びびなび : 世界 : () World

• きいてどうするね？
• 2006/03/19 (Sun) 06:24
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私の友達は男ですが白人女性と結婚してグリーンカードを取るそうですよ。もちろん相手も了解済み。
偽装結婚の理由としてビザが挙げられるけど、男性・女性に限らずステータス確保のためにすることはここアメリカに限ったことじゃないでしょ。
トピ主は「そうまでしてアメリカか」って思うでしょうけどトピ主のステイタスはさておきあなたが今アメリカにいる理由だって誰かからみれば「そうまでしてアメリカなのか？」なんじゃないですか？
海外を選ぶことだってずいぶんな決断だと思います、しかしビザのことで自由が利かない人だっています。
そういう人がそれらの手段を取ってもあなた自身に関係があるのですか？
あなたの人生になにか影響がでるのですか？
偽装がいいとか悪いとか、そうまでしてここいる意味があるのかなんて周りで騒いでも仕方ない。当人にとってはそれが「夢」なのだから。偽装だって本人の決断。ほっときなはれ

• そんな噛み付かんでも。。。
• 2006/03/19 (Sun) 07:49
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このトピはお悩み相談じゃなくてフリートークですね。
でも＞＃２さん、そこまで噛み付かんでもいいでしょ。
新トピを上げる動機は色々あるものです。
ただの興味本位、ほんとに困ってて藁(わら)をもすがる想い、誰かに伝えたい感動、やり場の無い怒りや不満、、、こういう場所で共感してくれる人を探しに来るケースって多いと思う。
自分の趣味趣向に合わないトピはサラッと流すくらいの度量があってもいいと思いますよ。
個人的には、経験者談みたいなもの、もし聞けるなら興味ありますけどね。。。この手の話は。
まあ、そういう人（この手のトピに興味を惹かれる人）も居るということですよ。
人それぞれです。

• 過去に
• 2006/03/19 (Sun) 16:50
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日本人で１人だけ、ビザのために結婚した人に会ったことがあります。
その人は学校でもオーナーと取得して卒業した優秀な方でした。
直接的な知り合いではなかったので理由は聞けませんでした。

もうひとつは、ヨーロッパの女性が偽装結婚したケースを知ってます。これは私もベガスの式に出席しました。出席者は全員合わせても10人以下。とても簡易的で牧師さんが次から次へと誓いの儀式をこなす感じでした。

あと、日本人以外では、たーーーーーーーくさんの偽装結婚の話は聞きます。
特にアジア人はビザのために親が婚約者を見つけてきてとにかく結婚させるという話を耳にしますね。

あとは、アジア人以外では、やはり子供を産んじゃう。で、ビザを取得する。これは、貧困層に多いきがします。(偏見とかのつもりはないです)

• mimii
• 2006/03/19 (Sun) 16:50
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#4さんに全く同意です。人それぞれです。

• Bananamuffin
• 2006/03/19 (Sun) 16:50
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日本人女性と結婚して、どんな副収入があるのですか？　アメリカ人にとってもメリットがあるの？？

• お答えします
• 2006/03/19 (Sun) 16:50
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「どうしてそこまでしてアメリカにいたいんだ？」
いい悪いの話ではないという事で言います。
理由じゃなくて「アメリカにいたい」からでしょう。好きだからでしょう。あなたのお父さんとお母さんは「好きだから」結婚したんでしょう。「都合がいいから」ではないでしょう。「恋愛とは違う」ったって好きなんだもん、ってな所じゃないですか？まあ理由がある人もいるだろうけど。

• コバルト
• 2006/03/19 (Sun) 19:38
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#6 Bananamuffinさん、
『日本人女性と結婚して、どんな副収入があるのですか？　アメリカ人にとってもメリットがあるの？？』
　
　ビジネスとして考えれば、まとまった金、または永住権が取れるまで月々決まった金を払うというような契約があると思いますよ。もちろん違法ですが。

#8 過去にさん、
『あとは、アジア人以外では、やはり子供を産んじゃう。で、ビザを取得する』

　アメリカで出産するだけでは、親に長期のビザは降りないのでは？

• ＰＲＩＤＥ
• 2006/03/19 (Sun) 22:18
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トピ主がシックリ来ない気持ち、共感を覚えます。
プライドの問題なのだと思います。
仮にアメリカが好きだとしても日本人としてのidentityや誇りを傷つける形での偽装結婚は無条件降伏＆絶対服従のようなイメージでついつい捕らえてしまいます。
英語でもdrop your pantsとかbend overとかlick my assとか屈辱的な表現がありますが、アメリカに住めるなら日本人のプライドなんて捨ててやる！ということなのでしょうか？
やっぱり私もシックリ来ません。

• linmama
• 2006/03/19 (Sun) 23:01
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私の日本人の友達は反対に斡旋していました、最初契約で５千ドル払い毎月千ドル５年前の話です。

• yyyです
• 2006/03/20 (Mon) 04:08
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結婚したアメリカ人の方に、日本人が払うお金以外のネリットってあるんでしょうか？たとえば、タックスがすこし減る？とか。またデメリットはあるんでしょうか？

• 柴
• 2006/03/20 (Mon) 11:19
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個人的な意見なんですがね。　永住したいって言う希望、理解できるんですよ、痛いほど。　しかもＧＣで、というのも。
でもＧＣを得る手段が難しい、あるいは高くて払えないという事情が有り得るのも分かります。
結果、不法滞在のままだったり、不法就労だったり、偽装結婚だったりといろいろな状況になっているのでしょう。

私として同情の余地、大いにありと思っています。　身近のそのような事情に人達にも気持ちの上での応援こそすれ、邪魔は決してしません。　

不法でない方々にお願いですが、こういう不法な状況の不運な方々にもう少し暖かい気持ちを持ってやってください。

バイトなどお金を稼ぐ面でも大目に見てやってください。　おかげで自分の仕事が減った、と言う方もあるかもしれませんがそれこそ仕事のクォリティや熱心さ、永続性などで打ち勝ってください。

ある時期不法だった私も、社会に恩を返すチャンスを与えられてぬくぬくとではありますが頑張っています。

偽装結婚。　　生き延びるためのシビアな便法です。　　黙っておやりなさい！　　

• 反対に一票
• 2006/03/20 (Mon) 15:44
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ＧＣが欲しいから、永住したいから、だから不法就労や不法滞在、挙句の果てには偽装結婚まで『何でもアリ』ってのには異議を唱えたいです。
まっとうに正攻法で回り道して、時間やお金や労力を投資して頑張っている人をさておいて不法行為を黙認しろというのは解せません。
遊びたい盛りにガマンして勉強し、それなりの大学に入って学位をとり、それなりの会社に就職して社会的信用を勝ち取り・・・まっとうな道はあるはずなのに、戦わずして弱者になった人たちが世間を恨んで開き直るのは本末転倒です。
まっとうな道を歩く人たちは、それなりに若い頃から色んなものを犠牲にして社会的信用を勝ち取っているわけですから、それなりのアドバンテージがあって当然のこと。
過去をチャラにして同等の扱いを求める気持ちがあるなら、それはワガママ＆不公平の極みだと思います。
過去から現在に至る行いのツケが回っているだけの話です。
それを棚に上げて『ワガママを通すためなら、結果的にまっとうな人たちに不利益をもたらしかねない不法行為も黙認されるべき』とは不公平極まりない理不尽な言葉のように思えます。
少なくとも不法行為を煽るようなコメントは、こういう場所では見たくないと私は思います。

• 素敵です。
• 2006/03/20 (Mon) 16:20
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#13番、柴さんとっても素敵です。
暖かい人だなと思いました。

• 柴
• 2006/03/20 (Mon) 16:46
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＃１４
敗者復活戦だと思えば？　立ち直るチャンスは与えるべきです。

＃１５
何もしてあげなくともいい、って言ってるわけですからむしろ冷たい人、なんです。

• アドバイス
• 2006/03/20 (Mon) 18:43
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何が、人生の敗者なのか？勝者なのか？よくわかりませんが、復活戦は、いつあってもいいですね。今回のＷＢＣの日本みたいなものですもの（笑）。

何が暖かい人か？冷たい人か？よくわかりませんが、当事者にとっては、何もしない人の方が、石を投げる人よりは、有り難いかもしれませんね。

そして、人の痛みがわかるちょっとしたひとり言で、救われる人もいるかもしれないわね。

ほどのよさと、決して一線をこえない辺りで、言葉をかける。その辺りのふんわりした暖かさに一票。ー　テレやの柴さん、これくらいのオイショは、よろしいでしょうか？（笑）

• アンチ・ワガママ
• 2006/03/20 (Mon) 18:43
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#14の意見に賛成。
アメリカに住みたいなら、ビザなりGCなりを取って住むべき。ビザもGCも取れないということは、その人間が住むことをアメリカが許可していないということ。母国が経済的・政治的にとても住めない状況というならともかく、日本の場合は違うし。#13さんの「生き延びるための便法」って言ったって、日本でだって生き延びられるんだから、説得力無いよ。私も#14さんと同様、不法就労、偽装結婚までして住む人たちって「だってアメリカに住みたいんだもーん」と言ってるワガママ人間としか思えない。
不法行為は不法行為。それについては弁解のしようが無いのでは？

• #8
• 2006/03/20 (Mon) 18:43
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コバルトさん、子供をとりあえず産んでどうやってビザを取得するかまではしりません。興味はないので。
ただ、子供は米国籍なのでその親はGCとりやすくなるのでは？

私も実は#13に近い考えをもってます。利用できるものはアメリカ人も法律も利用しちゃえば？
私はしません、自分の理念に反するので。だからといって偽装結婚した人達を冷たい目で見ることはありません。

• ぶぶか
• 2006/03/20 (Mon) 18:43
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柴さん

そんなこといっていたら、法律の意味ってなくなりませんか？少なくとも、アメリカにいたいがために偽装結婚をしている日本人がたくさんいるせいで、本当にきちんと恋愛している人まで、同じように胡散臭い目でみられてしまう・・・私も学生ビザでこちらに滞在しており、GCがあればどれだけ楽か。といつも思います。でも、だからといって違法行為をしようとは思いません。その時の自分の状況に見合った生活をしなければいけないのではないでしょうか？　働きたくても働けない、永住したいけどGCをとることが出来ない。それならその状況の中で、まっとうな道を選んで生きていくしかないのでは？　

• 子供産んでも
• 2006/03/20 (Mon) 18:43
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そんなすぐＧＣとか取れませんが・・・。ビザも出ないはすだし。学生ビザで子供が２０になるまで待つようなあほな人が居ればそれも可能だけど２０年間学生ビザって高いし、不可能。

• ＰＣ
• 2006/03/20 (Mon) 18:43
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私は一概に賛成とか反対とか言えません。自分を向上させるためにどうしてもアメリカでなくては、とうい人が最終手段として偽装結婚という手をつかうなら賛成できます。だって、その人の成長うにつながるんだから。でもその人たちが忘れたらいけないのが、偽装結婚をする人たちが増えるから、本当の結婚をした人たちに色々な迷惑がかかってしまう、という事。たとえば、審査が厳しくなったり、グリーンカードの発行に時間がかかったり。ただ、アメリカでブラブラ暮らしたい人が偽装結婚するのは私は反対です。

• nino_an
• 2006/03/20 (Mon) 20:07
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私はどなたの意見を読んでも、「うん、確かに。」と、うなずいてしまうばかり。　　正直、賛成？反対？自分の意見も分かりません…。
　ただ一つ、私が思ったことですが、当事者の方達はそんなに「やったぁ、GC！」「やったぁ、お金！」的な軽い気持ちで生活が出来てないかもしれないという事です。
　偽装結婚という行為が違法なのですから、そこに踏み込むまでは相当悩んだ事でしょうし。踏み込んでしまったからには、そこには当事者にしか分からない、悲しみや不安もあるかもしれないし。だとすると、今も決して心晴れやかに暮らせていないかもしれないですよね。だって、ある一つのライン（違法or合法）を超えてまで、守るべきなにかを持っているのでしょうから。　
　ただアメリカにいたいから、ただお金が欲しいから…。その理由で出来てしまうと程度の事とは、私はあまり思えないのですが。
　

• ＃８、２０さん
• 2006/03/20 (Mon) 20:41
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＞＞＞ただ、子供は米国籍なのでその親はGCとりやすくなるのでは？

はい。米国籍の子供が成人した後、親を呼び寄せることが出来ます。なので２０年待てるなら子供をアメリカで生むことでＧＣは確かに取りやすくなりますよ。

• へぇーーー
• 2006/03/20 (Mon) 21:20
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日本人で偽装結婚をしてる人は他国外国人に比べて驚くほど少ないと思います。それだけやっぱりプライドを持ってる人たちが多い、偽装結婚するくらいなら日本に帰る選択をする人たちが多いのでしょう。

ただ、日本に帰るといっても帰る場所がない人、帰れない事情がある人、正規のビザを申請できない人などやはり生い立ちと同じくらい、人の選択も事情も様々なのです。

苦労して、それでもビザ、グリーンカードを手に入れられた人はラッキーだと思いましょうよ。自分を誇りに思えるだけでそれは十分に幸せなことだと思います。

足を引っ張られたと思わずに。偽装結婚という苦渋の選択をした人たちは、堂々と暮らせない、それだけで十分にツケを払ってるはずなのですから・・

• 反対に一票
• 2006/03/20 (Mon) 22:36
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敗者復活戦は合法的に、倫理に反しない形でやって頂きたいです。
2nd chance opportunityっていうのは、若い時からいろんなことをガマンして犠牲にして来た人より何倍も苦労して、始めて巡ってくるべきものです。
若い頃に『アレはいやだ！コレもしたくない！自分の自由に生きたい！』と言って社会からスピンアウトする人は、自由を手に入れたのと引き換えに安全というものを捨てなければなりません。
『一部上々企業○×会社の△□部長さん』といえば、それなりの社会的信用も貯金もあるでしょうが、そこに行くまでには青春時代から相応のものを犠牲にして来ているはずです。
社会的信用とお金があれば、ＧＣ取得も比較的オプションが拡がるでしょう。
若い時に『その時が良ければＯＫ』という生き方を選択した人は、それまで十分に人生を楽しんだんでしょうから、後からそのツケを払って当然です。
敗者復活戦に臨みたいなら、人一倍の苦労をして、そこまでたどり着くべきです。
同じ土俵に置いて欲しいというのはワガママ以外のなにものでもありません。
それなら最初からアレもコレも犠牲にして窮屈な世界で生きてくれば良かったことです。
違法行為が黙認されて良い理由など、法治国家に存在してはなりません。

• 私も反対に一票
• 2006/03/21 (Tue) 02:11
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違反者（犯罪者）を罰しないことは、法律を守る人間を罰することと同じです。法治国家においては、法律を守る人がバカを見るような社会であってはなりません。日本人であるなしに関わらず総ての偽装結婚者や違法滞在者が検挙されるべきです。

• 知り合いに・・・
• 2006/03/21 (Tue) 02:11
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知り合いに偽装結婚を真剣に考えている男性がいます。彼は同性愛者です。

高校生の時に同性愛者であることを打ち明けて以来、家族親戚から縁を切られています（今では戸籍からも抜かれているらしい）。日本で大学にはいけず土木作業員として働き自力で貯めた貯金で語学学校から始めてソーシャルワークのＢＡでもうすぐ卒業です。進学も考えたそうですが学費が払えそうにもなく行き詰っているとか。

ＯＰＴでケースマネージメントの非営利団体で雇用の話にもなったそうですが、どこもビザサポートは断られるようです。実際問題ビザの申請にかかる弁護士費用もまかなえるかも解らないようですが。偽装結婚に反対する周りからは「ゲイなんだから新宿二丁目みたいなところでお水の世界に入ればいいじゃん？いいお金になるよ」とよく言われるとか。でも、「自分の性は売り物じゃない」って言います。

いまはアメリカのソーシャルワークのＢＡで日本で就職があるのか検討しているみたいです。彼のボーイフレンドはアメリカ人で、同じように外国人のパートナーがいるレズビアンのカップルと偽装結婚するかもしれないと話していました。お金のやり取りは無しで。

私は基本的には他に合法的にビザを取ることが出来ないからって、偽装結婚してまでアメリカにいて幸せなの？と思っていますが、なんだか彼に出会ってからは「偽装結婚は良くない」と一概に言えないですね。浅はかに偽装結婚を安易にしてしまう人もいるのかもしれませんが、本気で偽装結婚を考えている人の中には平凡に暮らしている私みたいな人にはわからないような、人に言えない様々な事情があるんだと思います。

• 柴
• 2006/03/21 (Tue) 05:30
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法律というものは事柄の全てを悪いか、悪くないかに分けてしまいます。　ですが、世の中には必要な悪もありますし、罰するほどでもない悪もあるじゃないですか。　完全に順法している人って居るのでしょうか？

奇しくもお彼岸ですから仏様のお言葉を借りますが「方便」と言うものは昔から歴然と存在しているのですよ。


違法行為を大きな声で推奨しているわけではありません。　ただ、見て見ぬ振りを提唱しているだけです。

• 反対に一票
• 2006/03/21 (Tue) 08:36
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正直者がバカを見る世界を黙認するのは正義に反すること。
遠回りになるとしても、いばらの道を一から踏みしめて2nd chanceを狙うべき。
黙認＝正直者の誠意を踏みにじるのと同じです。
私なら、そんな人が身近にいたら、きっちり回り道してそこに辿り付くよう、コンコンと説得します。
『どうしてもと言うなら告発するぞ』という最後の言葉も準備しながら背水の構えで説得しますね。
真面目な人が損をするような、そんな違法行為が許されていいハズはありません。
きっちり回り道して、過去のツケを払ってから合法的に敗者復活戦に臨んで下さい。

• カン違いしてる人多いよね
• 2006/03/21 (Tue) 12:27
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あたり前のことなんだけどさあ、いつのまにかカン違いしちゃってる人って多いよね。
「このくらいならいいだろ？」ってのを重ねてくうちに倫理感とかそういうものがだんだんとぼやけて来ちゃう人。
殺人罪とガム１個の万引きと罪の重さが同じなわけはない。ってことはみんな知ってる。
でもさあ、ガム１個くらいいいじゃん？ってのを許すと、次はもっと高価なものを万引きしたり、最後は銀行強盗とかになるかも。

そういうヤツって「銀行にある金なんて、どうせほとんどが金持ちのヤツラの金なんだし、そういうヤツラは１００〜２００万円盗られたって困らない。だからそのくらいオコボレもらったってバチは当らんだろう。」なんて、普通の感覚とはかけ離れたことを本気で思ってたりするかも。って思うことがある。
違法滞在や違法就労ってのは銀行強盗ほどじゃないにせよ、ガム１個の万引きより明らかに重罪だと思うし、自分勝手なへ理屈こねて正当化するような話じゃないと思うよ。

何年もの間、欲しいものも買わずにがまんを重ねて貯金してやっと買った新車のベンツがあったとするでしょ？
そんで俺が盗んだとするじゃない？
それをあなたが見つけて「どういうつもりだ！」って俺に突っかかるとするでしょ？
それで俺が「だって欲しかったんだもん。。。あんたはベンツ買えるくらい金持ってんだから俺みたいな貧乏人に盗まれたって死ぬこたあ無いでしょ。」って開き直ったらどう思う？
黙認してくれますかね？？？
きっとこういうでしょ。
「お前が遊びほうけてる間に俺は３年も働いて、ガマンして、やっと買ったんだ。欲しいんなら、何年かかろうと自分で稼いで金ためて買え！」

• 柴
• 2006/03/21 (Tue) 14:38
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#30
それはあまりにも杓子定規過ぎ。　　も少し緩やかなモンですよ、世の中は。
ＦＷＹでちょっと制限速度を超えたりしませんか？　　１時間以内に＄２０払えないと浮浪罪っていう違法行為ですし。　ハンドルの遊びみたいにガタついてんのも味ですよ。

#31
金持ちは常に盗まれる危険に襲われてるんです。　ある程度までは税金。　１円だって盗まれたくないって言う人はそれと同額の保険料を払ってます。


煽ってるわけじゃないけど反論するとこうなるんですね。

• コバルト
• 2006/03/21 (Tue) 15:36
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#30 反対に一票さん、
『正直者がバカを見る世界を黙認するのは正義に反すること』

　お気持ちはよく分かります。僕もどちらかといえば同感です。

『遠回りになるとしても、いばらの道を一から踏みしめて2nd chanceを狙うべき。
黙認＝正直者の誠意を踏みにじるのと同じです』

　ですが、世の中には、運に恵まれて何をやってもうまく行く人や、生まれてから死ぬまでお金持ちの人もいれば、そうでない人もいます。いばらの道なんて知らずに一生を終える人もいます。違反や法を犯すことはいけないし、もちろん勧めはしませんが、苦労しないと成功してはいけないというのは別問題でしょう。

#32 柴さん、
『１時間以内に＄２０払えないと浮浪罪っていう違法行為ですし』って、なんでしょうか？『何』をして、1時間以内に$20払えないと罪になるのですか？
　前後の運転の話と関連するのでしょうか？教えて下さい。

• 柴
• 2006/03/21 (Tue) 17:21
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コバルトさん
道で突然警官に所持金を聞かれることがあるのだそうです。　現金かそれに代わるなにかで$２０の所持を提示できないと「浮浪罪」でしょっぴかれるのです。　　何かの映画でもこれ、出てきましたね。

この法律の目的は別件逮捕にあるのだそうですが今時ならちょっとひっかからないでしょう。

その他にもホテルに宿泊した場合、夜中にオレンジの皮を剥いてはならない、だのなんだの、笑っちゃう法律は「現存」してるんですね。　知らずに法を犯しているかもしれませんわ。

その前の運転の話は、「知ってて違反している例」のつもりなんですがたとえはよくはなかったようだ。


運転といえば運転中の携帯電話使用。　後ろから見ていても一目瞭然ですね。
かなり不安定な運転してます。　　これも今は違法行為ですね。

• nino_an
• 2006/03/21 (Tue) 18:41
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　すみません、トピから脱線しますが…。
　
　柴さん、
　なぜホテルではオレンジ（限定？）NGなのか、御存知でしたらスレ下さい。
　しかも、夜中のみ？？？昼間は？？？
　
　...りんごみたいに丸カジリ出来ないからかなぁ…？無理してかじると果汁が飛んで、ホテルの部屋とか汚しかねない…うん…。？？？

• 簡単に
• 2006/03/22 (Wed) 01:04
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匂いが充満するから？？　柑橘系の香りだめな人って、いるかも。　気になりますね。

• 柴
• 2006/03/22 (Wed) 04:26
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なぜなのか知りません。　そういう噴飯モノの法律を紹介した本があったんですが誰かに貸したらそれっきりなもので。

夕方６時以降に女性は一人で帽子を買ってはいけない、とかもありました。



＄２０といえば。　　私が渡米した頃は先輩に$２０を畳んで隠して持っていろ、と教わったモンです。
これはイーゴーハン（eagle hand=hold up)に襲われたときに差し出すためのお金です。　　それ以下でも多すぎても射たれるからって。　　今ならいくらくらいが妥当なんですか？　　私は＄５０札を畳んで身につけています。

• トラ男
• 2006/03/22 (Wed) 09:50
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トピ主のryukondoさんは全く書き込みをしませんね。
「書き捨て」か「釣り」でしょうか？

• さくら325
• 2006/03/22 (Wed) 09:50
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知人のゲイのカップルは一人が米国籍でなかったのですが、愛し合っていて、アメリカで一緒に暮らす為に、ゲイ（女性）と偽装結婚してもらうしかなかったそうです。
法律が、愛の問題に追いついていないのですね。

一方「アメリカに住む為」「大嫌いな日本に帰らない為」になら何でもやる！といって偽装結婚相手を捜している人も知っていますが、正直言って通報したくなる（笑）。

というわけで、私としては賛成，反対、と２つには割り切れないような感じです。

• ハチロー
• 2006/03/22 (Wed) 09:50
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スピード違反なんて法律を作った人間も警察も１マイル以上オーバーして運転してるからいいだよ。ガムはダメダヨ。

• カン違いしてる人多いよね
• 2006/03/22 (Wed) 09:50
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５〜１０マイルの速度オーバーはガム１個の万引きとどっちが重罪なんでしょうか？
私には分かりませんが、不法就労や不法滞在のように国外へ強制退去させられたり、向こうＸＹＺ年は出入り禁止！になったりするほどの重罪では無いですね。
比べるレベルが違う。
ちょっと出来心とか、瞬間的な気の迷いというより明らかに計画的な確信犯ですから。
違法行為を黙認できない人が居るからと言って、その人を非難する意味が分からない。
生まれや育ちという問題でLife is always unfairだとしても、だから法を犯して良いという理由にはなりません。
違法行為を正当化するのは絶対におかしい。
日陰の身としてコソコソ隠れて生きるような人生を選ぶ気持ちもわかりません。
私は大手を振って上を向いて歩きたいから窮屈な思いをしてでも、やりたいことや欲しいものをガマンしてでも、まっとうな道を堂々と歩いて来ました。
スピード違反のようなマイナーな違法行為も含めて「やっぱりこれはいかん、ちゃんとしよう」と軌道修正するのが人間だと思います。
ましてや、それ以上の重罪になれば、当然のことだと思います。

• ぶぶか
• 2006/03/22 (Wed) 09:50
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柴さん、ちょっとあなたの意見は、常識とは思えませんが・・・。

