しただとか自分のが正論だとかの思い込みは違うぞ。
傍観の言っている様な、国民は無知では無いぞ！！

#612

#611 私は傍観さんではないです。

#613

「論破した」#610
そう言えば昭和の男も株トピで「俺があいつを出てこられないようにした」と言っていたっけ。

#614

えーと、トピ主、、えらく都合のいいタイミングで戻ってきたな。まるで直前の多数派工作にも一枚かんでるかのようだ（笑）
まともな指摘には、ゆっくりでも回収していくつもりだから、安心しな。（これまでもそうしてきたように）

ただ君がはりきって出してくる指摘が、オウンゴール的なものが多くて、張り合いも出ないってことにも、勿論気づいていないよな。。
数えたわけではないが、気分的には、既に10点くらいは入ってる気がするわ。ほとんどは君の自責点か、わざわざ決めやすいパスをくれた感じで。（笑）
でも本人は時間を置くと、0対0みたいなノリで元気に出てくるから疲れる。（ちなみにサッカーの話な）

#615

#611ステハン君、本当にしつこいね。。

ROMしてる人は全員、必ず君らと同意見、同感覚の人しかいないという思い込みこそ、妄想という表現が相応しい。
ROM人口が何人くらいだと思ってるんだろうね。。

ああそれとも、”シンクロ”と称して、私を擁護するようなレスなら、必ず分身扱いに仕立てる作戦?
そんな陳腐な作戦で騙される人なら、そもそも政治の話とか理解できるとは思えんが。

スタンスも示せない、議論の土俵にすら立てないで、頼みの綱は、君らがバカだのムチャクチャだの言ってたトピ主とは、これまたお気の毒に。

#617

きっと来る前に。。。

以前、傍 3はインテリ風でまともな人だと思っていたけど、最近の病気レスをみると、どうやら違ったようだ。
他人のトピを乗っ取って居座り、反抗する者は沈めて自己陶酔する。

前にイタイ人がいたね。株が政治の話になっただけか。

#620

傍観さん、あなたの場合、「論」より、あなたの性格に問題があるんですよ。
まず、生身の人と会ってない。見ていないからわからないだろうと思っているのかもしれないけれど、わかっちゃうんですよ。
「行動が伴わないくせに理屈が長い、しかも上から目線」って、こんなんで友達がいる訳がないでしょう?人がついてくる訳がないでしょう。人が離れていく性格ですよ。これじゃいくら論じても説得力なんてあるわけがない。

マザコンで浮気性の男が「俺はもてる」と言っても、誰が信じますか?
ちょっと前に出てきた、女子高生の娘の話をする彼氏が一方的に私を好きになったと言いはっていた気の強い女性の話、誰が信じたでしょう?
あなたが「自分を弁護している人達は俺の別ハンじゃない」と言って、誰が信じますか?

過去に嫌われた人にも、ちゃんと嫌われる理由があります。実生活を見ていなくてもわかってしまうんです。
KYな事、英雄願望が強い事、粘着性、召喚獣の存在等あなたが否定している事を差し引いても、嫌われる要素たっぷりです。好かれる要素が何もない。

恐らくは小学校の時からいじめられっ子で友達が少なく、他人と接するのが怖いのはわかるけど、ナマの声を取り入れられないとせっかくの論が生きないよ。一度ヤフー相談室で相談してみ。

#627

オバマケアのせいで医療保険料が高騰した。次は、共和党。

#628

#620 名前：ピンフ主義さん

信じるも何も、私は別ハンなど一度も使ったことがなく、これまで弁護して書き込んで頂いた方も、その事実を100%知っているわけで、他に表現のしようがないです。
間がかなり空いた時期もありますが、およそ10年前くらいから、全ての方々なので、かなりの数はいました。（今どれだけROMされているかは不明ですが。）
あなたが100%の妄想をベースに、意固地に否定されようが、この事実は覆りませんよ。事実なのですから。

なのであなたの色んな”わかっちゃう”宣言も、”人がついてくる訳がない”とか、すでに思い込みであることも証明されちゃってるわけですが、
私の人物像についても、あなたの妄想でしかない。その怨念から察するに、余程何か悔しい思いをされたんでしょうが。

そして議論に勝てない人が、次に必ず人格攻撃に走るパターンも、皆さんよくご存知です。
『論より性格に問題があり、説得力がない』という発言から、ロジック思考ではないことも分かるので、私や同意見をもちそうな方々とは、おそらく別タイプの人間でしょうね。
私なら、こんな匿名の掲示板では、発言内容が全てですから。求めていることから違うのでしょう。

「嫌われる要素たっぷり」というのは、姑息なことや筋の通らないことをする人や、論破されて消えていった人たちにとっては、その通りだと思いますよ。否定しません。
ただ私は良識のある相手であれば、見解が相違していようが、お互いにまともなやりとりも多々してきたので、相手によるというのも真実です。

あなたのように、ただ誹 謗 中 傷を続けたい人は、意地でも”別ハン”に仕立て上げたいのもみえみえですが、
執拗に根拠のない妄想を書いてくる、異常な粘着性から、むしろ、「あなたの前の名前は何?」と聞きたくなるくらいです。何人か浮かびます。

そして本論を話しましょうという人たちがいる中で、いまだに中身のないことを書いてくるあたり、このトピでは、立派にあなた達がKYなのですよ。

#629

#618 名前：redsocksさん
長文をお読みいただき、また反応ありがとうございます。

>「何をいまさら」という印象はありますが
はい、政治に明るい方であれば、そういった感覚になられること、重々承知しております。

私的には周知の事実くらいの感覚だったのですが、「根拠のない妄想」とまで指摘された方が数名いたので、
おそらく多くの方に自明の事実すらも知らないと予想し、なるべく端折らずに書いていますが、
最終的に少なくとも、見解の相違という表現くらいにまでなれば、健全だとは思っています。

>印象の域を出ることができるとしたら、この（種の話題の）場合は後者だと思います。
すみません、後者をもう少し詳しく、お願いできますか?

