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トピック

びびなび ロサンゼルス
中国・韓国

フリートーク
#1
  • なんだかネ
  • 2005/04/14 13:21

なぜかトピが立たない所を見ると検閲対象なのかもしれませんが、知人のアメリカ人からも日本人としての意見を求められたりします。私自身これまでの流れが良く判っていないからかもしれませんが、竹島や安保理に関する韓国政府の対応、上海の日本人留学生が襲われて警察官からも嫌がらせを受けたとする報道や、若い中国人女性が笑いながら投石する映像等をテレビで見るとどうにも腹が立ってしまいます。。。

#57
  • ass_kicker
  • 2005/04/21 (Thu) 15:59
  • 報告

>>56
中国人の感情とかそんな瑣末なことはどうでもいいのだよ。

興味深い分析↓。当然小泉はそこまで考えてなかったと思うが、靖国参拝がいつの間にか対中カードになったのはでかい。

http://www.sankei.co.jp/news/050316/morning/16pol003.htm

#58
  • riorio911
  • 2005/04/21 (Thu) 18:37
  • 報告

つくづく中・韓と日本人は別の民族なんだな、と思い知らされる事件だよなぁ。
#56に言えば、戦争犯罪は敗戦国が一方的に押し付けられる物になってしまってると思うんだ。勝利者の特権ぐらいの感覚で。それ自体本来はおかしいと思うんだけど。
あと質問！#56が言う根本とは？そこの認識で考え方が決まると思うんだけど。

All Aboutで興味深い記事を読んだんだけど、欧米は確かに中国と日本の歴史問題に興味を示してるし、中国との関係を重要だと認識している。けど、それはあくまでも金勘定の上での重要性だという記事。時間があれば読んでみるといいかも。(http://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20050419A/index.htm?FM=rankd)

#59
  • 正義
  • 2005/04/21 (Thu) 21:37
  • 報告

>#58　そのサイトは日本のフィルターが通ってますよ。ＮＰＲ等ダイレクトに情報を収集してみるとわかります。

それと民族はまったく関係なし。植民地の経験がないから理解に乏しいのは分かるけれど、犯罪の加害者と被害者に似た状況下、加害者側の親族が近寄っていかない限り本当に解決はしないでしょう。

#63

＃５９は何で日本に対して、そんなトゲトゲしい意見ばっかいってくるんだ。日本人ではないんだろうなーー

#62

ESLに行っている皆さん、英語で彼氏ご主人に説明なさるのが少し困難な皆さん、このフラッシュをぜひ使って「教科書問題」について日本について説明して下さい。他のサイトで見たものです。
http://www.vipper.org/vip2010.swf

あ、それから24日にはダウンタウンで中国人、韓国人、日系人？フィリピン人たちによるデモがあるそうです。
日本の歴史捏造、常任理事国入り反対デモだそうです。

それからチャイニーズレストランでは食材の他のものを入れられることに気をつけて下さい。

#61

欧米諸国は、米国が原爆を投下した事を「すべきであった／しなければならなかった／して正解」と正当化する為で、#52：riorio911さんの言う通りに思う。

果たしてその当時の日本国は本当に原爆投下しなければならないほどの脅威を持っていたのか？軍事力の面からしても、米国の方が明らかに勝っていたはずだし、原爆投下なしでも日本をおとなしくさせる事はできたはず。

当時共産主義国(中国・ソ連)が力をつけてきたこともあり、それを恐れた米国が軍事力や科学技術を見せ付ける意味も含め、日本に原爆を投下(原爆実験)したと本で読んだ事がある。そして知人の米国人に「アメリカ国内でも原爆投下は間違っていたと意見する人がでてくるようになった」と聞いた。

中国側、日本側、欧米諸国、どの情報を信じるか。日本国内でも意見は分かれているし、米国でも意見は分かれている。(中国国内は知りません)どの情報が正しいのか、どの情報を信じるかなんて議論はいつまで続くのか。年月が経つにつれて信憑性は薄くなっていくものなのに。核を保有する中国、核を所有する事を許されない日本、核を保有する米国。
どうして仲良くできないのかな？とよく思うけど、仲良くまではしなくていいから、せめていがみ合いは終わりにしたい。

