びびなび : World : () World

• アナハイム９１
• 2004/05/26 (Wed) 03:20
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皆様方、貴重な意見ありがとうございました。ここでの意見の広場を使ってまた、面白みが増えました。ただ、意見の違う人がいて当然だと思います。私の意見に反対の方も大歓迎です。でも、日本人、いや、人間、物の言い方にはそれなりに社会的に対応する言い方をした方がいいと思います。なぜなら、アメリカと言う異国の地で見ず知らずの方々と色々な情報、意見交換をする場なのに、対立みたいなかたちでしか、意見交換できないのは少し悲しいと思いますが、ほとんどの方は丁寧に私の言うことに応対していただいて、感謝です。こんなに盛り上がるほど、長ったらしく、それこそ他にまじめにこの掲示板を利用されたい方には邪魔かもしれませんが、私も楽しむことができました。ありがとうございました。私は、どこにいようとも、日本人として持てるものをむやみに捨てたくないという、プライドがあるために、約一人の方と、意見を交わしたまでです。誤解をされた方、失礼しました。楽しかったです。

• kimiko　
• 2004/05/27 (Thu) 02:17
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なんだか納得のいかない終わらせ方ですね。日本人としてのプライドっていうのは、異端児的な意見を排除するってことでしょうか。

私の言い方を丁寧にすればよかったということなら、それこそいろいろな方ともっと話してみた方がいいですね。他国で育った日本人だと考え方、ものの言い方等一つにくくることはできません。

よく留学生についてでも見られるのですが、どうも態度・行動が気に入らない場合、相手を非難する傾向にあります。それも”帰国”を薦めるというどうでもいいアドバイス付きで。人というのは他人によって動かすことは到底無理な生き物なのです。だから、逆に自分自身を動かす（そういう目に遭わない対策をとっていく）ことが重要だといっているだけですよ。

私は日本人としてではなく、賢く生きる1人の人として、意見を出しただけです。

• ハルコです
• 2004/05/27 (Thu) 07:46
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無意味にアメリカにいるのなら帰国した方がいいですが希望をもって生活しているならば,人それぞれみな違ってペースで夢を追いかけている人もいるので、少しアメリカに来て日本の常識をわすればかをやってしまっても,いずれ築くときに自分の小ささにきずけばいいことであって,皆がこんなことで,色々な反論をするのにはこの場所は適してないよね、もっと大変な人たちがアメリカにはいっぱいいるし同じ日本人でも９１１の時の傷をまだ追ってる人もいるから,,,もっと前進できる話をすればいいと思う

• もうっさーーー。
• 2004/05/30 (Sun) 04:02
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kimiko さんって暇だよね。
とぴ主も子供っぽいけどいってることには共感できるし、何よりもものすごい憤りを感じたからこのトピをたてたんだよ。kimikoさんは、そこまでの思いはそんなにないのに、ただトピに首つっこんで文章ねじまげて、何か発言したいだけ。
私は、トピ主さんのいうこういう日本人が増えているのって深刻だと思うよ。だって普通にショックだもん。
kimikoさんは、優しさがないよ・・・。思いやりのない日本人も問題。

• ととととと様
• 2004/05/30 (Sun) 04:02
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帰ってっていうのはないよなー。
でも読んでておもしろかったです。