#632

#609 の続きです。
「否定できない事実その14」

1994年から2008年までアメリカ政府から出されていた、「年次改革要望書」の要求内容のうち、小泉政権下（2001年～ 2006年）で、一気に要求が制定・施行されていた。

米国からの要望で実現していない項目はほとんどない一方で、日本からの要望は一切実現されておらず、実質的には一方的な内政干渉を受けてきた。

wikiより：
1997年独占禁止法が改正される。持株会社が解禁される。
1998年 大規模小売店舗法が廃止される。大規模小売店舗立地法が成立する（2000年施行）。建築基準法が改正される。
1999年 労働者派遣法が改正される。人材派遣が自由化される。
2002年 健康保険において本人3割負担を導入する。
2003年 郵政事業庁が廃止される。日本郵政公社が成立する。
2004年 法科大学院の設置と司法試験制度が変更される。労働者派遣法が改正（製造業への派遣を解禁）される。
2005年 日本道路公団が解散する。分割民営化がされる。新会社法が成立した。
2007年 新会社法の中の三角合併制度が施行される。

その他で、裁判員制度をはじめとする司法制度改革、法科大学院の設置の実現、著作権保護期間の延長やその強化

米国政府からの要望で実現していない項目としては、再販制度・特殊指定の廃止・ホワイトカラーエグゼンプションが挙げられるが、
年次要望改革書では引き続き取り上げられている。一方、日本側からアメリカ側への要望の一切は実現されていない。

#635

#632 傍観だけでは終われなくなった3

あのー、政治史をただコピペするだけではなく、
あなたが言う、アメリカがとかCIAがとか、
電通がマスコミがとかとの、具体的な証拠を示して欲しい。
何度もお願いしているが。。。

一部の浅はかな人達は納得するかもしれないが、
多くの人達、冷静に物事を考えられる人達は理解できない。
どっかの○○会に反対のシバキ隊とレベルが同じ。

今の安倍政権へのマスコミの対応、野党などの攻撃、
清話会がとか、アメリカの意向がどうかとかのレベルの話じゃない。

日本の問題、政治の問題は、
日本の将来を良くしようと思う連中じゃなくて、
日本を貶めようとする人間が日本に住んでいるのが問題。

日本が弱くなり混乱し、海外に対しての発言力もなくなり、
弱体化して喜ぶのは何処の国?

それに協力しようとする左の組織、連中。
彼らは言う。私たちは冷静に公正だとか、リベラルだとか博愛だとか、
そして、自由、人権の無いロシア、中国、北、韓国などを見習えと。
ほんと、ムチャクチャである。

アメリカの共和党もおかしいが、
日本国内の反日組織、日教組などの左翼組織、
怪しい宗教団体、犯罪組織。
この辺り見ないと、日本を正確に語れないと思う。

アメリカの陰謀だ！の一言でかたずけられない。

#636

だから、中間選挙が終わったら、責任もって続き書くから。
お楽しみに～

#637

「否定できない事実その15」

小泉の政策は、ざっくり言えば、日本市場に外資が参入しやすくするための、様々な計らいだった。
更に社会保障の縮小や、官から民へ、中央から地方へなど、米国共和党がやるような政策を積極的に取り入れていた。
※「小さな政府論」＝「国は最小限しかケアしない」＝「政府の支出を極限に抑えることで、高額所得者の税負担を軽くする」

wikiより：
郵政民営化は郵便貯金や簡易保険などの国民の財産を外資に売り渡す行為であるとし、
また三角合併解禁については、時価総額が大きい外資が日本大手企業を買収して傘下に置き易くすることを容易化する行為として、外資への売国的行為とする意見がある。

年次改革要望書で言及されている医療改革は、外資系保険を利することが目的となる一方で、医療報酬減額や患者の医療費負担増大が医療崩壊に繋がっていると指摘する意見がある。

1999年（平成11年）の労働者派遣法改正により日雇い派遣が原則解禁となったが、これにより労働環境の不安定化（ワーキングプアの発生）という社会問題を生み出している。
（※小泉は2001年からなので、これはむしろ自民党の政策として）

#641

プラス狂牛肉も解禁してくれたし。笑
アメリカの食肉処理のずさんさに日本から来た調査団はびっくりしたようです。
でも報告書はまったく問題なしのＡ＋だったんですよね。
友人のご主人が省庁に勤めててその話聞きました。
そういうことも含めて・・・

だからお礼に大好きなプレスリーの観光をさせてもらったんですよね。
間抜けな顔して喜んでる小泉の横で苦笑いしてるブッシュが印象的でした。

#642

牛肉の件は一部省庁内ではかん口令がしかれてたそうです。

まったく何をやってくれるかわからないですね。

#643

＜仮説2の検証3＞
安倍のやったこと：
アベノミクス
集団的自衛権の行使容認
特定秘密保護法の制定
武器輸出三原則の撤廃
消費税増税
TPP参加
三角合併の解禁

「否定できない事実その16」

安倍の政策は、小泉の政策を継承したものだった。（本人もそう宣言していた。）

アベノミクスは、米国共和党のトリクルダウンとほぼ同じ内容。

集団的自衛権、規制緩和、市場開放の要求は、「第一次アーミテージレポート（米超党派研究グループ著）」より、既に始まっていた。
第三次アーミテージレポートでも要求は続き、原発推進や天然ガス、メタンハイドレートなどエネルギー政策やTPP参加やFTA締結なども要求されていた。

「外国貿易障壁報告書」でも、アメリカよりTPPなど要求の実質的な内容が分かる。

安倍の通してきた法案には、日本が軍需産業へ、より積極的に参加できるようなものが多々含まれている。

消費税増税は、以前よりIMF（国際通貨基金）から強い要求があった。（IMFは、アメリカが強い影響力をもつ組織である。）

wikiより抜粋：
2010年7月14日、IMFが日本に対し「消費税15%」を提言するレポートを発表した。
IMFへの出資比率は、アメリカが1位（17.67%）で、日本が2位（6.56%）（2012年時）

http://www.mofa.go.jp/mofaj/files/000036362.pdf
「外国貿易障壁報告書」

#644

「すべてがｴﾗになる」って、結局、関係ある事は何も言わなかったね。もしあれが本当に傍観氏でないなら、傍観氏からすると思いっきり邪魔なはずだったんだけど。
よそでも批判カキコしかしないから、友達はいないか、いても少ないだろうな。

#645

#644
>もしあれが本当に傍観氏でないなら、
だから違うというのに。。

>傍観氏からすると思いっきり邪魔なはずだったんだけど。
何でそう思うの??