• First Quarter Moon
• 2006/03/22 (Wed) 09:50
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ルールはルール。
質問ですが、＃２２の「オイショ」って何ですか？

• nino_an
• 2006/03/22 (Wed) 19:04
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　確かに。でも...。

　＞偽装結婚した方、その気持ちをお聞かせください。
　
　と、言う事なので当事者以外の方の意見は、トピ主さんの求めているものではないのでしょうね。違うかな？

• コバルト
• 2006/03/22 (Wed) 23:58
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でも、求めてることしか書いてはいけないということではありませんから、大きく逸脱していなければ、皆さんが書かれた中から、トピ主さんが選んで吸収されればいいと思いますが。

• misaco
• 2006/03/23 (Thu) 00:23
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まず偽装結婚しました〜なんて気持ちを書く人が現れるんでしょうか。コテンパにやられそうで書く人いない気がしますが、、（＾＾；）

私の友人の友人は偽装結婚しましたがやっぱり結婚となると好きでもない人と一緒に生活するわけでいろいろと大変そうでした。（その人は籍だけでなくなぜか一緒に住んでたんですよね）楽な道なんてないんですよ、やっぱり。そう思うと自分で全ての覚悟決めてまでやるんだから、私としてはまぁいいんじゃないの、ご自由に。という気になりますね。

• アドバイス
• 2006/03/23 (Thu) 03:37
• 報告
• 消去

他の法律はいざしらず、移民法がころころかわる。というのは、皆様ご存知ですよね。

柴さんは、グリーン　カード取得をめざしているのだけど、そこへ行き着くスピードがまにあわずに不法滞在や不法就労になっているグレーな期間の人は、ほっておいてやろう。と言っているのじゃないかな？

例をあげると、すきで、このんでホームレスになったわけじゃないだろうけど、公園に寝泊りしているからといって、目障りだからといって、アルミ棒でなぐったり、石をなげたり、火炎瓶をなげる必要はないのでは？という感覚の延長線にあるように気がします。

だからといって、柴さんは、不法滞在や不法就労をけっして、賞賛しているわけではないわけですよ。それが、『僕は冷たい人です。』と言っているゆえんだと思います。

そこの辺りのあいまいモコモコの一線のニュアンスってのは、うまく伝わりにくい部分なのよね。。。

• 柴
• 2006/03/23 (Thu) 04:07
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＃４７
へぇ~、なんとも上手く表現するもんですなぁ。　ほかの皆さんもそうですけど。　常々感心しているんですよ。

「友達が・・・」の話の８割は本人だって説がありますね。　＃１もそうではないか？と思っています。　もう、引くにも引けないところに身をおいてしまって。　　賛否両論が来るのはわかっていながらそれでも話してみたいってことではありませんかね。　　そうだとすれば賑やかなのがよろしいでしょうから参加したんです。

これは本当に友人の話なんですが・・・　アメリカ人と結婚してＧＣの申請を出したんです。　ある夜中にイミグレの来襲を受けたそうです。　目的は一つのベッドに寝ていたかどうかのお調べ、だったそうで。　　二人の間に既に子供がいる場合はこの夜中訪問はしないのだそうです。

攻めるも守るも双方が必死。　　ですがイミグレはプロ。　本当の結婚で無い場合はなかなかに難しいようです。

• そうですね
• 2006/03/23 (Thu) 18:08
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国外強制退去になるような違法行為はイカンですよ。
それなりの理由があるから、そんな厳しい罰則付きの法律があるワケで、いろんな事情があるにしてもダメでしょう。
アメリカから追い出されると生きて行けないくらいの理由があれば情状酌量の余地はあるかも知れませんけど、ほぼ100％近くの人たちは日本でも生きて行けるんでしょ？
とすると、やっぱりワガママを押し通してる＆現実から逃げてるだけの気がします。
逃避癖の付いた人は、少々のハードルでもチャレンジせずに背を向けてしまいます。
やっとＧＣが取れてもアメリカ生活に不都合が生じると日本へ逃げ帰って来たりするケースも多いと聞いています。
そういう人たちがＧＣ取得してるお陰でマジメで真剣な人たちが何年も待たされることになったとしたら、やはり何か間違っていると言わざるを得ないでしょう。
情状酌量の余地があるないか、という話ですが、重い罰を伴う違法行為に変わりはありませんので、該当する人が身近にいたら、合法的に再チャレンジする道を一緒に探してあげるとか、そういうヘルプをしてあげるのが本当の友達だと思います。

• 柴
• 2006/03/23 (Thu) 18:40
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ごもっとも。　正論にはグーの音も出ません。

しかし、プロの仕事というものを評価するとイミグレの網をくぐるのは至難の技。　　生半可な手段では討ち取られますし、かいくぐれたのならそれは能力。　　どっちでもちゃんと良い結果になりそう。

• 不法滞在
• 2006/03/24 (Fri) 03:23
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へっ！　グリーン　カードが正式におりる前に、I-94にかかれている滞在期間がすぎちゃって、不法滞在になっちゃったときが約１年ちょっとくらいあったけど、結局、ロスで面接して、スムーズにグリーン　カードおりたから、結果オーライで、問題なかったよ。

不法滞在が悪いと一方的にギャーギャー言わなくても、結果オーライで問題なくスムーズにいくケースだってあるわけだから、ケース　バイ　ケースなのでは？

本当の友達はいらないけど、優秀な弁護士は必要だね。

• どこ？どこ？
• 2006/03/24 (Fri) 03:23
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＃４７さん、『僕は冷たい人です。』って何処に書いてありますか？女性は「僕」って普通は使いませんけど・・・。

• アドバイス
• 2006/03/24 (Fri) 03:23
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びびなびで、細かく間違いを指摘すると、揚げ足を取る。とたたかれるので、コメントしたくないんですが。一応、この手の間違いが多いので、指摘しておきますね。

不法就労と不法滞在では、『国外強制退去』には、なりませんよ。日本国領事館が一時的に立替をするとか、日本に帰ってから航空費を払うという『国外自主退去』になります。アメリカは、基本的に不必要な税金を使いたくないので、不法滞在や不法就労の場合は、航空費とか、その他の生じた経費を本人が支払うという形の『国外自主退去』が一般的です。

ただ、何らかの刑事犯罪(CRIME)を犯して、国外退去を命じられるときは、『国外強制退去』です。これは、刑事犯罪(CRIME)をおかした人は、アメリカの国益にならないので、アメリカが費用をだしても、退去させなければいけない。とみなされるわけです。

＃５０さん、あなたの使用している『重い罰』＝『１０年間アメリカに入国できない。』ということをおっしゃりたいのでしょうか？

ところで、ロサンゼルスに住んでいらっしゃるメキシカンや中国人は、たくさん不法滞在者がいますが、その人達にくらべると帰る国のある日本人は、ある意味とても幸せかもしれませんね。

逆からいうと、不法滞在者の多くいるメキシカンや中国人は、お互いにかくまいあうけど、日本人は、密告しあうという現実がたくさんあるのも事実かもしれませんね。

夜、枕を高くして寝れたほうが、美容と健康にいいので、みなさん、不法就労や不法滞在をやめて、アメリカに合法的に住めるようにがんばってくださいね。　−　あらっ、合法的に住むために、手段のない人は、偽装結婚はいかが？と勧めているわけじゃありませんので、誤解しないでね（笑）。　ふ〜〜〜！ようやく、トピの本題に話がふれたわ。

• へぇーーー
• 2006/03/24 (Fri) 03:23
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＃５０

＞＞そういう人たちがＧＣ取得してるお陰でマジメで真剣な人たちが何年も待たされることになったとしたら、やはり何か間違っていると言わざるを得ないでしょう。

いや、何年も待たされたりしないですって。自分の書類、弁護士などがきちんとしてればきちんと下りるのに、その焦りを関係ない赤の他人にぶつけてるだけだと思います。

• 柴
• 2006/03/24 (Fri) 07:53
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＃５４
それ、僕の発言でしょう。　　#１６です。

• そうですね
• 2006/03/24 (Fri) 08:09
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なんかおかしな空気になってますね。
不法滞在や不法就労は、大したことじゃなくてみんなやってるんだから黙認しろ！ってことですか？
黙認しないやつは心が狭いやつだってこと？
人間、開き直るといろんな理屈が出て来るもんですね。
移民局へ行って演説してみたらどうですか？

• ボんボん
• 2006/03/24 (Fri) 10:56
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＞＃５７
人間、そうなったらお終いだよね。
人としての常識を疑うよ。
開き直る人ってどういう育て方されたんだろう、と疑問に思うよ。

• bomberへッ
• 2006/03/24 (Fri) 18:21
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アジの開き直り






おアトがよろしいようで・・・。m(_ _)m

• 最低限度の知識
• 2006/03/26 (Sun) 18:52
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移民法に対する最低限度の知識さえ、もたない人にかぎって、やったら、むずかしい言葉を使用して、自分がいかに正論かをみせたがる。（すぐに、馬脚をあらわしたけど。）

＃５７、＃５８、＃５９に限って、たいしたことがない事実を、誇張して、日本人同士足をひっぱたり、たれこんだり、おとしいれたりやってんだ。

人をおとしいれて、自分が正しいといいふらさなければ、安心できない性格なんて、いかに、自分に自信がないか！

こういう人達には、近づかん方がいいですね。くわばら。くわばら。

• アドバイス
• 2006/03/26 (Sun) 18:52
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あっ、そういえば、＃５２の「へぇーーー 」さんも、「そうですね」さんのコメントの間違いを指摘してますね。

• アドバイス
• 2006/03/26 (Sun) 18:52
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＃５７の「そうですね」さんと＃５８の「ボんボん」さんへ

『開き直る人』ってかいてありますけれど、どの人のことをおっしゃっていらっしゃるのですか？

私は、＃５３で「そうですね」さんの間違いを指摘しただけですし。「不法滞在」さんは、＃５５で、正式にグリーン　カードを取得したという自分の経験に基づく事実を書いてあるだけではないですか？

特に、＃５８の「ボんボん」さん、育て方まで疑問視していらっしゃいますが、何を根拠に論じていらっしゃるのですか？

• 不法滞在
• 2006/03/26 (Sun) 18:52
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なぁ〜んか、おかしな話になっていますね。　びびなびって、へ理屈をこねまわす人が、わけのわからない正義をふりまわす場所なんだね。　なぁ〜んか、そういう人達の人生って、悲惨なんだろうなぁ。

１年あまりの間は不法滞在の期間もあったけど、結局、ロスの移民局に面接にいって、去年正式にグリーン　カードをもらえたよ。　

びびなびの＃５７のそうですねさんは、アメリカの移民法の法律でもつくっているのですか？　それとも、移民局のオフィサーなのですか？

＃５７のそうですねさん、あなたが移民局にいって、『不法滞在の人や不法就労の人がグリーン　カードがもらえるのは、間違っている！』『私は正しいんだ！』って、演説してみたらどうですか？

• あれっ？変ですね。
• 2006/03/26 (Sun) 18:52
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＃５６、
＃１６には「むしろ冷たい人」とは書いてあるけど、『僕は冷たい人です。』とは書いてありません。

＃５６は女性なのに何故突然「僕の発言でしょう」と「僕」って言うのですか？いままでずっと「私」と書いてきて、１度も「僕」って使用していないのに不自然です。
＃３４で「知らずに法を犯しているかもしれませんわ。」と書いていますよね。男なら「しれませんわ」なんて書きませんよ。

• 援助交際
• 2006/03/26 (Sun) 18:52
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援助交際という耳障りの良い言い方の売春と同じ事。金の為なら売春も結婚もする。別に違法じゃないし、勝手にすればいいだけ、しかしそんなウジ虫は俺の人生に関わってくれるな！

• みんなそうすりゃいいじゃん
• 2006/03/26 (Sun) 22:43
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いままでＲＯＭってたけどあんまり変なんで少し言わせてもらう。
俺は移民法のことなんて知らない。
でも不法滞在や不法就労が違法行為だってのは知ってるつもり。
だからそんなことをしようなんて思ったこともないし、今後もする気はない。
まず、「違法」っていう理解が違うって話なのかどうなのか？
ここが分からん。
黙認派というからには違法は違法だと思っているんだが、違うのか？
そしたら＃５７の言う通り移民局へ行って「黙認しろ！」って演説をするのと＃６３の言う通り「不法就労のけしからんヤツが居るので何とかしろ！」と演説をするのと、どっちが正当と認められるんだ？
移民局で「黙認しろ！」という時に自分も不法滞在・不法就労しているとしたら、即、捕まるんじゃないのか？
逆に「不法就労のけしからんヤツが居る」っていえば「どこに居る？」ってことになって、話はトントン進んでやっぱり即、拘束されたりするんじゃないのか？
そんなら議論するまでもなく白黒（シロクロ）さいしょからハッキリついてるだろ？
俺はＧＣなんて欲しくないから詳しいことは知らんが、欲しいと申請する人なんてゴマンと居るんだろ？
不法滞在・不法就労も問題無いってんなら、今すぐ移民局へ行って「ＧＣくれ！」って言えば済む話なんじゃないのか？
誰か教えてくれよ。

• bomberヘッ
• 2006/03/26 (Sun) 23:01
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＞＃６７開き直りの定義（わたしだけの定義かも）

→　正論を戦わせると勝てないので極論や詭弁（きべん）を駆使して、正論から論点をずらすこと。

ちなみにビビナビなんてかわいいもんで、２ちゃんとかでは詭弁・極論飛び交う無法地帯。

スネに傷持つ不法滞在の諸君に正論を振りかざしたって詭弁で丸め込まれるのがオチ。

コッチは何もせっぱつまってないけど向こうは必死だから。

なりふりかまわず詭弁に詭弁を重ねはじめたようなんで、ぼちぼち潮時でしょ。

たぶん不法滞在（就労）してる人がこのスレ見るとソッコー反応するけど、反対派で書きこみするのはごく少数だと思う。

必死さが違うから仕方ないけど、ただＲＯＭしてるだけの反対派はイッパイいると思ったほうがいいよ。

悪いけど俺の人生じゃないし、肉親でもともだちでもないから、俺はこの辺でwalk awayさせてもらう。

さよなら。(@_@)

• omoide
• 2006/03/27 (Mon) 04:56
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ずっと合法滞在してきた。
その為にビザやGC で何万ドルも使ったし、仕事でも我慢してきた。それでも合法でいようと思った。法律だから守ってきた。

GC取得から随分たつ今、家を買い、好きな車に乗り、ビッグベアに別荘を買い、年に一回は大好きなヨーロッパに旅行に行っている。

不法滞在者を見て、自分のしてることがバカバカしく思えたこともあった。でも今は自分は正しかったと思っている。

• そりゃ無理でしょ
• 2006/03/27 (Mon) 10:24
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開き直りの定義は、わたしの場合はちょっと違うかも知れませんが、まあいいでしょう。まず合法か違法といえば間違いなく違法だと思います。ここまで異論のある人は居ますか？みなさん同意されたと思ってすすめます。では違法行為をしても良いという方の根拠は何でしょう？６５マイル制限のフリーウェイを７０マイルで走るのと同程度のことなのでしょうか？そうおっしゃるなら、その根拠を述べて頂きたいです。１０年くらい前でしょうか、大阪で評判になったＴＶコマーシャルがありました。路上駐車したオバチャンが駐車違反をとがめられて逆ギレ（＝開き直り）するＣＭです。「みんな停めてるやん。なんであたしだけ！」とものすごい形相で食ってかかります。駐車違反は比較的軽い犯罪かも知れませんが、その行為で迷惑する人がいるから法律で禁じているのです。他人の迷惑かえりみず際限なく法を犯して指摘されたら逆ギレして・・・みんながソレをしたら世の中どうなるのでしょう？どんな違法行為も、とがめられたらまず「ごめんなさい、今後あらためます」が基本姿勢ではないでしょうか？大阪のオバチャンのように、注意する側の人に逆ギレするのは、とうてい大人の行為とは思えません。

• 勝負あり！でしょ
• 2006/03/27 (Mon) 13:45
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＃７０で一本！勝負あり！じゃないですか？
怖いモノ見たさで、どんな詭弁・極論が出て来るか見てみたい気もしますが、ただ硬いだけの正論ではなくて、分かり易い具体例を挙げながら開き直る姿勢をなだめるようにしています。
これに対抗するには、何と言われても強引に逆切れを繰り返すしかないでしょうし、それをするほどのおバカさんも居ないでしょう。
もうトピの本題に戻ったほうがよろしいんじゃないでしょーか？

• コバルト
• 2006/03/27 (Mon) 15:44
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例えば選挙だと、たとえ当選しても、選挙活動で違反があったりすると、当選が無効になる場合もある。学校の受験で受かっても、カンニングがバレると合格は無効になる。カンニングで100点取った人のために正規で90点取った人が落とされるのはフェアじゃないから。

　しかし永住権は、取得してしまうと、それまでの経緯はもう問われない。たとえ不法滞在、不法就労の過去があっても、今永住権があれば不問。これも問題でしょうね。

　取得できたのなら過去はどうあれ正規取得。でもまともに手間かけて取った人もいれば、法に触れながら取った人もいる。まともな人からすれば、違法だった人はズルイ。許せない。自分はこんなに苦労したのに。それもうなずける。

　ただ、アメリカは、取得してしまえば、合法に、真っ当に認められる国であり、過去は問わない国であれば、これからも不正な経路を辿る人はなくならないでしょう。法は変わるかもしれないけれど。
　
　僕個人的な意見としては、アメリカという国が、そういう受け入れ方をしている国、お金があれば裏道もあり、法を犯しても取得したもん勝ち、ということもひっくるめて好きで、ここに住むことを選びました。
　アメリカは好きだが自分より楽して永住権撮るやつは許せない！ではなく。
　ここはそういう国だと。

　そして僕は警官でも裁判官でも移民局の人間でもない。
　自分は法に触れないよう生きる努力はしますが、そうまでして永住権取得を目指す人には、自分に直接被害が及ばない限り、応援もしないし、批難も告発もしない。それはその人の人生。
　そう思い、静観しています。

　友達が自分の目の前で万引きや窃盗、交通違反などを意図的にしようとしているのを見て、あなたは止めないのか？と問われればもちろん止めます。
　しかし、不法滞在、不法就労については、ちょっとちがう。いえ、僕個人的な受け止め方であって、一般的にではなく。なぜでしょうね？取得した暁にはその罪は消えるから？^_^

• zomzo13
• 2006/03/27 (Mon) 16:17
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なぜ？不法滞在をしてまでアメリカに居るのだろうか？それは
帰るに帰れないからでしょう
借金をぶっちぎって来た人、
若い時にアメリカに興味を持ちなんとなく来て、なんとなく学生やってなんとなく不法就労してなんとなく生活できるから居心地良くて、でも気が付いたら30歳過ぎていて
ある程度英語はしゃべれるがそこまでのレベル
日本に帰りたくても帰った後がおっかない
どんな仕事に就けるのか、日本の環境で生活できるのか不安な事だらけ
夢とか好きだからとかは都合のいい言葉
帰るに帰れないから不法滞在してまでも
いるしかない
最後の望みが偽装結婚
本音はそんなとこじゃないのかな

• わたしなら
• 2006/03/27 (Mon) 18:24
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私なら、偽装結婚してる人がいたら、すぐに移民局への通報の仕方を調べて、通報します。偽装結婚をしてもいいかどうかは、秩序とかモラルの問題で、常識のある大人であれば誰でもわかることだと私は思います。私の友達にも周りにも違法で滞在している人は一人もいません。

• 勝負あり！でしょ
• 2006/03/27 (Mon) 18:58
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あら驚き！勝負ありと思ったらいろいろ理屈があるのねん（笑）ｗ
でも＃７０の人を真っ向から論破してる人はまだ居ないですね。
予想したとおり、まあ話をすりかえるくらいが精一杯でしょう。
あ・・・あの・・・他のトピでもちょくちょくお見かけするコバルトさん、個人的には好きですよ。
ただこのトピでは意見が合わなそうですね。

• おなかの大将
• 2006/03/27 (Mon) 19:10
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よくわかんないけど不法滞在とか不法就労とかしてる人のおかげで迷惑する人っていうのは居るんじゃないでしょうか？

直接的か間接的かわからないけど、やっぱり居るんだと思います。

だから法律でＮＧって決めてるんだと思います。

＃７０からコピペ　↓
他人の迷惑かえりみず際限なく法を犯して指摘されたら逆ギレして・・・みんながソレをしたら世の中どうなるのでしょう？どんな違法行為も、とがめられたらまず「ごめんなさい、今後あらためます」が基本姿勢ではないでしょうか？

不法もＯＫという方はこれについてどう思うのか聞かせていただきたいです。

＃７２さんも言い方はソフトにしてるけどやっぱり逆ギレしてるように聞こえちゃいます。

• ぶんぶん丸
• 2006/03/27 (Mon) 19:28
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ここではバッシングの嵐の不法移民ですが、肝心のアメリカ政府のほうはその不法移民が合法的にアメリカに滞在、労働、そして永住権も申請できる法律を可決しました。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20060328k0000e030047000c.html

去年の末にはこれとほとんど正反対の法律が可決されたのでちと混乱してしまいます。たぶん保守派などの反対意見もあるので多少は変わるかもしれません。

ブッシュ大統領も演説で「移民は米国社会の一部を形成してきた。米国民がしたがらない仕事に就き、米国経済を下支えしている」などといっていたそうです。違法だけどアメリカ経済には必要な存在なんだって政府自体が認めているってことですね。

ここでは道徳、論理の視点で不法移民がバッシングされてますが、現実には言い方は悪いけど「必要悪」といったところですかね。

• ぶんぶん丸
• 2006/03/27 (Mon) 19:39
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77に追記

表向きは不法移民を救うためといってますが、合法にしないと税金の徴収などもできない、すべての不法移民を追い返すことなど不可能などの諸都合も考慮されているんだと思います。

• よくまあ・・・笑うしかないね
• 2006/03/27 (Mon) 21:17
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ブッシュの演説ですか…何十分もいろんな話をした中でほんの一言だけ言った話じゃないんですか？
同時に反対のことも言ってたりしませんか？
あれはダメ、これもけしからん、でもこういう見方も無いわけじゃない、みたいな言い方だったかも知れないしね。
よくあることばのトリックです。
それが証拠に「不法」滞在とか「不法」就労という言葉はちゃんと活きてるんでしょ？
つまり政府も違法だというスタンスを変えられない。
なぜか？
それは道徳・倫理に反するから、そして迷惑する人達がいるから。
だから他人の迷惑かえりみず逆ギレする自己中だって言われるんです。
それとも、もう不法滞在とか不法就労ってのは無くなって全部合法になったんですか？
合法になったんなら話は別ですけど、そうじゃなきゃ「ごめんなさい、今後はあらためます」ってのが基本姿勢であることに変わりないでしょ。
じゃなきゃ今すぐ胸を張って移民局へＧＯ！して下さい。
ここまで自分の犯罪を正当化する人達は見たことないですね。
まあ話のすりかえ＆詭弁の上塗りでしかないという意見に賛成です。

• ボ
• 2006/03/27 (Mon) 21:33
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アチコチ調べまくって自分に有利な情報だけ集めてくる。

不利な情報には一切触れない。

必死さは買うがどう考えても話に無理がある。

今アンチ派の興味のマトは倫理面での話であって法律論ではない。

駐車違反をとがめられて「なんであたしだけ！」と鬼の形相で逆ギレするオバチャンと同じではないか？という意見を真っ向から論破した人は居ない。

明らかにみな、その話は避けて通っており、論点を他にずらそうとする意図が明確に見て取れる。

詭弁、極論、開き直り、逆ギレ、話のすりかえ、いろいろ言われているが、そうではないと納得させられる投稿はまだ目にしていない。

#77も#78も、やはり論点をズラす目的の詭弁にしか見えない。

倫理や道徳をどう考えるのか、逃げ回らずに納得させない限り、アンチ派の反発は強くなるだけだと思うが？？？

• コバルト
• 2006/03/27 (Mon) 22:37
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この論理を論破できなければ負け、自分達は正しい、そう思いたいのであれば、それを否定するつもりはありません。そう思うのは自由です。

　ただ皆さんそれぞれに倫理観を持ち、それは統一しなければならないものでもなければ、一つが正しいわけでもない。

　議論に持ちかけて勝負がしたいのでしょうが、僕はただ自分のスタンスを書いてみただけです。それを人に押し付ける気はありません。

『そうまでして永住権取得を目指す人には、自分に直接被害が及ばない限り、応援もしないし、批難も告発もしない。それはその人の人生。そう思い、静観しています』が僕のスタンス。

『このトピでは意見が合わなそうですね』と思われるのも自由だし、『言い方はソフトにしてるけどやっぱり逆ギレしてるように聞こえちゃいます』も自由。それでいいじゃないですか？
　

• ぶんぶん丸
• 2006/03/27 (Mon) 22:52
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うーん、丁度タイムリーなニュースがあったからUPしただけなんですけど。。。ニュースについての意見を述べただけなのに、みんな攻撃的ですね。

せっかくなのでレスさせてもらいます。俺のスタンスは多分コバルトさんと同じで「自分に害がないかぎりは放置派」です。上のニュースをUPしたのは、仮のあの法律が正式に施行されてたらこれまで不法滞在だった人も合法化されてしまう。これぐらい移民関係の法律はコロコロ変わるということをいいたかったのです。まーアレがそのまま施行されるとは思いませんが。アレじゃ「不法滞在やったもん勝ち」になってしまいますからね。

