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Topic

Vivinavi ลอสแอนเจลิส
対イラク反戦運動へのオンライン署名

สนทนาฟรี
#1
  • ＲＵＢＹ
  • 2003/02/13 05:57

下記のサイトを御覧になって何かを感じたら是非署名して下さい。
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/index.html　←オンライン署名が出来ます。
http://www.morizumi-pj.com/index.html
http://www.savewarchildren.org/

#85
  • イヤミざんす！
  • 2003/03/02 (Sun) 15:41
  • Report
  • Delete

＞＃８３！惜しいざんす！最後の『一部のエリート達の建前は間に受けないほうがいいでしょうね。』、「間に受ける」は「真に受ける」ざんすよ。変換できなかったざんしょ？でも意味を考えれば、「真実と受け止める」ってことざんすから、「真に受ける」なんざんす。シェ〜〜〜！

戦争は反対ざんす！

#86

「歴史さん」たたかれっぱなし！イェー！
ここにも良識者はたくさんいることがうれしいな！みんな、洗脳されずに、反対は反対って言おうね。
戦争なんてごめんだよ〜！

#87

戦争には、反対ですが、
「歴史さん」のカキコを読み、何故、アメリカ人たちは、戦争を支持している人たちが多いのかがわかりました。
「あめりさん」の知識も相当なものですね。
特に、女性は戦争の根拠というのが、いまいち分からないので、お勉強させていただきました。
びびなびにこんな、お勉強になるトピなんて、すばらしいです。
戦争反対＝罪のない人たちまでまき沿いになる。
この理由で反対でもいいじゃないですか。

#88

今回の書き込みに関連する、面白い記事があった。

http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200302/26.html

正直「歴史のおべんきょう」の意見を補足するような内容なのだが、まぁこういう考えもあるということだ。

#89

はっきし言ってアメリカ人の多くが、歴史のおべんきょうさんの意見に対して賛成するでしょう。

#90

どうも。歴史のお勉強さん、レスありがと。
あなたの意見はよくわかった。

再度意見。
世論調査は、あなたも言ってるように統計学的に一定の標本を調査することで全体を推計してるわけだ。そして、実際にそれは成果が認められてるわけだよ。
それすら否定すると、別の意味であなたの意見そのものが疑われると思うぞ。
その意見をあなたが貫くのであれば、はっきりいって議論のネタがなくなるわけだ。俺が何を言っても、あの世論調査はあてにならない、などと言われてしまっては。

さらに。
国連決議は必要ないとか、納得する必要ないとか、大衆に目を覚まして欲しい、などと立て続けに主張するあなたは、民主主義をどう考えているの？

アメリカ国民ですら（世論調査です）国連決議が必要だと言ってるんだよ。これまで歴史的に国連決議のプロセスは・・・うんぬんははっきり言ってどうでもいいでしょう。過去のことなんだから。これこそまさに、進歩がない意見だと思わないか。
そもそもアメリカだって、新世紀の秩序は国連中心でなんて言ってただろ（まあ完全に国連をコントロールしてたからね。欧州勢のこんな反乱は予想してなかったんだろうな）。そしてだからこそ国連決議にこだわって戦争しかけられずにいるんだろ。自己矛盾じゃないかい？

そして、確かに大衆の願望どおりに行動することだけが民主主義ではないと思うよ、俺も。例えば大衆は往々にしてマスコミに操作されるし、誤った行動もとるだろう。その目を覚ませないといけないこともあるだろう。
それは、大衆が目を覚まさないならエリートである我々が判断して行動しますよ、悪いようにはせんから、ってことじゃなくて、目を覚まさせるようにするべきじゃないのかな。

ここでいう多数はアメリカ以外のことだよ。俺的には、はっきりいって、今回はアメリカの大衆が目を覚ますべきだと俺は思うけどな。あなたと同じ言葉を使って申し訳ないが。まあ、これは個人的意見なんですが。

