Vivinavi : โลก : () World

• わらえる
• 2014/02/04 (Tue) 17:43
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#498「日本の軍事費は世界で5位でしたよね?それだけのお金を一体何に投じているんでしょうね」
技術保持です。だから他国の3倍の値段で戦車を買っています。

#508wL4さん、起きろ。もう誰も靖国の話はしてねって。
一時的どころか終わっちゃうじゃねーかよ。ちゃったー考えろよ。

• わらえる
• 2014/02/04 (Tue) 19:39
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#511#513れられるさん、「終わってんだよ。ちゃったーおとなしくしてろ」と言うなら、「一時的に停滞してるだけ」「書け」って言った#508に言え。言う相手間違ってるぞ。ちゃったー考えろ。あ、それともあんたがｗＬ４?そう言えば前回もヤバくなると消していたけど。なんでえ、言った本人じゃん。じゃ自分に言え。

ちなみに「北海道以外では使えない」と言われた90式戦車よりも小型化された10式戦車だが、それでも日本の国土から見るとまだまだ大き過ぎ、世界の防衛担当者も「日本はあんなのどこで使うんだ?」と首をかしげてたそうだ。

• おわり
• 2014/02/04 (Tue) 19:51
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一番程度の低い奴が白いタオルを投げただけで、まだこのトピ終わってないでしょ。
てか自分が止めたいからって勝手に終息宣言を出すなっつーの。
昼も夜もこのトピが気になって、軽いノイローゼでギブアップなんだろ、脱落者さんよ。

• おわり
• 2014/02/04 (Tue) 19:56
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あのオバサンも、＞皆さん、お疲れ様でした、だって。
トぴ主かよ、もう勝手に消えていいから。

• せー
• 2014/02/04 (Tue) 20:21
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10丁の時代遅れのボルトアクション歩兵銃で、1000丁のセミオートのM1ガーランドに勝てるかっつーの。StG44でも勝てなかったのに。あんな戦争を始めたバカ共に「愛国心」をネタに騙され、世界の70%を敵に回して(当時の日本の新聞より)死んでいった人達があの世で「なんであいつらと一緒に祀られなきゃならんのじゃ！」と怒ってるぞ。あのバカ政治家達のせいで、現代では「愛国心」を口にすると変人視されるようになってしまった。

#521のwL4れられる氏、「まともなこと書けよ」も何も、あんたが一番まともなこと書いてねーじゃん。消す前にちゃったーまともなこと書けよ。他の名前でもいいから。それとも一人で長々と書き過ぎて疲れたか?

• わらえる
• 2014/02/04 (Tue) 20:43
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「なんか勘違いしてるけどwLとは別人だって」
#524、ならなんでwL4じゃなくてwLを知ってるの?もうとっくに書き込みは全部消されてるのに。

違うならよけい、俺に文句言うのは筋違いだろうが。ちゃったー言う相手考えろ。

• stem
• 2014/02/04 (Tue) 21:06
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#499 名前：saffia
＞ところで普通さんが指摘された最も重要な点は以下の部分です。
＞＞そしてあなたは最後に、人を侮辱するような事を書きますね。
それがあなたの人間性、性格、道徳、意見のレベルを表しています。
この点についてはどうでしょう。


そんなこと相手に聞いてどうするの?
討論で最も重要な点が相手の人間性や性格・・・?