• こんばんわ、、
• 2004/06/01 (Tue) 00:35
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わたしは、アメリカにずっと住んでいる、もと日本人ですけど。もう５０年以上たつかなー実はちょっと有名なおかつ偉いです。ＦＩＲＳＴ　ＯＦ　ＡＬＬ　日本は無宗教国家でなおかつ世界で一番長く平和を訴えてる国、そして一番平和だとおもう。たぶん国民が何も考えてないからだとおもう。わたしは地球人であって、日本人でもなく、アメリカ人でないと思いたい。なぜ、今更、日本人だからとかアメリカ人だからとか、、もっと大きな視野で見ないと他の人達に遅れをとっちゃうよ。なぜ人の意見に反対するかというと、ＭＡＪＯＲＩＴＹの考えが、正しいとみなさんが錯覚してるからなの、それは時代によって変わるの。今はアメリカの資本主義が世界に浸透してるでしょ。もし北朝鮮が世界を支配してたら、一人の意見が正論になるでしょう。キミコさんには優しさが無いと言うのも錯覚かもしれない、今、世界は錯覚の世界にある事をみんなきずいてないよ。世界で今なにが深刻なの？？日本人がＲＵＤＥになるのが深刻？戦争するのが深刻？そこで人が死んでいくのが深刻？その戦争で何人の命がなくなった？それって深刻な事？わたしは人間の命は素晴らしく儚くとおとい物だと信じたい。が、なにかどこかでみんな錯覚している。それは、戦争が実は良い事かもしれない、人々が死んでゆく事がよい事かも地球にとっては、そして私達自身、そこでやっときずくかもしれない手後れだったって事を。。。戦争でテロで６０００人が最近なくなった、交通事故では何人のひとが毎年しんでるの？車の方がわたしは核兵器に見えて仕方が無い。そして、森を破壊し、資源を食いつぶす人間は今時点で生き物の中で一番最低な種になっている事を私達はきずいてない。地球は人々によって壊されているんだよ。わたしが言いたい事は、もう少し、自分自身と向き合って、今自分が何をしなければいけないのか、大きな視野をもって考えて欲しい。そしたら、ビビナビで対決するよりもお金よりも素敵なものが見つかるよ。！今を大切に生きる為に、、、とっとと帰国して欲しいって言っている人、それに反論している人、双方は、何がしたくアメリカに住んでいるの？２人とも頑張って！！ごめんなさい長くなりました、ただ、知人がこのサイトを開いていて見てたら面白い題名だったからついつい。。。Ｉ　ｗｉｓｈ　ｙｏｕ　ｇｕｙｓ　ｇｏｏｄ　ｌｕｃｋさよおなら　

• マウス三世
• 2004/06/01 (Tue) 02:40
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＃６７は、何か宗教の勧誘のようですね。地球教でしょうか。

そもそも、ここでの問題は、アメリカに来て日本の愛国心もしくは、ナショナリズムを再認識する日本人と、アメリカの個人主義に感化されすぎた日本人の間におこるトラブルではないでしょうか。

はっきり言って、この二つタイプの日本人は、同じ日本人だと思って、同じ価値観を共有するべきではないでしょう。

一方は、今までの日本の価値観や文化のすばらしさに気づき、もう一方は、日本の価値観を快く思わず、「個」の考えを優先し、他人の事をあまり考えない、つまり公共性を無くす事がアメリカの個人主義だと勘違いしている人ですから、対立するのは当然です。

アメリカで学んだ価値観が根本的に違います。だから、価値観を共有することは無理です。でも、アメリカには、アナハイム９１さんのような、日本人同士協力しようという日本人たくさんいると思うので、そういう人達と出会いがあることを期待します。

• HafuHafu
• 2004/06/01 (Tue) 02:40
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凄いです。凄いパワーです。
ここまで引っ張れるとは。
重箱の隅をつつくのも、自分の意見に同調して欲しいと思うのもわかるんだけど、なぜこういうことを書き込んだのか。腹立ったからだよね。
それだけの気がする。。

• Photonka4
• 2004/06/01 (Tue) 05:31
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マウス三世さんの意見、為になりました。わたしはアメリカに来て日本の心（とでもいいましょうか）の細やかさ
にハッとし、日本に３年ぶりにかえり、日本の集団主義にぞーっとした、おばさんです。
何事も行き過ぎはよくないなーって言うのがいまのところの考えです。だから、自分の流儀に入らないからって
帰れ！っていうのは飛躍しすぎってもんで、まあ、そういうヤツもいるわな〜ってながしましょうよ。
私も昔、失礼な日本人に遭遇するといつもキリキリイライラしてたな。
「日本人のくせになんだありゃ？」って。でも、同じことされても、「しょうがねーな＊＊＊＊人だし」
なんて納得したり「くそー礼儀というものはないのか、＃＃＃人は！」とか。イワユル人種差別丸出しでした・・・。
でも年をとるごとに、人を民族でくくってみても何も学べないなーとか反省しました。
同じ国に生まれても、違うヤツっているんだなぁーということを学べるではないですか。

• kimiko　
• 2004/06/01 (Tue) 10:38
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どうもわかってませんね。私はアメリカ主義でも個人主義でも何でもないですよ。いわゆる世界にいる”人”としての意見です。

ラテン系の人でもアフリカンでも、ターゲットで働いてるアメリカンでも気に入らない人なんていっぱいいます。日本人だけに絞ること自体が、日本人に対する何かライバル心のように見えて仕方ないです。