邪魔だったのは、勿論、まともに政治的な見解や主張も言えないのに、こじつけの批判だけで、執拗に書き込みを妨害していた、ステハン軍団にきまってるでしょ。
それを見かねたROMしていた方々の何人かが、とりあえずそういう行為を正そうとされていたので、むしろ理解者もある程度はいると実感できて、私的にはよかったという話です。

「政治の話をしようとする人」 VS 「それを邪魔しようとした人」 VS 「政治の話に戻そうとした人」の後者2層は、決して同じではないですよ。

#646

#644 急に何?思い出したように怒りが湧いてきたの?私は傍観さんの言う「政治の話に戻そうとした人」のグループに入ると思います。

#647

↑645と646、仲良過ぎ。
同じ職場っぽい。

#648

私も「政治の話に戻そうとした人」のグループに入れてください。たまに「政治の話をしようとする人」として発言したりしちゃったりして。よろしくお願いします。

#653

#647 しー

#654

#635 >守る

シバキ隊隊長で創設者の有田なにがし、は投げたブーメランが
戻ってきて驚いている様でございます。

平和で秩序ある暮らしをしている日本人に対するヘイトスピーチは
よくない、との自覚をもってほしいものでございます。

最新の世論調査では『次世代の党』への期待が98%に達している
とのニュースがございました。
蛇足ながら、’守る’ さんのフアンでございます。

#656

ここまでのまとめです。

#549 で書いた仮説2の検証として、
異様に長期政権であった中曽根、小泉、安倍が行った米国益になりそうな政策を拾い出したのが、#575、#609、#632、#637、#643です。
ざっくり言えば、通信、IT、医療、金融、保険、エネルギー、建築、小売、農業、公共事業など各分野で、米国企業が参入しやすくなるような規制緩和や税制の変更や、
商業法、司法制度、知的財産権、独占禁止法などの法改変、原発推進、更にアベノミクス、集団的自衛権、特定秘密保護法、武器輸出三原則の撤廃、消費税増税、TPP参加、三角合併の解禁などです。

これらは全て、「年次改革要望書」、「日米経済調和対話」、「外国貿易障壁報告書」、「アーミテージレポート」、IMFなどを見れば分かるように、アメリカからの要求に結局応えていたことが分かります。
特に小泉の時代に、かなりアメリカからの要求は達成され、安倍で正に要求が完遂する勢いです。
（逆に他の政権のいくつかをwikiでみると、「政策」の項目の厚みが、この3人に比べ異様に薄いことに気づきます。）

鳩山由紀夫などは9ヶ月程度の超短命政権だったわけですが、対米独立路線を模索してCIAに失脚させられた祖父の鳩山一郎と同様に、
「年次改革要望書」を廃止したり、在日米軍問題対応など、アメリカ不利益につながることを試みていたのも、否定できない事実です。

戦後アメリカは、CIAによる資金提供を通じて従米政権を存続させ、対米独立路線の政権を潰してきたことが、機密公文書という証拠のレベルで判明していたわけですが、
要するに現代社会においても、状況証拠的にみて、従米政権がアメリカ益になる政策を相変わらず展開してきたといえます。

では、どうやって従米政権が維持されているのか?、が次のポイントです。

私はこれだけ国益を損ねてきた小泉が、（本来ブッシュ並みの扱いが妥当なはずなのに）未だ人気があまり衰えていないことが、一番の違和感でした。ネットで軽く掘ると、
『郵政民営化の際には、米保険業界が、米広告会社を通じて電通に、日本国民が「民営化は善、官営は悪」と考えるようにするCMを依頼し、5000億円投じた。』
「アメリカに食い尽くされる日本（森田実・副島隆彦・著）」という本が出ていたことが分かりました。
私はこの本を読んではいませんが、森田実という人が、電通によるメディアコントロールを批判をして、テレビから干されたという話も見ました。

私的にはものすごく合点のいく話だと思いましたが、とりあえずそこからこういう仮設が立ちます。

仮説3：
郵政選挙で、小泉はアメリカから資金を得て、電通によるメディアコントロールの力も利用し、メディアを通じて勝利し、今の地位を築いた。

この仮説を検証していきます。

なお安倍はおそらくですが、小泉の使った戦略を継承すると予想しており、郵政選挙ではさすがに全貌まで見抜けなかったのですが、
是非このケーススタディを、次の選挙で安倍が使うであろうトリックを見抜くためにも、一人でも多くの人が生かして欲しいと願っています。

#657

こんな略した言い方で分かって頂けたら幸運というつもりで言うだけ言ってみます。要するに、一定のものを等分に分配したときに最大になるような量を監視している人がいる、ということだと思うんです。

#658

#657 「等分に（敵と味方に資金を?）分配したときに最大になるような量」ということですよね?開いちゃえば（開戦させちゃえば）いいんですから。熱伝導方程式あたりはそれに相当するパラメを持っていると思います。

#659

#658 Dare2care さん

レスありがとうございました。

>「等分に（敵と味方に資金を?）分配したときに最大になるような量」ということですよね?