長くてすまんね、マッドドッグ。

#91

ごめん、もう一つ意見。

あめりさん、詳しいですね。
あまりさんの意見と同じなんですが。
アメリカは確かに結果的に過去、いろいろな独裁政権をつぶしてきたよな。えらい！ありがとうアメリカ！

ありがとうはありがとうで言ってもいいんだけど、実は、それは全て国益優先の上の結果でしかないんだよな。
例えばソ連のゴルバチョフがペレストロイカはじめた時に、一番慌てて、ストップさせようとしたのはアメリカなんだから。８０年代中盤、急に冷戦状態が解消されると困るのがアメリカ、中でも、まあよく言われる軍産複合体だったからだよ。
結果的にはゴルバチョフを支援したけどね。それは９０年代の新たなる敵をつくることが出来たからだよ。
で、今はその敵と戦ってるわけだ。

今はその敵を本気でつぶそうと思ってるみたいだけど、俺のほんのちょっとした邪推では、２１世紀の新たなる敵をアジアあたりでつくることに成功したかな、ってかんじだ。
ビンラディン一味程度じゃ、新たなる敵としては役不足なんだろう。巨大な軍事力を維持するに足る相手じゃないから。

以上。マッドドッグさん、どうもすみません長くなりっぱなしで。

#92

何度も気にかけてくれてありがとう。
だが、あめりさんと、あまりさんは、統一した方がいいな。

アルカイダのナンバー３が捕まったな。ビンラディンも時間の問題らしいぞ。
アジアの中のアメリカの敵ってのはどこだ？日本じゃないし、北朝鮮は小さいし、中国か？ヘッドも代わって、敵にするにはうってつけか？

#93

マッドドッグ、あんた何時まで起きてんの？俺もだけど。

アメリカは今、北朝鮮を必死に大きな国に見せようとしてるじゃないか。
ミサイルが西海岸まで届くとかなんとか。

中国は簡単に敵にまわせないと思うぞ。大きすぎて。面積と人口がだけど。

しかし、トルコ国会も反抗し始めたね。
いつまでもアメリカの思い通りに世の中動かんということか。

#94
  • 歴史のおべんきょう
  • 2003/03/03 (Mon) 11:12
  • Report
  • Delete

皆さん朝から白熱した議論ですね。

えーと、＃８４さん、わたしは日本人です。　言論の自由という言葉にもあるとおり、日本人だから日本を肯定する意見を言わなくてはならないという時代は終わりました。そういう体制が残ってるのはＣＮＮの中継でもわかるとおり今の中東諸国でしょう。それにこの掲示板で時間を無駄にしているようなアメリカの工作員がいるとすれば税金の無駄使いもほどほどにしてくれと私が言いたいですよ。結構今年もぼられそうだし。

＞ナチスを経済面でサポートしたのはほかならぬアメリカ財界エリート達です。

上記があいまいな表現でちょっと困っているのですが。これは当時ドイツが第一次世界大戦の時に戦勝国に払わなければならなかった賠償金をアメリカが払わなくてもいいとしたことですか？　それともベルサイユ条約に違反してドイツがフランスやアメリカから軍事品を輸入したことを指しているのでしょうか？　当時アメリカはisolationist policyを掲げ、ヨーロッパやアジアの戦争には巻き込まれたくなく、１９３５−１９３７の間に武器販売を規制し中立的立場をつらぬこうという法ができていました。私が知りたいのはこういう背景のもとで組織的にアメリカが継続的にナチスにお金を与えた事実があったとしたら教えてほしいです。

＞日本の手違いで残念ながら奇襲ということになってしまいましたが

これも日本の戦時責任をはぐらかすためによく出てくる見方ですね。いくらルーズベルトがアメリカ国内の戦争反対者を押し切って戦争を布告したくても、奇襲したのは日本に変わりないでしょう？　それをルーズベルトがアメリカを引きずり込むネタに使ったならそれでいいじゃないですか？　タイミングがずれたようなことをいってますが、奇襲をしたのが日本だという事実をお忘れく。