また、協調性やらコミュニティ重視思考を日本文化だと主張する方もいますね。そういう心を忘れるなっていう風に。でも、大抵の場合、自己防衛のためにそういう言葉を使ってます。

言葉を変えて、単に排他的に聞こえないようにしているだけで、本当はとてもライバル心が潜んだ排他的なものだと感じます。

日本にいると、そういう集団意識が面倒で自由を求めたいっていいアメリカにきて、今度は日本の心がなんとかっていい日本に帰り、そしてやはり日本の集団意識の欠点をいいはじめる。つまりは人生不平しか言えない狭い人だとしか思えませんね。

• peach eater
• 2004/06/02 (Wed) 00:22
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kimikoさんの最後の書き込み、いいね。
職場で日本人が一人って感じで仲間といると、つい自分が日本人代表って感じになっちゃうんです。
だって他にいないから。だから自分の信じる日本人像を砕く日本人をみると何か言いたくなる気持ち分かります。

ところで、この間の日本の大衆文化でもめました、友達の一人と(ところで日本語ってたまに書きにくいなって思うことありません？)。
ここに二つの正反対の事実(意見)があります。
別の友達が着ていた"Wife Beater"って俗称のシャツを見て、つい「日本じゃ奥さんが財布の紐握ってるし、旦那より強いんだよ。それって世界共通でしょ？」って言ってしまった。
そしたらラストサムライを見た日本映画(？)好きの友達が、「日本の女性は常に主人(旦那)の後ろに従い逆らわないんじゃないの？いつから日本は変わったんだ？」
そのときは彼に向かって、「お前の知ってる日本はヨーロッパ人が面白いと思ってる日本文化だ！オレの知ってるほうが正しい！」
って真っ向から喧嘩になってしまった。
でもね、今は両方とも正しいと思う。歴史文献を紐解けば、いくらでも両方の実例がでてくるはず。(どれのこと言ってるんだってきかないで)

日本に限らずその人の出生、生い立ちの如何で、同じ国に生きていて全く違う価値観を持ってしまうもんだと思う。
上に出した例であなたはどっちが本当の日本だと思う？あるいは別の日本をしってる？私はどれも本当なんだとおもう。
婉曲な表現でごめんなさい。私も３０過ぎで日本的な穏便な表現が好きです。染み付いてます。
でもね、サムライに征服された日本、武士道を捨てた日本、戦争に負けた日本、アメリカに日本を認めさせた日本、そしてバブルで自信を喪失した日本、全部日本でしょ？だから、今のどんな考えをもった日本人でも日本人でしょ？パンツを見せながらへたり込む日本人を見ても、日本人の風上にも置けないって思ってもいいし、約束を平気で破る人を日本人らしくないって思ってもいいけど、やっぱり彼らも日本人では？だって日本に帰ればいくらでもそんな光景見るし。
「だから近頃の若いもんはまったく・・・」って程度にしましょうよ。もちろん若いもんに限らないけどね。
実際、はじめ気に入らなくても、どこかで共通の考え方をもってたりするし、いいとこを見つけてうれしくなるほうが楽しいじゃない。

アナハイムさんやkimikoさんのように真っ向から自分の意見を言うのは勇気があるし、いうだけ無駄じゃない。同じ考えをもってる人もいるし。ただ、水掛け論になるまでやってもお互い相手にムカつくだけだから。
トピ主さん、いろんな意見はあなただけじゃなく、参加してる人にもいい参考になります。
反面教師って才能のある人間じゃないとできないんですよ。

私はずーっと日本(およびアジア)文化は察する文化だって思ってた。それは同人同族意識のなせる業だと思ってた。相手の気持ちを読み、先回りして相手の言いたいことを言ってあげたり、お膳立てする。でもねアメリカ人たちも同じことするんだよね。ただし最後に相手のはっきりした答えを聞く。イエスかノーか。
自分をコントロールできない人間にムカつくだけ損です。ここは誰かさんが言ったように、嫌なら嫌っていいましょ、聞かれなくても。アメリカにいる特権はそれでしょ？アメリカ人はそれで上手くやってるし。できなきゃ自分を呪いましょ。私もマネージャによく「日本人するな！」って怒られます。
相手が頼んでもいないのにお尻を拭いてあげても気持ち悪がられるだけ。