すみません。はい。そういうかんじです。敵対する２国に資金を分配して国境線を過熱させてそれを外から眺める――目玉焼きか！みたいな。

>熱伝導方程式あたりはそれに相当するパラメを持っていると思います。

熱伝導方程式と同じ形をしたものという意味ならブラックショールズがありますね。お金という名のある種の”熱”の流れの描像と、「武器商売＝２国両建てのボラティリティートレード」という視点が得られます。ボラティリティーがDare2care さんのおっしゃっているパラメにあたるのではないでしょうか。勘違いしていなければ。

#660

#659 つんどく♂さん、そうですね。ボラティリティートレードですね。どちらが勝っても利益が出る。損をするのは庶民だけ。

#661

ささやかですが興味をもって調べたところ、同じ敗戦国であるドイツの場合は、まず関係諸国との融和政策（個人賠償を含む戦争賠償など）をすすめ、それを前提に（１）（２）（３）となったようです。

（１）1990年 ドイツ最終規定条約（戦勝４カ国との間の講和条約）
（２）1993年 ドイツ駐留NATO軍地位補足協定改定（駐留する NATO軍に対してドイツは国内法を適用することが出来る）
（３）1994年 ＮＡＴＯ軍撤退（ドイツの本当の意味での独立）

#663
  • 韓国で慰安婦に敬意を払う二枚舌のオバマ
  • 2014/11/18 (Tue) 09:17
  • รายงาน

アベノミクスは失敗だと騒いでいるが、じゃあ民主党時代の１ドル70円台が続いてたらハッピーだったのだろうか。円安の影響で給料が上がらない、むしろ下がってるってる面は業種によってはあるんだろうけど。

#664

のんびり説明している猶予もなさそうだが、困ったな。。

とりあえず#656で書いた仮説3、「郵政選挙で、小泉はアメリカから資金を得て、電通によるメディアコントロールの力も利用し、メディアを通じて勝利し、今の地位を築いた。」
を検証するにあたり、まずは電通を含むにメディア構造全体にフォーカスを当ててみます。

メディアの構造としては、通信社と媒体と広告代理店で構成されており、各媒体（例えばテレビや新聞）は、全てのニュースを自前で入手しているわけではなく、
媒体や企業を顧客として、ニュースの収集、配信を行う通信社から、お金を支払いニュースを仕入れており、また広告代理店は、各スポンサー企業へ媒体の広告枠を仲介して販売しています。
つまりメディア（媒体）は、情報ソースとして通信社に依存し、収入ソースとして広告代理店に依存したビジネスといえます。

これを念頭に日本のメディア史から、電通とは、本当は何者なのかを見ていく必要があります。

#665

（以下、主にwikiを要約）
戦時中に、政府がメディアを使ったプロパガンダを行うことは、周知の事実ですが、メディアが一元化されているほど、情報操作も容易になります。
1936年に国策通信社として誕生した同盟通信社は正にそれで、軍にとって都合の良い報道を国民に流すためのものとして、
当時国内における2大通信社であった、日本電報通信社（電通の前身）の通信部と、新聞聯合社が合併して設立されたもので、
逆に国策によりニュース通信部門を同盟通信社に譲渡して、広告代理店専業としたのが電通です。

ところが日本の敗戦を受けて、GHQの通信社民主化指令に先立って、（壊滅させられる前に）自発的に解散し、
（政治や社会、国際ニュースを扱う）共同通信社と、（経済ニュースと出版を手掛ける）時事通信社を発足。

共同通信社は、共同出資による社団法人で、主な加盟社（共同通信の運営に出資）は、NHKの他、日経新聞、産経新聞、中日新聞社（東京新聞）、北海道新聞社、西日本新聞社、毎日新聞など。
契約社（契約配信先）は、読売新聞社、朝日新聞社などの新聞社と、全国の民間放送局（全てではない）。
逆に配信先ではない新聞としては、日本新聞協会に加盟できないような組織で、聖教新聞（宗教団体機関紙）や世界日報（外資系）、あるいは政党紙（公明新聞、しんぶん赤旗）、日刊ゲンダイなど。

なお共同通信の配信記事をそのまま掲載しながら、契約社である新聞社は自社記事のように表現されているケースが多い。

時事通信社は、株式会社組織であり、海外の大手通信社AP通信、ロイター、AFPなどと提携。
当初は、共同通信とは事業的に棲み分けていたが、現在は競合関係にあり、1960年代に大蔵省の指導のもと、日経新聞が金融機関向けに開始した経済情報サービス「QUICK」に急速に市場を奪われ、
ロイターや米ブルームバーグなど国際通信社が日本市場に本格参入し、困難な経営が続いているのが現状ではある。
日本新聞協会に加盟できない新聞は、国内のニュースであれば時事通信、海外発なら時事通信の契約先であるAFP通信からの配信記事に依存することが多い。


さて、日本の国内のニュースの主要ソースは、現在でも共同通信社と時事通信社です。（海外ニュースではロイターなど海外の通信社のもの）
そして、電通の筆頭株主は、2008年以前は時事通信、以降は共同通信社だった時期もあり、今でも両社が大株主です。

という前提知識が、少なくとも日本のメディア構造を理解する上では、必要です。続く。。

#666

キリ番とったどー

#667

通信社（*）
↓
メディア（*）←広告代理店（*）←企業
↓
国民

（記号）
↓情報の流れ
←お金の流れ
（*）政府関係の資本が入っていた（る）組織

（結論）メディアリテラシーは大事。この結論を強調するのに（*）の現状認識はあった方がよい。

（感想）「中国人は野菜をよく洗って食べる」とどこかで聞いたのを思い出した。

（参考）http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%BC

#669

「否定できない事実17」
終戦後、電通は、必然的にGHQと懇意にしていた。
当時の電通社長、吉田秀雄は、ロビー活動要員として、公職追放されていた政財界人、満鉄職員、軍人などを採用。政界・官界・財界・マスコミ界に大きなコネクションを築いた。

