วิวินาวิ : โลก : () World

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/01/31 (Fri) 23:56
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#463 名前：普通さん
>自衛の為なら他国(第三国?)に軍隊を送って支配権を奪っても いいと思います
>それは世界の世論を気にしてでありまた今後、日本が世界の中でちゃんと意見が言える為であります。これも一つの日本にとっての自衛です。
日本がイラクへ派兵したのは、どこかの国が日本へ攻めて来るわけでも、経済制裁を受けるわけでもなく、あなたが書いたように「世論を気にして」のことであり、国益のためと表現する方が妥当では?

>傍観さんのおしゃっている軍国化とは何ですか?
これは確かに表現が曖昧でしたね、すみません。利権のための戦争を行うために、（専守防衛ではなく）他国に派兵する軍を持つこと、とでも解釈してください。別の表現で言えば、アメリカ化です。
普通さんの中で、侵略戦争に当てはまる戦争など、そもそも存在するのか?という疑問からした質問でした。色んな方が書かれているように、どの国も自分サイドから見れば必ず”自衛”と表現できるし、上記のように、直接的な防衛行為でなく、将来のあらゆる不利益的な可能性の回避も含め、”自衛のため”と表現してOKならなお更です。

>日本も被害者的な要素がると、自衛の為だと言うと否定するのですか。ぶれぶれ、矛盾だらけですよ。
いいえ。#319を再度お読みください。「私もある時点の点だけで見れば、自衛の要素はあったと思っています。ただ前に挙げて頂いた戦争でも、明らかに日本が他国を侵略して勝ったものもあると考えており、‥」

カナダの例は、アメリカへの依存度の高い国で、アメリカにNoと言えた例として挙げました。見当違いな妄想の話をされても困ります。

>当時の米英と戦った日本は自衛では無く、侵略戦争だったのですか。
#319、#328、#349、#438 あたりを再度、お読みください。（あなたの場合、最低3回以上は読んで頂いた方が良いと思います。）

何度も同じことを説明しても伝わらない相手に、まじめに答え続けると、今度は長いだの、同じことを繰り返してるだのと批判する人もいて、私も本当に辟易としています。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/02/01 (Sat) 00:02
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#470 名前：marshmallow2さん
>皆がそれに対して俺のようにレスをしなかったとしてもあんたにどうこう言われることなどないはずだ。
saffiaさんが繰り返してきた主張は、少なくとも#283のようなことを無視して語るのはおかしいだろ?と言っているだけで、先生とか全く関係ない。相変わらずの矛盾をついただけの話。

>『積極的平和主義』の一環ととった人もいるだろう。
私は軍国化だと思っているが、saffiaさんが別の見解なら、勿論、それについての議論があっていい。そういう議論どころか、コメントすらなかったのがおかしいと指摘している。

>あんたがあのコメントを読んでどう感じたかを書くだけで十分だったろう。
だから簡潔に、「今何が起きていて、どこに向かっているかを正しく理解・認識されていると思います。」と書いたはずだが。。ただもしもsaffiaさんには、#283さんの書いた内容が理解できていなかったとしたら、確かに何が起こっているのか、教えてあげた方が親切だったかもな。

>最初の部分以外は賛成出来ない。
具体的にどれが?

>で、どこが見当違いなわけ?
結局、読んでも理解できなかったのか、単に無礼な奴なのか、どっちだ?

何度も同じことを説明しても伝わらない相手に、まじめに答え続けると、今度は長いだの、同じことを繰り返してるだのと批判する人もいて、私も本当に辟易としています。

• saffia
• 2014/02/01 (Sat) 00:51
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私、実は今日になって初めて＃283の傍観さんのレスを読みました。
私宛てでないものはかなり飛ばしています。とてもKeep up出来ませんから。
でも読んでいても確実にスルーしてました。
勘違いされているようですが、私は憲法改正も脱専守防衛も賛成です。それは軍国主義になるということとは全く違って国家にとってまったく普通のことですから。
日本のために軍事行動に出る筈もない駐留米軍に治外法権を許していることのほうがよっぽど問題だし、自国民を自国の軍隊で守ることに縛りをかけていることのほうが異常事態です。
それに米国との関係上、紛争地域へ自衛隊を派遣して侵略に加担することは避けられないというのが現実なのに専守防衛なんて無茶苦茶です。中韓北との関係を考えても時代遅れで非現実的な規定だと思います。
ですがそれは戦争を積極的に肯定しているわけではありません。

続きはまたの機会に。

• bone
• 2014/02/01 (Sat) 08:59
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9時間もかけてあの程度のレスなら、書き込みしなかった方がよかったんじゃないの。
主観が強く、相手に対しての嫌悪感を列挙しただけで、まったく討論になっていない。中身がなく薄っぺらなことを露呈しただけかな。
なんか思考が不得手な中韓と共通性があるね。
強がりキャラはイタいし、、得意のジャーナリスト気取りも限界だよ。

• 普通
• 2014/02/01 (Sat) 09:23
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#471 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

＞日本がイラクへ派兵したのは、どこかの国が日本へ攻めて来るわ けでも、経済制裁を受けるわけでもなく、あなたが書いたように「世論を気にして」のことであり、国益のためと表現する方が妥当 では?

そうですね。これは国益の為との方が妥当でしょうね。
ただ、誤解のないように申しておきたいのは、
日本は戦闘には参加していません。人道的、復興支援での参加です。
この重要な事実をハッキリとして下さい。
傍観さんの言い方だと、日本が侵略戦争の戦闘に参加したかのように聞こえます。

また私の個人的意見ですが、湾岸戦争も色々と国によっての事情があると思いますが、多国籍軍からしたら侵略というよりも治安維持の意味合いが強いかと思います。
湾岸戦争ではカナダも戦闘に参加していました。

イラク戦争にしても侵略というよりはフセイン政権を倒したいとの事だったと思います。その裏に隠された米国の思惑はあると思いますが...

ただ、世界の歴史をさかのぼれば侵略戦争もありました。
それは否定しません。
西洋列強などがそうだと思います。

＞他国に派兵する軍を持つこと、とでも解釈してください。別の表 現で言えば、アメリカ化です。

私は日本が海外に行ける軍を持つことは賛成です。カナダの様に。
ただ、アメリカみたいに簡単に戦争をするのは反対です。
そして、戦争をする事と自国の軍があると言う事は別問題です。

＞誤解のないように、私の見解は過去の戦争において「日本も悪
い」です。その上で、現在でも（日本も含め）色んな国が悪いこ とをしています。それが私の一貫した見解です。

現在でも日本が悪い事をしているとはどの事ですか?教えてください。
そして、色んな国が悪い事をしているのであれば当然、中国や韓国もですよね。そんな国に靖国の事を言われる筋合いも無いし、
また、そんな場合じゃ無いでしょう。経済問題や環境問題など、
やる事がいっぱいあるでしょう。

＞過去における仮想の結果論の話をしても、誰にも証明もできない し、意味を感じません。私がポイントにしているのはむしろ今、 そしてこれからの話です。

私らもそうだと思いますよ！
だから、日本は前向きに協力して行きましょうと言っているのに、
過去の事をほじくり返して難癖をつけて、日本の努力を阻止しようとしている中韓に腹が立ちます。また、それを支持する日本人にも腹が立ちます。お金をもらっている連中もいますね！！

日本がちゃんとした軍隊を持ってない事に付け込んで、
日本を挑発しつつ″ける中韓。
その現実に気ずかない無知な日本人に、私も辟易しております。