支離滅裂でしたが、最後に「約束を守れない人間は干される」。そして、それが日本の社会人世界ではかなりシビア。
若い人に限らず尊敬語・謙譲語もある程度練習しといたほうがいいよ。いままで邦人レストランのバイトでまともな接客ができた人間見たことない。(はい、例外はもちろんいます。)キレイな日本語は、それを聞く人間をうっとりさせます。そしてチップが弾んだりします。(その子が可愛かったりするとそれはもう・・。差別？知りません。だってそれはその子の才能だから。美人って意味じゃないよ)
もしこの板を見ていて心当たりのある人は気をつけて。あなたがよほどボンボンかお嬢で無い限り、世間はあなたを見限ります。
すぐにでは無くても、最終的には。
アメリカ人たちはそれをビジネスチャンスを逃すっていいます。
つらい・恥ずかしい思いは、いずれ肥やし・ばねになることだけは保証します。マジで。ベストな自分を見つけましょ。
国語的な揚げ足取りは面白くないけど、お互いさま。議論をたのしみましょう。解決されるかどうかは・・・それも楽しみ。
もし、誰かの文才を批判するのであれば、あなた自ら完璧なトピスレを立てなさい。ゼロから構築するのがいかに大変かわかることでしょう。

で、私はアナハイムさんに1票。とやかくいってもムカつくもんはムカつく！あしからず

• マウス三世
• 2004/06/02 (Wed) 00:37
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kimikoさん、私はあなたのとこを、個人主義として書いたつもりはありませんよ。

私はただ、身の回りの日本人と、ここのトピで批判されている日本人を、大雑把に二種類に分けただけです。

ここでの問題は、個人売買におけるマナーの悪さでしょう。つまり、公共心の欠如です。顔が見えないという理由で、こういった問題は、ここだけでなく、日本でも、また、その他の個人売買でも起こりますね。

私が問題だと思うのは、個人主義の意味を履き違えて、公共心を無くすことです。別に、個人主義が悪い、集団主義が悪いと言いたい訳ではなく、どちらも、公共心が必要不可欠だということが言いたいのです。

公共心は国によって違いますが、この場合、個人売買をする上でのマナーは、多分どの国の人でも常識のはず。それを守らず、アメリカにいるから、というのは理由になりません。非常識なだけです。つまり、日本人だろうが、アメリカ人だろうが関係ないのです。

一つ質問ですが、「いわゆる世界にいる”人”としての意見です。」というのは、どういう意味でしょうか？その立場が、あいまいなので、よく理解できません。よかったら、説明してください。

• kimiko　
• 2004/06/02 (Wed) 01:28
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私のいう観点をもう一度いいますと、ネット上で礼儀のない日本人はアメリカでの生活でも同じことをしているという前提で、”日本人”として恥じを欠かせるなという意味で、日本へ帰れといっているよりもむしろ、自分があたまにきたから、そういう人達はいらないって感じでいってることへの反対意見です。

あとマウスさん。個人主義と公共マナーの悪さについてはどうでもいいです。個人主義を履き違えたのではなく、適当に”個人主義”という言葉を使ってるだけですので。

それよりも、ネット上のネチケットというのは、公共心なるものとはまた違います。顔だけでなく声もライブなやりとりもないバーチャルな世界は、まだ人間にとっては幻の世界のようなものです。犯罪意識も薄れてますね。まったく感じない人も多いと思います。

そういう人が現実の世界でマナーが悪いとはつなげがたいものです。また売買などは双方が充分に準備する必要あります。売るほうも余裕を持って２番手等決めておかないと、信頼しきるのはどうかと思いますね。どちらがいいか悪いかをいってるのではなく、自分から対処をしていくという姿勢が大切だといいたいだけです。人を動かそうとするための”非難”はマイナスでしかないですから。

• んんーーーーーーーーーーーー
• 2004/06/02 (Wed) 05:35
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　マウスに一票。

個人主義を履き違えたのではなく、適当に”個人主義”という言葉を使ってるだけですので。

　適当に使ってよい言葉？？？

• kimikoへ
• 2004/06/02 (Wed) 05:35
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お前はどこにでも現れて、必ず批判ばっかりしてるな。誰かに同意したり、せめて柔らかい口調で書き込みできないのか？
そんなに粗探しばっかりして、ケチ付けまくって、何が楽しい？日々の不満をここで発散でもしてるつもりか？
「人生不平しか言えない狭い人」ってまさにお前の事じゃん。いい加減に気付けよ。
お前のしてる事は「活き活きとした議論」じゃない。他人の意見を否定し続けてるだけだ。
って書いたらまた「私の意見も尊重されるべき」とか言い出すんだろうな。