（未確認情報として）
吉田秀雄自身、GHQから公職追放の内報を受けたが、つてを頼って極秘裏にGHQの民生局次長ネーピアに取り入り、公職追放を撤回させた。
１952年10月の総選挙で、自由党・吉田 茂首相が「電通」にキャンペーンを依頼したことが発端となり、「電通」と吉田 茂、「電通」と自民党の関係が深まっていった。
※時間の都合上、検証しませんが、前後の流れから容易に想像はできることです。

（以下、電通報を要約 http://dentsu-ho.com/articles/796）
当時の電通には多くの公職追放令該当者が在籍。
敗戦時に社長の上田碩三自身、戦時中、国策通信社であった同盟通信社編集局長であったため公職追放となり、社長を辞任。
当時の電通では、「満州帰り」と言われる南満州鉄道（満鉄）や満州国政府、満州の新聞や放送局に勤めていた人たちが数多く採用されていた。
「満州帰り」以外にも、中国本土やその他の外地からの引揚者や軍人関係者を、吉田は積極的に採用した。
それらの人たちも公職追放令の対象者となる例が多く、吉田はこうした人たちの状況を把握するためにもGHQからの情報入手に腐心していた。
会社制限令によって、電通自体が戦時中に出版した書籍の内容を問われ活動制限会社とされたことも、GHQとの折衝を密にしなければならない理由となった。
さらには、銀座で焼け残った数少ない建物である電通ビルがGHQの接収対象とされる危機に陥り、この点からも、GHQとの渉外業務は極めて重要であった。
田中やUP副社長のマイルス・ボーンのGHQへの働き掛けが実り、電通ビルはかろうじて接収対象から外される。

#670

６６６ってこちらじゃ、悪魔の数字なんだけどお。

#671

よい終末を～（あらやだ）

#672

#113 名前：saffia

>机上の空論を唱えて国際協力関係の問題を処理したり永久に平和を維持出来るなら誰も苦労はしません。

やはり素晴らしい。
ずぅっと以前からsaffiaさんのファンでしたがどこにいかれてしまったのでしょう。書き込み楽しみにしているんですが・・・。

#673

saffiaさん、まわりの生きものがスクスク育っているイメージがいつも浮かびます。よい週末をお過ごしください！

#674

#669の続き
「否定できない事実18」
電通の主要株主である銀行の主要株主がロックフェラー系であり、現代においても、電通に対して資本的な力構造からも、アメリカが何らかの影響力をもっている。

現在の電通主要株主
1 日本マスタートラスト信託銀行（株）信託口 8.77%
2 （社）共同通信社 7.10%
3 （株）時事通信社 5.97%
4 日本トラスティ・サービス信託銀行（株）信託口 5.18%
5 ステートストリートバンクアンドトラストカンパニー 4.2%

#675

要するに電通は始まりから、政府のプロパガンダを担う役割として存在し、敗戦後は自社存続のためにもアメリカにべったりとなり、
従米自民党政権のお抱え選挙請負人としての立ち位置を築き、現在においても、商業的メリット or 政治的スタンス
いずれにせよ、アメリカからの影響を受ける組織であることに、未だ変わりがないということです。

そして、共同通信社、時事通信社とも資本関係にあるのは、経緯を考えれば当然の話ですが、これをグループ企業としてみれば、
日本の主要メディアの情報ソースと収入ソースが、１つのグループ企業により掌握されているともいえます。

#676

日本国内における電通の影響力の検証

「否定できない事実その19」
電通による報道規制は、安保闘争の時代からも既に起きていた。

（wikiより）
安保闘争とは、1959年から1960年、1970年の2度にわたり、日本で展開された日米安全保障条約の与党自民党による慎重審議なくして強行採決を行ったことに関して、
反発した国会議員、労働者や学生、市民および批准そのものに反対する国内左翼勢力が参加した、日本史上で空前の規模の反政府、反米運動とそれに伴う政治闘争

広告代理店の電通の吉田秀雄、朝日新聞社の笠信太郎らが主導となり、在京新聞社7社は、共通で「議会政治を守れ」としたスローガンを掲げた社告を掲載。
国会デモ隊の暴力、社会党の国会ボイコット、民社党との過度の対立を批判した。

新聞各社はこれにより岸政権が批判を受けた「所以」を不問に付した。従って、安保闘争に冷や水を浴びせ、政府にとって有利な内容であった。
そのため、警察側の暴力を不問にした、議論の本質を「暴力反対」にすり替えた、といった批判が当時なされ、「新聞が死んだ日」とも評された。→「安保報道」
その後日本の報道機関からは民主主義の擁護を名分として過度な政府批判・体制批判が控えられるようになり、「マスコミは安保で死んだ」と批判される一因となった。

安保報道とは、戦後日本の安全保障問題を中心とする戦争と平和に関するマスコミ報道。特に1960年の日米安全保障条約の改定を巡る報道を指す。
第二次世界大戦後、報道機関は戦時中の反省から権力とは一定の距離を置く方針を取った。
日米安全保障条約の改定を巡る報道においても、岸内閣が衆議院に警官隊を導入して強行採決を行ったことを厳しく批判して、人々の大衆行動を加速させた。

※岸信介はCIAエージェントで、現安倍首相の祖父。CIAが選挙資金提供をし、戦後トップ6位に入る長期政権だった（#542を参照）

#677

「否定できない事実20」
ほとんどの媒体は広告販売において、電通が広告枠をまとめて買い占めているので、電通に大きく依存しており、頭が上がらない。
この権力構造により、（1業種1社制ではないにも関わらず、）広告主も、電通に依頼しなければならない事情がある。

補足：
広告代理店は、いわば、クライアントをその市場で勝てるようにプロモーションを行う役割であり、金額も大きければパートナーのような存在にもなる。
なので同じ市場で、同業他社のプロモーションを複数担当する事自体、色んな矛盾を生じ、本来は異常なこと。