• わらえる
• 2014/02/04 (Tue) 22:58
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#527 名前：れらえる ｜ 2014年02月04日 (Tue) 08:46pm
#525 自分で書いてるだろ・・・ちゃったーよめ・・・

書いてないって・・・・気が付いて消したか?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/02/04 (Tue) 23:07
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#499 名前：saffiaさん
あなたが#497を読まれた後で、これを書かかれた時点で、正直、もうあなたへまじめにレスする必要もないと思いました。ただ相変わらず、都合のいい解釈をされているみたいなので、一応忠告だけしておきます。

「人を侮辱するような事を書く」と批判されているようですが、そういう書き方を始めたのは、正にあなたです。

#272 を書いた私へ、あなたからの初めてのレス(#281)が、
>正直言って質問自体が幼稚すぎて信じられません。
>参拝に賛成することが悪だという感情的な主張の押し付けには辟易としています。意見の異なる相手に激高するような態度が軋轢を生むんです。

#298で、
>PACOCEANさんとはお互いの言わんとすることが理解出来ないということはなくて、見解は違えどまともなやりとり出来ていたと思うんですけど。
>「はぁ。。。」としかお答え出来ないんですよ。
>想像で指摘されても「はぁ。。。」としか言えません。

途中でこういうの止めませんかとご自身で言われ、私も同意した後も、結局続けてきたのもあなたです。私は途中から、あなたの書き方の鏡をやっていただけですので、いつか冷静になられた時にでも、再度読み返されることをお勧めします。全ての記録がここにありますので。

>人間性、性格、道徳、意見のレベルを表しています。この点についてはどうでしょう。
それはね、正にその通りだと思いますよ。

私は何人かの方の思考・主張について、危なさを指摘し、根拠や矛盾を示しながら、論理的に説明しようとしてきました。最後までご理解頂けなかったようですが、他の方には結構伝わったかなと思っているので、無限ループというよりは、多くの方に危なさを認識して貰いたいという、一定の目的は達したつもりでいます。

• 団
• 2014/02/04 (Tue) 23:34
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saffia自爆w強制終了

• わらえる
• 2014/02/05 (Wed) 00:32
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#530 名前：れらえる ｜ 2014年02月04日 (Tue) 11:04pm ... 消去 報告
#529 ましな書き込みしないなら、ちゃったー消せよ。

あんたトピ主じゃない。まして誰も靖国の話はしてない。ましな書き込みをしてから言え。ちゃったー自覚しろ。

• 参拝３
• 2014/02/05 (Wed) 08:44
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トピ主かどうか、なんて無意味ですよ。

トピは生みっぱなしで良いと思っているのでもしもトピ主としてやるべき事があったとしたら怠慢をお侘びします。


私もいっぱい勉強させてもらいました。 自分の低脳がはっきりと自覚できました。 ありがとう。

• あさきゆめみじ
• 2014/02/05 (Wed) 08:44
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靖国神社参拝
たかが墓参りなのに何をグータラコータラもめてんのや?
何年か前バージニアテック大学で、乱射事件を起こした韓国人犯人の墓も親や近親者が定期的に墓参りしてるんだろうに。
アメリカ人にとっては超極悪人だった奴だぞ。
親にとっては可愛い息子だろうよ。
それぞれの立場によって全く逆の感情があるという典型的な例。
靖国参拝もそれに似たようなもの。
どうでもいい他国家の言うことなんか無視無視。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/02/07 (Fri) 03:02
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最後に一応、私なりのまとめを書かせてください。靖国問題の本質は、やはり日本が軍国化しようとしているか否かだと思います。軍国化していると読み取れるいくつかのことは、既に書いたので割愛しますが、日本の思惑、アメリカの思惑を国民が皆、十分に理解しているのか疑問です。
アメリカが集団的自衛権を濫用して、日本を参戦させたがる目的は、軍事力や金銭的サポート云々より、他国も支持しているという既成事実を作り、孤立化を避ける意図の方が大きいとみています。日本はアメリカの機嫌をとりつつ、軍需産業でもっと稼ぎたい意図はあるでしょう。得意分野だろうし。アメリカに何でも乗っかるのが楽だと言われれば、否定はできませんが、最大のリスクはテロの標的になり得ることです。一度そうなったら二度とやり直しは効きません。適度な距離感を保つべきなのです。

