วิวินาวิ : โลก : () World

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/19 (Wed) 08:16
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#292 おーまいごっどさん
あなたのスタンスを教えて頂きありがとうございます。これであなたの文章の意図が分かりやすくなりました。

「日本は未だにアメリカの犬ですか？」
はい。少なくとも私はそう感じています。そう感じる理由は、#170（わざわざ探した！）の内容でも事足りるかと思います。ニュアンスとしては「アメリカは日本の特上お得意様」の方が近いのですが。

「小泉さんがアメリカを支持してるのは、日本の国益が潤うからだと思ったことはありませんか？」
せめて今までの私の書き込みに目を通して頂いてから議論をしたいです。。
日本も他国同様、自国の国益のためにアメリカを支持しているという主旨のことを何度となく書いてきましたが、そんなに分かり難かったですか？まぁ一番申し上げたかったのは、「自衛隊派遣」＝「決してイラクのために行っているものではない」ということですが、あなたのおっしゃる国益が潤うからだという点は正にその通り！ですよ。ただあなたがおっしゃっているような「自分にとってはプラスになる」＝「正しいこと」という考え方は、私にはありません。

なお「国民選挙で投選した小泉さんが」云々というのも国民選挙ではないという以前に、「選挙や何らかの形で選ばれた人の意見は多数派の意見なので、必ずその国民は支持しなければならない」というような論調も繰り返しになりますが、おかしいと思います。その理屈からすると、アメリカ国民は必ずブッシュを支持すべきだとも受け取れますよ。前に私が述べたように、そしてあなた自身もおっしゃっていたように「間違えは正さなければならない」です。人は往々にして間違えを犯すのです。

「国益、あるいはイデオロギーのためには戦争は不可欠であり、歴史的にみても不可避でしょう。」
あなたのような考え方をする方がいる限り、戦争はなくならないのでしょうね。なお「不可欠」というのは支配者側の論理ですよ。また自分を含めた同じ先進国に幸運にも住んでいる人たちがすべて同じようには思っていないです。例えばあなたの論理からすると、自分車に入れるガスが高いから、とりあえず自分と関係ないイラク人をテキトーに殺してそのうちガスを安くなるようにしようなどなるのでしょうが、私はそんなこと望みませんよ。

「それを正面から受け取れないから、不誠実な論理に走ってしまう人が多いのが、平和ボケした日本人の「現実」です。」
これは誰に向けられた言葉でしょうか？「正面から受け取れないから」自衛隊派遣をイラク人のためなどと筋違いな解釈をして消化している人たちという意味ならその通りですが、もしも戦争に反対する私ような人間に向けられた言葉であれば、そもそも「不誠実な論理」の不誠実の意味をお分かりですか？多分アメリカにもっと感謝しろというところから来ているのだろうけれど、利己主義な人の意見を押し付けられる覚えもないです。またあなたの考え方は、アメリカ人総意を反映しているものでもありません。ちなみにあなたのような考え方をする人は熱烈な共和党支持者に多くみられるので、そうなのかな？と聞いてみたわけですよ。違っているなら否定してくるかと思いましたが。。やはり当たりでしたか。

#300
「アメリカがいいといえば、共和党主義者とかすぐにレッテルを貼りたがる人もいますが」
共和党主義者＝レッテルという表現を使うということは、少しは偏っているという自覚でもあるのかな？？なお私は現アメリカ政府の批判をしてきましたが、それがアメリカすべてでもなければ、アメリカの良いところがないと申し上げた覚えもございません。ご自分に都合のよい拡大解釈はやめてください。

時間切れ、今日はここまで。

• おーまいごっど
• 2004/05/19 (Wed) 11:58
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＞#303の「傍観だけでは」さん、

「ご自分に都合のよい拡大解釈はやめてください」と、ご指摘を受けましたが、掲示板上、これはやむをえないのじゃないでしょうか？　誰も意図的にそうしてるのではなく、あなたも含めて、結果的にそうなってしまう場合も少なくないのではないのでしょうか？

さて、小泉政権がイラク派遣を支持した件ですが、私は、大多数の日本国民が小泉さんをサポートしたからといって、皆が賛成だと議論した覚えはありません。ただし、国民の意見が反映されて選ばれた一国の首相が派遣を決めた以上は、その結果にも責任を持たなくてはなりません。結果が嫌であっても、それをアメリカのせいにするなということです。

「不誠実な論理」というのは、抽象的すぎたかもしれもせん。説明を加えると、「不誠実」なのは、自分のことは棚の上にあげておいて、アメリカの影で甘い蜜を吸いつづけ、なにか問題があるとアメリカに駆け寄って助けてもらおうと、考えているような平和ボケ日本人のこと（アメリカの犬）を言います。

