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トピック

びびなび ロサンゼルス
2012年アメリカ大統領選挙

フリートーク
#1
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2012/10/27 19:55

両候補の支持率が拮抗しているとのことですが、何で??という感じです。

ロムニーの印象としては、二枚舌のご都合主義、政治というより自身のお金に一番関心がある、単なる私利私欲の人。例え真っ赤な嘘でも、真顔で力強く話せそうなメンタリティは、共和党らしいのだが、私は大嫌いなタイプ。ホリエモンをもっとスケールでかくした感じか。

彼がやろうとしていることは、金持ち優遇措置、規制緩和など、アメリカ経済をボロボロにした、今までの共和党政権のそれと何ら変わりがない。アメリカで上位2%の富裕層に入り、投資ビジネスで儲けて来た彼が、自分に都合の良い政策に戻したい、というだけの分かりやすい主張だと思うが、何か支持できる要素でもあるのでしょうか?

自分が富裕層というのなら、支持する意図くらいは分かる。（賛同はできんが。）ただ所得の割合的に考えると、レイシスト、ゲイ・中絶に反対している、銃愛好家がそこまでいるということか?まぁ今のガソリンの高騰の理由をオバマの政治に結びつける、共和党の見え過ぎたキャンペーンにまんまと乗せらる、どあほうを結構目にしたので、操作されやすいのが大半か。。ブッシュの時は大量破壊兵器だったが、本当に何も学習しないのね。。

オバマ率いる民主党はよくやっていると思います。（例え国民からの感謝が少なくとも。涙）何よりブッシュの悪政による経済破綻を最小限に食い止めたという功績は、もっと評価されるべきです。共和党の妨害で議会でも足を引っ張られまくっている中、国民健康保険を通したのも圧巻でした。

雇用創出のために製造業の復活というのは、私も昔から感じていた必須課題だと思うし、教育を重視したり、規制強化など、どの政策も、少なくとも国民のために良かれと思い、やろうとしていることは分かる。（その中でやり方論的にうまくないのがあっても、修正は利く。）

一方ロムニー（共和党）の政策は、突き詰めると彼ら個人の利権に有利に働くことを、単にやろうとしているだけ。それを小さな”政府”という聞こえの良いフレーズにしているが、要は個人主義で行くので国民全体のことを政府が考える必要もないというスタンス。所得格差がこれだけひどいアメリカを生んだ元凶を、未だに貫こうとしているわけです。

これだけ分かり易い話ですが、異論でもあれば勿論受けて立ちます。ただ共和党支持の方で、ロムニーにこれまでの共和党と何か決定的に違う具体的な政策でもある、という話でもなければ、議論の余地もなく、今回はオバマ続投以外に、適切な選択もないのは明白ですね。

長い独り言のようなものになってしまいましたが、吐き出したかっただけです。失礼しました。

#121
  • betta
  • 2012/11/05 (Mon) 10:34
  • 報告

じゃあ、おれたちの税金で戦争やらかして他国を過干渉するのはあり?
ロムニーになったらアメリカの経済復活は戦争をやらかすか武器を支援するかしかありえない。
一時的には恩恵を感じても長くは続かないよ。
観光気分で暮らしてる人にとっては暮らしやすい国でも腰を据えて暮らしてる人にとっては今までもこれからも暮らしやすい国じゃないと思う。

#122
  • betta
  • 2012/11/05 (Mon) 10:37
  • 報告

俺はやっぱりオバマだな。
去年のTAXリターンも恩恵もらえたし、あと４年は頑張ってもらいたい。

#123

すみません、まだ途中のコメントはまだ読んでいません。
オバマは基本として、駄目ですよ。ロムニーが良いとは言い切れませんが、オバマよりは随分とましだとは思います。
オバマの在任中良い事など、ほとんどありませんでした。私達の払った大切な税金を、働く気のない不労者に気前良く分け与え、無駄に不当受給者にフードスタンプをばら撒き、意味不明な保険制度を無理やり導入し、私達、真面目に働く人間だけが苦労するアメリカになりました。
富裕層、良いじゃないですか。がんばったんだから。貧乏人は努力しなさい。くやしかったら、がんばれ。政府に面倒みてもらいたかったら、共産圏（今時?）に行きなさい、って事ですｗ
民主党ファンのみなさん、ごめんね。50歩100歩とはいえ、私は共和党の方がましだと思います。

#126

>#103さん

私は「働かざるもの食うべからず」と教わりながら育ったので、むしろ、その言葉でロムニー氏に投票することを決めました。

オバマケアや移民政策等、ナマケモノや法律を守れない人たちを優遇する政策はもう懲り懲りです。

#125

日経新聞の記事です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ＮＹタイムズの純利益85％減 ７～９月、広告不振で

