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• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/28 (Fri) 15:53
• Informe

両議会で多数派になった共和党は、早速、中間層以下に多大な恩恵のあるはずの、earned-income credit と child tax credit の停止を要求してきましたね。
理由は、移民法改正で、彼らがこの恩恵を受けるのが面白くないから、だそうで。。（ため息）
この動きを止めるには、オバマが何とかする以外に方法はないとか。

ちなみに一方で、彼らの政治資金源でもある企業たちが多く影響する、税優遇措置は強化するわけです。

所得上位1%でもない人で、共和党を支持している人がいれば、一体どんな政党を支持しているのか、本当に自覚して欲しい。

• つんどく♂
• 2014/11/28 (Fri) 16:53
• Informe

#406 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

レスしましたが何かがひっかかってしまったようです。よい休日を。

• つんどく♂
• 2014/11/29 (Sat) 12:21
• Informe

#406 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

（説１）「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」
（説２）「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」（#405の「周辺に反省の範囲を拡げてしまう」の”周辺”はこれ）
（図１）「所得格差拡大を示すグラフ（#376）」（http://www.cbpp.org/images/cms//10-21-10inc-f3.jpg）

とします。

>>387でおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」のことだと思っています。
>私はこれを、金持ちが「投資・資産運用、もしくは消費する＝お金を使う」ことで、「下にお金が流れていく」という主張だと解釈していますが、

繰り返しますが私は（説１）と（説２）を切り分ける話をしています。（説１）に対して（図１）が与えられたわけですが、（説２）に対してそれは何も言いません。言わせるために（説１）と（説２）を「あや」として括るわけですが、傍観さんが”他の方”でさす方が（説１）ではなく（説２）に言及していたらトドメも何もないという話です。

→＊⇒において、→と⇒を区別すれば傍観さんが”他の方”でさす方が別の話をされていたと読むことができて、その上で両者に折り合いを付けて→と⇒をセットにするならサイクルの話になり、９９％側に不利な要素として一手差の遅れが見えてくる、議論する一方が他方に対してトドメという類の話ではない、ということです。

>>おっしゃっていることは、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさですよね。
>全体の総計値がどれだけ向上しても、中間層以下という人口のほとんどを占める層に対して、好影響を与えたという数的証拠が曖昧ということです。
>個別の要素、例えば人口、失業率の推移などでは、個別に見ても特に好影響は証明できていないと既に書きましたが、
>仮に為替、インフレ率、金利などを見れば、何らかの改善を示せたとしても、それらをひっくるめて、本当に中間層以下に好影響を与えたと断言できるような、
>統計、もしくは数式などあるのか?ということです。

全体の総計値ではまず内訳がわからないので「格差なら分散とかですよね」（#380）ということです。影響の具合については（説２）以降の話です。

（不確かさ１）「全体へ与える影響を評価するために必要な要素の組み合わせの膨大さ」
（不確かさ２）「１＋９９と５０＋５０の識別の困難」

（不確かさ１）を「全体」的、（不確かさ２）は「個別」的、と呼んでいらっしゃるようですが、意味がありません。まず、（不確かさ１）ですが、これは「よく分からない」ということを言い換えただけですから全体と呼ぶ意味がありません。（ここにたとえばBernstein's problemなどを一瞥したとしてもこの結論は変わりません）。全体／個別の対置の一方が脱落しているわけですから、もう一方、つまり（不確かさ２）を「個別」的ということにも意味がありません。対置の観点を脇に置いておくとしても、そもそも１％と９９％の２つにしか分けていないので個別というのも大げさです。以上より、（不確かさ２）の中身以外に何もないのでそれに沿ってコメントするしかありません。それが、#405の「はい。ですから、いろいろな不確かさの中で、おっしゃっていることは、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさですよね。（#380）」と、同じく#405の「ですから、#380で述べたように、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさに対しては、分散などの量をみないといけないですね。分散をみれば解消される不確かさでしかありません。」です。

>そもそも、つんどくさんはご自身で、その「検算」をされた上で発言されていますか?

繰り返しますが、（図１）に対して#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもない」と付記されていることに対して、金利、インフレ率、為替の影響の確認を一応しておく方がベターだと述べたのが#389と#390です。

>>所得の格差なら所得の分散です。
>ジニ係数ってやつですよね?それを見た上で、所得格差が拡がっていないという主張なのでしょうか?