余談ですが・・・
台湾は中国ではないですよね。尖閣諸島のことは勉強中。

#60

>#56さん
（日本人に関しては２０％もない）ってwall Street JournalやNPRで話題なっても所詮、日本国民の意識調査もまともにやってない無い、憶測の数字であって、他の有力紙で比較されても同じ事。それになんでも、諸外国のニュースを持ち上げ、肝心な本人の意見があまりにも幼稚ですよね。。

（謝罪の内容もあまり理解ないのでは？）には、笑えますよね。。これは韓国側にも言える事ですが、その謝罪に納得をし、お金も受け取った訳ですから。しかも何度も。。
いくらソースを出してもらっても、それは中国の対外交政策に問題があった訳で、日本側に何癖を付けるのはお門違いって奴でしょう。
仮に中国が、今まで日本から受け取ったお金ををちゃんと返済して、じゃあ今からちゃんと過去の清算をしましょうか？って話なら解かるけど、それは別でもう一回ちゃんと謝罪と賠償！って言われても・・・はぁ？って思いませんか？

私は、あなたが仰るような対中国外交をしても、今後このような問題が無くなるとはとても思えません。

#64
  • riorio911
  • 2005/04/22 (Fri) 02:00
  • 報告

以前、ワシントンスミソニアン航空宇宙博物館で、原爆を投下した飛行機”エノラゲイ”を展示する際に説明のカードに「原爆の投下が戦争の終末を早めた」とかって書こうとして日本から猛烈な抗議が来て変更した、って騒ぎあったけど、やっぱりアメリカ人はそういう認識なんだろなぁ。民間人を何百万人殺したっていう点には目向けてないよな。

アメリカは空襲・原爆で、中国は天安門事件・チベット弾圧で大虐殺してるじゃないか。ってか、あの中国＆韓国の異常さを見ればちょっとおかしい国なんじゃないかって思うのは普通なんじゃないか？

あ、あと植民地どうこう言うのなら、あの当時欧米列強はみんなアジアを植民地にしてたじゃん。それが普通の時代だってあったし、日本の統治政策は欧米のような弾圧搾取するタイプじゃなかったと本で見た。後付けの理由とはいえ、日本が戦争してなかったら今のアジアの地図は有得なかっただろ。

#65
  • マウス三世
  • 2005/04/22 (Fri) 02:46
  • 報告

おせっかいかと思いますが、メジャーな歴史問題をまとめてみました。足りなかったり、間違ってたら教えてください。

南京大虐殺

・あったとも、無かったともいえない。しかし、東京裁判での中国が示した資料は偽者やデタラメ、もしくは、史料としての価値はなし。多数の連合軍の記者が南京にいたにもかかわらず、虐殺に関する写真や証拠は一切無し。もちろん、記事も無し。中国は、当時南京の人口以上の虐殺があったと主張し、世界遺産にすべきとうったえている。虐殺を示す史料は一切無い。

従軍慰安婦

・日本軍による強制的に連行された証拠無し。自主的、もしくは、支那人にだまされた場合がほとんど。現在、韓国では、年齢的に見て、当時慰安婦としてはあまりにも若すぎる人が、賠償を訴えている。当時の法律では、売春は違法ではない。

・そもそも、従軍慰安婦は日本の左翼運動化が、探し出し、朝日新聞が、世界中に伝えたもの。

東京裁判

・連合軍による、デタラメな証拠による裁判。今でも、裁判のデタラメさを証明できるが、アメリカとの条約により、東京裁判に対しての再考はできない。

アメリカは明らかに、中国を敵視しています。台湾有事になった場合、アメリカは中国を叩きます。そうなった場合、日本の援助もしくは参戦が必要不可欠になります。今のところ、その可能性はありませんが、ひっとしたら、五輪や万博が行われないかも知れませんね。