「駐車違反のおばちゃん」のお話ですが（中学時代の道徳の授業を思い出します。。）、たしかに解りやすくていいたとえだと思います。今回の不法移民の件に置き換えると、突然イミグレに見つかって強制送還されても文句いわずにさっさと罪を認めて帰国しろ、となりますね。ここらへんは俺も同意です。てかそんなシチュエーションになったのを想定しても「運がなかった」と諦めるしかないと思います。

ただ上で何人か述べているように「身近で不法滞在している人がいたら、迷わず通報する」という意見。たしかに間違ってはいないんですけど、これって「おばちゃん」の例で話すと「目の前で誰かが駐車違反をしたのを見て、警察に通報する一般市民」ってことですよね。。自分の店や家の目の前にされたらわかるけど、本当に関係のない場合はそこまでするのもちょっと違うかなって。せめて本人に口頭で注意するぐらいでしょ。

（あ、ちなみに俺はちゃんと合法で働いてますので誤解のないようにｗ）

• ボ
• 2006/03/27 (Mon) 23:27
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自由という話で片付けるのは逃げでしかない。

人を挑発しておいて「俺を嫌うのはオマエの自由」と背中を向けるのと同じ。

分かり易く言うなら前出の駐車違反のオバチャンの態度を見てどう思うか？である。

できることなら自分も金を払わず路上駐車したいが違法行為だし迷惑行為なので料金を払ってでも、あるいは少しの距離を歩いてでも駐車場に車を停める。

と、そこへタダで交通の邪魔になるような場所へ路上駐車するオバチャンが目に入る。

「そこは駐車禁止ですよ、駐車場はアッチです。」と注意する。

するとオバチャンは「みんな停めてるやんか。なんであたしだけ！」と鬼の形相で猛反撃する。

「ごめん」も「すまない」も「悪かった」も何もない。。。自分の非を一切認めないどころか注意したあなたが、まるで犯罪者のように罵られる。

この態度を快く受け入れるほど心の広い人は１００人中、いったい何人いるのか？

凡人の私は許す気にはなれない、という話。

大人ならば「ごめんなさい」とか「悪かった」とか「あらためます」とか言うだけの勇気を持ち合わせているだろうという話。

不法滞在や不法就労を擁護する人たちから一言たりとも反省や自制の言葉が出てこない。

開き直る駐車違反のオバチャンと何の変わりがあるのだろうか？？？

アメリカでスピード違反をしたことがある。

警官に止められて前出のオバチャンと同様に開き直ってしまった。

今にして思えば若気の至りだったが、当然のごとくキツイおしおきが待っていたのは言うまでもない。

罪を罪として認め、謝罪しないが故に罪自体が重くなるのはアメリカでも日本でも他の国でも万国共通である。

違法行為や迷惑行為に対して非を認めないどころか逆に開き直って相手を攻撃する態度に憤りを覚えるのは、ごく自然な感情だと思う。

開き直った私に激怒した警官と同様に、その態度を容認するほど私の心は広くない。。。ただの凡人である。

• だから言ったじゃん
• 2006/03/27 (Mon) 23:38
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だから詭弁で丸め込まれるって言ったでしょ？

必死さが違うんだから勝てるわけないって。

いちばん触れて欲しくない痛い部分を突っ込むからこうなる。

にしても力ずくの屁理屈、強引な話のすりかえ、もうなりふり構わない感じですねえｗｗ

ここまで意固地にさせると倫理を振りかざしたところでムダだよ。

この手の人達は、どんなに強引なヘ理屈こねてでも謝るなんてしません。

絶対にありえない。

walk awayするって言ったけど２ちゃん好きの俺としてはやっぱりもどって来てしまった。（笑）

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/03/28 (Tue) 01:19
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今回のイミグレ問題のニュースを色々見てみると、不法滞在、不法就労者がどうのこうのってよりも、やっぱりアメリカっていい所取りでずるいなって感じです。

アメリカ政府も建前上は不法滞在・就労反対派の皆さんと同じ意見。不法は違法。倫理上道徳上許されない。ダメなもんはダメ。

でも、不法就労者の安くて汚いことも文句言わずせっせと頑張ってくれる労働力はやっぱりオイシイ。

Ｂｕｓｈの考えは「不法」→「条件付合法」にするから、安い労働力は追い出すことなく使い続けたい。税金も少しは入るし、必要なくなったらビザ剥奪しちゃえばいい。ＳＳ＃やクレジットヒストリーとかで今より格段に低賃金労働者の居所もＩＤも管理できるから、なんかあっても見つけて追い出すのも簡単になるかも。

日本人みたいな先進国のある程度金持ち外国人には色々優遇もするけど、ある程度ハードルを高くして簡単に労働許可を与えず、なるべく語学学校や大学でお金を落としてもらいたい。

まじめに法律守って大金はたいて学校行って、また高い金払って弁護し雇って労働ビザとってきた大半の日本人にしてみたら、陸つながりだってだけでメキシコからアメリカ潜り込んで長く住んで働いて「アメリカの役に立ってるんだから永住権認めろ」ってプロテストしてるの見ててマジ腹立つよ。

無い金出して、節約して努力してやっと手に入れた労働ビザで働いて払ってきた自分の税金のどれだけが、不法滞在者や税金もろくに払ってない不法労働者の子供の教育費やファイナンシャルエイドに使われてるのかと思うとね。

昔大学のクラスメイトにいたよ、メキシカンで「私違法だけど知り合いがアドミッションにいたからもぐりでここまで学校来れたけど、卒業したらどこの先どうするか悩むわねー。別に税金払う気が無いわけじゃないのよ。ＳＳ＃無いんだからしょうがないじゃない。長年いるだけで市民権とは言わないから永住権くれればいいのにね。あ、でも私が違法なの誰にも言わないでね。同じ外国人だから気持ち分かるでしょ？」って。おい！！４倍近く金払って同じ授業とってるのはこいつの学費も助けてるのかと思ったら怒り心頭だった。

昔は日本人だって寿司職人ってだけでＧＣ取れた時代があった。アメリカなんて所詮その時々で経済的に都合のいいように移民法なんて変えてるんだから。よく詳しいことはわかんないけど、今４０代のメキシカンの友達は３０年前来た時は不法滞在だったけど前に永住権と市民権をとれるルールがあったときに市民権取ったって言ってたし。１０年１５年置きぐらいに都合よく移民法が改正されるのは今に始まったことじゃない。

ちょっとトピずれの例かもしれないけど、生まれも育ちもＥａｓｔＬＡのちゃきちゃきＬＡ人のイラン系アメリカ人の友達なんて、９１１のテロ以降空港では出生証明書を出すまで外国人扱いされて尋問されて、ニューヨークの地下鉄では何度も警察官に止められて。予約を取ったホテルでは到着してから「こちらの不手際で今は満室です」と断られたり。「アメリカ人としてアメリカに誇りを持って生きてきたのにこの扱いは何なんだ！」って怒ってた。

法を守って頑張ってる日本人には悔しいけど、こんなアメリカに倫理と道徳を求められるのかね。今日のニュースによると今回のイミグレの法案も、「犯罪者扱い＋国外追放」から「テンポラリーの労働許可発行で、今までの不法滞在の罰金を払って英語を学んで税金を納め続ければいずれはＧＣも取る権利も有り」に法案の内容が軽減されるみたいだし。

アメリカの移民法のいい加減さに時々今までの苦労がばかばかしく思えることもあるけど、やっぱり現時点で違法ならその法を堂々と犯す気にはなれないし、正々堂々とルールどおりやってきて後ろめたさを感じず生きられることには満足かな。

• やっぱよかった
• 2006/03/28 (Tue) 01:19
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詭弁ね、ほんとその通りだね。
それもここいらちょっとで始まったレベルのものじゃない。
過去の長〜い不法滞在生活で精神がゆがみまくった結果なんだろうな。
哀れすぎるよな。

• 私も反対に一票
• 2006/03/28 (Tue) 01:19
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>コバルトさん、

違法滞在や偽装結婚の善悪は個人の倫理観に左右されるものではなく、全く疑いの余地を残さない『悪』であり犯罪です。
情状酌量の有無については意見があるでしょうが、その行為自体が誤ったことであると言うことは疑いのようのない事実です。
その犯罪に対して「自分に害がないからかまわない」などと言っていたら秩序なんて無くなってしまう気がしませんか？
それに、日本国内でより顕著な傾向ですが、違法滞在や偽装結婚をする犯罪者は統計的に他の犯罪も犯しやすく、社会にとってより大きな害になります。
1990年代にNYの治安回復の為に落書き等の軽犯罪に対する徹底した取りしますが凶悪犯罪の発生率をも大幅に下げたことからも学ぶべきものがあるのではないでしょうか？
更に言えば、自分の住む南カリフォルニアに、そんなモラルの低い日本人が集まってるいると言うことに違和感や哀しみを覚えませんか？

• ちょっと待ってください。
• 2006/03/28 (Tue) 01:19
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みなさん、ここでの多くの方は「違法行為は許されるべきでない」「法律は絶対である」という考え方ですよね？多少トピずれになってしまうかもしれませんが、まずは偽装結婚云々を抜きにして、「果たして法律とは正しいのか、それが正義なのか」について考えてみてください。

簡単な例から始めさせてもらうと、まず２０歳になる前にこの中でお酒を飲んだ経験のある方はいますか？いたらなぜ警察に出頭しないんでしょうか？周りの人たちは通報しないんでしょうか？これって極論でしょうか？そもそも明らかに身体に対して有害であり、日本だけでも何十万人もの人々がアルコール中毒に苦しめられているのになぜお酒は合法なんでしょうか。

今日本では小泉政権がいろんな法案を強引に可決しています。その中の一つに「障害者自立支援法」というものがあります。聞こえはいいですが、これはおおざっぱに言えば障害者への福祉予算を削り、本人たちの負担を増やすものです。
また、所得税における基礎控除も取り消しになりました。これは低中所得者への圧迫です。金持ち優遇政策ですね。
さらに「電気用品安全法」というもので電気製品の中古リサイクル販売を実質的に壊滅させようとしています。なぜこのような法案が通るか？当然大手電機企業が新製品を売りやすくするためです。

また、こんな例はどうでしょうか。もし自分の家族が射殺されたとします。そして「アメリカでは銃は合法。さらに正当防衛なので無罪」という裁判所の判決が出たとしたら、黙っていられるでしょうか。きっと平気ですよね、「法律は絶対」という方たちには。

「常識」という言葉を多用される方が多いですが、そもそも常識って何ですか？
ここアメリカに住んでいるなら日本の「常識」とアメリカの「常識」がいかにかけ離れているか、常識というものがいかに場所と時間によっていかにあいまいで違うものかもうご存じだと思うのですが。

日本人は概して権威に弱い人が多いです。「偉い人がこう言ってるから」「こう書いてあるから」正しい、となりがちです。なぜならそういう教育をされてきたからです。でもよく考えてみてください。自分の頭で考えず、一方的に与えられた情報を真に受けて「法律で決められたことだから」で片づけるのはおかしくないですか？法律はその時の権力者たちによって都合良く作り替えられています。一般市民はそんな法律に逆らうこともできず翻弄され、人生を枠にはめられて生きているのです。そのこと自体に疑問を持たない人達が多すぎます。

アメリカは移民により作られた国です。ヨーロッパからやってきた白人たちがアメリカインディアンと呼ばれる原住民を虐殺し、自分たちのものにして作り上げた国です。ここに住んでいる人たちはアメリカインディアン以外は全員移民もしくは移民の子孫なんです。１００年前に今現在と同じ移民法があったでしょうか？移民法が厳しくなるのは救命ボートの心理と同じです。「自分たちは助かったからもういい。後から来るやつらは入れたくない」という考え方です。こういったものに不条理を感じることはないんでしょうか？

親や先生に怒られることを恐れ、いい顔をするために自分の本当にやりたいことをやらずに「いい子」を演じて来た人たちは好きなことをやって生きている人に対する妬みがすごいですね。好きなことをやって生きていくことはそれだけでものすごいリスクを背負うんです。安定したサラリーマンとは違い、常に一寸先が見えない状態で毎日必死にもがいて生きているんです。もちろんサラリーマンだって大変です。私はサラリーマンと自由業の両方を経験しました。大変なのはどちらも変わりません。その質の違いだけです。なのになんで一方は良くて一方は悪いんでしょうか？

非常に長く、内容も多少散らかってしまいましたが、自分の頭で考えて、自分の考えをもって生きていくことが必要なんではないか、ということが言いたくて書き込みました。自分で考えた結果、「偽装結婚はいけない」という結論に至ったのであればいいと思います。でも、ただ正義ぶって正論を振りかざし、反論すれば屁理屈だとか極論だとかといってまともに取り合わないのはどうかと思います。それを人々は「偽善」と呼ぶのではないでしょうか。

• 柴
• 2006/03/28 (Tue) 04:12
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ＧＣを取るのに偽装結婚って言う手まで使うに至ったのならそのよくよくの事情には同情するなぁ、って言ってるんです。

それを見たら通報するって言う人を止めようとも思って無いんです。　よくも悪くもイミグレのプロ仕事が決着をつけるはずです。

そういうスタンスの人を責めたいのならご自由にどうぞ。　　ご意見はちゃんと参考にさせてもらってます。


正しい手段だ、と言ってるわけではないので法律擁護論には正対できません。　

• コバルト
• 2006/03/28 (Tue) 04:26
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#88 私も反対に一票さん、
『違法滞在や偽装結婚の善悪は個人の倫理観に左右されるものではなく、全く疑いの余地を残さない『悪』であり犯罪です。
情状酌量の有無については意見があるでしょうが、その行為自体が誤ったことであると言うことは疑いのようのない事実です』

　白か黒かという分け方しかなければそれは黒でしょう。それに対して異論はありません。
　しかしその罪の度合いという意味では、殺人や暴行、強盗などといった凶悪なものと、同じレベルで判断するものではないと、僕個人は思います。
　しかし「なら万引きやスリのような軽犯罪ならいいのか」というのとも違います。直接個人や団体などに危害を与えるものではないという意味です。


『その犯罪に対して「自分に害がないからかまわない」などと言っていたら秩序なんて無くなってしまう気がしませんか？』

　罪は罪だというお話ですが、例えば不法滞在で不法就労のウェイターがいたとして、そのレストランで食事する際に、僕がそのウェイターに問うのはウェイターとしての最低限のサービスであって、彼のステイタスではありません。たとえその人間が不法滞在、不法就労と分かってもです。
　ただ、皆さんが、その場合通報するかどうかについても、止めはしません。そのウェイターも、その覚悟の上でしょうから。


『更に言えば、自分の住む南カリフォルニアに、そんなモラルの低い日本人が集まってるいると言うことに違和感や哀しみを覚えませんか？』

　できれば正規の方法で永住権または労働許可を取って欲しいです。しかしそれがなんらかの理由でできず、またはできるけれど違法の道を辿ってでも取ると決めた人なら、前にも書きましたが、応援もしませんが、告発もしません。それが僕の倫理、僕のスタンスです。

　大阪の駐車違反のオバちゃんの話もそうですが、大きな括りとしては同じ犯罪であっても、それのみの犯罪と、違法の経路ではあっても最終的に目指すのは正規の永住権というのでは、捉え方は少し違うと、僕個人は思います。僕が正しい！と主張しているのではなく、僕個人の主観です。


　最近は厳しくなりましたが、10年20年前は、不法滞在、不法就労からスポンサーを探しグリーンカード取得というのが珍しくありませんでした。
　そうやって永住権を取得して、今ここに生きている日本人に対しては、皆さんどう思われますか？それが自分の世話になった人等であっても、その経緯を責めますか？
　それとも結果合法であればよいですか？

　法律第一！であれば、昨日まで不法でも、今日合法なら不問ですか？
　倫理第一！なら、先輩等であっても不法の経緯があれば『それは悪だ！人間として許されない！』と強く責めますか？できますか？

　お答え頂かなくても結構です。僕も、自分のスタンスのことですから、自分個人のことであって、その姿勢を人に勧めはしません。ここで『何が正しい』と決まったところで、変える気はありませんし。

• ぶんぶん丸
• 2006/03/28 (Tue) 07:25
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>ＢＵＳＨの野郎さん

９１１後に移民関係の法律が厳しくなったからそのうち反動で緩まるとは思っていたけど、この法案はかなり極端でしたね。。「アンフェアだ」と訴える反対派が多いからまだわからないけど、不法移民にtemporary working permitを与えるのがブッシュの目標らしい。

個人的には、今回の流れで合法滞在者の永住権申請ももっと早めてくれないかなぁと願ってます。

• 重犯罪ならまだしも・・・
• 2006/03/28 (Tue) 17:46
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あのさー、ココで頑固にも反対している人たちはどれだけ完璧な人たちなの？

日本で選挙権もっている人で、在外選挙登録してる？
国民年金ちゃんと払ってる？

20代・30代の投票率、国民年金支払い率最悪だよね？私はしてます。
日本の権利や義務を果たさず、ココで偽装結婚は反対って主張してる人がいたら自分を改めましょうね。

それから、正規に手続きしてGC申請してる人が偽装結婚のせいで処理が遅くなるって言うのも、どうなんでしょう。
アメリカってもともと政府関連の処理遅いじゃん。私だって、OPT申請して３ヶ月以上してからカード来たよ。これも偽装結婚している人がいるから？違うでしょ？私は車の免許証1ヶ月で来たけど、知り合いの何人かは、半年以上かかってたり、ひどい人は年単位で遅れてきてたよ？

なんか、偽装結婚している人たちへのとばっちり意見としか思えないんだけど。

• 不法滞在
• 2006/03/28 (Tue) 17:46
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#75の「勝負あり！でしょ」さん、＃７０は、駐車違反―つまり、「Trafic Law（交通法）」をのべているの。不法滞在とか不法就労というのは、「Immigration Law（移民法）」なの。　わかる？

法律と名前がつけさえすれば、移民法も交通法も一緒くたにする人に間違いを指摘するのは、『豚に歌を教えようとする。』ようなものだから、誰もあなたのかきこみを相手にしないだけなんだと思うよ。｛ことわざに、Don’t try to teach a song to the pig. It will waste your time. Also, it probably bother the pig, too.というのがあるのよ。｝

わかんない？

• 重犯罪ならまだしも・・・
• 2006/03/28 (Tue) 17:46
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偽装結婚する人より、偽装結婚と知って即通報する人格のほうを私は軽蔑してしまう。
もし、↑のどちらかを友達として究極の選択しなければならなければ私は偽装結婚した人を選ぶな。
なんか、融通のきかない人って正直、頭がいいとは思えないし、世渡り下手だと思う。

私はだからといって自分は偽装結婚しない。ただ容認はする。

私は、結婚という制度は単なる社会保障ぐらいにしか考えてないからだろうね。結婚をロマンチックな夢の世界とか精神的、神聖なものという感覚がないから『偽装結婚もありなんじゃない？』て意見するんだろうな。だから別に反対じゃない。

ところで、偽装結婚があることで正規にGC手続きが遅れるのは関係あるの？

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/03/28 (Tue) 17:46
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俺の周りノラティーノは今もうアメリカにいる不法就労者に永住権（アムネスティー）を与えるべきだって張り切ってるけど、そんなことしたら「自分も永住権が欲しい」と言って大量に不法移民が世界中から一気に流れ込んできてパニックになるってのが分からないらしい。そうなったらラティーノだって仕事が無くなるかもしれない。なぜかラティーノは不法移民の問題のターゲットはラティーノだけだと思って、いかに自分達が無害で頑張ってるか主張してるけど、それで永住権もらおうなんてとっても自己中に思える。

ある政治家がテレビで言ってたけど、「彼ら（不法就労者）は自分の権利を主張して何が悪いというけど、実際に彼らが主張してるのは合法的に移民してきた人やアメリカ市民が持っている権利。移民法を犯して入国してきた彼らに元々アメリカ国内での永住者や市民と同等の権利はない。それなら一定期間アメリカで働いて稼ぐ権利を考慮しようとしてやってるのに今度は『一時的労働ビザは貧しいラティーノがアメリカに永住することを拒む差別的法律だ』という。タイやフィリピンやアフリカ諸国など貧しい発展途上国からきたって法を犯さず入国し地道に努力して永住権や市民権を獲得した移民たちにフェアじゃない。彼らはラティーノみたいに大きなコミュニティーが無いから逃げることも隠れることもなく英語も覚え、アメリカの法律も守り正々堂々とアメリカ経済に貢献できることを証明してきた。」とさ。ごもっとも。

メキシコみたいに国が陸つながりじゃないところから、アメリカでの生活を夢見て、命を失うリスクも大きくなるのに貨物船に何ヶ月も隠れて不法に入国しようとする中国人もいまだに絶えない。息絶えて死ぬのはいつもか弱い女子供ばかり。テンポラリーの労働ビザを発行することで、海を渡って命を落とすようなリスクを負わずにアメリカで働けるようになる。その労働許可＝チャンスのある間に永住権を与えるにふさわしい奴には与えればいい。でも、現在すでに不法移民暦が長いってだけで永住権をくれと主張するやつらは図々しいと思う。

でもどちらにしても根本の問題は解決しないよね。本来なら安い労働力をキープして現状維持しようとする前に、基本的な労働条件や最低賃金を向上させ、社会保障制度を少しでも雇用主に義務化させて、無職で生活保護で生きている貧困層のアメリカ市民にもっと雇用を促すことを考えるべきなんじゃないのかな。貧困層が働き出しての収入が少しでも増えれば、物価も値上がりするかもしれないけど彼らの無気力さも軽減されて出費の率も増えて経済が回りだすかもしれない。でも、安いメキシコからの労働力をキープすることでますます貧困層のアメリカ市民は働く意思を失くしていく。貧困層が働かないから税金もとれず、生活保護やシングルマザーや孤児の増加で税金を使うばかり。

こんなに不法労働者が増えてしまって不法労働者に頼りきってしまったアメリカ経済の根本の原因は、国内のモラルの低下と教育システムの崩壊と無気力貧困層の増加とパラレルなんじゃないかと思う。

俺の書き込み思いっきりトピからずれてたけど、不法滞在の身分で永住権を主張する奴らに比べれば、法の穴を利用しようとする偽装結婚なんてまだかわいいほうかもね。だって、そもそも国際結婚自体は合法的に永住権を獲得できる手段でしょ？でも日本人の偽装結婚する人に限って言えば、仕事していけるような英語も話せず、一人の人間として学校や職場で市民権のある人と出会って恋に落ちて合法的に結婚するような相手を見つけることもできない、かといって日本でも負け犬で生きていけない様な人達が大半なわけでしょ、偽装結婚考える人って。

• ＃９０へ
• 2006/03/28 (Tue) 17:46
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メキシカンのプロテストをみてて腹立つとおっしゃってますが、そんなに正義の味方のようなことをいうのなら、野菜とか果物とか食べるのやめた方がいいですよ。ぜーんぶ不法就労者のおかげで私たちは野菜を食べれるんですから。あと肉もたべないほうがいいですね。ブッチャーは不法就労者です。あとレストランも行かない方がいいですよ。キッチンはみんな不法就労者なんですから。不法就労者がいなければ野菜の値段はまちがいなく３倍くらいになるでしょう。
あなたもたっぷり不法就労者の安い賃金の恩恵をこうむっていることを忘れないように。偽善者さん。
おっとそれから、不法就労者はだいたい偽ソーシャルをもっててそれで税金を払ってます。偽物なので、将来ソーシャルセキュリティの恩恵はもらえませんが、税金は払えるのです。不法就労者によって支払われた税金は毎年＄７billionsになります。まああなたのクラスメートのメキシカンのように、偽ソーシャルも持ってない人もいるかもしれませんが、そのクラスメートの両親はちゃんと税金はらってたかもしれませんよ。偽善者さん。
トピずれ申し訳ない。ちょっとだまっていられなかったので。

• だから言ったじゃん
• 2006/03/28 (Tue) 22:58
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だからさ、ものすごいムキになってるんだけど、ますます大阪のオバチャンになってるよｗ

「みんな停めてるのに、なんであたしだけ！駐車違反くらいエエやないの！」と大声張り上げる大阪のオバチャン。

あれを見て開き直りだと思わない人はいないでしょ。

屁理屈こねてるけど、みんな同じだよ。

ここまで詭弁を上塗りするのって、ここも２ちゃん並みになって来たね。（笑）

• samurai dokuro
• 2006/03/28 (Tue) 23:18
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日本で海外在留申請している人は
国民年金の支払いは任意です
払いたい人は払い、そうでない人は
は払わなくてもいいのですよ
＃９８さん

• ２ちゃん？
• 2006/03/29 (Wed) 12:12
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ヤバそうなので２ちゃんというものは覗いたことは無いが、やはり詭弁や極論や話のすり替えというものが横行しているというのはよく聞く話だ。

