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• PACOCEAN1
• 2014/06/03 (Tue) 13:21
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守るさんが盲目的といっていいほどに信じている、
「国を守る為、秩序、平和、人々の生活や安全を守る為に（集団的自衛権）が必要」だとする考え方ですが、いくらネットで調べてもその根拠が具体的に示された文章は出てきません。
まずは田母神さんあたりをあたってみましたが（ちなにに私は彼に対しては一定の尊敬の念を持っています）、彼ですら個別的自衛権と集団的自衛権を混同したような論調で驚きました。
石原慎太郎も同様です。ふたりの考えを読めば読むほど個別的自衛権の問題だという理解になります。
なぜいま集団的自衛権の行使容認が必要なのか」という問いに、個別的自衛権で対応すべき案件を例として持ち出されるのは不思議でしょうがありません。

• yoshi1177
• 2014/06/04 (Wed) 00:51
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>#58

僕は守さんではないので、「国を守る為、秩序、平和、人々の生活や安全を守る為に（集団的自衛権）が必要」
という意見を直接支持するものではありません。しかし、彼の主張が正しくないとしても（失礼！） だからといって
「集団的自衛権は不要で、個別的自衛権で対応できる」というのが正しいというのは、話を自分の都合の
よい方に持って行きすぎでしょう。

Wikipedia によれば、集団的自衛権とは「他の国家が武力攻撃を受けた場合に直接に攻撃を受けていない第三国が協力して共同で防衛を行う国際法上の権利である。その本質は、直接に攻撃を受けている他国を援助し、これと共同で武力攻撃に対処するというところにある。」
とあります。これ、どう読んでも、この２つは別物で、「集団的自衛権は不要で、個別的自衛権で対応できる」はずがないと思うのですが。
いったいどうどうして、集団的自衛権が、個別自衛権で十分対応可能なのでしょうか? 「なぜいま」ってあたりが問題なの?
当然こういうことは５年、１０年先に起こるであろう事をみこして決めておこうというこが当然と思いますが。

＞＃５７
私には＃５５には、答える意味のある質問がありません。あなたは自分が不利になると、
相手の感情を刺激するようなことを言って、議論をごまかそうとするタイプの人なのかなあ、
と思うぐらいです。 時々あなたが言うように、まともな議論がしたいなら、もう少し、
自分の言い方に注意したらいいと思うけど、まあ勝手な他人の意見だから好きにすれば。

さて、＃５７で、「軍事力的には、アメリカが日本の防衛に協力するのならそれで十分でしょう。」
というのは、話を進めためには同意できるかも。 で、アメリカとは法律上/契約上、日本が
集団的自衛権を使わなくても、アメリカが安保のもと、日本の防衛に協力してくれる、といいたいわけでしょ。

さっさと、アメリカが更新拒否しても大丈夫って話を聞きたいものだけど、
それだけではなく、アメリカが一方的に条約破棄したり、アメリカ国内世論のせいで、アメリカが条約を
守ったふりして、全然守らかなかったり、ってときでも大丈夫って話も聞きたいです。
私、議論に勝つかどうかなんて興味ないし、後出しじゃんけんは嫌いなので、先に聞きたい事を
さっさと書いちゃいます。

• yoshi1177
• 2014/06/04 (Wed) 01:26
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＞＃５４

申し訳ありません。＃５４を見落としていたので、こちらに書かせてもらいます。
すみません。

＞防衛省の「憲法と自衛権」についての政府見解において明確にされている点です。

意味不明です。何が言いたいのですか?

＞日本政府は集団的自衛権の「行使」は憲法に反するという見解を堅持しています。

で、日本政府は最近、それは変えたいと言っているんでしょ?だから、こういう議論してるんでしょ?

＞自分の国に戦争をする金がないから、日本に負担させようとしているだけです。

相手の弱みを突いて、自分の主張を通す。それが外交というものではないですか?
アメリカが戦争する金がなくて困っているなら、その弱みを突いて、自国の国益に
有利な話を、相手に飲ませれればいいじゃないの? 負担以上の利益があれば
いいんじゃない? 全く自分の負担なしに相手に負担を強いるなんて、
交渉事ではありえないでしょ?

＞どうしても日本がこのさき多国籍軍のようなものの一員になり、
＞それなりの負担を強いられるのなら、安全保障理事会の常任理事になることを条件とするべきです。

この点では、思いは同じだと思います。ただ、あなたと違う点は、私は、常任理事になることはとてつもなく
ハードルが高くて、そこまで相手に要求して交渉がブレークしてしまうよりも、妥協しても、
全体では日本の国益のプラスになると
おもっているということでしょう。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/04 (Wed) 02:27
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#59
>いったいどうどうして、集団的自衛権が、個別自衛権で十分対応可能なのでしょうか?
あなた自身が書いた通り、２つは勿論別物であり、集団的自衛権でやろうとすることと、個別自衛権でやろうとすることが別目的ということをまず理解してるか?ということです。
そして国民が本気で関心をもっているであろう、尖閣も竹島も、個別自衛権の範疇だということを何度も私もPACOCEAN1さんも指摘しているわけです。
例えば、「５年、１０年先に中国あたりが、日本以外の隣国を本気で侵略してきた際に、日本も一緒に戦えないでしょ?」という主張ならば、勿論メイクセンスしますよ。
またアメリカがこれからも続ける侵略戦争で、日本の国益になりそうなことがあるから、とかならね。ただその場合は国益と想定していることを具体的に述べて頂かないと、判断できないので、是非クリアにして頂かないとね。

>私には＃５５には、答える意味のある質問がありません。
そうですか?「国際社会で発言力を増していく」とか、いかにも政治家がよく使いそうなフレーズをそのまま使われていたので、むしろ、”自分でものを考えている”ことを、あなたが証明できるチャンスだと思ったんですけどね。無理なら無理強いはしません。

ただ”議論をごまかそうとする”とか言われる覚えは、全くないですが。モロに論点と関係する質問ですし、トピ主さんみたいに誰でも調べられる情報を聞いているわけでもなく、あなたの発言の具体的な内容を確認しているだけですから、それに答えられないとすれば、問題があるのは、私側ではないと思いますし、それで議論の土俵に立つのは到底難しいでしょうね。

>アメリカが安保のもと、日本の防衛に協力してくれる、
私の見解の正しいニュアンスは、「協力せざるを得ない」、ですけどね。

ただ「守ったふりして、全然守らかなかったり」というのは普通に起こり得るかもしれません。これは実は良いポイントで、それも踏まえて、なぜアメリカ軍が日本に常駐しているのか?仮に条約を守らなかったら、何が起こりえるか?あたりがこの話の１つの鍵だと思っています。
こういうことをできるだけ多くの人に、自分の頭で考えてみて欲しいのです。柴柴さんなんか、もう見てくれてないのかなー?

• 守る
• 2014/06/04 (Wed) 08:54
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#56 名前：ガリルレオ さん

＞改憲と解釈の変更とか、問題がひとつじゃない事も知らないと か?

どういう事でしょうか? もうちょっと詳しく説明して下さい。
お願いします。