ぶんぶん丸さん、日本にもきちんと国際情勢をいろいろな角度から分析し、現実主義で議論できる人がいたのには関心しました。私たちにだけとばっちりがこなければいいと唱える人たちとは大違いですね。私はここで戦争反対とおっしゃてる方々に何度もイラク問題の打開策を求めていますが、いまだに残念ながらないですね。

最後にcalenさん、そこまで私は統計学にたいして皮肉になるつもりはなかったのですが、単に私に数字嫌いからくるところでしょう（笑）。民主主義の問いですが、国際社会においての民主主義というものは存在しません。日本が北朝鮮に核搭載のミサイルを数発でも打ち込まれたときに、国連が平和的解決を目指すまで反撃するなと言ったとしたら防衛庁がだまってるとは思えない。殺すか殺されるかの場面で国際ルールにしたがってフェアプレイしましょうというのは無理でしょう。前回でもかきましたが世の中に国益（経済、オイル、軍事、地理的条件）で動かない国など存在しないのです。

#95
  • オンライン署名
  • 2003/03/03 (Mon) 12:07
  • Report
  • Delete

オンライン署名はサイバーテロの一種です。署名などしないで下さい。ってうちの大学の先生が言ってました。
http://unicwash.org/

#96

「歴史のお勉強さん」へ
　あなたをアメリカのエージェントだと揶揄したことでお気をわるくされたならばあやまります。私はあなたが自由な意見をもつことはもちろん認めております。
　質問についてなのですが、あなたの質問は私の意見に対してではなく、事実確認についてなので、私が答えるよりも参考文献をあげておくほうが適切でしょう。
　１）ナチスへの支援について
　「アメリカはなぜヒトラーを必要としたのか」　菅原　出著　草思社
　２）真珠湾開戦について
　「真珠湾の真実」　ロバート・スティネット著　サンケイ新聞社出版局

　イラク問題の打開策ということについてなのですが、私は中東についての知識が少ないせいか、あなたのいう問題点がいまいちわかりません。イラクが独裁国家なのが問題なのか、大量破壊兵器を保持していることがなのか、テロ支援国家だからなのか、それともアメリカ政府が戦争をしたがっていることが問題なのか。　
　現在、アメリカ政府のイラク攻撃を表明する主張を裏付ける証拠をアメリカ側から提出されていないようです。これは、第三者からみれば、ただの言いがかりというレヴェルのものです。まず、戦争をする理由をアメリカが明確に示さなければ、打開策どころか、是非をきめる議論の余地すらないように思われます。

#97

>歴史のおべんきょうさん

たびたびレスありがと。
といいたいトコだが、話をすり替えんなよ。

＞日本が北朝鮮に核搭載のミサイルを数発でも打ち込まれたときに、国連が平和的解決を目指すまで反撃するなと言ったとしたら防衛庁がだまってるとは思えない。

アメリカはイラクにミサイル撃たれたのか？じゃあ、アメリカは何故、とっととイラクに攻め込まないんだよ？
イラクにミサイル撃たれて反撃するんなら世界中がこんなに反対するわけないだろうーが。考えて例を出してくれ。
やられてからじゃあ遅いなどと言うつもりかもしれないが、そんな言いがかりは、どこの国に対しても言えるからな。話にならん理屈だよ。
＃９６のあめりさんの書いてるラスト３行よく読んでくれ。

北朝鮮の例だが、日本にミサイルぶちこまれたら、防衛庁が黙ってないというよりも、国民が黙ってないだろ。なんで防衛庁なんだ。

こんな妙な例をあげるとは、だんだん、あなたの理論の浅さが露呈してきたんじゃないのか？

＞前回でもかきましたが世の中に国益（経済、オイル、軍事、地理的条件）で動かない国など存在しないのです。

そのとおりだろ。誰も否定してないよ。
あなたが、アメリカが独裁者を追い出して各国を救った、なんて理屈こねてるからこんな話の流れになってるだけじゃないの。
そもそも、昨日も書いたが、俺はその点アメリカありがとー、って思ってるしさ。