過去ログから詭弁の例を一つ一つ拾っても良いが、手間が大変なのと、さらに強烈な開き直りを招きそうなのでほどほどにしておく。

以前だれかが言っていたが、アンチ派は法律論議になど興味はなく、あくまで倫理や道徳観を問うている。

交通法だろうが移民法だろうが話の焦点はそこではない。

メンタリティの問題として、何度も引合に出されるオバチャンと同じだろう→だから反省するべき、という話に終始一貫している。

そう、あくまでメンタリティの問題で法律論ではない。

「不法滞在とか不法就労なんてみんなやってるやん！なんで私（俺）だけ言われなアカンねん！」という人を開き直りとしか見れないと言っている。

駐車違反で迷惑する人が居るのは明確な事実。

不法滞在や不法就労で直接・間接的に迷惑をこうむる人が皆無だと明言できるのか？

実際、正当にＧＣ取得してアメリカに家を買い、毎年ヨーロッパへ出かけるという方からも「不法滞在者を見ると自分のやっていることがバカバカしく思える時もあった」という体験談が聞けた。

裏を返せば不法滞在者がＧＣ取得する＝横から割り込まれた感覚なのではないか？

ＧＣも無節操に発行できるわけではなく、数に限りがあるはず。

それならば順番待ちするのが大人の良識であり、横からの割り込みを正当化するのは開き直りと考えるのが自然な感情だと思うが。

駐車違反のオバチャンのＣＭは何故作られ、放送されたのか考えて欲しい。

法律論から作られたＣＭだろうか？

あくまで「自分さえ良ければいい」というメンタリティに疑問を投げかけ、マナーを守ろう！的なメッセージを観る側の良心や良識というものに訴えかけたのではないだろうか。

同じ質のことが問われている。

• そういえば・・・
• 2006/03/29 (Wed) 13:49
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関係ない話かも知れないけど割り込みで思い出したことがあります。Ｌ．Ａ．で車を運転していて前に強引に割り込まれることって多くないですか？日本でもありますけど、こっちの方がエゲツない感じを受けます。さいしょから確信犯で強引に鼻先をネジ込んで来ておきながらクラクションでも鳴らそうものなら中指を立てるくらいの勢いで文句を言って来る。ああゆう行為が交通法に違反してるかどうか知らないけど、自分のマナーの悪さを棚に上げて、逆にたしなめた人を攻撃する。謝るどころか「何が悪いんだ！」って顔してますからね。まさしく「自分さえ良ければいい」的なメンタリティです。自分だけは特別に何をしても許されると思ってるんでしょうか？あれも典型的な開き直りと言っていいですよね。

• まいどおいど
• 2006/03/29 (Wed) 19:07
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それムカつきますよねぇ>>>>>>#104
よくありますよねぇ、、、、、、
マナーの悪い人＆自分だけは特別だって思って他人を見下す人＆絶対に自分の非を認めない人＆ゴメンナサイが言えない人、、、そ・し・て・・・逆切れ＆開き直る人
特に小難しい理屈を並べて丸め込もうとする人は『Smart Ass』といってアメリカでも嫌われますからね
他人のフリみて我がフリ直せ＝反面教師（漢字違うかな？）ってヤツですかねぇ

• ボんボん
• 2006/03/29 (Wed) 23:27
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そうそう、倫理とか道徳とかいう言い方が堅苦しいと思うならマナーと言い換えてもいい。
マナーの悪い人は他人に迷惑掛けても「よくそんな理屈を思いつくなあ」と感心するほど強引なへ理屈を駆使して、ぜったいにスミマセンとは言わないし言動をあらためようともしない。
駐車違反のオバチャン、そして強引に横入りする車etc.
開き直り方とか、強引で一方的なへ理屈のコネ方とか、特に「自分さえ良ければ他人の迷惑なんてどうでもいい」という身勝手な部分が前面に出ていて、よく見ると言動パターンが酷似している。
まあ、みんな同類ということ。
「悪いこととは知りながら私も弱い人間なのでついつい…反省してます」くらいの態度なら情状酌量の余地もあるのに。
ここまで徹底的に開き直られたら、私が警官なら、たった５マイルのスピード違反でも即警察署へ連行してコッテリ説教します。

• ビンゴォォォォ！
• 2006/03/30 (Thu) 00:05
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＃１０３の人、すんばらしい表現力！　まさしくそのとおりです。　黙認派もアンチ派も頭を真っ白にしてジックリ＃１０３を読んでみて。　きっと納得できると思うから。

• 可哀想なアメリカ人
• 2006/03/30 (Thu) 00:52
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私の夫の友人で、ベトナムに旅行中、現地のベトナム人女性と恋に落ち、結婚したアメリカ人男性が居ます。そのアメリカ人男性は良い人だしお金もあるけど、ルックスは冴えない男性で、モデルをするほど美人なベトナム人妻とは不釣合いな感じだったとか。案の定、結婚してしばらく経って、私の夫がベニスビーチをローラーブレードしていたら、件のベトナム人妻がモデル仲間の女友達と颯爽とローラーブレードして、その後を買い物袋を抱える夫が追いかけるようにして歩いていたとか。あまりの情けなさに、こっちが恥ずかしくなったそうです。
その後、ベトナム人妻は、自分の家族・親戚を全て呼び寄せて移民させた後、あっさりと離婚。捨てられたアメリカ人男性はすごい落ち込みようだったとか。でも、その数年後、共通の友人の結婚式で会った彼は結婚したばかりだという中国人妻を連れていました。ハッキリ言って「懲りないヤツだな」と思いましたが、今度の奥さんは地味な感じの人だったので、前のbi○chなベトナム人妻のように利用されるだけされて捨てられることはないでしょう。
偽装結婚を擁護する気持ちは全くありませんが、彼のような可哀想なケースに比べれば、互いがギブアンドテイクの関係だと割り切る偽装結婚の方がまだマシなのかもと思ったりしました。

• アドバイス
• 2006/03/30 (Thu) 00:52
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アメリカは、インディアン以外は、移民。そういう人たちでなりたっている国なので、時代の変化、アメリカの国益、国際事情、その時代の大統領の方針で、１８０度、「移民法」がかわる時があります。島国の日本とは、移民法が根本的に違いますよね。アメリカの移民法をまともに理解できない人達が、自分達の正義をふりまわしたり、自分の持ち合わせている常識だけがすべてだと信じて、ヤジをとばすだけの議論に参加する必要性をまったく感じないので。。。

私は、本人の行動が正しいかどうかは、その時代、その場所に存在する法律によって、人それぞれに、本人達にいずれ何らなの答えがくると思っていますから。



さて、トピ本題の内容にもどりますが、現在、日本の結婚事情を調べてみると、「できちゃった婚」が主流ですよね。

別に結婚相手は、この人でなくてもいいけど、とりあえず子供ができちゃったので、結婚する。逆からいうと、別に結婚相手はこの人でなくても、とりあえず、子供ができちゃったので、結婚する。　これは、ビザが欲しいのでこの人と結婚する。という理由と同じレベルだと思うのです。

始めは、「ビザ目的」で結婚しても、ひょうたんから駒で、幸せな人生を手にいれる人もいるかもしれない。「できちゃった婚」で産まれてくる子供の為に、仕方がないから結婚したけど、やっぱり、離婚。という結末を迎える人もいるかもしれない。

結婚したいから、お見合いツアーに参加し、中国人女性と知り合い、結婚して、子供もできた。この男性は、「結婚」という目的は達成しましたよね。でも、その結果は、熱湯をふっかけられたり、挙句の果ては，生命保険を高額かけられ、インシュリンを投与されて殺されましたよね。

人それぞれ、運がいいとか悪いとかあるのでね。何とも言えませんがね。

現在、アメリカ人と結婚したからといって、ビザが手にはいるまでの道のりは大変だという人もいます。簡単だったわ。という人もいます。

手にいれたビザの重みに比例するような幸せな人生が手にはいるかしら？という程度の質問は自分にした方がいいのかもしれませんね。



匿名のびびなびでの書き込みには、何ら法的な規制はありません。　ただ、自分の人生だから、自分の行動の結果は、よくも悪くも、自分に跳ね返ってくると思います。すぐに跳ね返ってくる場合もあるでしょうし、後でまとめて答えが返ってくるかもしれません。ただ、自分の人生を織り成すのは、本人の日々の思考と行動かもしれませんと、素直に思えます。

• #98です
• 2006/03/30 (Thu) 00:52
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#102さん、いわゆるカラ期間とよばれるものですね。書いたあとで「義務」と書いたこと間違ったなとは思ったんだけど。
年金料支払ってない人、将来貰う時になって、支給額少ないってぶーぶー言わないように。払わなくてもいいけど、支給額は減額されること知らない人意外に多いので。あと、将来年金もらえるか不安だから払わずにブームに乗って株などの投資する人、損をしても被害者の会なんて作らないでね。年金は法律で定められ将来受け取ると謳っているけど、株は100％の保証はないから。私は将来年金もらえなかったら国を相手に詐欺で訴えます。

でもさー、ここで倫理とか道徳とか言っている人も私なりの『倫理』からすれば、たとえ任意であっても国民年金払うべきだと思うんだよね。今私達が払わなければこれまで日本を築き上げてきた団塊世代の年金支給がどうなるんだか。一番頑張ってきた人たちが在外邦人の「任意加入」ということでさらに若者が支払わなくて団塊世代の年金制度を苦しめてるんだよね。あとさー、年金払わない人多いんだから消費税やたばこ税等々上がるのはしょうがないことなのに「年金払いたくない、消費税率アップ反対」って言う人多いよね。

あと、法律云々の話するなら選挙は参加しないと。選挙投票しない人たちにえらそうなこと語られても。

結局何が言いたいかと申しますと、「結局みんな自分のことしか考えてないんでしょ？」

あ、ごめんトピズレズレ。

偽装結婚てアメリカにとってそれほど世の中を脅かすものとはしてないんじゃないの？ありえる可能性として外国人による犯罪の増加になるのかな？むしろ労働ビザ無しで給料現金でもらって税金払わない人たちを取り締まりたいんだと思うけど。だから不法で移民した南米人に短期の労働ビザを与えて税金を納めてもらおうってするんじゃない？

まーいいじゃない。たとえばゲイユニオンで話をすると、ホモセクシャルを否定する人たちには到底考えられないことだよね。
だけどホモセクシャルがいることを理解してる人はゲイユニオン肯定または賛成する人が多いと思う。
それと一緒で偽装結婚はありえないと考える人もいればありとする人もいるってことでは？

• またまた・・・
• 2006/03/30 (Thu) 00:52
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詭弁だとか、屁理屈だとか、開き直りだとか、どうもアンチ偽装結婚派の一部の方々は脳ミソが足りないみたいですね。まともに反論することもできないからただヤジるだけ。完全に思考停止してますね。いやあこういうおめでたい人達がいると、官僚や政治家、大企業は好き放題やれて笑いが止まらないでしょうねえ。

• #95へ
• 2006/03/30 (Thu) 00:52
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＞俺の周りノラティーノは今もうアメリカにいる不法就労者に永住権（アムネスティー）を与えるべきだって張り切ってるけど、そんなことしたら「自分も永住権が欲しい」と言って大量に不法移民が世界中から一気に流れ込んできてパニックになるってのが分からないらしい。

Amnestyをうけるには過去何年間かアメリカに住んでいたという証明ができなければならない。確か６年とかだったと思う。その証明としては、税金をはらっていたというもの、給料明細、光熱費の請求書などがある。よって今さら、海外からやってきたとしてもAmnestyはもらえません。
それともう一ついいたいのは、彼らはただぷらぷらとアメリカにいるわけではありません。雇用主がいるからやってくるのです。よって、移民が多すぎると仕事がなくなって、不法滞在するメリットがなくなるので、不法入国者も減るのではないでしょうか。需要と供給の関係です。あなたがいうように不法移民が世界中から一気に流れ込んでパニックになるという予想は的はずれです。長期的には移民はまだまだ増えると思われますがこの法案がとおったからといって、パニックになるほどの移民が突然ながれこんでくることは考えにくいです。

• こそこそ
• 2006/03/30 (Thu) 00:52
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顔の見えないこういう所で好きに吠えさせておけばいいんじゃないですか？
ちょっとでも顔の出るところで言いたいこと言ったら、すぐにチクられて送り返されるってびくびくしながら暮らしてるんだから。

• 懲りないねぇ
• 2006/03/30 (Thu) 08:18
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#110みたいな人って倫理とか道徳とか言う観念の話は一切したがらないよね。
駐車違反のオバチャンとかイロイロ解かり易い例が一杯出てるのに、頑なに無視。
ますます大阪のオバチャンと一緒だっつーのｗｗ
俺が唯一、同情するのは不法移民の子供たち。
二世・三世となった人たちには同情するし何らかの支援というものも考えなきゃいけないと思うけど、一世には何の同情も感じない。
ぜいたく言わなきゃフリーターだろうがニートだろうが日本でも何とか生きて行けるのにアメリカへ逃げて来て居ついちゃう「確信犯」だからネ。
も一回、#103をジックリ読んでみな。
そして異論があるなら話をそらさず真っ向から反論してみてよ。
茶化すんじゃなく、話をすり換えるんじゃなく、極論や詭弁で煙に巻くんじゃなく、法律論やら新聞ネタやら小難しい理屈を並べるんでもなく、、、倫理や道徳やマナー（不法滞在という行為だけでなく、当事者達の態度を含めたマナー）をどう思うのか、そこを聞きたい。
車で横入りする人、駐車違反のオバチャン、注意されて逆ギレして開き直る人たちと、どう違うのか、そこが聞きたい。

• アドバイス
• 2006/03/30 (Thu) 14:03
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同一人物により、次々と、ハンドル　ネームを取得し、捨てハンとして使用。しつこい書き込みが繰り返されているので、少しくわしく説明しますね。

若い青年がアメリカでグリーン　カードをとりたいと思いました。そして、軍隊にはいりました。年齢制限には問題がなかったのですが、高校を卒業していないので、グリーン　カードを申請する資格がありませんでした。そこで、高校へ行きながら、軍で働いていたのです。

イラク戦争が開始しました。イラクへおくられ、イラクでおなくなりになりました。その青年のStatus（身分）は、アメリカ市民へ降格され、アメリカの国の為に戦って死んだ兵士としてアメリカのお国がお葬式をだし、彼の行動は栄誉ある行動だとたたえられました。

つまりね。『移民法』は、よくも悪くも、“その時の”アメリカの国益になるか？どうか？が、法律の基準なのです。

#114 「懲りないねぇ」さんの述べている『倫理や道徳やマナー』が、移民法の法律の根底ではないのです。

それに対して『交通法』はね。『道徳やマナー』が、法律の基本にあるわけです。ですから、「懲りないねぇ」さんが、『倫理や道徳やマナー』を論じたいのなら、『駐車違反』でも『運転中に腹がたった事』でも、何でもいいので、『交通法』に関連するトピを新しく立てて、『倫理や道徳やマナー』を論じたいかがですか？

どうも、トピ違いをしていらっしゃって、ピントの違う話を繰り返し、繰り返しのべていらっしゃるだけのようですね。

• ボんボん
• 2006/03/30 (Thu) 14:55
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２〜３回捨てハン使ったのが悪かったのかな。
私は「ボんボん」ですよ。
だから１１５件の書き込みの内、捨てハンも含めて書き込みしたのは計６〜７回くらい。
まず「同一人物による繰り返しシツコイ書き込み」というのは貴方の思い違いです。
または別の誰かを指してるんでしょうか？
別に捨てハンにコダワリは無いから今後はコテハンにしてもいいですけど、タイトルにハンドル名が出るんで、eye catchとして捨てハンを使わせてもらっただけです。
私は頭が悪いんですかね？まだ＃１１５の説明が理解できない。
不法滞在者は何百万人という単位で居るらしいですが、その内の何人くらいがアメリカの国益になってるんですか？
ちょっと待って下さい。
だったらなぜ、みんなコソコソするんでしょうか？
移民局へ行って「自分はアメリカの国益になる」と主張してＧＣ取れば良いじゃないですか？
ＧＣ取れれば「不法」滞在じゃなくて「合法」になるじゃないですか。
不法滞在とか不法就労とかいうのは道徳や倫理はほんとに無関係なんですか？
アメリカ議会がブッシュ政権の不法移民擁護論に反発して強硬な法案を通した理由は一体何なんですか？
理由の一つとして倫理や道徳というものの欠片（かけら）すら含まれていないんですか？
もう一つ大きな論点が欠けてますよ。
「不法滞在者を見ると自分のしていることが馬鹿馬鹿しく思える時もあった」というあの経験談はどう説明するんですか？
あの方は、なぜ、そう思ったんでしょうか？
ただの被害妄想だったということなんでしょうか？
ＧＣの発給数は限られているので不法滞在者がＧＣを取得すると順番待ちしてる人が迷惑すると思ってたんですが、違うんですか？
順番待ちでなくとも、合法的にアメリカで暮らして、合法的にＧＣ取得しようとしてる人に「正直者が馬鹿を見る」ような不利益は絶対に生じないと言い切れるのでしょうか？
もし正直者が馬鹿を見るケースが存在するなら、やはり法律とは別に倫理や道徳をベースに民間レベルで批判が出ても不思議も無いと思いますよ。
あなたの説明を聞いて、よけいに？？？がたくさん湧いて出て来ました。
？？？の多くは、頭の悪い私には矛盾して聞こえます。
ただ一つ分かったのは、倫理や道徳なんてものはどうでもいいと思ってらっしゃる事。
法律が許すなら（たとえ結果オーライでも）何をしても良いと思ってらっしゃること。
いみじくも「移民法に倫理や道徳は関係ない」と間接的におっしゃってますもんね。
国益になればＧＣ取得できる（過去の不法滞在は恩赦）＝勝てば官軍＝ＧＣ取れればそれが正義、という力の理論に聞こえますが、違いますか？
予想した通り、やっぱり最後は法律論議になりましたね。

• アドバイス
• 2006/03/30 (Thu) 17:12
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ボんボんさんは、私の書いていることをきっちりとご理解なさらず、自己流にまげて解釈する。
その「自己流にまげた私の解釈」を気にいらないとたたく！

他の人に対してのあなたの返事の書き方も、その繰り返しなので、ご返事さしあげる必要性も感じません。

多分、時間の無駄でしかありませんが、あなたの自己流の解釈がひどすぎる、あなたが理解できない例をあげますね。　あなたの理解度が、机上の空論から一回り大きくなるようにと願っていますがね。


あなたの＃１１６の質問に、

＞＞国益になればＧＣ取得できる（過去の不法滞在は恩赦）＝勝てば官軍＝ＧＣ取れればそれが正義、という力の理論に聞こえますが、違いますか？

私の書いた＃１１５を再度読んでいただくと、理解できる方は、わかると思いますが。

『年齢制限には問題がなかったのですが、高校を卒業していないので、グリーン　カードを申請する資格がありませんでした。そこで、高校へ行きながら、軍で働いていたのです。』

つまり、この青年は、グリーン　カードを取得する前に、すでに軍で働いていたのですね。そして、軍で働きながら、高校を卒業して、グリーン　カードを申請する資格ができたら、グリーン　カードを申請。その後、何年かしてアメリカ市民権を申請する資格ができたら、アメリカ市民権を申請する予定だったわけです。

ところが、イラク戦争に出陣して、アメリカの国の為に戦い戦死なさった。そこで、アメリカ政府は、本人の願いだったアメリカ市民権をすぐに許可したわけです。

厳密にいうと、アメリカ軍で、彼は違法で働いていたわけですよね。　


あなたの＃１１６の質問に、

＞＞移民局へ行って「自分はアメリカの国益になる」と主張してＧＣ取れば良いじゃないですか？

どうして、彼は、移民局に出向いて、そう申し立てなかったのですかね？　そして、アメリカは、そういう彼を、率先して、雇って、その上に学校に行かせていたのですかね？


ボんボん さん、あなたは、アメリカが、イラク戦争にいく兵士を募っても、予定人数さえも満たないという事情を知っていますか？　あの安い給料で、国のためだから、戦争に行きたいと兵役を望む国民は少ないという事情があるのです。

つまり、違法を承知で採用して、グリーン　カード取得、アメリカ市民権をエサにしても、採用しなければいけないほど兵士がたりなかったという事情があるのですよ。


私の言いたい事は、アメリカの移民法というのは、矛盾をたくさんかかえた法律です。と私は認めているということなのです。『国益になればＧＣ取得できる（過去の不法滞在は恩赦）』という形で認められるケースもあります。と現行の移民法の矛盾を認めているのです。

また、移民法に関しては、この法律上の矛盾は、決してなくならないだろうと思っているのです。それは、アメリカの歴史が、移民の人々で作りあげられた国だからなのです。


あなたの解釈しているように、勝てば官軍＝ＧＣ取れればそれが正義　とは私は、言っていないのですよ。　あなたは、そこの部分が理解できないようですね。



自分の解釈だけが正しい！と、相手の言葉を自己流にねじまげて、攻撃するあなたの書き込みは、読んでいて噴飯ものですね。

私の言っている事と、あなたの解釈との違いがわからないでしょうから、これ以上は、論じてもムダだと思いますので、これで終わりますね。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/03/31 (Fri) 04:50
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しつこいけどもう一つだけ

＃１０９さん
不法労働のメリットが無くなって入国者が減るなんて事はありえない。例えばメキシコの崩壊した政治・社会システムを少しでもかじれば、とてもじゃないけど貧乏人のメキシカンはまともに暮らしていけない。選挙はいつも改ざんされる。市民の声なんか届きゃしない。形だけの選挙。完全に汚職まみれでマフィアとつながってるリバブリカンの時代に、市民が立ち上がって抗議したことがあっただろう？そのとき政府は躊躇無く市民に銃を向けプロテストした貧困層は皆殺しにされて、一時期欧米各国から非難を受けた。上流階級のメキシカンがアメリカに来ないのは何でだと思う？彼らの贅沢極まりない暮らしぶりをテレビでもニュースでも見たことあれば言わずとも分かるだろうけど。

初めて正当に国民に選ばれたＦＯＸがどこまで力を発揮するか分からないけど、今回のＢＵＳＨがＦＯＸの会談は今まの建前だけの会談と違って少しは実になる話しが出来ることを期待するけど。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/03/31 (Fri) 04:50
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＃９５さんへ
不法労働者の『恩恵』じゃなくて、低賃金労働者をアメリカが都合よく『搾取』してるんだよ。不法労働者やマイノリティーの少ない州に行ってみな。野菜や肉の値段は３倍とまでは行かないけど、カリフォルニアよりはかなり高い。本当に恩恵を受けてるのは低賃金労働者を酷使してそれを高い値で他州に売り渡してるビジネスマンの金持ち達アメリカ人だよ。

安い野菜を見るたび『これだけの野菜を育てて収穫する苦労が、これだけ安くにしか売られないのか。いったい毎日何時間いくらで働かされてるのか』と思うよ。『恩恵受けてるんだから、文句があるなら肉も野菜も食うな』って言うけど、それって昔あったトピの『動物愛護者はベジタリアンになれ』みたいなこと言うのと同じレベルだよ。問題の核心は金も権力も無い俺達庶民同士の好き嫌いの事じゃない。

＃１０９さんへ
今はアムネスティー自体現実味の無い話になってきてるけど、なんか勘違いしてるみたいなので付け加えておく。パニックになるのは普通に中流階級以上で暮らしてるアメリカ人でも俺達日本人でもない。低賃金で働いているラティーノの不法労働者たち自身が、競争相手が増えてパニくるかもと言ってるんだ。

アムネスティーは最近渡米してきた人には適応されないということを根拠に俺を的外れというけど、移民法に無知じゃなければビザ関係で提出する書類が全て事実じゃなくても通ってしまうことぐらい周知の事実。日本人だって専攻と全く関係の無い職種でＨ１もらったり、新米なのに管理職ということでＥビザもらってる人なんてたくさんいるのが良い例。

この前家を改築してるラティーノの友達に付き合ってホームディポに行った時にたむろしてるラティーノの一人に話聞いたら、この法改正案の話が出てから、ＬＡにいる遠い親戚から『今が来るチャンス』と言われて来たそうだ。ところでこの法案は最近やっと盛り上がってるけど、つい最近提案されたものじゃない。だいぶ前から議論されていて路上やネット上でアムネスティーや法案反対の署名活動はそこらじゅうに出回ってただろう。そもそも入国記録の無い不法労働者ならアメリカ永住者の遠い親戚でもいれば、こっちにもう何年もいるように書類を書くことは難しくも何とも無いだろうね。有効なビザで来てオーバステイしちゃった奴らはだめかもしれないけど。

蛇足だけど、ラティーノと一くくりに言っても、メキシカンは他の不法滞在のラティーノたちからは良く思われていない。アメリカに来るのにメキシコ人以外はいろんな国境を越えてこなければいけない。アメリカ入国のための最後の国メキシコでは、国境越えの斡旋業者がいてメキシカン以外と分かるとひどい目に合わされる。時には業者に金だけ取られて警察に通報されて国に送り返されることだってある。グアテマラからの不法労働者はメキシコに来る前にメキシカンのアクセントを練習したって言ってたよ。

今後どうなるかは分からないけど、アムネスティーじゃないにしろ、テンポラリーでも低賃金労働者が働けるビザが出来ればラティーノ同士の仕事の取り合いが起こって、それをいいことに低賃金がますます低賃金化する可能性も無くも無い。ラティーノだけじゃなく、今日本に不法就労しに来てる貧しいアジアの国の人達が、同じ斡旋業者に払うなら合法で入国して働けるアメリカに行こう、とするかもしれない。そうしたらラティーノ間だけの競争じゃなくなる。と思う。

