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• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/02 (Sat) 14:49
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#208 sussaさん、あなたのそれまでの書き込みは、理解できる内容だったので驚いています。私やおばちゃんさんの長い文章に嫌気が差して、まともに読まれていないのか、あるいは文章読解力の問題なのかは分かりませんが、かなり私とは認識が違うみたいですね。

ただ自分から私にレスをふってきておいて、「かかわると面倒臭い」と早々と逃げる際の予防線も張っておく辺りは、あまり潔い方には感じませんね。面倒臭ければ、最初からレスしなければよいのに。

>Lovelsさんは彼らの人間性まで否定などしていなかったと思います

#205のLovelsさんの書き込み「勿論失礼なことは言わず黙って遠ざかるべきです。」と、それまでの文脈から、これが彼らへの否定でなければ何なのでしょうか?（Lovelsさん、異論があればお答え頂けますか?）


>都合が悪くなると「本人的にも迷惑だと思います」って具体性もなく根拠もなく憶測なだけ。

彼女の文書を読んでいれば、それが意に反した拡大解釈だと簡単に分かりそうなものですが…事実、本人もその後、はっきり迷惑だと仰っています。（おばちゃんさん、レスありがとうございます。）なので、これに関して私の見解は正しかったと既に証明できましたね。


>差別していない人に訊きもしないこと否定もしていないことまでを長々引っ張り出し

していないつもりでも、実は差別意識を持ってしまっている危険性を警告しているわけです。


#217
>既に分りきった簡単な内容だったけど、今更勉強するほど難しい内容じゃないね。差別はいけないとかその他殆んどの人は分っていると思うよ。ただ、個人の生活ではそれぞれらしい

まずあなたが差別される側でなければ、簡単に理解した風なことは言うべきではないです。そして「差別はいけない」と口にしつつ、差別の助長行為を、平然とされていることに、意外と気付かない人も多いのです。


#218
>部落民と結婚となったら迷わずしなくっちゃね

やっぱりあなたは私の主旨を理解できていないね。部落民と聞いただけで、会うこともせず、相手を否定して片付けるのが醜い差別です。とりあえず偏見はあっても、相手を理解しようと努力くらいはしてみる。最終的に偏見が勝つのか、知らない側面を見て考えを改めるのかは、その人の自由。


私が書き込みをした目的は、「差別を無くそうは、きれい事」という主旨の書き込みを見たからです。どうせきれい事だから、何もしなくてよいという消化の仕方こそ、差別の助長行為だと私は思います。そしてきれい事ではない、私なりの現実社会でのソリューションを提起しているつもりです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/02 (Sat) 14:51
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#228 sussaさん、
>差別はいけませんと言って去るのがいいでしょう。
「差別はいけない」と言いつつ、具体的に何もしない、考えないのは、差別主義予備軍だと私は思います。
また今、あなたに「差別はいけない」と発言されても、正直どこかで肯定的に消化したい方ではないかとさえ感じる。
差別意識や偏見を克服するには、相手への理解（する姿勢）がベースだと思うので。

あと、トピ主でもないあなたが、このトピで投稿者の有り方を規定しているのもどうかと。


>長文で誤魔化されました

私が長文を書くことを批判しておられるのですが、短い中にも突っ込み所満載の、あなたの書き込みに、全てコメントすると、更に長くなってしまうため、割愛しているだけなのですが。。

私が、#206で「誤解を招くような引用のされ方は、本人的にも迷惑だと思いますよ。」と発言したことに、何故か異様に執着されているわけですが、発言の根拠は勿論、おばちゃんさんの書き込みを読んだ上での私の解釈です。これ掲示板なんで、一体それ以上の何があるというのでしょう?

あの時点では確信ではないので、「思います」とあえて表現しましたが、#209で既にご本人にレスを頂いたので、今は誰でも私の解釈通りであったことも理解できたわけですが、この上で一体何がしたいの?