＞国際社会においての民主主義というものは存在しません

国際社会だけじゃなくてさ、アメリカ国内はどうなのよ、って言ってるわけだよ。
国際社会では国益重視で行動するんだろうけど、じゃあ国益って何なの？ってこと。
国際社会を無視するだけじゃなくて、国内世論までも無視するのかってことだ。
それが国益ですか？ってこと。
まさか、非常時には国内にも民主政治は存在しません、なんて言うのか？そんなこと言うとアメリカ国民が怒ると思うがな。

#98
  • ま、なんにしても
  • 2003/03/03 (Mon) 16:53
  • Report
  • Delete

プレイ・オフはいつかいな？

プライムタイムにテレビで放映するんだろうね！

#99
  • 歴史のおべんきょう
  • 2003/03/03 (Mon) 18:43
  • Report
  • Delete

あめりさん、別に気を悪くしてませんよ。ただ name calling　だけに頼ってきちんと自分の立場を説明できない人が多いのが残念なぐらいな？

それとＦＤＲとナチスの件であめりさんがご参考になさった文献をご指摘頂き、ありがとうございます。でも残念ながらRobert　Stinnettは学会でもあまり真剣に相手にされていない人物です。いちジャーナリストがNational ArchiveやＦＯＩＡを使って集めた第三者からの情報を自分流に解釈し、本にまとめお金儲けするのはその個人の自由ですが、事実とは認められません。ＦＯＩＡで政府が情報提供しない文書は山ほどありますし、軍の機密情報は御存知のとおり処理するのが鉄則です。Revisionist historyはけっこう陰謀説とかたくさん推理があって面白いと思うのですが、戦争直前に実際に日本の暗号解読につとめたアメリカ海軍のかたが書いた本でも読んでみてはいかがでしょうか？　A CRYPTOLOGIC VETERAN'S ANALYSIS OF “DAY OF DECEIT" by Philip H. Jacobsen

あと菅原　出さんの本はまだ読んだことはありませんが、インターネットで掲載されている限られたあらすじを読む限りではあまり信憑性がなさそうですね。当時のドイツ系アメリカ資産家がナチスに資金を流した程度のこどでアメリカ政府の陰謀と言うのもどうかと。ま、フリーランスジャーナリストで幼稚園の先生だということですがどこまで自説の情報源を掘り下げてリサーチしたのか興味あります。今度本屋さんに寄ったときにこの本を探してみます。

最後に「イラク問題」とあいまいな言葉を使って混乱をまねいてしまい、ごめんなさい。わたしはてっきりいままで自分が書いたメッセージをあめりさんが読んだあとに投稿されたものと思っていましたから。まだ分からない点があったらお聞きください。

さてcalenさん、イラクとアルカイダの関連についてはもちろん御存知ですよね。すべては９．１１から必要性が出てきただけのことです。他の中東諸国の人々は言論の自由を認められていないし、アメリカの応援などしたらすぐに処刑でしょ。それに次はアメリカが自国に攻め込んでくるという恐れの人も少なくないのでは？

アメリカ国内はもちろん民主主義ですよ。ただ国際社会の場では民主主義は通じないと言ったつもりなのですが。それにブッシュ一人で戦争をふっかけられる権利はないですからね。

よく世論調査とおっしゃいますが、その調査に答えている人たちは少人数すぎて連邦議会の議員たちに十分なプレッシャーをかけられなかったのではないでしょうか？　アメリカでは連邦議会のみ宣戦布告できますから何故戦争反対のresolutionがいまだに連邦議会で可決されていないのでしょう？逆に議会はブッシュにイラクで軍を使ってよいという決議案を去年末に可決してます。これはアメリカ市民によって選ばれたリベラルや保守派の議員たちもイラク攻撃を認可したということです。つまりそれがアメリカ市民の意思なのです。
http://usinfo.state.gov/topical/pol/terror/02101601.htm

