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• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/02/02 (Sun) 12:13
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#473 名前：saffia さん

>勘違いされているようですが、私は憲法改正も脱専守防衛も賛成です。
いえ、むしろあなたがそういう考えの方だと予想して、また色々とあなたの矛盾に繋がるので、何度も追求したのです。

>自衛隊派遣についてはずっと反対です。（#409）
>私は日本が海外に行ける軍を持つことは賛成です。(#476 普通さん)>その通りです。(#483)
>憲法上集団的自衛権を持ち、行使しうるとするべきです。(#483)
派遣に反対して、集団的自衛権は行使すべきとする矛盾。

>米国との関係上、紛争地域へ自衛隊を派遣して侵略に加担することは避けられないというのが現実なのに専守防衛なんて無茶苦茶
>集団的自衛権の政府解釈は「憲法上行使不可」ですが、これは実質的に自衛権の否定を意味します。
話が完全にひっくり返っています。アメリカが日本に自衛隊の海外派遣をさせたいから、集団的自衛権を認めさせたいという話で、侵略に加担することを避けられないようにする元凶が集団的自衛権です。また個別的自衛権を行使するために自衛隊があり、実際に国防を担っています。

特定秘密保護法、武器輸出三原則の見直しが、日本が軍需産業を推進したがっていることも軍国化の一部。

>私も日本が侵略戦争に加担していると思っているので (#298)
>これ（イラク戦争）も一つの日本にとっての自衛です。(#405 普通さんのコメント)
>日本にとっての自衛は相手国にとっての侵略になり得るという意味では間違っていないと思います。(#483)
あなた的に侵略だったイラク戦争を、普通さんが自衛で正当と主張されていて、あなたの中で戦争賛美とならない矛盾。

>靖国参拝＝戦争賛美、自国軍の保有＝軍国化という考え方にがWGIPの成果の賜物 (#483)
WGIPについて、あなたの言わんとするポイントって、結局これですよね?そんな短絡的な話を、誰かしていたのでしょうか?問題を唱える人が、実際に何を問題視し、危惧しているのか、まるで理解しようともされていないことは良く分かりましたが。

現代の侵略戦争ですら、都合よく正当化できる精神構造と、実際に軍国化しようとしている政府と国民の認識力。そういう根本問題の解決なしで、靖国問題を語っていることこそ、戦争賛美や軍国化に対する危惧につながるのです。

>#283のご自身によるレスは傍観さんにとっては世紀の大発見だったようですが、周知の事実です。
ところで、私が何を世紀の大発見といったのでしょうか?何が周知の事実だったんですか?１から10まで意味不明です。またこういう書き方をする人に、「少し大人になって」と言われてもねぇ。。

• saffia
• 2014/02/02 (Sun) 13:16
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傍観さん

＞派遣に反対して、集団的自衛権は行使すべきとする矛盾。

集団的自衛権は日本国家の自衛権です。私は集団的自衛権なしに自衛隊が活動することに反対していて、米国の侵略戦争に加担する自衛隊派遣には反対です。集団的自衛権の行使はあくまでも日本のためでなければなりません。

＞あなた的に侵略だったイラク戦争を、普通さんが自衛で正当と主張されていて、あなたの中で戦争賛美とならない矛盾。

私は普通さんの意見には反対です。なぜ自衛で正当と言えるのかまったくわかりませんが、拡がりすぎるのでレスしていません。全部読めていませんし。

武器輸出三原則は密約があって初めから守られていませんでしたから見直しは必要でしょう。法律は時代に合って柔軟に改正されなければなりません。

＞WGIPについて、あなたの言わんとするポイントって、結局これですよね?そんな短絡的な話を、誰かしていたのでしょうか?問題を唱える人が、実際に何を問題視し、危惧しているのか、まるで理解しようともされていないことは良く分かりましたが。

この部分、さっぱり意味がわかりませんでした。
あなたは占領政策があったという認識だけで内容をご存知ないんですよね?何がよくわかったのかわかりませんが、WGIPについて知らない人とこれ以上議論のしようがありません。

＞私が何を世紀の大発見といったのでしょうか?

言葉尻を捉えずに意味を理解してもらえると助かります。

＞何が周知の事実だったんですか?