2012/10/26 7:21

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【ニューヨーク＝小川義也】米新聞大手ニューヨーク・タイムズが25日発表した2012年７～９月期決算は、純利益が前年同期比85％減の228万ドル（約１億8300万円）だった。売上高は0.6％減の４億4900万ドル。電子版を含む新聞の購読料収入は７％増えたが、９％近い広告収入の落ち込みを補えなかった。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

トピ主さんは嫌いかもしれませんが、産経の古森さんの記事です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
外国政党が米国内での活動と して米司法省に届け出たところによると、チャイナ・デーリーから前述の２紙を含む米国内の４紙へのここ半年間の支払いは合計７２０万ドル（約５億６千万 円）とされていた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ここで言う「前述の2紙」とは、ニューヨークタイムズとワシントン・ポストです。

720万ドルの4紙への内訳は分かりませんが、ニューヨークタイムズへの割合が一番高いんじゃないかと思います。

最初の記事が四半期、つまり3ヶ月分にかんするものであり、2番めの記事は過去半年と言うことはご注意下さい。

四半期の純利益が228万ドルのニューヨークタイムズにとっては、かなり大きな額といえるでしょう。
これが、アメリカの新聞が中国のお金に頼っているといった根拠です。

テレビの方に関しては全く私の推測です。
ただ、前回の選挙の時の報道が、全局一斉に同じ論調になっていたことに疑念を感じたのです。
あなたは共和党の十八番を民主党がやってのけたと仰っていましたが、そんなに簡単に一斉に手のひらを返せるものか、とは思いませんか?
それで、私はそこに中国からの力も入っているのではないかと思ったんです。

#124

＃９８ １UNO１さん、

「彼自身ビジネスマンとして大いに成功し巨万の富を築いた実績があるからです」・・・とありますが、国民の幸せを願ってなければ意味がないと思います。トピ主さんも＃９１で言っている様に「自己（または株主または会社）の利益をひたすら追求する人と、社員の生活も本気でケアする人」が居ますよね?
ロムニーさんは前者のように思えますが、どうでしょうか?

#127

オバマに投票したいのなら、それでよいでしょう?
何度も何度も、くどいよ。
人はそれぞれ意見が違うんだから、自分の意見に同意しないからって
屁理屈こねない。
全く、、、典型的なリベラルだよね。

#128
  • betta
  • 2012/11/05 (Mon) 11:29
  • 報告

＞オバマケアや移民政策等、ナマケモノや法律を守れない人たちを優遇する政策はもう懲り懲りです。


具体的に。
共和党も同じですよ（笑）

#129
  • kuji
  • 2012/11/05 (Mon) 11:55
  • 報告

共和党支持の人って人の話を理解できない人が多いね。

#130
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2012/11/05 (Mon) 12:05
  • 報告

正直なところ、共和党支持の方の意見が変わるとは、最初から思っていません。あくまでも本当に迷っている方に、色々と分かり難い政治的な背景、事実を正しく知って頂いた上で、決断して頂きたかっただけです。ですから、お忙しいとは思いますが、最初からしっかり読んで頂ければ、どちらがより筋の通った話をしているのか、分かる人には分かると思っています。

冷静な論理的判断ではなく、感情で書かれている方の書き込みほど、読み返してみると、根拠の希薄さ、考察の浅さにお気づきになると思います。また論理では返せない方ほど、まるで多数の賛同者がいるかのように装った、ステハンさんの書き込みを、間際になって殺到させるのも、毎回のことです。（または実際にそういう人が実在しても、指摘されてもまともに返せないので、間際での書き込みでないと困るわけです。）

ただ私のポイントは、そういったあやふやのものに惑わされず、正しい知識をもって、自分で考えてみてくださいということなんで、もしもそんなチープな工作で惑わされているようであれば、そもそも私の本論ではありません。

#131
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2012/11/05 (Mon) 12:13
  • 報告

オバマが公約を十分果たせなかった。これは勿論事実です。ただそれが、「だからロムニーなら今より良くなる」、という根拠には全くなりません。今よりもっと悪くなる可能性だって、５分５分にあるわけですから。

ですから、オバマがなぜ公約を果たせなかったのか?、ロムニーならどう改善してくれるのか?をしっかり吟味することが一番重要なのです。

議会のねじれで、共和党議員に様々な妨害をされたことも理由の１つだと思いますが、前回の選挙前にアナリストたちが、誰が当選しても、あと2年は経済は悪くなると予想していたとおり、2009年が事実上の底です。つまりオバマは実質3年間で今の現状までもってきたわけですが、ブッシュにより経済破綻させられた代償があまりに大きく、そもそも誰がやっても、あの時点から4年で財政赤字を50％まで回復などできるはずもなかった、というのが真実でしょうね。