ただ１つ得たことはあります。以前のあなたの短い書き込みが、実はどういうスタンスでの発言だったのか、今なら判断できそうです。やはり文章は短ければよいということでもないですね。

• sussa
• 2011/07/03 (Sun) 13:21
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＞私やおばちゃんさんの長い文章に嫌気が差して、まともに読まれていないのか

長い文章は自由です。
が、私を「名指し」で訊きもしないこと否定もしないこと関係ないことまで相当長くやられると、こういうテーマですｄから私が説教されっている気分になり嫌な気分になり閉口し迷惑だったのは確かです。

必要な内容のレスだけ名指しして、もっと言いたい事は「名指し」無しでやればいいと思います。
少しくらいなら聞き流すことも出来ますが、あまりにも長くこういうテーマですからね。

「実は差別意識を持ってしまっている危険性を警告しているわけです」というご自分だけの考えで、どんな手段、やり方、姿勢を選んでもいいということでもないでしょう。

そういう姿勢だと相手の心に響かないと言ったのです。

• sussa
• 2011/07/03 (Sun) 13:54
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首を突っ込んでしまいましたが、
こういうテーマでは当人達と話し合いは難しいと改めてわかりました。姿勢もそのた違いすぎます。

ここで何人かハッキリまたは遠回しに言ったり関西でも未だに同和地区の人を云々で厳しい現状のようですが、部落民がどうのこうの前にそういう姿勢もこれからも厳しい現状につながる可能性はゼロではないかもしれません（一般論）。
未だに部落問題があるのは、周りだけのせいだという姿勢を感じさせるのもいけません（一般論）。
相手の心に響かない結果を生むかもしれません（一般論）。

それから一般論ですが、自分の姿勢だけを貫いたり相手に求めたり些細なことで責めるのではなく、同和地区の人が努力するのも大切でしょう。

今の時代に未だに部落問題があるというのは、誰のせいだと責めてばかりいないで自分で抜け出す努力するのが早道かもしれません（一般論）。

• sussa
• 2011/07/03 (Sun) 23:29
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時間ができたので続きを少し。

＞長文を書くことを批判しておられるのですが、短い中にも突っ込み所満載の、あなたの書き込みに

突っ込み根性が満載の方のようですが一体何をしたいのでしょう。
ここは話し合いの場であって、突っ込みの場ではありません。
そんな突っ込み根性の姿勢やり方で「警告」していては、部落問題はいつまでも減らないどころか逆効果かもしれませんよ。
突っ込んだり揚げ足を取ったり些細なことで責め口調、手段を選ばない姿勢ですからね。
関西やここでも何人か部落民について体験からくる厳しいコメントなど、少し納得してきそうです。
部落民からは賛同されても、そんな態度では部落問題は自ら首を絞めることになる可能性も否定できません。

小さなどうでもいいことまで「～思う。」「感じる。」「分りそうなもの。」などなど主観満載ですが、感情論であって根拠がありません。
矛盾もあるようですが、あなたのいうところの「突っ込む」のを長々やるのが目的ではありませんし、キリが無くそんな莫大な時間もありません。一番いいたいことを述べさせていただきました。

長文は自由で、そのやり方については＃246に書きました。

• ｓｅ
• 2011/07/03 (Sun) 23:56
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sussaさんみたいな人がいるから差別ってなくならないんだなあ、と実感させられたのはほんとに良かったです。勉強になります。ありがとうございます。

• tuttobene
• 2011/07/04 (Mon) 07:22
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>#251

同意。

• マンザーナ
• 2011/07/04 (Mon) 08:34
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おばちゃんは潤滑油みたいな人、そばにいるだけで周りの人が生活しやすくなる人。

Sussaさんは日和見主義じゃなく理性的、ポジティブでリーダーシップが取れる人。もう既にその才能を社会で発揮されているのではないでしょうか。Sussaさんみたいな方が多ければ、社会がもっと良い方向に前進するでしょうね。

• 自由の翼
• 2011/07/05 (Tue) 02:35
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>#251

同意。理屈が通らない人。。。だから戦争が続くんだよ。

＞Sussaさんは日和見主義じゃなく理性的

どこをどう読めばそう思えるわけ???かなり感情的でしょう。。

• マンザーナ
• 2011/07/05 (Tue) 06:00
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自由の翼さん、