(wikiより)
広告代理店として単体では世界で最大の売り上げ規模で、国内2位の博報堂の売上高の約2倍、3位のADKの売上高の約4倍。

『電通 田原総一郎著』より
2012年で、日本の4媒体（テレビ、新聞、雑誌、ラジオ）の広告料の24%を握っている。残りを3千社の広告会社が食い合っている。
【電通の占有率】
ＴＢＳ 59.4%
ＮＴＶ 42.9%
フジ 50.7%
テレ朝 38.6%
文芸春秋 27%
週刊文春 25%
週刊新潮 28%
読売新聞 22.5%
毎日新聞 24.1%

『電通と原発報道 本間龍著』より
通常であれば空いているＣＭ枠を全代理店にオープンにしてスポンサーを探す。
「買い切り」の場合、事前にＣＭ枠を電通がテレビ局から購入し、電通が独自の価格設定でスポンサーに提供できる。
テレビ局にとっては、放送前から枠が売れていることが魅力である。

電通1社で4媒体（テレビ、新聞、雑誌、ラジオ）の広告市場のシェアは5割に及ぶ。博報堂を合わせて2社で7割を超えるという異常な業界

#678

”日本は素晴らしい国だ” と言ったら当時の総理大臣からクビにされた
愛国者の田母神俊雄さんが次世代の党から出馬するそうです。
胸ワクワクです。

日本を褒めるとクビにし、外国を褒めると可愛いがるその反日の
元総理は好きな国に移民もしないで、今だに国会で眠るのが楽しみで
日本からはなれません。

#679

「否定できない事実その21」

日本テレビ放送網も、アメリカの支配戦略上から（それに乗っかった日本人も関与して）生まれたものだった。

(wikiより)
カール・ムント上院議員が、正力松太郎や柴田秀利を通して、日本国内での民間テレビ放送発足を支援

（「戦後マスコミ回遊記」 柴田 秀利著 より）
米上院議員カール・ムントは、1951年4月、米上院で、次のような演説を行っている。
「共産主義は、“飢餓”と“恐怖”と“無知”という三大武器を持っている。こうした共産主義に対する闘いにおいて、米国が持っている最大の武器はテレビである。
我々は『米国のビジョン』なるテレビ・ネットワークを海外に普及させる必要がある。それを最初に試験的にやるべき地域は、ドイツと日本で、
例えば、日本の隅から隅まで行き渡らせる為のテレビ網建設費は460万ドル。これはB29爆撃機を2機つくるのと同じ金額である」

#680

#667の図式中の（*）をひたすら濃くするだけの事実の羅列に飽きた向きには（条件節！）、その時代の作家が書き残しているものを読み、断片的な史実を縫い合わせる縫い糸を探しながら圧縮していくと幾分建設的です。陽には言えない事を如何に陰に伝えるか、国民はそれにどのように反応してきたか、ということの方がケーススタディー足りえたりします。たとえば小林秀雄の従軍記などは検閲によって部分的に黒く塗りつぶされていたりしますが、それを推測して歴史を修復しようとしている作家もあり、wikiにある程度のことは陰にカバーしています。ご参考まで。

#681

投稿がまた引っ掛かってしまいましたが、まあそのうち載るでしょう。

私がwikiを引用しているのは、情報の信憑性などの議論を、（否定できない事実として）ある程度は割愛できるからです。
また該当者本人が、解釈によっては不都合な内容を残しているものも、逆に信憑性が高いと判断し、積極的に引用しています。
信憑性を主張し難い情報は、その内容から推察できる因果関係などを、自分なりにもっと掘ってみて、客観的に検証するという感じです。

#682

その結果、#667の図式中の（*）をひたすら濃くするだけなら、別の選択肢をということです。

#683

>事実の羅列に飽きた向きには（条件節！）
ですよね?

私の提案は、まずまとめを読んで、そこで疑問があれば、事実の羅列を辿ってください、でした。
色んな人がいるので、万人受けとか無理なので。

#684

万人受けとか無理なので条件節で書いたわけです。

#685

「否定できない事実その22」

日本へテレビや原発を導入した、正力松太郎（読売新聞社の元経営者）や、柴田 秀利（NHKの元解説委員）は、CIAエージェントだった

（以下wikiより要約及び抜粋）

正力松太郎：
読売新聞社の経営者で、長期にわたる中央情報局（CIA）への協力（非公式の工作活動）をおこなっていたことが、アメリカで保管されている公文書により判明。
また、自由民主党総裁の座も狙っており、渡邉恒雄を参謀の中曽根康弘との連絡役にしていた。
日本へのテレビ放送の導入と原子力発電の導入について、正力はCIAと利害が一致していたので協力し合う。
正力の個人コードネームとして「podam」及び「pojacpot-1」が与えられ、組織としての読売新聞社、そして日本テレビ放送網を示すコードネームは「podalton」と付けられ、
この二者を通じて日本政界に介入する計画が「Operation Podalton」と呼ばれた。
正力と共に日本のテレビ放送導入に関わった柴田秀利は「pohalt」というコードネームを与えられた。

柴田 秀利：
日米にまたがる広い人脈を駆使して、日本へのテレビ導入と日本テレビ設立、原子力利用に重要な役割を果たした。

視察団にはNHKの解説委員だった柴田秀利も随行し、ワシントンD.Cではカール・ムント上院議員と会談を行っている。
1950年に共産主義に対抗するため、日本を含むアジア太平洋地域で「ボイス・オブ・アメリカ」（VOA）を発信するための放送網構想を公表したムントに対し、
柴田は日本におけるテレビ放送網は日本人が運営すべきであり、その中心人物は正力こそ相応しいが、現在の彼は公職追放処分中であると伝えている。

1951年4月 電波事情視察のため渡米、要人にテレビ計画実現の協力を要請。
8月 NHKニュース解説者を辞任。
1953年3月 渡米、元アメリカ軍戦略諜報局（OSS）長官で弁護士のビル・ダナヴァン将軍にマイクロウェーブによる多重通信ネットワークシステム建設のための1000万ドル借款の協力を要請。
1955年ころ 原子力委員会の初代委員長となる正力松太郎と共に、反核感情が高まるもとで原子力発電を導入するために「毒をもって毒を制する」大キャンペーンを展開。
1957年12月 日本テレビ放送網株式会社取締役就任。

http://tdl.libra.titech.ac.jp/hkshi/xc/contents/pdf/117195317/10
（誰かが、色々調べたらしい資料）