• マウス三世
• 2004/06/02 (Wed) 05:35
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kimikoさん、私はあなたを批判したわけではありません。ただ、私は身の回りにいる日本人とこのトピで言われている日本人を、大雑把に分けるとこうなるのではないか、と思い書いただけです。

集団意識と公共心はまったく別のものです。日本人であれ、アメリカ人であれ、このトピで言われている「個人売買」でのマナーの悪さは、ある一種の公共心の欠如によるものです。だから、日本人だけでなく、アメリカ人でも公共心の欠如した人もいるわけです。

つまり、ここでの人達は、公共心のない個人主義の日本人を批判しているのです。日本人は、個人主義＝何でもやっていい、というふうに勘違いしやすい人が多いので、公共心が欠如しやすいのです。

また、集団主義の逆は個人主義です。この二つ、どちらでも、公共心は必要不可欠です。

日本の集団主義には、問題があると思います。公共心と更に、集団の独自のルールを求められます。この独自のルールが、皆我慢出来ないんでしょうね。ただ、日本でも集団主義に属さず個人主義で、公共心さえ持ちすれば、村八分として追いやられることもなくなるでしょう。また、日本でも公共心の欠如した個人主義の人が増えています。日本の個人売買でも、マナーの悪い人達が多いそうなので、日本では帰国しろとは言えませんね。

• kimiko　
• 2004/06/02 (Wed) 08:57
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個人主義を適当に使うということは、自分をかっこよく正当化するために使うという意味です。つまりは間違った解釈をしているということ。

でもネット上でのマナーの悪い人は、特に公共を考えないとか、個人主義を振りかざしてるとは思えませんけどね。ただ、自分が行きぬくためとか面倒だとか、その程度でしょうね。

”日本でも公共心の欠如した個人主義の人が増えています”とは何が根拠でしょうか。逆にいうと、今までのようにともに行動してくれる人が少なくなったことに苛立ったために、そういうことをいう人が増えているだけのように思われます。

世界共通ですよ。自分の陣地はきれいに整え、一歩外に出るとごみを捨てるっていうのは。今も昔も。

• その１
• 2004/06/03 (Thu) 04:29
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自己主張とただのゴリ押しをはき違えている人
「よくアメリカでは自己主張しなければいけないなどと言われますが、それを勘違いしている人をお見受けします。『自分の意見をはっきり言う』ことと『人の気持ちや迷惑を考えずにただ主張する』ことはまったく別もの。『自分の意見をハッキリ言うタイプで・・・前日本では受け入れられなかった』という人はちょっと警戒します」

• 私だよ
• 2004/06/03 (Thu) 04:29
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マウスさんが先におっしゃられてますが、世の中には　モラルを作り上げ、それをより良いものにして社会へ溶け込ませようとする方と、それを側面だけ捉えて形だけ追従する方といますよね。
モラルを自らにかせる方は　いわゆるＭｅｎｔａｌな面で貢献し、後者はＶｉｓｕａｌに実行しようとします。
モラルなんてもに絶対はないでしょうし、コミュニティーが　うんうんそうだね、なんていいながら少しずつ形を変えていくものなのかもしれません。
ＫＩＭＩＫＯさんは言ってるのを最初から見てまったく彼女自身が見えないのと、意見に統一性がない、つまり筋が一本通っていないのは彼女自身が後者のタイプだからでしょう。
こういう場合、前者と後者は意見があうわけもありません。視点が全くちがうのですから。
ＫＩＭＩＫＯさん。あなたがここでいくらもがいても、一向に前にすすまないのはあなた自身が見えない意見がおおいからです。つまり、人の意見に追従したり、ひっくり返したり、ひねってみてるだけだからでしょう。正直に書きますがあなたが言いたいことはただひとつ、「私をみとめて〜」。
もう、無駄なことは止めたらいかがでしょうか。そして、これだけの人があなた”一人”だけの意見のために返答してくださったことに感謝してください。
そして、もうあなたの個人的なかまって〜っていう意見は止めて下さい。無記名式掲示板とはいえみぐるしくなってます。これ以上つづければ、日本人だとかモラルだとかいう問題でなく、単にあなたがしつこくて嫌な人間だというイメージしかもたれません。

• #79さんに同意
• 2004/06/03 (Thu) 04:29
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kimikoさん、悪いけどハッキリ言って「あなたはおかしいです」
病気的にも思えます。　カウンセリングを受けた方がいいです。