もし、日本がとっている政策に反対しているのなら、ぜひ集会でも開いて自分の意見が反映された代表が当選されるように、奮発してみたらいかがでしょうか？あなたのような少数意見は民主主義においては、大多数の意見に押されがちですが（the tyranny of the majority)、そういことも考慮して首相は直接、国民が選挙できないようになっているわけですから。

私の個人的意見が一般に受けいられていようがいまいが、この国には日本にも分け与えられた憲法上の表現の自由があります。もちろん、あなたに私の考えを押し付ける必要もありませんが、平和ボケした日本人に今の自分の自由と裕福な生活が誰の手によってもたらされ、保たれているのかを改めて見直してほしかっただけのことです。平和は戦争なしではありえない結果ですからね。

やはり、「レッテル貼り」に走ってしまったようですね。ちなみにご存知ではあると思いますが、民主党の大多数の議員は、ケリーも含めて今回のイラク戦争には賛成したのを忘れてないですよね？　私が共和党であれ、民主党であれ、どう議論に関係してくるのか理解しがたいのですが、内容でしっかり討論してもらわないと、いつもの政治家のPRみたいでつまらないものになってしまうのが悩みどころですね。

＞３０４のPetaFLOP さん、

ご心配ありがとうございます。私は投資家ではありませんが、日銀が円安をもくろんで市場介入した結果、マーケットのリスクをヘッジできずに損害を被ったら、アメリカは何故日本に感謝しなくてはならないのか理解しがたいので、ぜひご説明ください。「損失」と一口で言っても、realizeされないとあまり意味がないのでは？？　もし損失が出た場合は、その差額はアメリカに戻るのではなく、ただ単に消えるだけなのでは？　無謀にも株は少しかじったことがありますが、損失で株を売ったときは、その損失がアメリカ政府に送られるという話は聞いたことがありませんけど、どうなのでしょうか？税金として、ロスをdeductできる程度でしょう。

確かに、日本の未来は暗いですね。今までアメリカのおかげでぬくぬくと円安、輸出に頼りきりの政策？ぐらいしかしてこなかた日本。今そのつけがやっとまわってきたところでしょうか？日本の高い自殺率を誇らしげにアメリカのせいだというのも首をかしげるところですが、どの国であれGlobal competitionに負けたら朽ち果てていくのみです。そのまえに平和ボケの日本が立ち直ってくれればよいのですが、無理な心配かもしれませんね。

• The RM
• 2004/05/19 (Wed) 14:01
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サンタさん、はじめまして。

「人質がいる・いないに関係なく撤退をしないのは、派遣していることへの意義を感じ、自信があるからでしょう。」

確かに、意義を感じているでしょう。戦場で、自衛隊が活動することは、今までありえなかったことですから。私も、日本の国際貢献については大賛成ですが、憲法を変えずに、軍隊にもせず、派遣させたことに疑問を感じます。しかも、イラク新法は、復興支援だけでなく、米英軍の支援活動もあります。やはり、日本軍として行くべきではなかったのでしょうか。今のままでは、自衛隊員の安全は確保できません。ただ、自衛隊員は安全を祈るしかのです。

＞おーまいごっとさん

日本が、輸出に頼ることが何故いけないのかわかりません。どの国でも、自国の長所を政策として支援するのは、あたりまえでしょう。アメリカは軍事を前面に押し出していますし。ただ、輸出以外に、長所を探すのが難しいのは確かに問題です。

日本は、これから欧州の社会民主主義化するのでしょうか。確かにアメリカ的なリストラを行った企業もありましたが、欧州的なワークシェアリングを行った企業もありました。自殺率は、アメリカ的な経営の現われではないでしょうか。ただ、自殺率とアメリカを直接結びつけるのは、間違いで、アメリカも一つの要因として考えられます。

• PetaFLOP
• 2004/05/20 (Thu) 03:40
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「アメリカは何故日本に感謝しなくてはならないのか理解しがたいので、ぜひご説明ください。」

とてもシンプルな事です：２０兆円を超えたアメリカ国債の購入額はアメリカ財政赤字の約４割を穴埋めする額であり、もしこれが無かったらアメリカの財政赤字はさらに増えアメリカ国債は売られ、金利を引き上げることになりアメリカ経済に危機をもたらしたでしょう（モーゲージのレートも上がり、不動産バブルははじけ破産する人の数も増えてたでしょう）。人から物をもらったり良くしてもらったら感謝するのと同様、損を承知でアメリカにお金を差し出す日本に対してアメリカは感謝すべきと思うのです。（またアメリカ国債購入に使われるお金は為替特別会計と言って今年の消化額が８７兆円、来年は１４０兆円程度になるそうです。アメリカに貢ぐお金の額が増えるだけですが）