こんな俺の予想は的外れかな。

現時点で移民法はＣｉｖｉｌでＣｒｉｍｉｎａｌではない。だから基本的に警察も不法滞在者を犯罪者として積極的には検挙して投獄はできない。見つかったら送り返すだけ。移民法はアメリカに経済的、政治的に有利ならそのつどコロコロと変えてこられてた。戦後直後日本人の女性なんてビザの対象外だった。寿司ブームがおこると日本人で寿司が握れるだけでＧＣがもらえた時代があった。３０年弱前には有能な白人外国人学者や研究者が自分の国に残してきた家族を心配してアメリカを出ると言い出した。そこでアメリカは家族にアメリカ市民がいれば家族も市民になれると法律を変えた。しかし、その職種や実績を照合するシステムが確立してなくて、ラティーノ他各国から妊婦が渡米したり、こっちに忍び込んでから子供生んだりしてみんなアメリカ市民の申請をしてしまった。移民局が気付いて法改正をしたときにはすでに手遅れでかなりの人がそれで市民権を得てしまった。その名残で、いまでもこっちでアメリカ市民になる子供を生めば親も市民権がもらえると思ってる人がいる。

話がまたそれたけど、偽装結婚だって↑の移民法の例どうよう、本当か嘘かを見極めるためのシステムが無い。インタビューだとか写真だとか銀行口座だとか色々やってはみるけども、現行の移民法では偽装結婚と本物の結婚を見分けて偽装結婚を罰する事はできない。明らかに商売で偽装結婚を斡旋してるようなのが摘発されれば別だけど。

俺がむかつくのは不法労働者個々人じゃない。利益主義のアメリカとそれに乗って法の目の隙間を上手くかいくぐってきたやつが、堂々と権利を主張してもいいんだという雰囲気になってること。そしてそれを利用して低賃金労働者を失わず、しかも上手く利用するところだけ利用して規制して利益を得るビジネス界と政界。

Played by the Ruleの俺達がバカを見るだけ。

• ブルーイン
• 2006/03/31 (Fri) 04:50
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「アドバイス」さんが正解。論点は「国益」（税金等）で正しいです。恵まれた日本という国で生まれて、日本で育つと、「移民法」の矛盾について深く考えることもないと思います。そもそもビザなしでアメリカに旅行に来れる自由を教授している日本のような国が世界にいくつあるのか、ボんボんさんはご存知でしょうか。

• 最低限度の知識
• 2006/03/31 (Fri) 04:50
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#116は、何も知らないで、やたら、からむだけのようだけど、アメリカでは、法律とは別に倫理や道徳をベースに民間レベルで批判が出たよ。

一人の母親が、ブッシュ大統領の家の前ですわりこみをして、なぜ、私の息子は戦死しなければいけなかったか、理由がしりたい。彼女の行動が反戦運動の起爆になったけどね。

上の方で、ぶんぶん丸さんも、最新の移民法、つまりブッシュ案に対する情報を書いてあるでしょう？

全く、何も知らない人ほど、知ったかぶりをして、言葉をこねくりまわすね。

• 永久居住者
• 2006/03/31 (Fri) 04:50
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移民法がコロコロ変わろうと、矛盾だらけであろうと、アメリカに都合の良いようにできていようと、アメリカに居住する我々外国人は、あくまで自分たちの意志でアメリカに住むようになったわけだから、それを守らなければいけないというのが筋ではないのでしょうか？
日本に不法滞在している外国人、もしくは合法的であるけれど移民してきた外国人が、日本の移民法の悪口や文句を言っているのを聞いたら、私だったら、「では日本に住まなければ良いのでは？」「生まれた国にお帰りになれば良いのでは？」という嫌味の一つも言いたくなると思いますけどね。

• ひそひそ
• 2006/03/31 (Fri) 04:50
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これらの会話って掲示板だからできることだよね。
顔が見えないから、不法滞在者もここぞとばかり言いたいこと言う。
実際の社会でそんなこと言ったら、どこで誰が聞いてていつ移民局にたれ込まれるかわかったもんじゃない。

だからせめてここで鬱憤はらすしかないんだよね。哀しすぎるよね。やっぱ、合法でいよっと。

• #98です
• 2006/03/31 (Fri) 04:50
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また、トピを乱してわるいんだけどさー、これ最後。

・未成年者の喫煙を目撃したとする。
　　　「法律で禁止されてるから止めろっ！」
　　　「あなたの身体が心配だから止めて欲しい」

・条例で、歩きタバコ禁止になった
　　　「子供の顔にタバコの火がちょうどあたって危ない。当然」
　　　「自分の子供の顔に見知らぬ人のタバコで顔に火傷を負ってもあなたは許せますか？」

※「歩きタバコ禁止は当たり前でしょー」という人に私はこう言う。
　　　「もちろんフランスのパリには行かれないですよね？パリジェンヌの歩きタバコは凄いですからね。あなたはお金を払ってまでパリには行かないですよね？千代田区では条例違反にされるぐらいですからね」
※は屁理屈でしょうか？矛盾していると思うから皮肉ったり嫌みを言って指摘しているまでです。

------------------------------------------------
喫煙する人の気持ちは嫌煙家にはわからない。でも嫌煙家は
「喫煙者のマナーが悪い、セカンドハンドで癌になるから迷惑だっ」
↑こんな言い方しても喫煙者の耳もしくは心には届かないでしょう。

偽装結婚することでその人の事を思えば「いいことはない、タバコと一緒で”百害あって一利なし”。あなたの将来を考えたら偽装結婚は止めたほうがいい。」(もっといい言い方があると思うけど)と言ったほうが説得力あると思う。

マナー・道徳・法律･･･etc、『あんたがそうすることで"私に"被害が被る』というのは自分のことしか考えてない証拠。その時点で道徳という観点から矛盾してるんじゃない？
『法律』というもので語りたいなら積極的に選挙に参加する。選挙に参加もせず、法律という言葉を使って発言する資格はあるのか？
(もちろん参加してる人いると思うけど、投票率の悪さを見たらココにいる人全員参加しているとは到底思えない)
それこそ【大阪のオバちゃん】と一緒でしょ？

やめて欲しいと思うなら、相手の為と思って説得しましょう。
ココで偽装結婚を【容認】している人たちは賛成や、肯定をしているわけではないと思います。
他人にあーだこーだではなく「自分がするか否か」そこからでは？
他人を批判することで正当化するのは言葉足らず、自分の意見をもたない人と思われがちです。

• ムリ！
• 2006/03/31 (Fri) 04:50
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>>>>#114さん、気持ちはわかるけどムリだしょ。
そこに議論を集中させたら「私は自分さえ良ければ他人の迷惑なんてどうでもいいんです。ワガママな自己中ですから。」って言うのと同じになっちゃう。
彼らから見たら事実上の敗北宣言なんだから。（こんなことで勝ち負けってのもどうかと思うが。。。）
いくら頑張ったって、その話には誰も乗ってきません。
そんな勇気があれば、今ごろ一人で移民局へ乗り込んでるよ。（笑）

【結論】
ギャースカ騒いでるけど、私たちみんな駐車違反で逆ギレするオバチャンと一緒でselfish & childishなジコチュー。。。違法だろうが何だろうがＧＣ取っちゃえばコッチのもの。。。自分大好き人間の集合体ですから他人の迷惑なんて知ったこっちゃありませええええーーーん！

これでどう？満足？ＯＫ？
本人たちも分かってる。
ただ負けを認めるような気がして、そこだけには絶対ストレートに触れないようにイロイロ回りくどい理屈を並べてるだけ。
今さら引っ込みが付かないってヤツ＆後ろめたい気持ちがあるからこそ自分を正当化しないと気持ちが重たいんだろうね、きっと。

もう一回言うけど、[本人たちも分かってる] んだから、このくらいにしといてあげたら？
それとも駐車違反で逆切れしたオバチャンを相手に延々とエンドレスの押し問答したい？

• ボんボん　
• 2006/03/31 (Fri) 08:04
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一晩寝て起きたら、また随分と盛り上がってますね。
私が焚き付けちゃったのかな？
＃１１６さんを筆頭にみんな長いレス打ってくれてるけど、延べ１２５回の投稿があっても、やっぱ核心をついたものは一つも見当たらない。
いろいろ言い過ぎると焦点がボケるので少し限定的に質問しましょうか。

質問その１；
不法滞在を黙認することで不利益をこうむる人はいないと明言できるのか？そしてかりに不利益をこうむる人が居たとすると、その人は泣き寝入りするしかないのか？

質問その２；
米議会がムリやり通した不法移民締め付け法案の裏には合法的に滞在している人たちに不利益がこないようにっていう配慮は全く含まれていないのか？

質問の理由；
私をふくめたアンチ派の人は「正直者がバカを見る」と本気で信じてるんだから「そうじゃないよ」と分かり易く教えてくれないと「やっぱそうか」ってことにるでしょ？

今までいろんな人が入れかわり立ちかわり似たようなことを問いかけてるけどまだ「なるほど」って答えは聞いた覚えないから。
だからみんな詭弁だとか開き直り逆ギレだとかグルグルグルグル同じこといってる。
納得行く説明を聞いたら、アンチ派のみんなのトーンも変わると思うよ。

• ぶんぶん丸
• 2006/03/31 (Fri) 10:13
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>126
ボんボんさんの望んでいる答えではないでしょうが、お答えします。

まず君の提示していることは極論すぎです。「不法滞在を黙認することで不利益をこうむる人はいないと明言できるのか？」ってそりゃいるに決まってますよ。それをゼロにすることなんて不可能です。

そもそも移民法にかぎらず、法律やルールの網をかいくぐるなんて世の中ざらですよ。本来なら働きたくても働けない社会的弱者を救うために作られた社会保障制度なのに、そのシステムを悪用して本来なら働けるくせに国の金でプータローしているアメ人が多くいるのと同じようにね。

「正直者がバカを見る」との考えだけど、いつもらえるかわからない永住権のために何年、いや何十年もキャリアもつめない低賃金労働をして人生をむなしく過ごすなんてうらやましくもなんともない。

一部の発展途上国から来た人にはそれでも祖国よりいい生活が送れるのかもしれないが、少なくても日本人は国に帰ったらそれなりの生活やキャリアをつめる社会基盤ができている。それらの可能性を捨てて「ただアメリカにいたい」という動機だけでこそこそと不法滞在を続けるなんて、俺にとってはとても割に合わないし、「そこまでしてアメリカにいたいもんなのかね」って疑問に思うぐらいだな。

ただこのトピみて感じたけど、日本人の道徳・論理感に対する考え方はいいもんだなってちょっと思った。

中国人の元カノの話によると偽造結婚でグリーンカードを所得した中国人なんて腐るほどいるってさ。しかもその判断基準は完全にビジネス感覚で道徳・論理なんて皆無。グリーンカードがあればビジネスチャンスが広がるし、中国での就職でもよりいいオファーがもらえる。数万ドルの「投資」と２，３年の「若干不自由な生活」でもらえるのだから、こんなにおいしい話はないってさ。

道徳・論理だけで移民法を考えるなんてナンセンス極まりないよ。

• ボんボん　
• 2006/03/31 (Fri) 11:20
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＃１２７を見て、ようやく少し前に進んだ気がしますね。
ぶんぶん丸さんは擁護派というより中立派なのかな？
だから擁護派が＃１２７に同意しないとまた話は逆に戻っちゃうんだけどね。
まあ極論と言われればそうかも知れないけど理由の違いはあれ何年もコツコツと合法的に働いてＧＣ取りたいと思ってる人っていっぱい居ると思うんですよ。
つい１年くらい前に６年がかり（だったかな？）でＧＣ取得した日本人夫婦を知ってるけど、やっぱり欲しい人は欲しいみたい。
不法滞在者によって不利益をこうむる人がいるという前提がアンチ派の憤りのモトだから、それを認める発言が出たことは一歩前進だと思う。
で、それだけなら、誰もここまで熱くはならないと思うんだけど、そこで「不法滞在がいったい何？」とか「正義ぶって」とか、そういう態度の人がアチコチに居るから、その態度に憤りを感じてるだけ。
分かり易くシンプルに言えばこういうこと。

『なーんだ、やっぱり迷惑する人がいるんじゃん。やっぱり正直者がバカを見ることになるんじゃん。でも擁護派の発言はヒトに迷惑を掛けてる人間の態度とは程遠いよね。日本語で最も的確なのは、やっぱり開き直りとか逆ギレとか、そういうのがピッタリだね。』

私も含めてみんな多かれ少なかれ悪いこともしてるでしょう。
誰かが言ってたように６５マイル制限のＦｗｙを７５マイルで走ることもあるでしょう。
でもね、私を含めたアンチ派の人たちは、もし誰かに指摘されたら「ゴメンナサイ」というだけの勇気を持ってると信じてますよ。
少なくとも『５マイルや１０マイルのスピード違反なんてみんなやってるじゃん！そのくらいでギャースカ騒ぐな！俺はお前が道路にガムを吐き捨てるところ見たぞ！』とか、そんな開き直る態度を取る人は居ないと信じてますよ。
ガムを吐き捨てるのも悪いことだけど、注意したヒトがそれをしていたから自分のスピード違反の罪も相殺して消えてなくなるってのは飛躍し過ぎてるでしょ？
詭弁といわれても仕方ないと思う。
アンチ派のみなさん、どうですか？
そういうことじゃないのかな？

• 賛成！
• 2006/03/31 (Fri) 19:08
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あんまりダラダラ発言するとまた騒ぎが大きくなるかもしれないので地味ぃぃぃぃzzzzに意思表示します。

全面的に賛成です。



> #128

• 元不法移民
• 2006/03/31 (Fri) 20:08
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みんなゴチャゴチャうるさいね。
この町は不法移民が居るからなりたってるんだから反対派はＬＡから出て行けば？
こんなところ（あなた達の大嫌いな不法移民だらけの町）に住んでてもストレスが溜まるだけでしょ？
アイダホとかモンタナに引越しなさい。

＃９４の人の意見200％賛成。

反対派はゴタゴタ理屈をこねてるヒマがあったら、まず不法移民達をサポートしないように、レストランで食事などしないように行動で表しましょう。
言ってる事とやってる事が違うんじゃ、説得力ゼロだよ。あなた達のほうがただの偽善者、敗者さ。

• 元不法移民
• 2006/04/01 (Sat) 06:15
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うん、確かに頭はあんまりよくないよ。
でも、よく考えてみると、反対派の言ってる事って現実として無理なことでしょう。それだったら自分の方から身を引いて、自分の納得する社会に移ればいいだけの事。
俺は実際に日本が嫌になって、自分にとって住みやすいアメリカに移民しました。勿論、アメリカ国籍も取り、選挙にも参加してます。

ここで議論してる人の内、アメリカ人はいったい何人いるんだろう？
もしただの長期滞在の外国人だったら、人様の国の社会のシステムや法律に関してゴチャゴチャ言うのは、日本に居るイラン、パキスタン、韓国、中国人達が、日本のシステムに不満を持ち文句を言ってるのと同じだと思う。
「嫌だったらサッサと自分の国に帰れよ」って思いませんか？

• 元不法移民
• 2006/04/01 (Sat) 06:27
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もうひとつ、俺は永住権取得ために、なりたくもない寿司職人になりました、しかも形だけ。
コレって偽装結婚と変わらないよね？
今はアメリカ市民、国外追放には一生なりません。終わりよければ、すでてよし、そういう国なんだよ。ここは。

• ボんボん　
• 2006/04/01 (Sat) 09:09
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元不法移民さん、あんた嫌いだし一生好きになれないと思うけど、へ理屈コネ回す輩と比べると１００万倍マシだよ。
真面目にやってる人たちを押しのけてでもＧＣ取っちまえば勝ち！ってやつでしょ？
アンチ派がズーッと言ってきたことの裏づけが取れたわけだから。
その開き直りの態度、俺は大っ嫌いだし絶対やらねーと決意を新たにしましたよ。
でもまあ、ここまで本音をバシッと言ってくれると逆に気持ちいいよね。
なんか、俺はこれで終わりにしてもいいかな？ってくらいスッキリしたけど。。。不思議なくらい。
あとは、へ理屈大好き人間たちが寝た子を起こさないよう祈るだけです。（笑）
私はとりあえず寝ときますんで、起こさないで下さいね。

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz。。。

• そーっと・・・
• 2006/04/02 (Sun) 08:52
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寝たコを起こさないように…

#133−#134さんに聞きたいんですけど……批判でもなく、ケンカ売ってるわけでもなく、飽くまでcuriosity(興味)で。

母国で栄養失調寸前の暮らしをしてる一部のラティーノがリスクを背負いながらWet Backsとして越境して来るのは分かるんですが、日本人のあなたが、なぜそこまでして永住権を取ろうと思ったんですか？

私は永住権を欲しいと思ったことがないので、違法行為というリスクを背負ってまで欲しかった理由というものを聞いてみたいと思いました。

もし差し支えなければ教えて下さい。

• 元不法移民
• 2006/04/02 (Sun) 17:11
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#136 名前：そーっと・・・さん。
あなたは礼儀正しい人ですね。
ありがとう。

質問の答えですが、
私がここにきたのは２０年以上も前、理由は、日本が嫌になった、自分が海外で裸一貫から始めて成功できるかというチャレンジなどからです。
その為にはまず、仕事（この時点で違法ですね）をする、長く居るには、必然的に永住権が必要になってくる。
といいますか、アメリカに来た時に「ここで骨を埋めよう」って決めてたので、必然的な流れですね。
その頃アメリカにいた日本人はみんな私みたいな人ばかり、このトピで正論を必死で説いてるような人間はひとりも見たことがありませんでした。

コバルトさん、あなた、見たことありますか、このテの人達？

違法、違法ってなんとかの一つ覚えみたいに言ってるけど、「昨日の違法は今日は合法」みたいなお国柄なんですよ、ここは。
先の書き込みがホールドされて、そこにも書いたんだけど、私がＧＣの面接の順番待ち（３年位）の途中にクソマジメに永住権申請をしてた人達を欺くかのごとく「クジ引き制度」が出来、フツーに不法就労してた奴が２ヶ月、２００ドルでいともカンタンに追い抜いていってくれました。
お上からしてこんな調子なんだから、この国は。・・・だから俺にはあってるし、俺には生活しやすいんですよ。日本みたいに堅苦しくないんですよ。

みんな、日本の常識でアメリカで生きていこうとしても通用しないし、無理なんだよ。
そんなことぐらい、なんでわからないんですかね？

答えになってました？

• コバルト
• 2006/04/02 (Sun) 20:01
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『コバルトさん、あなた、見たことありますか、このテの人達？』

　ありますよ。っていうか、僕もそうだし。僕も渡米したのは20年以上前になります。

　あの頃は良かった。このトピで問題になっていることもうるさくなかったし、日本人同志、同胞としての連帯意識もあったですね。
　潜って潜って、耐えて耐えて、で、やっとスポンサーが見つかって申請が始まると、仲間たちは祝ってくれましたよ。

　少なくともそれを批難したり告発するようなヤツはいなかった。まぁ、いたらそれは友達じゃないけど。

• コバルト
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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だから、何度も書きますが、僕は正しいかどうかは別として、自分のスタンスとして、そこまでする人を、支援もしなければ、批難、密告もしない。その人の人生。

　これが正しいっていってるんじゃなくて、ただ自分はそうしてるってこと。そうしたくない人はそうしなければいい。

　議論して何が正しいかを言い争って、勝負したい、勝ちたい、みたいな感情は、このトピにおいて僕にはないので、『どうだ、誰も論破できないだろ！』って言われたところで、『はぁ？』です。
　辟易

• 違法について
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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なるべく多くの人が快適に生活できるように法律はあります。法律を守る人、気がつかずに犯してしまう人、自分の生活のために法律を犯すひと、いろいろな人がいます。法律を侵したことのない人などいません。みんな知らずに犯しています。裁かれてはじめて違法にペナルティがつきます。守る人、破る人、それは自由だと思います。破る人はそれだけのペナルティーを受けるリスクを背負っているわけで、やむを得ないですが、決して一概に偏見対象にすべきでないと思います。一法律によって多くの人がルールを意識して生き、秩序が守られるそんな社会であればいいわけですから。そして社会です。とぴっくを作った人は意見を聞きたかったでけで、別にここで賛否はまだしも、罵声を飛ばすのは賢明でないとわたしは思います。

• たとえば
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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• 消去

どうして相手に家庭があるのわかってて不倫するんだろう?ほかにいい男、いい女いくらでもいるだろうに。･･･て別トピの話じゃないよ。俺は不倫する人の気持ちはわからない。当人たちは「好きになった人にたまたま家庭があった」というのをよく聞く。法に触れるとかではないけど、相手のパートナーにばれれば泥沼になるリスクがわかっててどうしてそこまでと思ってしまう。「そこまでしてアメリカに･･･」いたい人にはそれに似た感情があるんではないかとおもう。
あとは合法的にことを成就するか違法してでも・・ってのがモラルの問題。
それとひとつ気になるのが、俺は労働VISAで働いてPay Checkもらってまっとうに納税し、この時期Tax returnで何百ドルか戻ってくればうれしい。
しかし、GCは持ってるけどUnder tableでCashでもらって納税しないやつがいる。こいつらも不法就労、滞在者と並ぶ不法移民ってこと?
広い意味で、合法に働いてる納税者に迷惑かけてるよね。脱税者たち。

• トピ主はどこいった？
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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法律？からいえば不法滞在はいけない。
しかし、偽装結婚は「ウソ」がバレなければ法律違反にはならないということかもしれないな。
君は偽装結婚をする君の友達を見て何がおもしろくないのか？
「努力もしないでGCを得る」「ラクし金を儲ける」への怒りか？それとも「その友達に対して」の感情か？
君がここで騒いでいてもやる人は後を断たないだろう。君がその行為を認めないなら君はそれをせず生きていけばいい。
これを黙認しろとか賛成しているわけではないぞ。君から見てどうしようもないことに囚われてしまうのがもったいないのだ。自分に恥じない生き方を選べばいいのじゃないか。

BUSH野郎の言う
「俺がむかつくのは不法労働者個々人じゃない。利益主義のアメリカとそれに乗って法の目の隙間を上手くかいくぐってきたやつが、堂々と権利を主張してもいいんだという雰囲気になってること。Played by the Ruleの俺達がバカを見るだけ。」
私はコレに限りなく近いな。

• 瀬崎
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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「正義とは往々にしてアンフェアなものですから」

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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この週末のL.A.Timesを読んだら、俺が以前に少し書いた『パニック』のことが書かれてたよ。

Guest Worker Programの導入だけではむしろそのプログラムを使わずより低賃金で不法就労するために不法入国してくる奴が出てくるだろう、そして雇用主はプログラムで来たやつに最低賃金を払うぐらいなら、それ以下の賃金で働く意思のある不法労働者を雇用し続けるだろうというもの。なのでやはり不法滞在者や彼らを雇う雇用主をFelonyにし、国境強化を同時に行うことで、Guest Worker Programに登録するしか他に選択肢が無いような状況を作らなければ、またこのイミグレ法の意図していない人たちが流れ込んできて、プログラムに登録したにも関わらず仕事が見つからないunemploymentが深刻な問題になるかも、と。

ついでに、先週末のデモは大して法案可決に関わる政治家には影響してないようだ、とも書かれていた。むしろバカなガキどもが学校を抜け出しフリーウェイをストップさせたりした悪印象の方が残ってしまったらしい。記事によるとラテン系アメリカ人の政治家も『ラテン系アメリカ市民の面汚しをするような不法移民は厳しく取り締まるべき』とコメントしてた。

Guest Worker Programにすら反対の政治家は『低賃金労働が必要なら刑務所にいて国民の税金ばかりかかっている囚人にでもやらせればいい』とさえ言ってたよ。今もすでにフリーウェイの掃除とかＬＡＸとかで一般客に触れないところで数え切れない数の刑務所の囚人が毎日最低賃金で働いてるけどね（殺人犯など重犯罪者以外）。畑や農園じゃ空港と違って逃げないようにするのが大変かもしれないけど。

このまま法案が厳しい方に向かって、仮にGuest Worker Program と不法滞在をFelonyにするのが両方可決したら、いまアメリカでオーバーステイして不法滞在になってる日本人はどうするのかな。Ｆｅｌｏｎにされるぐらいなら日本に帰るのかな。まさかGuest Worker Programに登録して最低賃金でイチゴ摘みするとは思えないし。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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元不法移民さん。
寿司職人が簡単にＧＣ取れた時代にアメリカ来たんだね。子供が市民なら家族も市民になれる法律があったときに大量に来たラティーノ同様、運とタイミングでアメリカ移民法の網の目をついて制度上『合法』的に永住権を得たわけだ。

俺が前にも書いたけど、不法移民や偽装結婚の問題がそもそも『問題』として感じるのは、あなたやアメリカ生まれで普通に中流階級以上で暮らしてるアメリカ人じゃない。俺みたいに今の制度では所詮金を落とし続けてビザキープしなきゃアメリカにいられない『外国人』と不法移民と同レベルの職を争わなきゃいけない『貧乏人アメリカン人』ぐらい。

ついでに言えば、不法移民について騒がれるのが『耳障り』なのは低賃金労働者を雇ってる企業と、選挙で票をキープするために適当にみんなが納得すること言わなきゃいけない政治家達。