#686

メディアコントロールについてのまとめ：

戦前、政府のプロパガンダを担う役割だった電通は、敗戦後は、必然的にGHQと懇意にして、ロビー活動から政界・官界・財界・マスコミ界へも浸透し、
従米政権であった自民党の広報担当役として、総理府の宣伝予算をほぼ独占し、時には報道規制を主導するほどの力をも付けていった。
つまりアメリカ→電通→自民党の、お互いの利害関係も含めた関係を構築していった。

更にテレビというプロパガンダ用の強力な武器を、CIAが正力松太郎（読売新聞）を利用し、日本へ導入。（ちなみにラジオは電通）
また電通は、ラジオ・テレビ広告の事業開拓をいち早く行い、広告代理店としての絶大な力を獲得していった。

電通は現代においても、広告販売の寡占状況から、媒体の収入ソースのかなりの部分を掌握し、報道規制を行えるほどの力を有していると予想できる。
資本状況から、アメリカ政府⇔ロックフェラー系財団などからの影響下にもある。

同じく、日本の通信社は、政府のプロパガンダ用の同盟通信社を生き残らせる形で分断させて生まれた、共同通信社、時事通信社による寡占状況で、
これらと電通は資本関係にあり、情報ソースとしても、１つのグループ企業に掌握されているといえる。

これらの状況をひっくるめて、私は「電通のメディアコントロール」と呼んでいます。

ちなみに以前のトピ主からの指摘「アメリカを批判するメディアもある」も、既に回収しているといえますが、
しんぶん赤旗、日刊ゲンダイなど、広告販売が電通の影響下にいない媒体であれば、メディアコントロール外でということです。

新聞、テレビ、ラジオなどのメディアとは、そもそも元々は何の目的で生まれたのか、という原点に帰ってみれば、今のメディアコントロールの実状は、とてもメイクセンスすると思います。

#687

#667の図の（*）がまた濃くなった。

通信社（*）
↓
メディア（*）←広告代理店（*）←企業
↓
国民

（記号）
↓情報の流れ
←お金の流れ
（*）政府関係の資本が入っていた（る）組織

#688

戦後CIAが自民党に資金提供して、従米政権を存続させてきたわけですが、現在において、例えば「アメリカに食い尽くされる日本（森田実・副島隆彦・著）」という本には、
『郵政民営化の際には、米保険業界が、米広告会社を通じて電通に、日本国民が「民営化は善、官営は悪」と考えるようにするCMを依頼し、5000億円投じた。』
という主旨のことが書かれているようですが、この話がどれくらい信憑性があるのかを、客観的に集められる事実より検証していきます。

「否定できない事実その23」
郵政民営化は米国による強い要求があり、特に米国の保険業界が密接に関係してきていた。

（wikiより）
郵政民営化に対しては米国からの強い要求も存在した。 2004年10月14日に公表された年次改革要望書には、日本郵政公社の民営化の要求が明文で記載されている。
米国政府は要望書で自国保険業界の意向に沿う形で、「簡保を郵便事業から切り離して完全民営化し、全株を市場に売却せよ」と日本に要求している。
郵政民営化について政府の郵政民営化準備室と米国政府・関係者との協議が、2004年4月以降18回行われ、うち5回は米国の保険業界関係者との協議であった。
さらに2005年3月に発表されたアメリカ通商代表部の「通商交渉・政策年次報告書」には、2004年9月に閣議決定した小泉内閣の基本方針に、
「米国が勧告していた修正点が含まれている」と述べられ、米国政府は米国の勧告で郵政民営化法案の骨格が書き換わったことを公文書に記載している。

2005年の「郵政解散」翌日のフィナンシャル・タイムズにも、「日本はアメリカに3兆ドルをプレゼント」と題する記事が掲載された。

#689

「否定できない事実その24」
現代も、何らかのメディアコントロールが働いていると考えられる状況がある。

（wikiより）
郵政民営化をはじめとする、構造改革の真相を国民が知ることとなったら暴動が起きかねないので、マスコミ対策は用意周到になされていた。
郵政民営化に反対する政治評論家森田実が、ある時点からテレビ局に出演できなくなった。
『しんぶん赤旗』『サキヨミ』一部夕刊紙以外の主要マスコミでは、『年次改革要望書』が発表された事実そのものの報道もなされない。
国会議員が国会で問題にしても、なぜか全国紙やテレビ局の政治部記者からは一件の取材もない。

#690

えーとまだ話の途中ですが、とりあえず総選挙が今は何より重要ですので、#643 でも既に書いたことと重複しますが、念のため。

安倍のやったこと：
アベノミクス（米国共和党のトリクルダウンとほぼ同じ内容。）
集団的自衛権の行使容認
特定秘密保護法の制定
武器輸出三原則の撤廃
消費税増税
TPP参加
三角合併の解禁

いずれもアメリカ絡みで要求されていたものを、着実にただ実行しているだけです。

ちなみに安倍の祖父は、あの日米地位協定を強引に結んだ、岸信介元首相で、
実はCIAエージェントであったことが、既に機密公文書により明らかになっているわけですが、
単なる血縁だけでなく、従米政策的にやっていることが、極めて危ないところまで共通しています。

とりあえず、これだけの所業が分かっていて、自民だけはあり得ないでしょう。

ですが、残念ながら、ここなら行けるという野党が、正直見当たりません。鳩山の民主ならありだったかもしれませんが。
（日本ですごいメディアバッシングだったみたいですが、事後的に知ったので詳細は不明ですが、オバマがやられたよう感じだったのかもね）

そういう時ほど、票は割れるし、棄権も増えるので、自民党がまたまんまと勝つでしょうね。。。（デジャブーみたいだ）

自信をもって入れられる党がなく困ったときは、共産党がお勧めです。
彼らが与党になったら、それはそれで大変でしょうが、まず絶対になれないし（笑）。
従米政権への抵抗勢力としては、安定してブレないので、かなり使えます。

#691

春闘でベアって久しぶりに聞いたよね
やっぱ、景気回復してきてんじゃないの?
アメリカの共和党と同じ内容かどうかはどうでもいいけど、ベースアップは明るい材料だよね

消費税は、前政権で成立した法律の施行だよね
そんで、景気の具合を見て、10％への変更は先送りしたってことでしょ
そこはアメリカには容認したってこと?
決まっていた10％を先送りにするっていうのは、今まであんまり記憶にないけど、これってすごいことじゃないの?
そもそも、なんでアメリカが増税を要求するの?
アメリカの狙いは、日本経済を停滞させること?