所得格差が拡がっているという話でしかないということです。

よい休日を。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/02 (Tue) 00:04
• Informe

#409 名前：つんどく♂ さん
レスが引っ掛かるのは拡張子の記述が原因だと思いますよ。私は前ので確信しました。

ところで、あなたとのズレの箇所がようやく分かった気がします。

トリクルダウン説が主張していることは、ざっくり以下の話です。
プロセス1： 税優遇措置で「金持ちが潤う」
↓
プロセス2： 投資・資産運用・消費で「金持ちがお金を使う」
↓
プロセス3： 全体（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
↓
プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる
※3と4の順序は不明

つんどくさんが主張されていることは、以下です。
プロセス2： 投資・資産運用・消費で「金持ちがお金を使う」
↓
プロセス3： 全体（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある

これについては、私は一度も否定していません。そして私が一貫して「不確か」と指摘していたのが、
プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる
であり、これが以前、他の方と話題にしていたことです。（異論があれば、#279以降、再度読み返してみてください。)

またプロセス1～4の過程（トリクルダウン）の弊害として、所得格差や保有資産の拡大を#376で例に挙げました。
グラフは一例と書いたように、今の所得格差が生じる状況を、誰にでも実感できる例として挙げたに過ぎません。
所得格差の拡大事実は、自明かと思っていましたが、あえて検証するなら確かに分散です。
ただ仮にジニ係数が0.45ですと書いたところで、誰か実感できるとも思えないし、そもそも自明の事実がひっくり返る話でもないので、正直、あなたのポイントが見えませんでした。

#406 は書き方が悪かったかもしれません。（そこで表現した「個別」を「全体における個々の要素」としてください。数値的にはそれでも国全体という意味です。）

つんどくさんは、”トリクルダウンについて言及されていない”とのことですが、以前指摘させて頂いた通り、
トリクルダウンの都合のよい部分のみの主張になっています。

一応、ご参考までに(wikiより)
『大企業や富裕層の支援政策を行うことが経済活動を活性化させることになり、富が低所得層に向かって徐々に流れ落ち、国民全体の利益となる」とする仮説』
『所得税や法人税の最高税率引き下げなど、主に大企業や富裕層が己の既得権益の擁護・増大を求める理論武装として持ち出されている。』

で、もう一歩突っ込んで考えてみて欲しいのが、なぜプロセス4の話があるのか?です。

政策として、プロセス3のマクロ的な効果を得るのに、（むしろ金融政策の方が影響するかと思いますが、）トリクルダウンが唯一の方法ではない上、
所得格差を拡大させるという事実があり、論を正当化するのに、おそらく彼らは「富める者が富めば、貧しい者にも自然に富が滴り落ちる」と主張する必要があるのです。

逆に言えば、このトピでプロセス4の議論を欠くのであれば、大変申し訳ないのですが、話題としては無意味だと思います。
なので還流に関して「貯蓄されないで世の中を還流しているお金のことです。」（#389）という説明を頂いていたのですが、これも話がズレているのです。

なお#409 の回答の仕方から、つんどくさんご自身で、その「検算」はされてはいない、ということですよね?
そうであればただの机上の空論です。それが私の指摘する、プロセス4の「不確かさ」にもなります。

• つんどく♂
• 2014/12/02 (Tue) 00:57
• Informe

#410 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>レスが引っ掛かるのは拡張子の記述が原因だと思いますよ。私は前ので確信しました。

拡張子か。以後気をつけます。

>プロセス1： 税優遇措置で「金持ちが潤う」
>プロセス2： 投資・資産運用・消費で「金持ちがお金を使う」
>プロセス3： 全体（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
>プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる
>※3と4の順序は不明
>つんどくさんが主張されていることは、以下です。
>プロセス2： 投資・資産運用・消費で「金持ちがお金を使う」
>プロセス3： 全体（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
>これについては、私は一度も否定していません。

主張していません。

>そして私が一貫して「不確か」と指摘していたのが、
>プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる
>であり、これが以前、他の方と話題にしていたことです。（異論があれば、#279以降、再度読み返してみてください。)

「自然に下にお金が流れていく」ことの不確かさを議論されていたのではなく、
傍観さん＝「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（トリクルダウン→#405で確認）
私から見た他の方＝「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」
だったと思います。