韓国にしても、反米、反日が強く、孤立しています。韓国は中国寄りになってきましたが、中国からすれば、いい迷惑でしょう。

自分の考えとしては、日本人は今回の事件をきっかけに、歴史を勉強し、冷静な判断をする、これが、一番だと思います。歴史の事実を知ると、日本は世界中で言われているほど、悪事はしていない。戦争に突入しなければならない理由もあった。だた、アメリカとの関係を考えると、「日本は悪くない」と言えない。なので、日本人として、真実の歴史を認識し、戦略的に国際社会の誤解を解いていく方法を考えるべきだと思います。

#66
  • 戦争は嫌です　不仲も嫌です
  • 2005/04/22 (Fri) 07:54
  • 報告

今回の中国デモでは　日本の歴史教科書、そして靖国参拝に対するものですよね？　
私は　＃13の“語っちゃいます”さんと同じで　靖国神社はA級戦犯を分祀するべきだと思います。
その上で　首相が行かれるときに文句を言ってきても　それははっきりと反発できると思います。
（私の韓国人の彼氏もそれなら納得できると言っていました。ただそれが100パーセントではないとは思います。しかし良識ある人なら納得してくれると思います。）

＃19の“不買”さんの意見ですが、そんなことをして　辛いのは日本だと思います。日本を過信しすぎだと思います。

＃22で“clear-clear”さんが　紹介してくださった　サイトを拝見しましたが、
はっきり言って　あのサイトを見て、韓国・北朝鮮より　あのサイトを作った人を軽蔑します。
ああいう風に悪いところだけをリストアップするなら　日本も、
同じ量か　それ以上の　日本人でさえ　目をつぶりたくなるような汚い事実のほうが多くなると思います。
私が言いたいのは　あのサイトはくだらない　ということです。

＃26“西野です”さん、実際　多くの日本の若者は　こういうトピックについての思考はしません。
そういう人たちのためにも　このトピがあるのですから
そう冷たく言い放たずに　いい機会にさせてあげるべきです。

＃28の“がべ”さん、　私は悪人を敬いたくありません。　
例えば、オウムの麻原が死刑されたとして　あなたは敬いますか？

日本のマスメディアは　今回の中国のデモは　中国を国際社会で不利な立場に　みたいな見解のようですが、
私はまったく逆だと思いました。
今回の中国デモの　アメリカでの記事の扱われ方は　日本の立場が悪くなる感じでした。　
「中国のデモでは日本の歴史教科書で日本が過去をきちんと受け止めてないことに対する抗議である」と
とても論理的であるからです。
某新聞（アメリカの）のサイトでは　「日本はG8に入るべきか？」との　投票に　95パーセントの人が　「No」でした。　

今G8の話は関係ありませんが、　これは　日本が国際的にどう見られていくか、がわかると思いました。

＃63の“ふざけるな”さん、　そういう意見は差別ですよね？　このトピに関する意見で反論してはどうですか？日本人でも　あなたの言う“トゲトゲしい”意見を唱える人はいると思いますよ。

日本の教科書問題は　危険だと思います。　扶桑社の教科書改正のたびに　反日運動が起きて　
アジアのことをよく知りもしない人に　日本が悪いと思われるのは　悔しいです。

＃65の“マウス3世”さんの歴史解釈ですが、　
“東京裁判での中国が示した資料は偽者やデタラメ、もしくは、史料としての価値はなし。”とありますが、
あとで　ご自分でもおっしゃっていますが　東京裁判が“再考はできない。”というなら　ここに提起したことは　今更　意味を持たないと思います。

日本人が　昔の日本人がしたことを正当化していては　日本の将来がないと思うので
もし万が一マウス3世さんが　取り上げたことが本当だとしても（私は　はっきり言って　そんな解釈は　日本の都合のいい解釈だと思います。疑います。）　それは（このトピで多い　中国韓国に対しての意見と同様）戦後60年たった今　今更…の一言に尽きると思います。