戦争を主観だけで捕らえず、できるだけ客観で捕らえ、国際世論を読み間違わず、常に味方につけられるくらいの戦略をとる。これが政府にも国民にも必要なことだと思います。そういう意味でnaaps さんの#450のような視点は、物事を一側面で捕らえず、例えばWGIPにしても、日本がやられたケースと他国にやっていたケースの両面をみることで、より戦争というものの全体像が見えてくると思うのです。（ご本人は別の意図で書き込まれたと思いますが、勝手に例に使ってすみません。）

戦争について、その目的や、どこでも起きているわけではない事実を突き詰めていくと、資源、市場といった利権狙いだということが分かります。（宗教戦争はまたややこしいので、置いておきますが）
それを踏まえて、日本が侵略を受けるというシナリオも想定してみたのですが、私には全くメイクセンスしませんでした。ざっくり言えば、資源がなく、市場は既にあるからです。技術を盗むにも非現実的です。世界市場で一人勝ちしているわけでもない。北朝鮮が、貧困から捨て身で戦争を仕掛けてくるのも、人質を拉致して何か要求するくらいの方が、余程合点がいきます。およそ相手が失うものに比べ、得られるものが見合ってないのです。

中国あたりの脅威を煽って日本を軍国化させようとする政府のアプローチは、共産圏の脅威を煽って軍拡したアメリカそのもののやり方なので、その路線の話と捕らえる方が色々とメイクセンスします。それでも自衛のための軍備はあっていいと思うのですが、世界5位の軍事費でそれが不十分というのも何かおかしい。勿論、私の考えも仮説でしかありませんが、何事もまず自分の頭で考え、疑問を持ち、ロジックを追求してみるというのが、必要なことだと思っています。

• 特
• 2014/02/07 (Fri) 10:23
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＞それでも自衛のための軍備はあっていいと思うのですが、世界5位の軍事費でそれが不十分というのも何かおかしい。

経済力の強い日本では、軍事費が世界５位くらいに計上されても不思議ではないですよ。。
軍事費をGDP比で見ると、専守防衛の日本は１％弱 、また国民１人あたりの国防費は、共にランキングでその他の先進諸国と比べて、断然低いです。
そしてその日本の軍事費の内訳を見ると、武器や装備ではなく自衛隊の人件費の割合がずば抜けて高くて（過半数近く）、いわゆる訓練のために隊員（公務員）が多すぎるのです。

傍観だけでは終われなくなった3 さんは、こういった事実は周知のはず。なぜこのような数字のトリックで、作為的に軍拡化を危惧しているのでしょうか。。

• naaps
• 2014/02/07 (Fri) 12:52
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#540 傍観3さん
>そういう意味でnaaps さんの#450の・・・
「自衛（という自意識）の死角」を通して吹き込んだ国外から風を、国内から生じた悪寒（衝動をベースにしたelevationism）に翻訳する一面が（先祖を祭ること以外に）靖国には見え隠れしますよね。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/02/07 (Fri) 23:49
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#541 名前：特 さん
もう自分的には、まとめのつもりだったんですが。。。

>軍事費をGDP比で見ると
これって実際のところ、どういう意味があるんでしょうか?金持ちの$100と、貧乏人の$100では、その人における価値の重さが違うのは分かりますが、どちらも$100で手に入るものは同じですよね。GDPが高い→人件費もおそらく高い→人件費の占める割合が高くなる、なら何となく分かりますが、それが他の先進国と大きく違っていて、結果として軍事力を著しく低下させているということでしょうか?そうであれば、そのソースが見たいです。（機密扱いであろう情報が、どこまで公開されているのか不明ですが）

>なぜこのような数字のトリックで、
なのでGDP比で見る意味が不明で、私にはよほどそっちの方が何かトリックに感じるんです。。

>作為的に軍拡化を危惧しているのでしょうか。。
作為的とはあなたの考え過ぎです。軍国化（アメリカ化）の兆候は、既にその根拠を示した通り、「集団的自衛権」や「武器輸出三原則の見直し」あたりとその周りの話です。