なぜそう言えるのか?非常に簡単な話です。ロムニーの景気回復案でも、効果を発揮できるのが、ロムニー側の経済学者のトップが、最低10年後と言っています。（有識者から彼の政策案自体が、既にでたらめであると指摘されていますが、今そこはスルーします。）

オバマは財政赤字を就任時の23％?まで、着実に回復させてきており、既に4年前より状況は良くなっているのに、その状況からスタートしても、景気回復に（好意的に解釈しても）最低10年も掛かるのですから、そもそも今オバマが財政赤字を、4年で50%まで回復できていなかったと責め立てること自体、本当はナンセンスだったと分かりそうなものです。皆、景気が良くなって欲しいのに、希望した感じになっていなく、子供のようにだだをこねているだけです。勿論期待を持たせる数字を口にしてしまったのは、責められても仕方ありませんが、本当はどんな数字を出しても、はっきりと好景気にならないうちは、だだをこねられている姿が容易に想像できます。

さて、もう１つのポイント、ロムニーの案はオバマより優れているのか?ですが、上記10年というのも、勿論ロムニー側の主張でしかありません。最低10年は掛かるというだけで、何の確約でもない。一方オバマの場合、実際のデータより2009年の底から、2012年までの3年間での回復率より、財政赤字を0にもっていくのに、仮にこのまま行ければざっくりあと8年です。

全く試されてもいない、有識者もでたらめと指摘するロムニー案と、確実な数字で結果を出してきているオバマ案、しかもロムニーの方が好意的にみても、景気回復も長く掛かりそうな案で、ロムニーの案の方がよりすばらしいと言う人いるのが、私には全く分かりません。

一応、彼の経済政策自体のでたらめさが分かりる、中立ソースもご参考までに
factcheck.org/2012/09/romneys-economic-exaggerations-2/

#134

オバマでしょう。オバマになってから良い事ないって、あのブッシュ大統領の後です。後始末はさぞ大変。
何と言っても、オバマの味方についているクリントンのスピーチの素晴らしさに感激しました。
ロムニーになったら、経済崩壊しそう。。

#133

#121
>ロムニーになったらアメリカの経済復活は戦争をやらかすか武器を支援するかしかありえない。

過去の大きな戦争は、結構民主党政権の時ですよね。
だから、民主党なら戦争はない、っていうのは短絡的に過ぎませんか。

#132

私は隣の人に投票します。

#135
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2012/11/05 (Mon) 14:18
  • 報告

#120さん
>良くないので、批判を受けるのだと思います。
#131をお読みください。

>真近4年間のオバマ政権の悪政が
具体的にどんなことでしょう?


#123さん
>オバマよりは随分とましだとは思います。
#131をお読みください。全くロジックになっていないです。


#125 マスコミさん
ソースありがとうございます。なるほど、そのような広告収入があったんですね。

>前回の選挙の時の報道が、全局一斉に同じ論調になっていたことに疑念を感じたのです。
ですから、大半は風見鶏かと。メディアも所詮ビジネスですから、受けの良さそうな方につく。

>そんなに簡単に一斉に手のひらを返せるものか、とは思いませんか?
すみません。どういう意味でしょうか?


#127さん
>自分の意見に同意しないからって、屁理屈こねない。
議論して構わないと思っているので、同意させようとか、全然違います。
またロジックになっていない意見＝屁理屈だと思うので、すみませんが、そういう自覚もないです。


#133 マスコミさん
オバマなら戦争をあえて自ら仕掛けたりはしないだろう、ロムニーは軍事費を増そうとしているくらいなので、
近年の共和党と同じことをやりそう、くらいの表現なら納得でしょうか?

#136
  • 傍観だけでは終われなくなった69
  • 2012/11/05 (Mon) 15:55
  • 報告

トビ主さんへ

４年前の大統領選挙でのオバマの政策と具体的なプラン及び公約と、致命的に矛盾した支離滅裂な現状を「言い訳と逆ギレしてシカト」せず、あなたの見解で是非聞かせてくださいな。