TPPって参加交渉の最中じゃなかったっけ?
なんか、担当大臣が怒ったとか何とか交渉難航のニュースは見た気がする
このTPPって、アメリカであんまりニュース聞かないけど、これもアメリカに要求されたの?
なんか、オバマさんが日本に来た時に、演説の中にそれっぽい言葉があったとか何とか、うろ覚えだけど
これって、オバマさんが進めてるの?

#692

もはや「傍観だけでは」はいらない。
ただ単に「終われなくなった」だけでいい。

#693

#692 ステハン君
話が途中だから、単に終われてないだけのことだよ。

それとね、匿名のハンドル名何て大した意味はないから、「A君」でもいいんだよ、別に。

だけど、色んなステハンや多重のコテハン登録して、多数派工作するとか、姑息なことしなければならないとすれば、問題だよね。
匿名なのに、自分の主張すら正々堂々と示せていないんだから、惨めだし。

なので一貫して同じ名前で通していることが重要なんだよ。勿論、それ以外を使わずにね。分かるかな?分からないだろうな～（笑）

#694

#691
>アメリカの共和党と同じ内容かどうかはどうでもいいけど
アメリカの共和党の主張するトリクルダウンは、所得格差を拡大させる、失敗が証明されたような政策なので、どうでもよくはないです。

>消費税は、前政権で成立した法律の施行
前政権で成立しようが、問題があれば廃案にするのが、正しい政党。
民主鳩山政権では、郵政民営化を廃案に持ち込もうとしたでしょ。

>そもそも、なんでアメリカが増税を要求するの?
IMF（国際通貨基金）ね。

（wikiより）
2010年7月14日、IMFが日本に対し「消費税15%」を提言するレポートを発表した。
「消費税率を15%に引き上げれば、国内総生産（GDP）比で4-5%の歳入増が生じる」
「当初は、成長率を0.3-0.5%押し下げるが、老後のための貯蓄が消費に回り、日本経済への信用度が増すことで海外からの投資が増えるなどの結果、毎年0.5%ずつ成長率を押し上げる」としている
IMFは、2014年5月30日にも、2015年10月に消費税率の10%引き上げを行うとともに、最低でも15%に引き上げることを重ねて求める声明を出した

まあ、どっちにしても、ものすごい内政干渉だよね。。

>TPPって参加交渉の最中じゃなかったっけ?
安倍は参加しないという公約を破って、強引に参加表明をしたということ。
まだ最終決着ではないけど、参加すれば日本は色んな意味で終わるね。

>これもアメリカに要求されたの?
勿論。

>オバマさんが進めてるの?
勿論。以前の年次改革要望書が、TPPに変っただけの話で、誰が大統領であれ、必ず進める話です。外交ですから。
で、ポイントは共和党なら支配・武力行使でごり押ししてくるけど、オバマなら協調・対話で交渉してくるということ。

#696

>匿名なのに、自分の主張すら正々堂々と示せていないんだから、惨めだし<

主張しなければいけないって、誰が決めたの?
「惨めだ」って思ってるのも、あなたの感覚ならでは。
そういう所で、あなたに友達がいない事がわかっちゃうんだよね。

#695

安倍さん、おめでとうございます。
これからも憲法改正にむけて頑張ってください。
今回の結果が、国民の期待の表れです。

反対の人たち、また色々と言い訳を言ってくるだろう。
先に言っておくが、投票率が低いのは理由にならない。
何故か、それは反対をする事を拒否したと云う事。
また、反対する政党に魅力がなく支持をしたくないとのこと

#697

>今回の結果が、国民の期待の表れです。
戦後最低の投票率（約52%）だってね。むしろ期待の無さの表れですよ。戦後最大級の。

>それは反対をする事を拒否したと云う事。また、反対する政党に魅力がなく支持をしたくないとのこと
と同時に賛成も拒否したということ。

投票しなかった人は、支持したい党が存在ない or 政治全体に失望して投げた or ノーテンキのいずれかでしょう。

#698

#696 ステハン君

>主張しなければいけないって、誰が決めたの?
誰も。主張したくなければ、ROMしてればいいだけだよ。

>「惨めだ」って思ってるのも、あなたの感覚ならでは。そういう所で、
>あなたに友達がいない事がわかっちゃうんだよね。
ふーん、わざわざ複数の名前を使って、多数派工作とかやるのが、あなたは楽しいんだ?
別に価値観の相違で構わんけど、どんだけ暗い遊びしてんの?とか、思っちゃうけどね。。究極に孤独も感じてそうだし。

時間は有限だからね。あなたが毎日、それで胸張って生きてると思えてるんなら、まぁ何でもいいけどね。

#699

今回は、何の主張もしない召喚獣、使わないのかな?

แสดงทั้งหมด (634)

สิ้นสุดระยะเวลาสำหรับการเขียนลงเว็บ สำหรับ“ 集団的自衛権 ” 
ในกรณีที่ต้องการทำหัวข้อเดียวกันต่อไป กรุณาสร้างหัวข้อใหม่

รายงานหัวข้อนี้
ไปยังด้านบนสุดของหน้านี้