「軍事費が今ＸＸだから、軍国化している」みたいな話は、一切していません。私は軍事評論家でもなく、単なる素人なので、何人の軍人を抱えるべきとか、予算の妥当な割合とか全く不明です。単純に「世界5位の軍事費でも、国防力が足りない」とする根拠は何だろう、と言っているだけです。ただ仮にもし本当にそうなら、単にお金の遣い方がうまくないだけだったりして。

#542 名前：naaps さん、そーなんですよね。（そんな文学的な表現は、私には絶対できないので、ちょっと自分に反省したけど。）

• わらえる
• 2014/02/08 (Sat) 02:26
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傍観だけでは終われなくなった3さん、まとめるもなにも、書かなきゃよかったんじゃねーの?
あれじゃまるで捨て台詞だよ。

• gachann
• 2014/02/08 (Sat) 13:48
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自分の頭で考えるのは大切な事ですが。。。

日本人の価値観と視点を持って世界情勢を考えるのではなく、"世界から見た日本"の観念で"自国の常識を捨てて", 世界常識で考える事が非常に大切だと思います。 これは、同じ物を見ていても、他人は全く違う事を感じるだろうという"他を認める考え方"がまず根底にないと大変難しいと思います。

相手国の論理が、自分の理屈に合わなかったら、相手国が論理を正当化していると考えるのではなく、どうしてその様な論理が存在するのかをまず考えられた方が、正しい世界情勢を把握するのに役立つと思います。 正当化という言葉は、一歩間違えれば、相手の論理を正当化していると非難する事によって自分の論理を正当化しているという論理に発展しかねないですからね。

世界常識とは、客観的な話なので、その世界常識が私達の国から見て、正しいとか悪いとかは全く関係ない話です。 常識とは大多数の意見で、非常識とは少数派意見なので、正しいとか正しくないとかの問題ではないですからね。

• marshmallow2
• 2014/02/08 (Sat) 16:27
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#540
>資源がなく

正しくない。
日本近海にはメタンハイドレートが大量に存在していることが分かっている。
もし商業的に採取出来るようになれば日本は資源リッチになる。韓国もメタンハイドレート調査に乗り出しているので竹島あたりが紛争の種になる危険もある。
ただメタンハイドレート採掘は環境破壊も懸念されているので俺はあまり支持できない。

>軍事費をGDP比で見ると
これって実際のところ、どういう意味があるんでしょうか?

ＧＤＰ国内総生産から軍事費を比較することは、家計から食費の占める割合を出して生活水準を表すエンゲル係数に相当すると思う。
アメリカはＧＤＰの４．４％も軍事費に費やしている。家計が赤字のはずだ。日本は２０１２年あたりで１％なので軍事費の割合は高いとは言えない。
だが今年は４兆８９００億円で去年から２．９％増だ。

日本政府はアメリカのポチだと言われているが、俺の調べたところ正しくはCSISという民間シンクタンクの『第3次アーミテージレポート』のポチだ。
ジャパンハンドラーと言われるアーミテージとジョセフ・ナイのポチだ。

http://csis.org/files/publication/120810_Armitage_USJapanAlliance_Web.pdf
現政権はこのレポートの提言を信じられないくらい忠実に遂行している。
原発推進、メタン・ハイドレート採掘、ＴＰＰ推進、ＯＤＡばら撒き、思いやり予算の続行、沖縄基地差出、集団的自衛権推進、武器輸出3原則の緩和、憲法改正。

現政権の言う、いわゆる積極的平和主義はこの提言から来ている。
『日本は、必要であれば武力を行使してでも、市民と、同様に他の国際的な平和維持軍を守ることができるような法的権限を自国の平和維持活動軍に与えることを我々は奨励する。』

独立国家が１民間シンクタンクの、それも外国の提言に１字１句忠実に従う、これでいいのか。