いきなり株の損失と節税効果の話を持ち出してきて何を言いたかったのか理解に苦しみますが、アメリカ国債を売って利益を得ることができるかと問うなら、もちろん「可能です」。ただ現実にはアメリカ政府やＦＲＢの圧力がありなかなか売れないし、また米国債を売って、日本に円を持ち帰るとすれば、米ドルを円に換える必要があり円高になってしまいます。（円安にするためアメリカ国債を買ったのにこれでは最初に買った意味がなくなりますね）

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/20 (Thu) 03:40
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#305 おーまいごっどさん
「誰も意図的にそうしてるのではなく、あなたも含めて、結果的にそうなってしまう場合も少なくないのではないのでしょうか？」
ちなみに私はあえて意図的にそうすることがありますよ。そうすることで相手の反論を期待し、最終的に相手のスタンスを浮き彫りにすることで論理矛盾があれば勝手に自滅してくれますので。
ただあなたの場合はそういう類ではなく、ただ読み手に私の考え方の誤解を与えるだけですね。迷惑です。

「その結果にも責任を持たなくてはなりません。」
現日本政府を擁護した覚えなどありませんよ。日本政府のマーケティングがブッシュ並みにうまくなってきたため、思考の停止をした人たちが簡単にコントロールされている危険性を訴えてきたつもりですが。まず日本国民が物事の表面だけでなく裏側にも目を向けるようになって欲しい。そのレベルで意見が分かれるのはやむを得ないでしょう。人間性の問題になってくるので。

「結果が嫌であっても、それをアメリカのせいにするなということです。」
これは飛躍し過ぎです。そもそもアメリカがイラク侵略戦争をしなければ、日本がイラクに自衛隊という名の軍を派遣することはなかったでしょう。それともあなたの主張する不可欠な戦争ということであれば、アメリカがやらなければ日本が戦争を行った（または裏から手を回して戦争を始めた）とでもおっしゃりたいのでしょうか？

「アメリカの影で甘い蜜を吸いつづけ、なにか問題があるとアメリカに駆け寄って助けてもらおうと」
アメリカに依存し過ぎているからこそ日本は自立をしなければならないというのが、私や（おそらく他の方の）主張でもあるということを理解されていますか？
そして「得上お得意様」であっても、間違ったことをしたら反対もすべきであるというのが私の本論である「間違いは正す」です。あなたもどこかで私のこのフレーズを同じように使われていましたが、あなたとは何か違っているのでしょうね。

ちなみに「あなたのような少数意見」といわれと、まるであなたのは多数意見のような錯覚に陥りますが、あなたのように「戦争」＝「強いものがすべて正しいく何でも奪ってよい」＝「自分の生活を守るためには必要不可欠」という主張をされる方のほうが十分レアだと思いますよ！

さらに私の意見が少数派というのはどの辺りの考えについてでしょうか？多数・少数は本来論点ではないのですが、戦争を支持した大半のアメリカ人ですら、今は間違えだったと気づいていますが。

「今の自分の自由」とのことですが、押し付けられた自由は人によっては」自由と感じないのですよ。ご存知ないようですね。

『「レッテル貼り」に走ってしまったようですね』
あのう。。例えばブッシュを擁護する民主党支持者なんて存在しますか？それとも中立云々であればただ否定してもよさそうですが、何が不満なのだろう。もしかして共和党支持者だけれども、その中でも自分はまわりと違い何か自己確立した考え方をお持ちだとか？（なんてね）

分からないのが、「共和党支持者」といわれるのが、あなたにとってはそれほどマイナスだと思われているのですか？もしそうであれば、あなたは自分の信念や主張に何か恥じらいでもお持ちなのですか？

「民主党の大多数の議員は、ケリーも含めて今回のイラク戦争には賛成したのを忘れてないですよね？」
私は民主党やケリーが最高！なんて申し上げたことはないですよ。政治家といえどマーケテイング戦略が必要になっている（そうでないと選挙で勝てない）ので、背骨のない政治家が大半であるというのが悲しい事実です。ただメディアも含め、段々本音を言えるようになってくるということです。その中ですごい逆風の中でも、最初から戦争に反対していた民主党の議員はえらかったなぁ。

なおケリーはインパクトが弱いですね。選挙で勝てるかも疑問です。ただ比較級で言わせて頂くと、ブッシュより劣る政治家は現在いないという意味で、ましということです。
ブッシュはこの侵略戦争だけでなく、国内の経済をこれでもかというほど破綻させました。むしろ戦争に国民の目が行っていることでかなり救われているでしょう。仮にケリーが選挙で勝っても、このアメリカの経済状況を回復するには次の任期で難しいでしょうね。そして国民（というよりは共和党）はまたそのときの政党のせいにする。本当は前政党の悪行のつけですが。正に悪循環です。ちなみに今までもそういうパターンでしたね。