>またプロセス1～4の過程（トリクルダウン）の弊害として、所得格差や保有資産の拡大を#376で例に挙げました。
>グラフは一例と書いたように、今の所得格差が生じる状況を、誰にでも実感できる例として挙げたに過ぎません。
>所得格差の拡大事実は、自明かと思っていましたが、あえて検証するなら確かに分散です。
>ただ仮にジニ係数が0.45ですと書いたところで、誰か実感できるとも思えないし、そもそも自明の事実がひっくり返る話でもないので、正直、あなたのポイントが見えませんでした。

ですから、#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。私は、足し算ではない演算を持ち出さないと所得格差拡大を示せない、と言っているだけです。それに分散といっている相手にジニ係数と言い直さなくてもいいと思いますけど?

>#406 は書き方が悪かったかもしれません。（そこで表現した「個別」を「全体における個々の要素」としてください。数値的にはそれでも国全体という意味です。）

了解です。

>つんどくさんは、”トリクルダウンについて言及されていない”とのことですが、以前指摘させて頂いた通り、トリクルダウンの都合のよい部分のみの主張になっています。

ですから、その直後に否定させていただいたように、そうなっていません。溜まったからってすぐに国内で使うとは限らないと言っているではないですか。

【溜まる】お金がどこにどのくらい溜まったかは層別の所得の推移をみればわかる。（#376のグラフ）。
【つかう】お金がいつどこでどのように使われたのかは金利・インフレ率・為替などの推移からある程度推定することができる。

（説１）「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」
（説２）「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」

（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、一般にその仮定は成立しません。例えば「溜まる」と「つかう」の間の”ラグ”（時間的、地域的など）があるとそれは成立しない。この成立しなさは資産家に有利に働く。（説１）と（説２）は別。トドメも何もない、ということです。

>一応、ご参考までに(wikiより)
>『大企業や富裕層の支援政策を行うことが経済活動を活性化させることになり、富が低所得層に向かって徐々に流れ落ち、国民全体の利益となる」とする仮説』
>『所得税や法人税の最高税率引き下げなど、主に大企業や富裕層が己の既得権益の擁護・増大を求める理論武装として持ち出されている。』

ですから、わかってますよ。。。

>で、もう一歩突っ込んで考えてみて欲しいのが、なぜプロセス4の話があるのか?です。
>政策として、プロセス3のマクロ的な効果を得るのに、（むしろ金融政策の方が影響するかと思いますが、）トリクルダウンが唯一の方法ではない上、
>所得格差を拡大させるという事実があり、論を正当化するのに、おそらく彼らは「富める者が富めば、貧しい者にも自然に富が滴り落ちる」と主張する必要があるのです。
>逆に言えば、このトピでプロセス4の議論を欠くのであれば、大変申し訳ないのですが、話題としては無意味だと思います。

ですから、わかってますよ。。。１％から提供される政治資金、９９％から投じられる票、１％と９９％の両方に益をもたらす物語（反省と課題）を必要とする政治家にあって、物語はしばしば夢で終わると#405で書いたじゃないですか。この夢の部分が始めから夢なら嘘ということになるだけです。

>なので還流に関して「貯蓄されないで世の中を還流しているお金のことです。」（#389）という説明を頂いていたのですが、これも話がズレているのです。

>なお#409 の回答の仕方から、つんどくさんご自身で、その「検算」はされてはいない、ということですよね?

ですから、、、（図１）に対して#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもない」と付記されていることに対して、金利、インフレ率、為替の影響の確認を一応しておく方がベターだと述べたのが#389と#390ですって。

ジョギングしてる人の靴紐がほどけそうに見えたので「靴紐、靴紐」と、サンダルを履きながらみずやりをしている私が声をかけただけです。それに対して、「自分は靴紐を結んでないじゃないか」と言われているようなものです。

>そうであればただの机上の空論です。それが私の指摘する、プロセス4の「不確かさ」にもなります。

冒頭にも述べましたが、私の指摘はプロセス4の条件節についてです。

「自然に下にお金が流れていく」ことの不確かさを議論されていたのではなく、
傍観さん＝「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（トリクルダウン→#405で確認）
私から見た他の方＝「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」
を議論されていました。条件節を切り落としてはいけません。それこそ「あや」ですよ。