Sussaさんの#247の書き込みからそう判断しました。Sussaさんは賛否両論あるのをよく理解して意見を言っている。そしてこれからも問題が永続的に存在するであろう事を否定してないし、それなら自らも解決策(抜け出す道)を見つけ出す努力をする事も大事だと説いています。

• やっぱ
• 2011/07/05 (Tue) 09:44
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女性陣、フル回転しまくりだね。

• 牛肉さん
• 2011/07/05 (Tue) 11:56
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>Sussaさんみたいな方が多ければ、社会がもっと良い方向に前進するでしょうね。

なぜですか。具体的な例をあげて説明して下さい。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/05 (Tue) 12:02
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書き込みが引っかかったので、小分けしてみます。重複したら後で消します。

#246 sussaさん
>私を「名指し」で訊きもしないこと否定もしないこと関係ないことまで相当長くやられると

あなたはLovelsさんではないのですよね?最初にあなたが#208で、私に妙な言いがかりをつけてきたので、それに対して「名指し」でレスするのは普通では?

私に対して「根拠がない」が口癖のようですが、あなたの#247のように、仮に「一般論」を語るのであれば、なぜそう言えるのか、いつの誰に対してとった統計であるか等、情報ソースを示す必要はありますが、あなたは逆に一切根拠を示してはいません。（文章
の後ろに「一般論」と付ければいい、というものではない。）またもしそれがこのスレッドで、仮に数人の発言があったというレベルなら、「そう思う人もいる」、くらいが適切な表現。

なお自由に意見の交換をする場だと私は思っており、あなたも含めて、皆、単に自分の意見を述べているわけですが、私だけは、何か統計でも必要なのですか?私の発言は、相手の書き込みからの解釈がベースだと以前書きましたが、あなたの発言も（あなたが勝手にそう思っていること）を述べているに過ぎない上で、何が違うのですか?そもそも「自分は～と思います」という発言対して、（思い付きで話しているわけではないので）「根拠がない」とか、意味が全然分かりませんが、仮にあなたのルールでいうと、あなたの発言自体、根拠がないわけで、矛盾しています。

もし何に基づた意見かが分からないということなら、それはあなたの文章理解力の問題かもしれませんよ。（他の方で理解頂けている方もおられるので。）勿論それでも、どこの発言がよく分からない、と具体的に指定されれば説明はできますが。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/05 (Tue) 12:07
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またあなたのフレーズ、「訊きもしないこと否定もしていないことまでひきだして」が、私のどこの発言に対してそう思うのか、具体的に示されていないので、身に覚えもなければ、対話のしようもない。「具体性がない」と人に発言していること自体も矛盾。

「手段を選ばない」とかいう批判も頂きましたが、そういうのこそ、都合が悪くなった時に使う、誤魔化しの文句というのでは?

あなたのいつものフレーズ、「具体性もなく根拠もなく憶測なだけ。」とか揚げ足を取ったりとか、感情論とか、本当は一体誰に当てはまるのか、一度ご自分の書き込みを、冷静になって、最初から眺められることを強くお勧めします。あと、感情論のやりとりは何も生まないと私も思いますので、一度書いた内容を後から消さないで済むように、まずは心掛けられた方がよいと思いますよ。（というか、それは本来マナー違反。）

>そういう姿勢だと相手の心に響かないと言ったのです。
私はおばちゃんさんほど、寛大ではありませんし、正直、あなたに理解頂けるとは思っていません。ただやりとりをする過程で、発言者の色んな人間性や矛盾を露呈させることで、差別意識はどこから生まれてくるのか、とか何となく他の方には理解頂けるかなと思っています。（事実、そういうコメントも頂きましたし。）

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/07/05 (Tue) 12:14
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#250 sussaさん
>一体何をしたいのでしょう。

あなたとのやり取りは、私への批判があなたの感情論的なもので矛盾だらけなので、本題以前の問題になっており、「突っ込み」という表現で充分だと思いましたが、それもお気に召さなかったようですね。前にも書きましたが、私の本来の目的は、きれい事ではない、私なりの現実社会での差別を減らすソリューションの提起です。

それに対して異論があれば、きちんと本論でのあなたの意見を主張されたら如何ですか?例えば発端である、私の発言、

>#205のLovelsさんの書き込み「勿論失礼なことは言わず黙って遠ざかるべきです。」と、それまでの文脈から、これが彼らへの否定でなければ何なのでしょうか?