俺個人的には、倫理とか道徳で反対といってるんじゃなくて、本当は自分に有利に法律が変わらないのに、学歴も能力も無い低賃金労働者のために法律が変わろうとしている事。同じ先進国で金もあって学歴も能力もそこそこある日本人には永住権を与えることなく今までどおり金を落としてもらいたい。能力に関係なく、運よく法の許す時にアメリカにいれば、たとえ形だけの寿司職人でも偽装結婚でも低賃金労働者でもビザや永住権が取れる
。資本主義、金儲け主義のアメリカだと分かっていても、いまさらながらそんなシステムに腹が立つんだと思う。

不法労働者が嫌なら他州に行って肉野菜を食わずレストランにも行かなければいい、という問題でも無く、不法労働者や偽装結婚した人個人個人に腹が立ってるわけじゃない。他の人はどうか知らないけど、少なくとも俺個人はね。

偽装結婚にはあんまり反対は無いんだけど、不法就労に関しては『誰でももうアメリカに入ればビザがもらえる』のではなくビザの数を制限して、雇用主にもたんまり税金払ってもらいたい。希望としては（かなわないだろうけど）『不法労働者国外退去にしろ』ではなく、働きたければ俺らみたいにルールどおりやってる奴ら同様にそれなりの金を出せと言いたい。法案の一つは不法移民の罰金を＄１０００にしようとしてる。冗談じゃない。とくに不法のくせにのこのことアメリカの高校や大学で教育を受けている奴らには俺が払った学費分ぐらい払えって言いたいよ。

というわけで、元不法移民さんの仰る通りなんだけど、やっぱりシステムには腹立つわけ。でもアメリカで得た学歴や今の仕事は日本では無理だからこうして文句言いながらも日本に帰らない。まあ、今の移民法に従って暮らすだけの日本での学歴と金があるからアメリカにいいように利用されてるんだけど。こっちでいくつか修士号とらせてもらってるから日本に帰っても就職には困らないんだけど、やっぱりこっちの仕事の方が面白いしね。

• りおな。
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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＃１３４さん、GCのためになりたくない寿司職人になったんだ。でもそれって偽造結婚と違うよねー。
どんな仕事にもプロとカンはあるっしょ。GCも寿司職人のプロなわけジャン。でも偽造結婚は違う。結婚自体が偽造なんだもん。寿司職人じゃないのに、寿司職人と偽ってGCとるのと同じかな。
ただ恋愛なんてどこまでが本当かって言うのは他人から見ると判断しにくいよね。だから移民局が居るわけで。そんな簡単じゃないよ、あの人らプロだし。写真やら相手の親の名前やらこれでもかって聞いてきて見破る。まず面接前の宣誓でびびって、相手のアメリカ人が面接拒否することもあるらしいよ。
まぁ、お金が一番目的で結婚する人もいるから、GC目的の人がいたっておかしくないね。
あ、勘違いしないでほしいんだけど、自分は偽造結婚に反対でもなんでもない。ただそれは寿司職人と違うよん、って思っただけ。
自分も簡単に(まぁ普通に)GC取れた口だけど、別に偽造結婚でとった人見ても腹立ったりしないし、その分背負ってるもんがあるんだろーな、って内心かわいそって思うけどね。だって帰りたい自分の国がない、その他もろもろでしょ。自分はGCもってても日本大好きだし、いつも帰るところがあるからねー。不法滞在してる人はなかなか帰れなかったりしてかわいそうだよ。
自分は苦労してとったからそんなの認めないって人は、ただ単に嫉妬だよ。それが悪いわけでもなくて自然な気持ち。偽造じゃなくって真実の結婚でも簡単にGC取った人の話し聞けばいい気持ちはしないんじゃyないの？それと同じ事。

• 私も反対に一票
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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>#130
ちょっとした興味なのですが、あなたのような子供を持って親御さんは泣いていたりはしないのですか？それとも「この親にしてこの子あり」と言うことなのでしょうか？
あなたは決して知的レベルの低い方でない方のように思えるのです。少なくともLAにはレストラン経営者を筆頭に不法移民を雇用する土壌があり、それが、問題の根底にあることを理解されていますよね。更に、御自分が他人から褒められる存在でないことを認識されています。そのことからチャンとしたご家庭に育った方のように思えます。そんな方が、孔子の言うところの「衣食の足りてない人たち」と同じ立場に身をやつしているあなたの姿をどう感じてらっしゃるのでしょう？
私は渡米して早20年になり、複数の街に住みましたが、あなたが仰るようにLAは本当に最低の街だと思いました。1年ももたずに引っ越してしまいました。
それまで、「日本人はモラルの高い民族」なんてことに少しだけ誇りを持っていたのですが、LAでは「日本も初戦アジアの国なんだな」と、打ちのめされる思いをしました。
モラルですとか、良識と言うことにこれほど無関心な日本人が大量に集まってる町は他にあるのでしょうか？
他州、または北加からLAにいらした方で似たようなことを思われた方っていませんか？

• あれれ。
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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＃１３０・・・

いきなり個人の好き嫌いのレベルに落とされてもねえ。

政治や経済や社会保障や国際関係の観点で討論をすることが出来ず、個人レベルでしか物事が考えられないと＃９４や＃１３０のような発言になるんだろうな。

それ以外の人は不法就労の移民問題と偽装結婚が入り混じってるけど、それぞれに賛成にしろ反対にしろ黙認にしろそれなりに読んでていろんな意見が出てて「なるほど」と思える討論になってて、傍観してますがけっこう楽しめてます。

• ようするに、
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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＃１２８は、

＞そういう態度の人がアチコチに居るから、その態度に憤りを感じてるだけ。

議論するほどの知識は持ち合わせていない。中身はないけど、腹をたてたから、いいがかりをつけて、捨てハンを利用して、ごねてたってわけ？

• そういえば
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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不法就労している知り合いがいる。不法滞在だって税金を払ってるから悪者じゃないと豪語するんです。

確かにＳＳ＃も持ってて車も持ってる。ふと疑問に思ってどうやってＳＳ＃手に入れたのか聞いたら恐ろしい答えが返ってきましたよ。

「親戚に不動産屋で秘書してる人がいて、クレジットヒストリーとか覗けるサイトがあって、その中からよさそうな人のＳＳ番号を使わせてもらってる。そうやって番号もらってるのは自分以外にもいっぱいいる」

例その２
病気になって入院して、やっと退院になって自宅治療のため数年働けなくなった知り合いが、Ｄｉｓａｂｉｌｉｔｙの申し込みに行ったら、「嘘つくな。しっかり働いているじゃないか」と保険を却下された。それで初めて自分のＳＳ＃が知らない他人に使われていることを知ったそうです。

不法滞在自体が直接合法滞在者に被害を及ぼさなくても、それを安易に容認していたら、どこでどんな被害にあうか分からないわけですよね。現実的に見て、日本人の偽装結婚した人や不法滞在者が合法滞在者をおとしめるような事をする加害者になることは可能性としてはかなり低いと思います。でも不法滞在なのは、犯罪を犯さず地味に暮らしている日本人や、農園でまじめにりんごや野菜摘んでる不法就労者ばかりではないですから。

アメリカ政府からしてみれば移民法を犯すのが罪になるのは経済的に支障や問題が出た時ですよね。今政治家の発言を見ていても、合法滞在者に気配りはするけどもモラルなんてあまり問題じゃないと思います。合法滞在者が不利益をこうむろうが知ったことじゃないわけです。現に今こうして不法労働者に労働ビザ発行が与えられるかもしれないですよね。合法滞在者が不満を言わないように労働ビザは永住権への切符ではないとだけ言っておいて、アメリカ企業や農業の労働賃金節約のためなら新しいビザだってどんどん作っていくのが、ここアメリカです。

偽装結婚、不法滞在、不法労働はもちろん褒められた行為ではありません。でも法を犯している本人達だけでなく、それを厳しく取り締まることなく容認しているアメリカという国の国政を問題視するべきなのでは？

• びみょう〜。。
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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うーん、で結局偽造結婚してる人いるわけ？身近でしてる人がいるって事？
ここで、いいかわるいかなんか話しても埒が明かないというか意味ないっしょ？人それぞれ考えが違うんだし。自分も含めてだめって思ってる人はやらなきゃいいし、身近でしてる人が居れば注意するなり、通告しちゃえばいいんじゃないの？

• #124へ
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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>俺がむかつくのは不法労働者個々人じゃない。利益主義のアメリカとそれに乗って法の目の隙間を上手くかいくぐってきたやつが、堂々と権利を主張してもいいんだという雰囲気になってること。

ではあなたは不法労働者にはらがたっているのではないんですね？じゃあその”利益主義のアメリカとそれにのって法の目の隙間を上手くかいくぐってきたやつ”というのはだれのことですか？たなたはプロテストしてるラティーノがむかつくと以前おっしゃってましたよね？矛盾してませんか？
彼らが今回プロテストで立ち上がったのは彼らがアメリカにいるだけで重犯罪者となる法案が持ち上がったからです。そのプロテストのどこをみてむかつくんでしょうか？

• 不法滞在
• 2006/04/02 (Sun) 20:10
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#120のひそひそさん、

何かとっても、勘違いしているようじゃん。

最初の方の私の書き込み読んでもらうとわかるけど、私、ハンドル　ネームは、「不法滞在」って使用しているけど、去年、グリーン　カード取得して現在は、合法滞在だよ。

ついでに、不法滞在擁護派のアドバイスさんとか、柴さんとか、コバルトさんとか全員合法滞在の人たちばかりだよ。

この人達みんな、合法滞在だよ。だから、びびなびでも、どこでも、堂々と自分の意見かけるんだよ。

それに比べて、違法滞在を攻撃している人の何人がまともに合法的なビザをもっているかな？　そうでなければ、グリーン　カード申請の資格さえも持っていない人たちばっかりじゃない？

それとも、これだけ、まともにアメリカの移民法わからない奴って、日本からの書き込み？

だから、グリーン　カードをとれないから、違法でとったくせに。とか、どうせ、日本でもくらせないから、アメリカでとろうとしているんだろ？とか、倫理やマナーがないと言っているだけとちゃう？

読んでると、その人たちのバック　グラウンドまですけて見えちゃうときがあるね。

• 法律の定義
• 2006/04/03 (Mon) 02:42
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移民法とは、自然法則の「〜である」の世界ではなく、「〜であるべき」の世界だと思います。

社会状況や時代によって形の変わるもので、絶対というものは存在しません。

だからと言って不法滞在や不法就労を援護するつもりは全くありません。

ですがこと移民法に関しては、＃１５３さんの言うように、一概に偏見対象にすべきでないと思います。


イラク戦争におけるアメリカの行為は正義といえたのだろうか？？けれどもそれを批判する私の考えが、アメリカでは正義になるとも思えません。。

法律の定義とはなんなんだろう？？ってつくづく考えさせられます。。

• ボんボん　
• 2006/04/03 (Mon) 08:49
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ったく寝た子を起こすなって言ったろうが･･･。
ひとが寝てる間にそんなに必死に「俺たちは悪くない」って力説しなくてもいいよ。（苦笑）
ここのアンチ派にも、ＧＣなんて欲しいと思ってない人がけっこう居るんだろうし、俺も欲しいなんて思ったことないから。
コッチに来てまだ４年･･･不法滞在してＧＣ取って、そういう先輩たちから見たらまだまだヒヨッコの新人ですよ。
でもこの４年で、この国の嫌なところも見えて来るようになったし、日本人としてのプライドとかSelf Identityとか、もっと言うと愛国心みたいなものを強く意識するようになって来た。
日本人としての誇りは捨てたくないし、捨ててしまった人を見るのも辛い。
日本文化の美徳というものを思い出して欲しいと思う。
ひとへの思いやりや、感謝や、謙虚さや、順法精神や、「ひとさまに迷惑を掛けない」という心や...。
他人様に迷惑掛けたことを社会や政府のせいにして「そういうもんだ！」と大声で主張する...そんな悪しきアメリカの精神に染まらないで欲しい。
この国にも素晴らしいものがあるのは知っている。
フロンティア精神というものがあったと聞いている。
その裏にあったのはindependenceの思想であり、国を愛する心と誇り。
今のアメリカ人は会社や政府に何かしてもらうことを声高に主張するばかりで自立することを忘れている。
悪いのは自分じゃなくて会社だ！（政府だ！）と自ら自省する心すら無くしてしまっている。
だから儲かるのは弁護士ばかり。
アメリカ人の精神は、利己主義で、もやは公正さを失っていると思う。
俺一人の力じゃ何も変えられないのは分かってるし、凡人の俺は、そんな大それたことを考えたこともない。
コッチの仕事もひと段落しそうだし今年中には日本に帰ろうと思ってるけど、残った人たちには病んだ現代アメリカ文化に染まって欲しくないと、そう望みたい。
特に外国に住む日本人だからこそ、日本の誇りを忘れないで欲しいと思う。
そんなものを背負いたくないという人が居るのは理解できるが、私が勝手にそう望むだけなら良かろう。

• アンチ派ですけど･･･
• 2006/04/03 (Mon) 11:42
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ボんボんさんの言ってることよく分かります。

でも一つ加えるとしたら、たぶんボんボんさんもふくめて多くのアンチ派のひとたちは移民局に摘発されるリスクをしょってまで決死の覚悟で永住権を獲得した人たちのたくましさみたいなものは認めてるし、敬意を払ってると思うんです。

ただそれはそれ、これはこれ、という思いなので・・・分かっていただけますでしょうか。

• 元不法移民
• 2006/04/03 (Mon) 13:36
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＞コバルトさん。

#１３９は誰に対してのコメントですか？

＞#145 名前：あれれ　さん。

結局なんだかんだ言っても、このまちはそういう町なんだから、合わない人は「私も反対に一票」さんのように出て行けば、みんな幸せ、平和になるんですよ。不法移民を非難しながら共存してるのは非常に矛盾してるし、見苦しいし、うっとうしい。
ゴチャゴチャ議論しても結局行き着くところはそこしかないでしょ。

• なんでそんな必死なん？
• 2006/04/03 (Mon) 14:14
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なんでそんな必死なん？ビビナビ見てると見苦しいとかうっとおしいとかそんなんばっかり文句いうやついるけど、それなら見んかったらいいし。必死でギャースカ即レス打って来るアンタらの方がよっぽど見苦しいわ。それともヒマしてんのん？もしかしてＧＣ持ちのプー？あたしはねもう６年間のアメリカ生活に見切りつけて日本に帰って来てます。日本でもアメリカでもどっちでも生きてはいけるけど、生まれ故郷や友人／親戚を捨ててまで永住したいっちゅーほどの魅力がアメリカには無かったってわけですわ。粋と野暮とか、わびさびとか機微とか、そんなん忘れたら人間もしまいです。

• コバルト
• 2006/04/03 (Mon) 15:25
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#157 元不法移民さん、こんにちは。

#138は、あなたへですが、#139は、負けず嫌いなアンチ派の方へです。^_^

　ただ、あなたが#137で『コバルトさん、あなた、見たことありますか、このテの人達？』と、さも、僕が元不法移民さんと対立する側に扱われているのが、よく分かりませんでしたが。

• 元不法移民
• 2006/04/03 (Mon) 15:48
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#155 名前：ボんボん　さん。

あなた、すごい立派な事をおっしゃってるけれど、私が日本人の美徳の一つだと信じてる「礼儀」に対してはどう思ってるの？
ここでの自分の発言をよく見直してごらん。
君の言ってる事とやってる事は極端に矛盾してるよ。

#148 名前：ＢＵＳＨの野郎　さん。

ちょっと話させて下さい。

＞子供が市民なら家族も市民になれる法律＜

こんな法律いつあったんですか？

＞寿司職人が簡単にＧＣ取れた時代＜

今でも取れますよ。

＞俺みたいに今の制度では所詮金を落とし続けてビザキープしなきゃアメリカにいられない『外国人』＜

このトピに参加してるほとんどの人はまさに「外国人」ですよね？
なのになんで外人のくせにアメリカ人のような態度でアメリカの事を非難するんですか？あなた達には関係ないでしょ、自分の国じゃないんだから。
私は帰化したアメリカ人かもしれませんが、自分の国だという認識は十分ありますし、愛国心もあります。
当事者でもない外の人間からあーだ、こーだいわれるのは、非常に不愉快です。
あなた達に関与することではありませんよ。

このトピ自体もそう、「外国人」が関与する話ではありませんよ。

前にも例に書きましたが、在日外国人が日本の法律、社会秩序などをずうずうしく日本国内で語ってるのと同じ、日本人なら「うるさいなー、お前らには関係ないだろっ。サッサと自分の国に帰れ」って思うでしょ。

私も同じ感覚です。

• 元不法移民
• 2006/04/03 (Mon) 16:05
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コバルトさん。こんにちは。

昔のように、みんなが助け合い、思いやりを持ってた日本人社会が懐かしいですね。もう無理なのかな？

• ボんボん　
• 2006/04/03 (Mon) 17:07
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元不法移民の方、やっぱりアンタとわかりあうのは無理だったみたいですね。
俺はどうせ仕事が終われば日本へ帰る身だし、ＧＣなんて欲しいと思ったことは一度もない。
俺は日本人としてのプライドを説き、アンタはアメリカ人としての愛国心を説く。
日本人のidentityを捨てる気など毛頭ない俺と、すでにアメリカ人になってしまったと自称するアンタ。
何もかもが正反対。
たぶんアンタは俺より一回り以上も年上で人生の面でも先輩なんだろうと思ってるけど、ひとつ言っとくよ。
俺はオヤジからこう教わった。
「相手が先輩だろうが何だろうが自分が正しいと思ったら貫け」
「理不尽なことで殴られたら相手がどんなに強いやつでも殴り返せ」
「でも自分が悪いと思ったら、どんなに悔しくても、どんなに恥ずかしくても、年下だろうが誰だろうが関係なく頭を下げて真摯に謝れ」
いきなり唐突に現れて「お前らバカだ」だの「敗者」だの思いつく限りの罵詈雑言投げつけておいて、俺に言わせりゃアンタがケンカを吹っかけて来たようなもんだよ。
ケンカ売って来る相手への礼儀？
そんなものは親から教わってないから。
道歩いてて見たこともないヤツからいきなり顔にツバ吐きかけられて「ありがとうございます」ってお辞儀するの？
そんなの礼儀じゃないし日本の美徳じゃないよ。
ＨＮとちがってボンボン（お坊ちゃま）とはほど遠い家庭に育ったんでね。
ただアンタより１億倍は義理と人情に厚いと思うよ。
筋の通ったヤツしか仲間として認めないけどね。
最近のガキは仲間がボコボコにされててもビビッて知らんぷりして逃げるらしいけど、俺は自分がボコボコにされることになるとしても助けに入るよ。
顔じゅうはらして鼻血垂れ流しながらでも手が動けば殴るし足が動けば蹴るさ。
仲間ってのはそういうもんだから。
個人主義のアメリカ人さんは見て見ぬふりなんでしょーけど。
たしかに学校はずーっと公立だったし育ちは悪いかも知れん。
悪しからず。
途中からだんだんムカついて来た。
俺もあんたらよりズーッと年下のガキだから。
切りがなくなりそうだからこのへんで止めとくよ。

• 元不法移民
• 2006/04/03 (Mon) 18:08
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#162 名前：ボんボん さん。

今日は仕事がヒマだかちょくちょくみいてたんだけれど、勘違いするなよ。俺への礼儀じゃないよ。その前のあんたの書き込みからして、非常に攻撃的で、他の人も指摘してるだろ？

それに俺の＃130の意見は勿論あんた個人に向けたもんじゃない。
ただ、俺は言ってる事とやってる事が違う人間は大嫌いなんだよ。あんたはそういう人間が好きか？
だから、ずっとみてたんだけれど、ウップンが溜まってああなった。

もう一つ、俺と理解しあえることが一つあると思う。そんだけ純粋な日本人根性があるんだったら、俺の気持ち

＞在日外国人が日本の法律、社会秩序などをずうずうしく日本国内で語ってるのと同じ、日本人なら「うるさいなー、お前らには関係ないだろっ。サッサと自分の国に帰れ」って思うでしょ。＜

理解できるよな？

今の日本は公立の学校の方が悪いのか？
俺の時は公立で悪い高校は1校もなかったのに、かわればかわるもんだね？あっ、東京の学校のはなしだよ。

• まだわかんないのーーー？？
• 2006/04/03 (Mon) 19:19
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ボんボんさんさあ、まだわかんないのお？

もういいかげん気付いてもいいと思うんだけどさ。

前にも言ったじゃん？？？？

このトピで発言してる人数はそれほど多くないよ。

アンチ派はボんボんさんを入れて３〜４人。

いちばん発言数が多いのはボんボんさんで他の人は散発的にポツンポツンと書きこみにやって来る。

ボんボんさんもタマに捨てハン使うけど、あなたの場合すぐわかるように書いてるよね。

そんで擁護派の核をなすのは、、、、実は１人だけ。

>>>> #130で「元不法移民」てＨＮが出て来たけど、あまりに唐突だと思わない？

その直前は、どんな展開だった？

そして「元不法移民」が出て来てからの展開も、どこか不自然なところ見当たらない？

あまりに話がトントンと出来すぎてるとかさあ。。。。。。。？

書きこみの時間帯とかさあ。。。。。。。？

ボんボんさんさあ、悪いけど踊らされてるだけだよ。

相手の方が一枚上手だわ。

あんまり真っ正直にとらえても相手の思うツボだわね。

熱くなるだけ損でふ。

私が誰だか分かっちゃう人もいるとおもうけど、とりあえず捨てハン使わしてもらいま。【こんな顔？→(*_*)】

元不法移民も自演でジ・エンドってか？ｗｗ

あ、答え言っちゃった　(^^ゞ

• ボんボん　
• 2006/04/03 (Mon) 21:09
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なるほどね。
エネルギーの無駄遣いさせられたわけか。
もう今日は風呂入って寝るわ。

• ボ
• 2006/04/03 (Mon) 22:39
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自演？

そんなものは珍しくも何ともない。

＃１６４さんの好きな２ちゃんへ行けば当りまえのようにやっている。

＃１から順番にジックリ読んでいくと誰と誰が同一人物なのかが見えてくる。

自演の自演という高度なテクもある。

敵が自演してるように見せかけるための罠を仕掛けるやつもいる。

そこまで行くと病的といわざるをえないが、本人的にはやらずにいられないのが「自演病」。

軽くスルーする以外に処方箋はない。

• #158
• 2006/04/04 (Tue) 03:58
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帰国してもココの掲示板読んでるって事は実は未練ある？

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/04 (Tue) 03:58
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アメリカ市民の元不法移民さんに質問。というか、どう思うか聞きたい。

仕事仲間のラティーノ系アメリカンに
俺のだらだらと書いた不満の一つでもあることを聞いてみた。『なんで今回のイミグレ法案改訂に不法滞在のラティーノがあんなに堂々と法案反対＋市民権獲得へのプロテストしてるんだ？』と。そしたら、
『不法滞在のラティーノの大半はそもそも自分達は法を破ってるつもりは無いんだよ』
『１８４６年の米墨戦争はあっちでは北米の武力干渉と呼ばれててメキシコは１/３の領土を失った。カリフォルニア、アリゾナ、ニューメキシコ、テキサスは今でもメキシコの一部で、あくまでアメリカが盗んだと思ってるから、俺達の国を返せって思ってる奴も多い。現にプロテストでも星条旗じゃなく自国の旗を掲げてただろ？』
『中南米で信仰されてるカトリック教の教えの中には、虐げられ苦しみを味わったカトリック教徒はいずれ清浄の地へ行けるとある。それを貧しい中南米からアメリカに行くことだと思ってる奴もいる』とか。

どのぐらいのラティーノの人が実際にこういう考え持ってるのか分からないけどさ。

不法移民の低賃金労働者のラティーノたちは俺のグダグダ書いた移民法の平等性だとかアメリカの利益主義だとかhumanityだとか、ましてやアンチ不法で倫理や道徳とかほざいてても、そんなのあいつらには一切関係ない考えなんだな、と実感。

しかも肝心のアメリカ人（元不法移民さんという意味ではなく）の大半がそんなラティーノの訴えを屁とも思ってない。どうせパワーも優先権もアメリカにあるんだから。むしろ安く働きたい奴らを上手く利用してやろうと思ってんだから、そりゃ外国人の俺らが何言おうと、耳障りなだけなんだろうな。うーん。考えさせられる。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/04 (Tue) 03:58
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元不法移民さんへ。（つづき）

＞＞あなた達には関係ないでしょ、自分の国じゃないんだから。

確かにアメリカは俺の国ではありません。（今ＧＣ申請予定ですけど、市民権を取るかどうかは未定なので）でも、『外国人だから関係ないか』かというと、うーん・・・本当にそうでしょうか。移民法って諸外国との関係のと国益のバランスをもとに各国がそれぞれ定めるもんだと思うんです。だからＢＵＳＨも形だけでもＦｏｘに会いに行った。しかもカナダの首相も（カナダとしては話すことも無いのに）わざわざ呼び出されたでしょう。でも、対外関係はそっちのけで国益だけを追求してる。しかも、あんまり頭の良くない不法労働者たちにちゃんと説明もせず、Guest Worker Programがあたかも有益な法改正かのような動きになっている。ＬＡの市長にしたって『不法労働者にいつか市民権を』なんていってるけどバカじゃなければそんなことありえないのは１００も承知。彼も来期再選されることが一番に頭にあってＬＡ市民の聞きたい事を言っているだけ。確かに今問題になってるイミグレ法案は俺には直接関係無いかもしれない。現在アメリカの移民法のもとにアメリカ国内で生活している『外国人』には、実害があろうと無かろうと、どんな移民法の改定案も関係ないとは言えないんじゃないですか？と、少なくとも俺は思う。