#283に書いてある内容です。
私も#283の内容は基地問題以外正しいと思いますよ。安倍内閣が自衛権の拡大と脱専守防衛しようとしていることは周知の事実で、あなたはそれに反対で私はそれに賛成です。

あなたと言い合いのようになっていますが、私は根っこの部分ではあなたとそれほど意見が違うとは思っていません。自国を自国軍で守れる程度の武装は必要ですが軍事主義国家になることには絶対に大反対です。

＞現代の侵略戦争ですら、都合よく正当化できる精神構造と、実際に軍国化しようとしている政府と国民の認識力。そういう根本問題の解決なしで、靖国問題を語っていることこそ、戦争賛美や軍国化に対する危惧につながるのです。

こういう懸念があるのは当然ですよね。この文が私だけに向けたものかどうかはわかりませんが、私は現代の侵略戦争を正当化していませんし、日本政府が軍国化しようとしているとは思いません。国民を守るために軍備を備えることはすべての国が普通にやっていることですから。秘密保護法案は非常に危険が伴うので反対です。

＞そういう根本問題の解決なしで、靖国問題を語っていることこそ、戦争賛美や軍国化に対する危惧につながるのです。

こういう考え方があることは当然理解出来ますが、私は靖国参拝の延長線上に戦争賛美や軍国化があると思っていません。むしろかけ離れたものとして捉えています。靖国神社は悲惨な歴史の象徴であり、参拝に慰霊以上の意味を見出していません。


＞またこういう書き方をする人に、「少し大人になって」と言われてもねぇ。。

まだまだ悪い癖が抜けませんね。

• gachann
• 2014/02/02 (Sun) 15:12
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世界の一般常識では、国連は理想的な組織だか実際は機能していないし、機能するとは思っていないと思いますよ。 ですから、どの国も軍隊を置いているのだと思います。 それはアメリカも同じです。

そもそも、どの国も自国が滅びるか滅びないかの大事を考えた場合、他国や国連が助けてくれると信頼する国が存在するのでしょうか? そして、国連や国際世論が自国を防御してくれると思えるでしょうか? そして、防御されなかった、もしくは防御出来なかった場合は? それ以前に、他国や国連に頼る国があるでしょうか?

アメリカは9/11にテロから攻撃を受けています。 国連や国際世論が今後のアメリカにこの様な事が起こらない様、取り締まっていただき、”0%” の確率で絶対になくなるよう固いお約束をして頂けるのでしょうか? そして客観的にみて、9/11は他国からみたらたいした事ではないと判断されたら、アメリカ政府はテロ行為を許して、アメリカ国民はこの様な脅威の下で暮らすべきなのでしょうか?

これは、他の為に自を殺す事を美徳とし、協調性を1番尊重する日本人特有の考え方ですね。アメリカは全く逆なのをご存知でしょうか? 彼らが一番尊重する主義は独立精神です。 自らがあって他があるので全く逆の論理を1番尊びます。 他の為に自らを殺す事はしたくないので、自らを生かすために他を頼らないという精神です。 この自国民の物差しで他国を計る考え方は、他国民に対して説得力がないです。 外交経験がない方の考え方と湾曲に言ってもお分かり頂いていないので、国際感覚がずれているとはっきり言うべきなのでしょうか?

国が滅びてしまったら後の祭りです。 自国が滅亡した時点で、他国や国連や国際世論を恨んでも遅いです。 ですから、どの国も自国の責任で国を防衛して、その絶妙な防衛力の均衡の上に現在の世界平和があるのだと思っています。

そして、日本は、武力で戦う意思を放棄しているので、逆に中国と韓国から”挑発”を受けているのは明らかですよ。 弱い国は追いやられます。 そして、弱い国とは、弱い政治家を持った国ではなく弱い国民を持った国の事です。 弱い国民だから弱い政治家がいるのに気がついた方がいいです。 そして、素晴らしい政治家がいたとしても、それをサポートする世論もない上に防衛力もなかったら、他国にいう発言力は子供並みと考えたほうがいいと思います。

• わらえる
• 2014/02/02 (Sun) 19:35
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なんとなく、このトピの空気感と密室感、以前の株トピに似てきた。

• わらえる
• 2014/02/03 (Mon) 02:59
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「議論が現在一時的に停滞してるから」

一時的に?
へーぇ・・・

長～いカキコも多いここで、随分とハマって分析しなきゃ言えないセリフ。ちゃったー考えたぞ。