日本の今までの　謝罪・賠償を無にしないためにも　
教科書問題・（A級戦犯を分祀する前での）靖国参拝はなくなってほしいです。

それと　日本での反中は（私も中国嫌いなので）気持ちはわかるけど、
中国人のレベルに合わせるべきではないと思います。

こういうときこそ　日本は中国とは違うんだ　というところを見せたいです。

どうぞ　討論を盛り上げてください。　

#67

在日韓国人です。生まれてからずっと日本で育ち、友達はなぜか日本人と中国人（親友が中国人です）ばかりでした。親戚が韓国にいるのでよく韓国にも行きますし、韓国の文化もそれなりに理解してると思います。
こういう問題にとっても複雑な思いを持ちます。3カ国ともそれぞれとってもいいところがあって、それぞれ大好きです。どうすれば反日問題が解決できるのか、解決すること自体が可能なのかまだ分かりませんが、とってもとっても悲しいです。今それらの国から離れてアメリカで暮らしているわけですが。
今自分にできることはとりあえずそれぞれの国のいいところを話したり、もっと個人個人で仲良くなっていくことぐらい。なんか、悔しくて悲しくて複雑です。同じような思いをしてる方、きっとたくさんいらっしゃると思います。

#68
  • はにわ
  • 2005/04/22 (Fri) 10:43
  • 報告

２４日　ダウンタウンのロス市庁前で中国系からフィリピン韓国などのヤカラがデモするらしいんで、拝みにでも行きましょう！！全くメデタイ人種ですね♪アメリカにも右翼は居ることを教えないとね☆相手するだけレベル低いけどね！

#69
  • ass_kicker
  • 2005/04/22 (Fri) 12:13
  • 報告

日本も中国の教科書改訂要求すればいいじゃん。そして更に日本政府主導の官製デモをやる、と。でも野蛮人とは違うので、さすがに中国大使館に石投げたり、中華料理店に汚物撒き散らしたりは無理か。

冗談はさておき、外務省がどういう戦術を持ってこの事態に当たっているのか知らんが、日本は昔から情報戦に弱いんだよなあ。ちゃんと根回しとかはしてるんだろうか？もっとガンガン金使って中国を国際的に追い詰めるべき。そして一方で来るべき台湾有事に備えると。韓国はまあ取り敢えず放置でいいだろう。

#70
  • roseland
  • 2005/04/22 (Fri) 13:27
  • 報告

http://dic.yahoo.co.jp/tribute/2005/04/22/2.html

#71
  • マウス三世
  • 2005/04/22 (Fri) 16:02
  • 報告

戦争は嫌です　不仲も嫌ですさん

＞某新聞（アメリカの）のサイトでは　「日本はG8に入るべきか？」との　投票に　95パーセントの人が　「No」でした。　

９５％というのは、北朝鮮のような言論統制された国でしかありえないんじゃないですか？常識的に考えて。そういえば、韓国や中国も政府によって言論統制されていますね。いったい、どこの国の投票率が高いんでしょうね？ちょっと、昔にあった「サッカーでマナーの悪いサポター」で、日本がダントツの１位になったのを思い出します。たしか、韓国人が知る前は、韓国が１位でした。

＞あとで　ご自分でもおっしゃっていますが　東京裁判が“再考はできない。”というなら　ここに提起したことは　今更　意味を持たないと思います。

意味はあります。政府は東京裁判を政府見解として、デタラメだと言える立場にないので、個人個人が真実を知る必要があります。アメリカの教えた歴史や戦後民主主義の体制批判に偏りすぎた歴史を鵜呑みにするのではなく、史料や証拠、そして、東京裁判での証言がどの程度信憑性があったか、日本人は知る必要があります。それらを、相対的に判断すれば、日本が謝罪や賠償を十分しているのがわかります。

事実を知ろうとする行為に対して、意味がないわけないでしょう。

戦争の正当化では無く、大義あっての戦争でした。今の価値観で、判断するのではなく、当時の価値観や、時代背景を理解しなければ、何故戦争になったか、理解できません。そして、そこから戦争を回避するための外交手段を学ぶべきです。戦争は嫌だと言っても、戦争になります。過去の戦争の真実、そして、当時の日本人は何を考えていたのか、それを知ることにより、反戦という意識が生まれてくると思います。