#100

＞歴史さん（名前長いから申し訳ないがこれでいきます）

イラクとアルカイダ。よく聞くけどさ。
アルカイダと関係のある国はどれだけあるんだよ、一体。
そもそもアメリカだってアルカイダとは深い関係にあるでしょうが。

俺も含めて、多くの人は今回の戦争が９．１１から派生したものだとは受け取ってないぞ。
イラク攻撃ありき、でアルカイダと結びつけてるようにしか見えないね。

民主主義の話はよくわかった。議会の件であなたが言ってるのは正論だろう。納得。大衆を無視してるわけじゃないことがわかって嬉しいよ。
要するに議員達を動かすだけのものが世論てことか。まあ、それはそうかもな。

#101

なかなか盛り上がってきたなー。

＞歴史のおべんきょうさん

あの記事が掲載されたのは、おそらく日本国内の最近の世論調査でイラク侵攻反対が８０％だったのもあるんだろう。反戦主義の俺としてはうれしいことだが、それでもあんたの言う通り、簡単に反戦というだけでなく、戦争以外にイラク問題を解決する方法もちゃんと考えないといけないんだろうな。

イラク問題に関してだが、俺は実は現状が一番いいと思っている。現状ってのは、アメリカが軍隊をイラク近辺にまで配備して「かぎりなく本気に近い」戦争準備をしている下で国連がイラク視察を続けるというもの。いままで国連の視察には無視し続けたイラクだが、さすがにこれだけアメリカの圧力が強くなると協力せざるをえなくなる。戦争になったらフセイン体制は間違いなく崩壊するからな。なんらかんらでやつが一番戦争を避けたいはずなんだ。

いつ侵攻してもおかしくないという圧力をかけるアメリカ、その圧力をぎりぎりで避けるために少しずつ協力＆兵器処分するイラク、そのイラクの対応を評価し、逆にアメリカに侵攻を留まらせるように圧力をかける国連（フランス＆ドイツ＆ロシア）。かなりぎりぎりだが、いまんとこなかなかうまく機能しているんじゃないか？ってのは楽観主義な俺の考えだ。

ちなみに
http://tanakanews.com
国際情勢（とくに中東）について興味があったらこのページはおすすめ。あと作者がつい最近イラクに行って、現地の人々の生活などもレポートしてあって面白い。（まぁフセイン体制下で一番辛い目にあっているであろうクルド人に関する記事はないのだが）


＞calenさん

「北朝鮮の例だが、日本にミサイルぶちこまれたら、防衛庁が黙ってないというよりも、国民が黙ってないだろ。なんで防衛庁なんだ。」

ちょっと思ったんだが、ミサイルぶちこまれてからじゃ遅いんだよな。やっぱこう万が一の自体がおきないように対策を練るのが国＆防衛庁の任務だろう。

だからといってアメリカのように武力で対抗（この場合核弾道ミサイル？）しるってのは俺も嫌い。それより韓国がこれまでやってきた太陽政策が現時点でも一番効果的で、かつリスクが少ないと思うぜ。

#102

＞ぶんぶん丸さん

俺は、この掲示板の「開戦!? そして犠牲者の山...」スレ（今では１３２番目のトピックになってるが）で「戦争回避」という予想を書いたが、一応俺も予想通りの展開になってきているのが嬉しいよ。
このままイラクが降りてくればいうことないね。

#103

　＞歴史のおべんきょうさん
　私が参考文献としてあげたものについてですが、あくまでも資料なのでそれをどう読むかは各自の良識や知識,常識にかかってきます。思想的に自分とは違う情報はなかなかうけいれないものです。もちろん逆もそうです。最終的にそれが正しいとするかは、各自にゆだねられていきます。それなので、我々としては、さまざまな知識をとりあえずとりいれてみるという作業が真実にせまろうとする誠実な態度の１つだとおもわれます。ということで、読むまえから陰謀説のたぐいとか決め付けなるのは、いかがなものかとおもいます。私からみて、あの本は単に反アメリカのないようになっていないと思われます。私はphilipの本に興味がありますので機会をみて読んでみたいとおもいます。