＞＞私は帰化したアメリカ人かもしれませんが、自分の国だという認識は十分ありますし、愛国心もあります。
＞＞当事者でもない外の人間からあーだ、こーだいわれるのは、非常に不愉快です。
＞＞あなた達に関与することではありませんよ。

あらら、そこまで不快感を与えたのならごめんなさい。でも、外国人も含め発言の自由のある国アメリカですから。でも移民法の本当の『当事者』はこの場合『外国人も含めたアメリカに住む人』なんじゃないですか？

＞＞このトピ自体もそう、「外国人」が関与する話ではありませんよ。

あ、そういえば偽装結婚トピでしたね。毎度トピずれ失礼。でも、外国人が関与する話じゃないなら、少なくともアメリカ人には関係する話とお考えですか？偽装結婚も不法滞在も不法就労も不法移民も基本的にはアメリカの法律を犯しているわけです。今回のイミグレ問題にしたって法律が無いわけじゃない、ただ単に法律が行使されてない。それについてアメリカ人であるあなたはどう思っていますか？自国の法律に『どうでもいい』と無関心なのはむしろアメリカ人では？

金があって留学生できる人には、登録単位数や成績や学費の支払いまでしっかり管理されて、ちょっとでもイミグレ法に違反するようなことは出来ないような雰囲気になってるし、学校からも散々脅された。当時俺の周りの留学生たちはたとえ貧しい国からきていてもしなかったけどなあ。（今は違うのかな？）それとも最近のアメリカ人は移民法の改正や移民法の行使に無関心だから、ビザだけもらって入国したら学校行かずに不法滞在する奴や偽装結婚する奴って珍しくなくなってるのかな。

＞＞前にも例に書きましたが、在日外国人が日本の法律、社会秩序などをずうずうしく日本国内で語ってるのと同じ、日本人なら「うるさいなー、お前らには関係ないだろっ。サッサと自分の国に帰れ」って思うでしょ。

＞＞私も同じ感覚です。

そうかー。俺は必ずしもそうは思わないけどなあ。もちろんケースバイケースだけどね。例えば昔イラン人の不法滞在者を雇ってる工場が実家のそばにあったんだけど（今もあるかは分からんです）結構ひどい扱いうけてたし住民からも毛嫌いされてたけど、だれもそいつらを雇ってる日本人の工場のオーナーを責める奴はいなかったよね。ソープで働いてるフィリピンやタイから来たネーちゃんたちなんて、『あと３年毎日働いても日本に来るのに日本人斡旋業者に払った借金が払い終えない』なんて人いくらでもいる。それとは対照的に今でも中国人はビザなしじゃ日本にこれないけど、一部のステータスのあるビジネスマンが一定期間以内ならビザなしにしてくれって言ってるよね。俺はもう少し柔軟に対応しても別にいいと思うんだけどな。外国人の人権無視の風俗なら簡単に密入国不法滞在出来て、しかも管轄の警察署が重い腰を上げない限りなかなか摘発されないのに、中国人ビジネスマンには厳しいビザ調査が待ってる。ヨーロッパアメリカ系の白人なんて移民法も規制も無いに等しいぐらい簡単に出入国出来るし仕事探すものアパート見つけるのにも苦労しない。日本だって移民法があるのに１００％行使してないし不平等な移民法もある。日本の移民法に不満を持ってる外国人がいたからって『関係ないだろ、嫌なら帰れ』とは一概には思えないなあ。

元不法移民さんの言ってる事もよーく分かるけどね。ところでちょっと質問していいかな？ほんとに一時期不法滞在だったの？寿司職人でＧＣとる前は何してたの？失礼な質問だったらごめんね。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/04 (Tue) 03:58
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元不法移民さん、どうもこんにちは。

＞＞子供が市民なら家族も市民になれる法律＜
＞＞こんな法律いつあったんですか？

Immigration Act 1965だと思います。俺の周りノラティーノはこれで永住権・市民権とってます。でも一つ訂正。市民の子供がいれば家族がいきなり市民権ではなく『永住権』が取れる。でもそれから市民権取った人もいっぱいいるみたい。

＞＞寿司職人が簡単にＧＣ取れた時代＜
＞＞今でも取れますよ。

はい、確かに。でも昔ほど簡単ではなくなってます。これもImmigration Act 1965が関わってると思うんだけど、その項目の一つに『アメリカで必要とされているが数が不足している技術技能職』とあるので、いまそんなに寿司職人が供給に対し需要が不足してない＋日本人じゃない寿司職人でも事足りているという理由で、実際に知り合いに申請却下された奴がいます。１９２４年から１９５２年まではいわゆる排日移民法で日本人ってだけで市民権取れなかった時代があったし。その頃の日系アメリカ人は不法滞在の疑惑を持たれたりしてひどい扱いを受けたらしいね。元不法移民さんはホントいいタイミングで渡米したんだね。イヤ、嫌味じゃなくって。ホント運とタイミングだと思う。

＞俺みたいに今の制度では所詮金を落とし続けてビザキープしなきゃアメリカにいられない『外国人』＜

＞＞このトピに参加してるほとんどの人はまさに「外国人」ですよね？
なのになんで外人のくせにアメリカ人のような態度でアメリカの事を非難するんですか？

まず、アメリカを批判するのはどの時代も諸外国でしょ。国民だけが批判する権利があるわけではないから。それに、アメリカ人のような態度をとったつもりは無いんですけどね・・・むしろ『外国人』だから関心のある話題なんじゃないですか？前にも書いたけど、普通に暮らしている中流階級以上のアメリカ人には利益こそあっても実害のほとんど無い不法移民だから。それにアメリカは相対的には好きなんですよ。じゃなきゃここにはいないですよ。

どうせ俺は何かを変える力も投票権も無い『外国人』なんだから黙ってりゃいいんだろうけど、でもやっぱり移民法も含めて政治のやり方には考えてしまうところがある。特にhumanityの問題。例えばイラク戦争にしたって、俺に徴兵の義務があるわけでも無いし、日本や日本人の俺が直接実害を被ってるわけでもない。じゃあ、関係ないだろ、って言われても、アメリカで暮らしている以上そう簡単にも割り切れない。日本人の留学生同士日系コミュニティーで狭く生きてるならそれでも問題ないかもしれないけど、仕事でもプライベートでもアメリカ人の中で生きているから。

友達の姪っ子や甥っ子が俺から見たらまだまだ子供なのに、親が大学に行かせるお金が無いから高校卒後軍隊に入隊してて、彼らが毎日無事かどうか心配になる。のこのこ戦地に行って捕虜になった一般人、それを命がけで救うのは友達の甥っ子かもしれない。そういうのすべてひっくるめてアメリカで起こってることに全く無関心ではいられない。政治的経済的には俺個人には『関係ない』かもしれないけど。

• バイヤー
• 2006/04/04 (Tue) 03:58
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要するに”手段は選ばない”人と、”手段は選ぶ”人と、価値観がまったく違うのでしょうね・・・不法労働する人、しない人、偽造結婚する人、しない人。
恵まれた環境で勉強に打ち込め、学位と知性を得た人。恵まれず、勉学につけず働くしか方法がなかった人。

いろんな環境で、いろんな人がアメリカにはいるんですね。私自身は法律は皆が平和でいられるための秩序だと思うので、犯すことには反対です。でも、一概に法を犯した人を批判するべきではないと思います。子供を育てるためにせざる得なかった人もいると思うので。。。しかし、生死に関わる犯罪は別ですが。

• 元不法移民
• 2006/04/04 (Tue) 12:08
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ＢＵＳＨの野郎 さん、おはようございます。

今はTax Returnの時期なので自宅に居ることが多く、休憩ついでにびびなびを見たらこのトピが目にはいりました。で途中から参加したんですが、なんせ＃100以上過ぎてたのでほとんどナナメ読みし、あなたのレスは長いのでロクに読みもせずただのProtest派だと思い、大変な誤解をしてしまいました。
失礼しました。

このトピの題名は「偽装結婚」ですが
私には「偽装結婚」＝不法移民が合法になりたい為に取るいくつかの「手段」の一つ、と即考えます。本人にしてみれば「偽装結婚」で取ろうが、寿司屋で取ろうが、Lottery で取ろうが不法を合法にしたい気持ちには変わりません。合法になりたいんです！

不法滞在してる人間が合法になりたいのに、やれ「そんなのは最初から違法するからいけないんだ」とか、人様の国の法律や社会秩序なのにその国の実情を知りもしない日本人が日本の常識や道徳を持って人様の国の敷地内であーだこーだいうから、腹がたったんです。

信じられないと思いますが、私は１０代（後半）のころは山手線で「チョン狩り」をし右翼団体「Ｏ国」に入り凱旋車で都内を廻ってたことがあります。
ほとんど先輩の命令でしたけどね。
その時に覚えた、愛国心の持ち方みたいな気持ちが、まさかアメリカで働くとはね。

あなたは実情をかなりよく把握されてますね。
自分の国の副大統領の名前すら言えないような国民が多いアメリカでもあなたのような真実性の高い知識と情報を持った人間は、千人に一人ぐらいしか居ないでしょう。

• 元不法移民
• 2006/04/04 (Tue) 16:45
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#１７２の続きです。

あなたは国境で中米のLatinoがCoyoteにぼったくられてる事まで知ってらっしゃる。
感心しました。
私はLatinoと一緒に２０年以上仕事をしてるので、その辺の話やLatinoがどういう視線でEstados Unidosを見てるかも知ってます。
特にここ１５年は彼らを雇っているので、移民法と関わる機会ことも多いですね。詳しいと言うことじゃありませんよ。

私が一番最初に働いた店のDish WasherのじいさんもLAの事をしきりにMexico,Mexicoっていってましたよ。
私の知る限りでは、あなたもご存知のはずですが、Latino達がＧＣを欲しがるのは、Coyoteを使わずに本国と行ったり来たりできる便宜上の理由と強制送還されないという二つのメリットだと思います。ほとんどの人は将来、国に帰る予定だから、アメリカでのリタイヤは考えておらずＳＳなんて必要ないんです。ＧＣを持って、Tax Freeで働きたい。稼ぐのはアメリカ、住むのはMexico,非常に都合のいい話ですね。私のまわりのLatino達は低賃金労働者だからこの程度の単純な考え方ですよ。

今回の件に関しても興味はあるみたいですが、所詮、自分達には何も出来ないのでただ見てるだけって感じですね。
私もそんなに興味はありません。
ここの国の政策はいつもいい加減なんで、いちいち気に掛けてませんよ。
そのいい加減さが好きなんですよ。自分に合ってるんですね。心地いいんですよ。真面目一本やりで勤勉な日本人はたまらなく嫌でしょうね。

あなたを含めて何人かの人はアメリカに金を落としてやってんだ、税金だって払ってんだ、だから、口出す権利はあると思ってるでしょうが、それはアメリカ政府が頼んだことならまだしも、あなた達が勝手に来たくて来、生活させてもらい税金を払わせて頂いてるわけですよ。その税金を政府がどう使うかはあなた達の知る由ではありません。観光ビザだろうが、永住権だろうが、合法滞在者だろうが、違法滞在者だろうが、外人は外人、市民以外はみんな同じなんです。

あなたはアメリカを非難するのは、だいたいが外国だとおっしゃってましたが、どこの国がアメリカの国内法を非難したんですか？

• 元不法移民
• 2006/04/04 (Tue) 19:39
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ＬＡで不法移民や不法就労者を非難する人間は、自分が一体どういう環境の中で生活してるかを見直して欲しいですね。
この町は移民法は通用しない町、不法移民無しではＬＡ市民は生活できません。共存するか、嫌だったら出て行くかの選択しかないんだよ。つまり住みたかったらゴチャゴチャ言うなってこと。住みたいでも非難もしたいって言うのなら、市民権を取りなさい。
中途半端なんだよ。あんたらは。完璧主義でしょ、日本人なら。
それと、日本の常識や道徳は日本国内に留めて置いて下さい。頼むから持ってこないで。
俺はそれが嫌で日本国籍を捨てました。

それともうひとつ、外国に住んでる日本人同士なんだから非難したり、チクったりしないで、他人のやってる事には関与せず困った時は助け合う、それが本当の同胞ってヤツだと思うよ。少なくても俺達が渡米した頃はそうだったよ。

• 私も反対に一票
• 2006/04/05 (Wed) 02:20
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> #176 元不法移民さん、

少しゴチャゴチャ言わせて頂きにきました。

> 自分が一体どういう環境の中で生活してるかを見直して欲しいですね。
本当に酷い環境ですよね。日本人に限らず普通のアメリカ人も「改善したい」って願ってると思いますよ。LA在住時に聞いていた朝のローカルラジオでは毎日のように不法移民問題を取り上げてました。また911より遥か以前にProp.189「不法移民の子供への教育を拒否」が通った時にもカリフォルニアに住む市民の不法移民に対する怒りが現れていたように思います。
またカリフォルニア以外でもLinda Chavez氏が不法移民のメイドを雇っていたスキャンダルにより労働長官指名を辞退したことからも、不法移民への市民の感情が伺えるように思えます。
「市民でもないのにゴチャゴチャ言うな」と言う御意見を元不法移民ではない普通の市民が聞いたらどう思うのでしょう？
昔は日本人同士助け合っていたと仰いますが、留学生として渡米して来た私の周りにはそのような方はあまり見かけませんでした。本やテレビ等で日本人不法滞在者の存在は知っておりましたが、今、ここで反対意見を書かれてる方々同様、「同じ日本人」として見られることを恥ずかしいと感じておりました。インターネットが今のように一般的でなかった時代ですので、立場の違う者同士の交流がなかっただけのように思います。

> 不法移民無しではＬＡ市民は生活できません。
本当にそうでしょうか？御存知のようにアメリカの移民法は国益の為の御都合主義です。もし不法移民が不可欠な存在でしたらビザが発給されるのでは無いでしょうか？ビザが発給されないと言うことは、市民から見てアメリカに滞在するのに値しない、または、滞在して欲しくない存在と言うことなのではありませんか？もし低賃金労働力が必要なら他に代わりはいくらでもあると言うことなのだと思います。

> それともうひとつ、外国に住んでる日本人同士なんだから非難したり、チクったりしないで、他人のやってる事には関与せず困った時は助け合う、それが本当の同胞ってヤツだと思うよ。
カリフォルニアで真っ当に生きている日本人の方々でしたら、「同朋なら日本人らしく胸をはれるような生き方をして下さい」と言いたいのではないでしょうか？本来、脛に傷のある身では同道とはしていられないものです。

• 法律？
• 2006/04/05 (Wed) 02:20
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日本の常識とアメリカの常識は１００％一緒ではありません。でも６０〜７０％はかぶってると思いますけど。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/05 (Wed) 02:20
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元不法移民さん

『外国人』がとやかく言うことに憤慨されてることはよーく分かりました。他にもこのトピに参加してた皆いなくなっちゃったみたいなので、この辺でお開きかな。

ところで投票権という口を出す権利のあるアメリカ人としては、不法労働者をフェロニーにする今回のイミグレリーフォーム法案には賛成？反対？『不法移民で成り立ってるＬＡ、いやなら出て行け』って仰るということは、彼らを犯罪者にするこの法案にはやっぱり反対なのかな？

お疲れ様でした。元不法移民さん話し相手になってくれてありがとう。（他の人からはほぼスルーされてたからね、俺のレス・・・）

• アメリカ人様ってか
• 2006/04/05 (Wed) 02:20
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＞#176
ふーん、アメリカ人になると偉いモンなんだね。
アメリカ市民じゃないなら文句言うな。文句言うなら出ていけ、ですか。

その後で、日本人同士なんだから助け合う、それが本当の同胞とか書かれても、なんだかなー。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/05 (Wed) 02:20
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あれ、長くなったから分けて先に投稿した分がホールドされちゃった。

＞＞＞口出す権利はあると思ってるでしょうが、

権利か・・・な？いやいや、権利はないよ。権利があると思って言ってるんじゃなくて、同じ『移民法』の元にアメリカにいる立場として、移民法の話題になれば考えるところがあるからだと思う。権利があると思って主張してるんじゃないよ。国会議員の一人なんてテレビで当然のことながら『今回のプロテストは決議に影響しないでしょう。国民の利益を追求するだけです』って言ってたし。同じ外国人でも何も考えてない人は何も言うことが無いだろうしね。決定権・決議への参加資格があるのは当然アメリカ市民のみなのは十分分かってるよ。

それに、あなたの言うとおり政府がどう税金を使おうが（知る由はあるけどね、ニュースや新聞みればある程度は）不満があったからって何も変えられるわけじゃない。でもね、移民法に則って『フェアプレー』して、移民法が変われば影響を受ける外国人としては（今回の件に限らず）移民法の動向は気になるのは当然だし、他のプレーヤーがフェアじゃない訴えして、しかももし審判もそのフェアじゃない訴えを認めるというなら口出したくなるよね。で口を出す場所がびびなびにあった（あ、でもトピずれしてるから違うな）。まあ、あまり審判に逆らうと退場処分にさせられるかもしれないけどさ（笑）

ただね、ちょっと思ったのは外国人が口出すなって言うけど、しかもそれもよーく分かるんだけど、俺はたまたま『合法滞在中外国人』として興味があってここで色々言ってるけど、俺の周りの『今では合法アメリカ人』や『元々合法アメリカ人』や『不法滞在暦無しのこれからアメリカ人』もこの話題出すと無知か自己中心じゃない限り何かしら誰でも意見はあるよね。でも話を聞いた俺の同僚や大学の同期は誰も『外国人は口出すな』って言ってこなかったよ。なんでだろうね。

ほんとの『口出し』っていうのは移民法に関して政治的に駆け引きするような注文や脅しを外国の大臣や大統領がするレベルなんじゃないかな。それとも俺みたいな権力も選挙権も無い外国人が意見を言うのもアメリカ市民からして見たら『口出し』になるのかな？きっと俺みたいなのがプロテストみたいに５０万人集まったら目障りだろうけどね。アメリカ市民の元不法移民さんに不愉快な重いさせちゃったのはホント悪かったけどさ・・・そんなに怒んないでよってのが本音かなあ。

アメリカの法律や政策非難してるのなんてイラク戦争がいい例だけど、移民法だってＧＣの抽選に応募資格すらないメキシカンや韓国人は文句言ってるよ。逆にアメリカだってさんざん外国の法律に口出してるでしょ。そのたび戦争になってるけど。最近ではイスラム教からキリスト教に変わって死刑になる予定だった人も、アメリカの圧力で開放されたし。どこに行ったか一応秘密だけどたぶんアメリカだろうね。『俺もイスラム教止めてキリスト教になったら他の国で暮らせるかも』なんてイラクの人がみんな言い出しちゃったりして。嘘嘘、ないない。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/05 (Wed) 02:20
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元不法移民さん、どうもどうも。タックスのリファンドでも外国人を実感している今日この頃。

＞＞＞あなたのレスは長いのでロクに読みもせず・・・

あはは、確かに全部長い。上手くまとめて、こうガツーンとインパクトのあること書く文章力無いんだよね。

＞＞＞自分の国の副大統領の名前すら言えないような国民が・・・

チェイニーも狩りで友達撃ってからは、少しは名前が売れたと思うけどね。

どんな手段使っても合法になりたいって気持ちは良く分かるよ。偽装結婚だって、移民法がそこまで徹底して行使されてないから、悪いと分かっててもやってしまう人がいる。で、実際にうまくやれば偽装結婚が出来てしまう国だから。でもなんか今回のイミグレ法案の騒動は政府側にも不法労働してプロテストしてるラティーノ側にも『ちょっと違うんじゃないの？？』と思わずにはいられなかった。あまりにも建前ばかりが先行して、誰も現実（法律がどう転んでも大企業は損をしないような利益主義、次回の選挙のための建前だらけの政治家、中南米の政治・経済の問題、国内の貧困と移民の問題、そういえばハリケーンカトリーナの被害者の再就職や自立の問題はどうなったんだ？？？）を見ようとしてない様な気がした。

正直今までだって移民法改訂案は浮いては消え浮いては消えを繰り返してきたから、今回もそのパターンかなあ、とは思うけど。実際今週はニュースでも新聞でもあんまり取り扱ってないしね。国会では一応議論が進んでるのにね。

• 元不法移民
• 2006/04/05 (Wed) 11:57
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私も反対に一票さん。

確かに類は友を呼ぶ（でしたっけ？）で、当時は私のグループとあなたのグループの接点は全くなかったですね。
あの頃の留学生といったら、私たちからみたら、高嶺の花、もう日本で勉強することはこれ以上ないんでアメリカに勉強しに来た人達ですからね。
私達は新天地での新しい人生を一から、皿洗いから、土方から、スタートしようとしてきた人間ですからね。
言わばLatino達と全く同じですよ。
でLatino達のように不法で働かなきゃここでは生きていけなかったんですよ。それにこの国では我慢して働いてればいつか永住権が取れるって情報を日本で知ったんで来たんですよ。実際、その頃から残ってる人はほぼ100％なんらかの方法で永住権を持ってますね。
あなたのいつも利用する寿司屋の主人にどうやって永住権を取ったか？その前は不法だったか、合法だったか？聞いてみて不法だったらその主人を軽蔑し、もう利用しなくなりますか？その人は日本人の面汚しですからね。
お答え下さい。

＞もし不法移民が不可欠な存在でしたらビザが発給されるのでは無いでしょうか？ビザが発給されないと言うことは、市民から見てアメリカに滞在するのに値しない、または、滞在して欲しくない存在と言うことなのではありませんか？もし低賃金労働力が必要なら他に代わりはいくらでもあると言うことなのだと思います。＜

私は現実にLAで雇用をして、ここでビジネスをしてるんです。あなたの言ってるのは理想の話で、１０年、２０年でもこの状況は変わりませんよ。
最低でも５０年以上はかかるでしょう。まず、怠け者の一部の市民さん達（大半かな）を働き者にconvertしなければその理想すらスタート出来ません。いつそんな事が出来るんですかね？
と言いますか、可能ですか、そんな事が？

＞もし低賃金労働力が必要なら他に代わりはいくらでもある＜

是非、紹介してください。お願いします。

あなたの住んでる町とLAでは労働者事情が全く違うんですよ。「BUSHの野郎」さんちょっとLAの現状をこの方に説明して頂けませんか？あなたの方が説得力があるんで、お願いします。

お断りしておきますが、文章のはしばしにちょっと嫌味っぽく聞こえてしまう箇所があるかもしれませんが
そうではないので、誤解の無いようにお願いします。

• コバルト
• 2006/04/06 (Thu) 06:59
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#183 元不法移民さんに同感です。

『あなたのいつも利用する寿司屋の主人にどうやって永住権を取ったか？その前は不法だったか、合法だったか？聞いてみて不法だったらその主人を軽蔑し、もう利用しなくなりますか？その人は日本人の面汚しですからね』

　僕も以前似たような質問をしましたが、反対派の方からは回答はありませんでした。

• 元不法移民
• 2006/04/06 (Thu) 12:55
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ＢＵＳＨの野郎さん。こんにちは。
昨日の書き込みがホールドされたまま出てこないので、ちょっと内容を言っておきますが、私はぜんぜん怒ってませんよ。それどころかあなたには感謝してます。どうぞ誤解しないで下さい。

前の書き込み、もうちょっと待ってみます。

• みんな硬いよ
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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あのー皆様の意見を見ていると、堅い。とにかく堅い。
誰もが好きで法律を犯したり、
不法滞在してるわけじゃない。一つ一つの物事には少なからず理由ってのがある。法律犯すのはよくない？？
反対してる方、生まれてから法律を犯した事はないのですか？例えば先の話でもあった、万引き、スピード違反やパーキングチケットなど、確かに破ってはいけない、しかし破ったからにはそのつけが回って来るし、ばれなくても続けてたらいつか回ってくる。大事な事はその後自分が学ぶかどうかであって結果なんだと思う。偽装結婚だってアメリカに住む代償は永住以上につらい事かも知れません。それは本人のみぞ知るってことだし。

• 横槍失礼
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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偽装結婚でアメリカ市民と結婚するということは、早い話が専用売春婦になってしまうということ？
わたしも、そこまでしてアメリカに滞在したい人の気持ちは理解できない。
正直に言って、アメリカンドリームを体現したような女性なんてほとんどいないじゃないですか。アメリカに住むこと自体が目的になってしまってるのかな。

• 合法移民
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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別に 反対派ではないんで 寿司屋のおやっさんが 元不法移民でもいいのですが (質問に答えてないって 騒がれないように) 質問があります。

今現在 Visaが取りにくくなってます。勿論 テロの影響大なのは承知なんですが 昔のように簡単にGCがとれなくなった理由の一つは 不法移民が簡単にGC取りまくった影響もあるのですか？

もしそうなら 正しいやり方で進めてる人は 文句は言えるのかな？

移民はいなければなりたたない国です。不法移民も含めて。でも それにより 合法移民も迷惑かかることって ありますよね？それは 目をつぶれ、同じ “移民”“同胞”だからって事ですか？