#72
  • 正義
  • 2005/04/22 (Fri) 23:43
  • 報告

>#60 『諸外国のニュースを持ち上げ』とありますが、外交とはそういうものです。過去の謝罪の内容をほとんどご存知ないようですね。また歴史自体も知らないのでは？

>#62 『台湾は中国ではないですよね』真意がよくわからないです。

>#64 『トゲトゲしい意見ばっかいってくるんだ』これは今まで政府同志で主に行なっていたものですが、日本政府が話しを逸らし続けた結果起こった問題です。国民自身が直接知るきっかけになったのは良かったのではと思いますね。

#73
  • 正義
  • 2005/04/22 (Fri) 23:48
  • 報告

>#71 自分は日本は世界の代表としてリーダーを引き受けるべきであり、国連の理事国にも任命されると予想します。それは現在の流れ、経済基盤からしたら当然の流れです。

批判が出てるのは、リーダーとしてふさわしいのか世間に示すチャンスでもあるでしょうね。その点は勉強会で歴史認識をしっかりしている人たちがいるわけですから、きちんと反省を示すと想定できます。

#78

しっかし、もー、ホント情けないよ。日本。中国・韓国の主張は、もはや、ゆすりたかり。いい加減にしなさいよ、あんたたち。イギリス・フランス・スペインその他かつて列強国、そしてアメリカが、いつ「過去のお詫びと反省」をしたのよ？昔「そこが変だよ日本人」（だったっけかな？）で、やっぱり、中国人韓国人がいつも同じことを言うのに対して、アフリカンの人が、「あなたたちはいつまでねに持っているんだ？自分たち黒人はそういうこと言ってない、過去ばかり見ないで未来を見たら」と。誰の歴史の知識が正しいだの、正解だのってレベルの話じゃないと思うよ。この件に関して、ドクターでも出て、どんなに詳しくても、その人から見た側面に過ぎない。問題は、日本人が日本人同士で「中国韓国の言うとおり」などと言ってしまう骨なしさよ。不完全な歴史の知識でどこの国も構成されている。未来に向けてのみ。進むは。想定問答集でも作って、ゆすりたかりに万全を期してもらいたい。反日デモでとった中国の行動こそ許し難い。

#77
  • riorio911
  • 2005/04/23 (Sat) 01:08
  • 報告

#71のマウス三世さんに同意。

中国が反日デモを取り締まり始めましたね。ついこの間までは現場にいた警官隊までデモを見て見ぬふりだったのに。
中国への批判がたくさん出てきたせいか、それともある程度ガス抜きはさせたと判断して重い腰を上げたのか。両方のような気もしますが。

#76

>私は　＃13の“語っちゃいます”さんと同じで　靖国神社はA級戦犯を分祀するべきだと思います。

と言っていますが、「分祀」されたとして総理が行く目的は何になると思いますか？
それから靖国神社参拝が『A級戦犯の魂を敬う』事だとお考えですか？それとも、A級戦犯が『神』としてあがめられているとお考えですか？#66さんはどういう理由で総理が参拝される事を反対なさるのですか？オウム真理教とA級戦犯を結びつける根拠は何ですか？

↑に関しては参拝する人の目的意識によるもので、他人が決め付ける事ではないと私は思います。

『人民日報』の記事（昭和60年８月15日）
「靖国神社は、これまでの侵略戦争における東條英機を含む1000人以上の（戦争）犯罪人を祀っているのだから、政府の公職にある者が参拝することは、日本軍国主義による侵略戦争の害を深く受けたアジアの近隣各国と日本人民の感情を傷つけるものだ」

↑を読む限りA/B/C級戦犯区別なく書いてありますね。あなたの靖国A級戦犯分祀と人民日報に書かれていることは違いますがそれについてはどう思われますか？あなたの言うとおり分祀したとしても、中国側は納得すると思いますか？

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