　さて、あなたの指摘するイラク問題とは＃５１のスレにある世界秩序の維持についてでしょうか。スーパーパワーをもったアメリカが他国の同意なしに単独でも世界の平和を守っていくという名目のもと、武力を行使しうるということを必然とする、というのがあなたの意見でしょうか。
　

#104
  • 歴史のおべんきょう
  • 2003/03/04 (Tue) 16:06
  • Report
  • Delete

>私が参考文献としてあげたものについてですが、あくまでも資料なのでそれをどう読むかは各自の良識や知識,常識にかかってきます。

確かにそうですね。あめりさんが＃８４でアメリカ政府がナチスへ対して金銭的援助したとかＦＤＲは真珠湾攻撃のこと
を事前に知っていたというあなた個人的な歴史解釈はいかにも事実だというようなふうに書かれているのですが、いかがでしょうか？　あめりさんの判断（良識、知識）で当てにならない情報をオウム返しに使うのもあなたの自由ですが、それを歴史的事実とごまかし、こじつけるのもどうかと思いまして。

＞スーパーパワーをもったアメリカが他国の同意なしに単独でも世界の平和を守っていくという名目のもと、武力を行使しうるということを必然とする、というのがあなたの意見でしょうか。

まったくおっしゃるとおりです。私にとってのイラク問題とは、いままでアルカイダに資金・武器提供や軍事訓練を与え、大量破壊兵器を破棄すると国連に約束したのにもかかわらず１２年ものあいだ数々の決議案を無視し続けているフセイン政府を武力行使で倒すことです。それによってアメリカ市民の安全を確保し（第一の目的）、イラクの国民が自由で平和な社会を作れることに貢献し（第二の目的）、世界秩序が保たれるのならば（第三の目的）幸いです。しかし現実はそんなに甘くないのは明らかです。フセインだけがテロリストを支援してるわけじゃないし、まだこれからアメリカの対テロ作戦は続くことでしょう。

calen さん、わたしは逆にフセイン攻撃は秒刻みで開戦に近づいてると思うのですが。イラクが過去に国連に対して所持していないと言ったミサイルを今頃何個か処理しても無意味でしょう。ミサイルのノウハウさえ隠しとおせば、いくらだってあとから作れます。今週の金曜日にはイラク査察のリポートが国連に提出されます。これはあくまでも国連の顔を立てるためでしょう。安保理がどうこう言おうとアメリカとイギリスはフセインを必ず攻撃すると私はにらんでいます。ただし、いつになるのかという予測がちょっとたちませんが。

＞俺も含めて、多くの人は今回の戦争が９．１１から派生したものだとは受け取ってないぞ。

calenさん、本当にあなたはそう思ってるのですか？　９．１１後、ブッシュは言ったはすです。テロリストを隠し保護する国は見過ごすわけにはいかないと。じゃサウジアラビアはどうなんだ、とおっしゃるかもしれませんが、いちおう今のところサウジアラビアはパキスタンのようにテロ撲滅のためにアメリカと協力してます。フセインのようにアメリカに反対し、なおかつテロリストに化学兵器を売りつけるような独裁者はアメリカにとって９．１１以降は絶対に許されないのです。別にアメリカは裁判で証言台に立ってるわけでもないので。

それより日本政府の方が現状の対応に四苦八苦しそうですね。イージス艦派遣問題もあるし、今回いくらお金を出すといっても４００兆円以上の国債残高を抱え、国債をボツワナ共和国と同じ格付けに落とされた国がどうやって出費を国民にたいして正当化するのか興味ありますね。

イラク戦争反対と批判するだけで解決策も出せないようなひとや「人間の盾」になろうとする人たちはもっと身近で日本は危険にさらされているということをあまり自覚してないのでしょうか？　自国の存続のために石油源を確保するのも国益のひとつですが、北朝鮮状況は非常にいま危険です。へたするとイラクとの戦争より先に日本と韓国がサリンガスや核搭載のテポドンくらったらしゃれにならいですよ。（ぶんぶん丸さん、ご指摘ありがとう。）

まさに今は世の中が激動の時代ですね。

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