に対して異論があれば、それは意見交換の域だと思いますが、私のそういう指摘には一切まともに答えない（答えられない?）上で、妙な言いがかりを延々と繰り返されるので、何がしたいのですか?と私が先にお聞きしたわけです。

• おひたし
• 2011/07/05 (Tue) 12:56
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で、へたれがおばさんが正論を言うと揶揄するんですよね。

• ボッキー
• 2011/07/05 (Tue) 12:56
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人の振り見て我が振り直せって言葉ありましたね。

• 自由の翼
• 2011/07/05 (Tue) 12:56
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確かにおばちゃんの文章は長くて、くどいところもあるけど、言いたいことは差別意識を意識しようってことだろ?それに傍観さんが共感して、同じようなこと言ってるから、sussaさんが書き方がうざくて被害妄想なんじゃね?って言ってるわけだろ。
だけど、はたから見てるとsussaさんに2人の長い文章を要約して理解する能力が低いんじゃないかと思えるよ。

例えば
＞私は、「同和出身のおばちゃんは非常識」とずばりそれを言いませんでした。被害妄想?
って言ってるけど、#229であんたはこうに書いてるよね。
＞おばちゃんは「同和地区では常識がある」、と自己申告でおっしゃってましたが、こういうやり方は普通の常識ではないんですよ。

この流れからしたら、ずばりでなくても、間接的におばちゃんは同和出身だから非常識者なんだ、って言ってるように思えるよ。そうは言ってないと言うなら誤解を招く書き方に問題があるよ。

例えば、
＃206の傍観さん「ここで誤解を招くような引用のされ方は、本人的にも迷惑だと思いますよ。」に対して、おばちゃんは＃209で「そうです。」と同意されています。

で#209を読んだら、
＞彼女の本論は、差別意識に対する問題提起なので、ここで誤解を招くような引用のされ方は、＞本人的にも迷惑だと思いますよ。

＞そうです。私の書き込み（長くてすみません）をしっかり読んでくださった方ならわかると思いますが、同和の問題にとどまらず、誰の中にもある差別意識と、その意識が生み出す有害行為についての関係性を論じたのです。

つまり、おばちゃんの“そうです”は「引用が迷惑」にかかるのではなく、「差別意識に対する問題提議」をしたというところにかかるわけだよ。

それにさんざ、2人の文章の書き方に文句を言っておきながら、いまさら「長い文章は自由です。」とか言っても、短文、長文は個人のスタイルだからあなたがどうこう言うことではないってことに対する言い訳っぽいよ。
差別という問題で論破されて、悔し紛れに書き方がどうのとか、被害妄想ではないかとか、最後はことごとく“一般論”という逃げ道で書いてるけど、説得力ないよ。
そういう姿勢だと相手の心に響かないよ。ｗｗｗ

• マンザーナ
• 2011/07/05 (Tue) 21:03
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#258さん、
＞なぜですか。具体的な例をあげて説明して下さい。

Sussaさんの様にポジティブな姿勢の人が多くなれば、不利な部落環境から抜け出す努力をする人も増え、被差別者が成功するチャンスも多くなり、部落出身者を見る目も序々に変わって行くと言う意味です。

• ｓｅ
• 2011/07/05 (Tue) 23:48
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あのね、マンザーナさん。
思慮が浅いのと、ポジティブ、というのは違うと思うよ。
差別される苦しみを理解した上で、また自分の中にも差別する意識があるということを良く認識した上で、それでもあらゆる差別をなくす社会を作りたいと願うことがポジティブっていうんだよ。
sussaさんの発言には自分は差別する側でも差別される側でもないという、思慮の浅さが感じられるから、みんなそれは違うんですよ、と言いたいだけ。