===出来るだけバイアスのかかった記事のパクりやコピペを何度も元気に延々としないでね。===

#131 ブッシュにより経済破綻させられた代償があまりに大きく、そもそも誰がやっても、あの時点から4年で財政赤字を50％まで回復などできるはずもなかった

#131 誰が当選しても、あと2年は経済は悪くなる

#131 議会のねじれで、共和党議員に様々な妨害をされたこと

#117 せっかく回復しかけている財政赤字も、共和党に戻れば、また破綻に向かう。

#115 ロムニー（共和党）支持派の方の書き込みに対して、質問・指摘しても、まともなレスもないので、議論にもなりません。

トビ主さんは、何でもかんでも共和党のせいにする危篤な輩で、あからさまに辻褄が合わない後付のようなでまかせ論に気付いていない勘違い君で、超利己的なご都合主義の二枚舌で、真っ赤な嘘でも力強く伝えるメンタリティがあり、薄っぺらさがもろに露呈する非常に胡散臭いかなり穴だらけなホリエモンと麻原彰晃と宮崎勉をもっとスケールでかくした感じで、民主党の十八番「洗脳」と見え過ぎたキャンペーンにまんまと乗せらる操作されやすいどあほうで、民主党が用意したロムニー批判用テキストを鵜呑みして、単に思考をメディアに操作され、でたらめさばかりが目立つ全くロジックになっていないソースの参考を元気に強要し、バイアスのかかったオバマ支持の見解とバイアスのかかったロムニー批判の見解の記事を延々とパクリとコピペするスパマ ーで、嘘・誇張をとりまぜ、ミスリードを誘うのに長けた文章で、全く具体性も根拠もない意味不明な完全なる感情論で書き込み、何度も偉そうに教義する致命的に矛盾した支離滅裂な教祖。

#137
  • kuji
  • 2012/11/05 (Mon) 16:34
  • 報告

69、あんた大丈夫?（笑）

高校や大学でもいろいろと議論、予想されてますが、オバマが支持されているようです。
優秀な学生は過去のデータを元に調べ上げ討論していくわけですから説得力もあるでしょう。
人の話を理解する能力にもたけているわけですから明確な説明すらできないロムニー支持者とは雲泥の差です。

#138
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2012/11/05 (Mon) 17:14
  • 報告

#136 「姑息で危篤な粘着コピペ君」
本当にしつこいな。。ただ君は共和党支持層のある種の傾向をよく表してくれている。

自分の言葉で意見も述べられない。議論もできない。
できるのは、人の言葉を少しアレンジしてコピペするくらい。
だから内容もない。

君がどれだけ、クソみたいな書き込みを続けても、
ここの読者でまともな人達は、君が思っているほど愚かではないよ。

#139
  • ionic pro car
  • 2012/11/05 (Mon) 17:44
  • 報告

根拠とか裏付とか言われても、素人が自分で用意出来る訳無いし。ここの書き込みは全員、いろんな所の情報をソースとして持ってきているだけだし、どの道、信憑性は50歩100歩のような気が・・・

それよりも、自分の感じるままに、この4年間を振り返って、このままオバマで良いのか?それとも新しい大統領が必要なのか?って事じゃないですか?私は、それでロムニーが時期大統領になって欲しいって事です。オバマはもう必要ありません。

とはいえ、カリフォルニア州は民主で、オバマが55人という大きな枠をすでに取っています（取ります）ので、このLAで話しても、あまり意味がないかもしれませんが・・・

あと、共和党、民主党、どうのこうのは、ここで話すより、別トピをあげた方が良いかもですよ。こちらは、今回の議会の議席の行方が、とても心配です。これ以上酷い事にならなければ、良いですが。

しかしながら、私は、どうしても共和党の方が良いと思うけどね。お金持ちの人は、お金持ちになる為に、小さい頃から、他の人より、努力をしたり、犠牲にしてきたってのがあって、その上に実力で富を手にしたのだから、良いじゃないですか。努力しないで、富裕層を妬んでもしかたないし、フェアじゃない。
家がお金持ちだった場合は・・・単に、物凄い競争率を勝ち上った精子君をほめてあげようwww 違う次元での競争に勝った人だからw

ごめん、大分それた。

#140
  • 昭和の母
  • 2012/11/05 (Mon) 17:46
  • 報告

>ここは是非、昭和の母さんの意見を聞いてみたいです。

トピ主は本当はロムニー支持者なんだと思いますよ。本当にオバマ支持者
なら、ロムニー支持者に優しく語りかけて、オバマの良さを説き、最終的
にはオバマ陣営に引き込むことができればそれが最良のシナリオですが、
この人は、頭ごなしに延々と共和党の悪口をしつこく繰り返すばかりで、
ロムニー支持者を怒らせてオバマ陣営との対立を深め、うんざりするやり方
で浮動層を敵にまわし、トピ主が発言すればするほどロムニーの利益に
なっているんですね。たぶんわざとやってますよ。

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