• 不法滞在は終身刑に
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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↑

日本人の面汚しで軽蔑に値しますから、私は二度と
そういう寿司屋には行きませんね。レイプしてばれなかったからってずっと黙っていてそんで時効になった、っていうのと一緒ですもの。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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元不法移民さん。

自分の国じゃないんだから口出しするなって仰ってて、それはよーく分かるんだけど、別にアメリカは今住んでる所だから色々意見があるわけじゃなくて、俺の性格上、アメリカ以外でもいろんなことに興味があるんだよね。その国の人から『余計なお世話だ』といわれたら『はい。ごめんなさい』としか言いようが無いんだけど、最近だって思いつくだけでも大嘘つきＢＵＳＨのはじめた金目当てのイラク戦争から、ローマ法王の死去から、カトリック対その他のキリスト教間での宗教対立や、チリの大統領選挙や、中国の貧困問題と排水の汚染問題や、パキスタンの地震難民の大量死やアフリカ各国の内戦問題や、フランスの労働問題の暴動やいろんな病原菌やウイルスの流行とそれに伴う偽薬品の流通や、日本国内の貧富の差や過疎問題や政治問題まで、結構気になると結構調べだして、話が分かりそうな大学時代の同期や同僚と酒飲みながら自分なりに納得するまで討論したりしちゃうんだよね。

どれにしてもほとんど解決策のない問題ばかりだから、『俺が解決してやろう』なんて思ってるつもりは無いんだけど、かといって『どうでもいい』と無関心でもいられない。それにこれからの人生自分と違う価値観や国や文化出身の人と会った時に、多少でも歴史なり経済なり政治なりを知らなかったらまともに話すら出来ないし。しかもその相手が商売相手だったりしたら、挨拶代わりの世間話の段階で政治や歴史の話されて『知りませーん・分かりませーん』じゃあ、無知丸出しで取引の話すら聞いてもらえないよね。たとえ意見が対立しても、彼らの歴史や文化に意見があるってだけで結構気に入ってもらえたりすることもあるし。もちろんその逆もあるけどね。

おせっかいも度が過ぎちゃ問題だけど、何気に一番問題なのは『無関心』な事じゃないのかなあ。最近の若者に何聞いても『別にー』『えー分かりませーん』。暖簾に腕押しばかり。

てなわけで元不法移民さんのご意見も、合い入れないところもあるけど、俺には久々に面白くてとても参考になりましたよ。

• なんじゃこりゃ
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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どう見ても、何回読んでも嫌味にしか聞こえないんだけど。
極論対極論で話していてもねえ。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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つづき。これが最後ね。

不法就労者とその雇用主を重犯罪者（felon)扱いして金かけてビシバシ取り締まって、貧困層の生活保護も削減して『おまえら働かなきゃ飢え死にしたって知らねーぞ』、ぐらいの強行策とって、しかもそんな貧困層でのアメリカ人が世話する出来の悪い農作物や今までより高い『最低賃金』を払うことによる物価の値上がりが起こっても、選挙権のある中流階級以上のアメリカ人の理解を得て来期も再選する保障がない限り、アメリカの政治家はそんな損ばかりするような法律改訂はしないだろうね。

いまイミグレ法案で騒いでるのだって、国境付近に住む一部の貧乏で無知なアメリカ人が騒いでるから、票稼ぎもあって『タテマエ』として議論してる。毎年数え切れないぐらいの移民法改訂法案が地方や国会で論議されてるんだよ。税金からの給料で話し合うだけ話し合って、地元の有権者を納得させておいて、騒ぎが収まった頃全部否決されてるけど。Guest Workers Programは可決されるかもしれないけど、貧しい国出身でアメリカで働きたい外国人はいくらでもいるから、結局はそのプログラムで来た労働者より安く働く意思のある不法移民が逆に増えることはちょっと考えれば容易に想像がつくけど、当然そんなことは大っぴらに警告しない。バカで無知なアメリカ人の間に『虚構の安心感』が増えてくれて黙ってくれればいい。

俺からしてみれば、本当の問題は不法労働者の人権を無視した過酷な労働や貧困層の社会システムの崩落なのに、そんなことには誰も無関心。所詮外国人の俺がいくら言っても何も変えられないし、しかもアメリカ人の元不法移民さんに怒られちゃったし。モラルや正義感から『偽装結婚や不法滞在はいけないのだよ。良心が痛まないかい？日本人として恥ずかしくないのかい？』、って一人一人に言って回っても、怒りの矛先が間違ってる気がするな。根本の国の絶対利益追求主義で市民以外の人権は無視するようなシステムが変わって、モラルだけじゃなくて、経済的にも政治的にも不法滞在を許容しない社会にならない限り、次から次にいくらでも不法滞在者が出て来るから、どんなに倫理と道徳論で不法滞在する個人を責めてもあまり効果が無いんだよ。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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つづき。

雇用する方も、偉そうに文句ばかり言うくせにろくに働く意欲も無いアメリカ人より、文句も言わずせっせと働いて、しかも時給＄４とか＄５でも文句すら言えない不法移民のラティーノをこき使った方が利益になる。『ご都合主義』だからこそ、違法を見逃してるんだよ。現行では移民法違反は民法で『civil offense』だけど、刑法じゃないから犯罪『crime』にはならないんだよね。（それを刑法にして、犯罪者扱いにして取り締まろうってのが今回のイミグレ法案）

ビザなんて発行しちゃったら雇用側もそれなりに最低の労働条件は満たさなきゃいけなくなるでしょ。モラル的には当たり前のことだけど、経済的にはそうじゃないから不法労働で成り立ってるビジネスは大反発だよね。アメリカが必要としてるのは単なる『労働力』じゃなくて、『法の定める最低賃金以下で働いてくれる不法移民』なわけ。だから必要だけどビザも出さないけど、取り締まりもしない。仮にビザ出して移民の労働者が増えたら、生活保護の貧困アメリカ人に『こいつらのせいで仕事が無いから働けない』と言い出す（今でも言ってるけど）。

だから今までどおり不法・違法でビクビクしながら口答えせず働いてくれる不法移民がいてくれたほうが便利なわけ。

またつづく。ごめん、まとまり無くて。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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元不法移民さん、またまたどうも。呼ばれてのこのこ出てきました。

私も反対に一票さんも、どうも。はじめまして。（かな？）

不法滞在やラティーノを中心とした不法労働者を個人的レベルで認めるか認めないかは個人の勝手だけど、でもその是非論を他人とシェアしたい、もしくは反対意見に物申したいのなら、ある程度の歴史と経済論と政治学は理解した上で話さないと、賛成派も反対派も同じ土俵には立てないんだよね。

こんな事言うと、また元不法移民さんに怒られるかもしれないけど、不法滞在や低賃金不法就労は個人の倫理道徳を訴えても解決しないんだな。アメリカという社会の醜い利益主義の資本主義政治と経済構造がここまで不法滞在者や低賃金での不法就労者が増えた一因だから。細かいことは気が向いたら俺の過去のレス読んでみて。ここで繰り返すのは何だから。

元不法移民さんのこのコメントに
＞＞＞ 不法移民無しではＬＡ市民は生活できません。

俺から言わせてもらえば、

不法移民無しではＬＡ市民　『のみならずアメリカ全体』　は　『今の生活どおり快適には』　生活できません。

不法移民の中でも特に低賃金労働をしている不法労働者がいなくなれば、例えば、物価はまず確実に上がるだろうし物流も滞るだろうし、レストランの中には最悪潰れるかサービスが遅くなるかもしれないし、清掃員や庭師や建設関係の現場に人を派遣する会社は従業員が減るし、家の改装してＧＣ雇ったら今より高くなるし、子持ちの女性が働くためには親戚に金払ってでも頼むか妊娠中からデイケアを探さしてウェイティングリストに名前載せなきゃいけなくなるし・・・etc。このぐらいは簡単に想像つくよね。

＞＞ビザが発給されないと言うことは、市民から見てアメリカに滞在するのに値しない、または、滞在して欲しくない存在と言うことなのではありませんか？

『タテマエ』上はね。無知なアメリカ人なら真剣にそう思ってるかもしれないけど。その証拠に今回のプロテストが起こってはじめて、移民法が改訂されることを知り、テレビで報道されてることを信じて不法労働者が問題なのかも？？と思うようになった。じゃなければ、もっと前からアメリカ市民が『不法移民反対』って積極的にプロテストしてたっていいはずだろ？

『高校中退で無職でヤク以外なーんにもしてない貧困のアメリカ人がいるじゃないか』と思うでしょ？でもね、奴らの働く気のなさに拍車をかけてるのも実はアメリカ社会なんだよ。（それをあたかも不法移民が原因のように言ってる政治家もいるけど）。奴らはちょっとでも病気や怪我があればＳＳＩやＧＲといった生活保護が受けられる。今は平均月に＄５５０から＄７５０ぐらいかな。ついでにMedicareやMedi-calで、医療費もほとんどかからないし。今時マクドナルドや清掃員で働いて自給＄６．５０でフルタイムで働いたって月＄１０００＋。税金引かれたら働かずもらえるお金と同じぐらいしか残らない。だったら『働かず生活保護のほうがいいや』ってなっちゃう。

俺が実際に知ってる未成年の子供が５人いるシングルマザーなんて、一人につき月＄４００ぐらいもらえて、しかも子供の一人が１５才で妊娠出産して、法律上親になれないからその孫まで面倒見て、働かずに月に＄３０００ぐらい貰ってるよ。子供はみんな高校中退で誰も大学なんて行かないから将来の学費の心配もないし。Section 8で２ベッドのアパートに家賃＄３００でフードスタンプまで貰って暮らしてるわけ。子供の一人なんてヤクの売人で儲かってるから俺なんかよりずっといい車乗りまわしてさ・・・。それでいて『サービスが足らない。もっと社会保障制度を増やせー』なんて平気で言ってるけど、汗水たらして毎日農園でイチゴ摘みするようなレベルじゃないと思ってる。（イチゴは水分に弱いからこの雨のダメージで値上がりするね。不法労働者はちゃんと給料もらえるのかな）

つづく・・・長いので。

• 元不法移民
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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ＢＵＳＨの野郎 さん。おはようございます。

ぜんぜん怒ってなんかないですよー。
誤解、誤解。
それどころかあなたと話をするのは凄く勉強になるし、感謝してるぐらいです。
俺は普通、掲示板に書き込みとかしないんで、文章での意思の疎通ができないんですよ。むしろ謝りたいのはこっちですよ。

いや〜、ちょっと前の自分の書き込みを読み直し、反省しました。
言い訳ですが、俺は日本で短期間ですが外国人排斥運動をやらされたことがあったもんで、そのときに洗脳された名残りですね。
ちょっと恥ずかしい。
それに、ここは自分の言いたい事がいえる掲示板ですからね。「外人は黙ってろ」発言は撤回します。
でも最近の日本人がずうずうしいのは確か。
「金落としてやってる。高い授業料を払ってやってる。税金払ってやってる。」ではおかしいと思いませんか？
俺が来た時はみんな、もうちょっとアメリカをrespectしててお邪魔させてもらってるって態度でしたよ、自分の国じゃないんだから。

「ＬＡの実情がわかってない人間」はゴチャゴチャ言うな、が正解ですね。

忘れないうちにあなたの質問に答えておきますが、私は低所得者層を雇用してメシを食ってるんで、彼らに不利、つまり自分にも不利になる法案が提出されればいつでも反対です。誰でもそうですよね？
それに、俺も含めてですがご存知のように少なくとも50％多ければ90％のアメリカ市民は政治には無知ですよ。あなたのように将来の見通しを予測して選挙に行くアメリカ人なんて滅多にいませんよ。だから「ＢＵＳＨの野郎」が当選しちゃったんですよ。（シャレになっちゃいましたね。私は勿論、民主党派です。）
教育レベルの低い州を廻ってそこの住民を洗脳できた政党が勝つのがアメリカの選挙のような気がします。違いますか？選挙結果の州別統計を見ると、教育レベルの統計とほぼ同じですね。
これが俺の見解です。

• 元不法移民
• 2006/04/07 (Fri) 18:48
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ＢＵＳＨの野郎さん。
戻ってきてくれて、ありがとう。
いや〜、あなたには本当に悪いことしちゃったなって思ってました。

書き込みがホールドされてたので、ちょっと話が前後してしまいましたね。

私は今、仕事であるprojectを進めおり、その為にpermitをcity　Planningから取りました。Hearingの時に、雇用を増やす、税の増収になる、地域社会の活性化に繋がるという３っつの理由で許可がおりました。
それもあって、俺は普通の市民よりも社会に貢献してるんだというヘンな自尊心が芽生え執拗に意地になっちゃいました。反省。

LA（アメリカ）の不法移民の実情の説明、ありがとうございました。
まさにそのとうりです。結局、一番悪いのはアメリカ政府自身なんです。「タテマエ」では国境を取り締まる。でもちゃんと通れるように「穴」は塞がないんです。だから毎日何百人ものLatino達がCoyoteに連れられて越境出来るんです。しかも女、子供までもがね。もし、「ホンネ」と「タテマエ」が同じであるならば、国境を猫の子一匹通せなくするぐらいの能力がアメリカには十分あるのは小学生でも分りますよね？それにメキシコに入ってコヨーテを根こそぎ退治するのは麻薬組織よりもカンタンですよね。なんたって、ＴＪではコヨーテが呼び込みセールスしてるぐらいですからね。
それに国内での雇用の際に必要なＩ-９フォームにもちゃんと「抜け道」を与えてありますね。あれじゃ、誰でも「合法的」に職につけますよ。

こんどはアメリカ人、一番カンタンな例は、Home Depotなどにいくと、latino 達が仕事を求めてたむろしてますよね？なんであそこでは白人や黒人を見かけないんでしょう？仕事はあるんです、しかも時給だって８〜１２ドル、経験者なら１５ドルまで稼ぐことが出来ます。しかもTax Freeで貰えます。ＢＵＳＨの野郎さんの言うとおり、spoiled and lazyなんです。で誰がそういう人間にしちゃったかと言うと、またまたアメリカ政府の名前が挙がっちゃうんですよ。だから、堂々巡り、どうしようもない状況です。こんな社会なのに、正論や日本の常識、道徳を基準に物事を考えてる人間は、はっきりいって、全然アメリカナイズされてない。俺に言わせりゃ、アメリカに来て、３ヶ月もあればこの国の社会がわかってもよさそうなもの。なんで一年以上も住んでて、わからないの？こんなに不法移民が沢山いる状況がなんで見えないの？不思議です。
それに日本人の不法滞在ごときでそんなに「悪」を追求するのなら、latino
達は、パスポート不所持、密入国、不法滞在、不法就労、偽造ＩＤの行使、脱税（払ってる人も居ます）、まだあるかなあ？
どっちにしても、日本人よりは６倍極悪ですね、で住民は生活することで彼らをサポートすることになり、逆に彼らなしでは暮らしていけなくなったってことです。
原因をつきとめればいつもアメリカ政府の仕業。
大阪のオバちゃんの話も、悪いのは駐車違反取締りに怠慢な警察でしょう。オバちゃんではなくて。

• momota
• 2006/04/07 (Fri) 20:46
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＃１９４横槍失礼さん

＞＞ 偽装結婚でアメリカ市民と結婚するということは、早い話が専用売春婦になってしまうということ？

そういうケースはまず無いでしょうね。お金目的でビジネスとして割り切ってる場合がほとんどでは。それに偽装結婚するのは女性とは限りませんよ。 日本人男性でも偽装結婚する人はします。

私の聞いた話に限ってですが、偽装結婚の結婚相手になるのは、お金が必要なアメリカ人の同性愛者や結婚願望の無い人や中年の方が多いみたいです。

個人的に日本人のゲイの男性で、だいぶ前ですがアメリカ人のレズビアンの女性と結婚した方を知ってます。その人には＄３０ｋぐらい払ったようなことを聞きました。お互いパートナーがいるので、彼がＧＣ取得後は「奥さん」とは顔もあわせてないと思います。

飛び入り失礼しました。

• アドバイス
• 2006/04/08 (Sat) 18:44
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勘違いがあるようなので、説明しておきますね。

#193の合法移民 さん

＞＞＞昔のように簡単にGCがとれなくなった理由の一つは 不法移民が簡単にGC取りまくった影響もあるのですか？　もしそうなら 正しいやり方で進めてる人は 文句は言えるのかな？

という質問がありますね。

勘違いをしないでください。　昔も簡単にグリーン　カードが取れたわけではありません。

＃１３８のコバルトさんの書き込みにもあるけど、

＞＞＞潜って潜って、耐えて耐えて、で、やっとスポンサーが見つかって申請が始まると、仲間たちは祝ってくれましたよ。

つまりね。昔も、グリーン　カードを申請するのは、大変だったのです。

唯一、資格が必要とせずに、簡単にグリーン　カードがとれるのは、永住権ロットリーだけだったのです。つまり、『くじ』に当たるか？　どうか？　運がいいか？どうか？だけだったのですね。



#193の合法移民 さん,

＞＞＞移民はいなければなりたたない国です。不法移民も含めて。でも それにより 合法移民も迷惑かかることって ありますよね？

合法移民がどのような迷惑がかかっているか？例をあげて説明していただけませんか？　


例えばね。なぜ、アメリカ政府が永住権ロットリーを開始したのか？

それはね。移民局に最新のコンピューターを導入するためだったのですよ。　国防費から、予算がでなかったものですからね。移民局のコンピュウーターをアップ　デートするためには、膨大な費用がかかりますから。アメリカ国民―合法移民に徴税をしてまかなわなかったわけです。

アメリカ政府は、合法的に、お金が欲しい。そのためには、大儀名文が必要だったわけです。それが、永住権ロットリーの開始なのです。



#193の合法移民 さん、言葉遊びではなく、どう、不法移民によって、合法移民が迷惑がかかっているか？書いていただけませんか？

• あのお
• 2006/04/09 (Sun) 07:47
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僕たちがアメリカに来たのは約３０年くらい前なんですが移民法なんてあってなかったようなものでしたよ、パスポートに押された滞在期間のスタンプなんていくらオーバーしてようが問題なく帰って来れましたし、グリーンカードも不法滞在であってもその時点で確か７年だったかな、アメリカに滞在していた何か記録があればだれでも取得できました、僕のまわりでも何人もこれでグリーンカード取りました。不法滞在にたいして此処で書き込みされている人達のような意識なんて全く持っていませんでした。まあ今思えばただただ呑気な時代でしたね、それだけの事ですが。

• とーりすがりですが
• 2006/04/09 (Sun) 07:47
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＞#198
永住権のくじ引きって、確かアイルランド系の議員が、「誰でも平等に移民できる権利を与えよう」とか何とか言って、始めたものだと聞いたことがあります。だから、アイルランド人は別枠で優先され、当たりやすかったと。

ところで、ロサンゼルスタイムズが、今回の移民法改正の抗議デモを傍観していた人たちに街頭インタビューをしていましたが、その中に、日本生まれでコンピューター関係の技術者（だったかな？）の中年男性のコメントが含まれていて、弁護士に3000ドル支払って3年（5年だったかな？）かかってやっとグリーンカードを取った自分からすると、移民法違反はやはりズルしているとしか思えないというようなコメントを残していました。「迷惑」という実害ではなくても、たとえば、自分が勉強して苦労してAをもらった時に、カンニングしたり他人のペーパーを移してAをもらった同級生が居たら、やはりunfairだと感じるのが人情かと思いますが。その時に、彼がAを取ったからといってAをもらえる学生の数が減るわけじゃないから別にいいじゃんという理屈で納得できるのでしょうか。
それと、昔は外国人居住者でも長い間住んで充分なSS税を払っていれば年金がもらえたけれど、ある時点で年金は国民だけに限るということになって、長い間、外国籍を持ち続けてきた御年寄りなどが一斉にアメリカ市民になろうとしたことがありましたよね。あれも−これはあくまで仮説ですが−不法にこの国に入ってきてAmnestyの結果、合法移民になれた人、偽装結婚など不法な手段で移民した人などが増えた結果、SSの財源が減って、結果、恩恵を受けられるのは市民のみになったということは無いのでしょうか？（知識不足で間違っていることを書いていたらすみません。）

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• 2006/04/09 (Sun) 09:58
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#199の　とーりすがりですが さんへ


正確な情報に基づいて、意見を書く事をお勧めします。


＞＞＞アメリカのどの議員か、わかりませんが『移民局のコンピューターが必要なら、移民から収入を得れば？』という発言がもとで、永住権の『くじ』が始まったそうです。

ですから、永住権の『くじ』が始まった当初は、１人で、何通も応募をすることができ、１人で、２通も『当選』の連絡をうけた人もいたそうです。

最近は、コンピューター化されておりますので、その年のアメリカの内情により、応募者の中で、どの国出身の人に優先的に永住権を与えることができる。どの国出身は、なるべく少なめ。という枠内の設定も可能になっているという話も聞きます。


＞＞＞長い間、外国籍を持ち続けてきた御年寄りなどが一斉にアメリカ市民になろうとしたことがありましたよね。

これね。アメリカの税法が改正されて、配偶者の死亡のさい、アメリカ市民でない人が相続をうけると、外国人の財産相続という法令が適応されるので、かなり高額になったのです。　

それと、アメリカ人のご主人だけが働いていて、外国人お奥様が家庭で主婦だけをなさっていた場合、ソ−シャル　セキュリティーは、ご主人だけが申請されていますよね。　アメリカ人同士の場合は、Tax ReturnがJoint Returnなら、専業夫婦の内助の功も認められ、ご主人がなくなられた後も、奥様がソーシャル　セキュリティーが受け取れます。しかし、奥様が外国人の場合は、アメリカ人のご主人の死亡後は、ソーシャル　セキュリティーがもらえなくなりました。　

他にも、あなたの間違いを指摘できますが、法的な問題は、個々、それぞれですので、皆様、弁護士兼公認会計士の資格をお持ちの方にご相談ください。


＞＞＞。「迷惑」という実害ではなくても、たとえば、自分が勉強して苦労してAをもらった時に、カンニングしたり他人のペーパーを移してAをもらった同級生が居たら、やはりunfairだと感じるのが人情かと思いますが。その時に、彼がAを取ったからといってAをもらえる学生の数が減るわけじゃないから別にいいじゃんという理屈で納得できるのでしょうか。


実は、私は、アメリカの大学４年制のときに、アメリカ内で会社が内定し、内定と同時に、その会社がグリーン　カードの申請を開始してくれた為、大学卒業前に、移民局から、ワーキング　パーミッションが正式におりたのですね。だから、卒業の１ヶ月くらい前には、その会社でパート　タイムで働き始めたのです。

それを知った同大学のアメリカ人の１人が、『私がはいりたかった会社なのに、外国人であるあなたが採用され、私が採用されなかったのは、不公平だ- unfair。外国人に仕事をとられて迷惑だ！』と学校へも苦情を言いにいったし、その会社にも、手紙を書いたそうです。

大学側も会社側も、『あなたより、私が適任だという理由』をあげてアメリカ人のクレームを一蹴したそうです。

私のグリーン　カード取得は上記の事情だったので、不法滞在の期間は全くありませんでした。

しかし、#199の　とーりすがりですが さんの持論である『人情論』で、unfairだというのでしたら、私が合法的に働いていても、たとえ、会社側にとって私が適任という法的な根拠があっても、外国人の私が採用されたという理由で、私はunfairという事になるのでしょうね？

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• 2006/04/09 (Sun) 10:03
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補足説明

#199の　とーりすがりですが さんへ

私の最初の解答は、＃１９９のとーりすがりですが さんが書いた

＞＞＞永住権のくじ引きって、確かアイルランド系の議員が、「誰でも平等に移民できる権利を与えよう」とか何とか言って、始めたものだと聞いたことがあります。だから、アイルランド人は別枠で優先され、当たりやすかったと。

に対する解答です。

• とーりすがりですが
• 2006/04/10 (Mon) 02:31
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＞＃201
＞正確な情報に基づいて、意見を書く事をお勧めします。

だから、「知識不足で間違ったことを書いていたらすみません」とことわり書きをしたのですが。ここに書き込む人全員があなたのように物知りで正確な情報を持っている人だとは限りませんし、そういう人しか書き込めないという決まりも無いのでは？私の書き込みは、法的な手続きなどを求めている人に対してアドバイスをしたわけでもないですし。

＞＞＞アメリカのどの議員か、わかりませんが『移民局のコンピューターが必要なら、移民から収入を得れば？』という発言がもとで、永住権の『くじ』が始まったそうです。

↑それと、これは、私の書き込みではないですよ。なぜ引用なさったのでしょうか？

ソーシャル・セキュリティの問題にしても、詳細はともかく、要はアメリカ人でなければ年金が下りなくなったのでしょう？夫がアメリカ人で未亡人としての年金であろうと、自分が働いた結果の年金であろうと、以前には下りていた外国人居住者に対する年金が下りなくなったということを書きたかったんですが。

あなたが見込まれてワーキングパーミットを取得して就職したことに対するアメリカ人の発言・行動は、単なる嫉妬でしょう。何より、あなたは自分の実力によって合法的に就労したわけだから。
私が挙げた例は、自分が決まりに従って苦労して目的のものを得たのに、ズルして同じものを得た人間が居たらunfairに思うということです。あなたの例は、明らかにあなたの方が適任だと会社が認めたわけだから、unfairでもなんでもないでしょう。

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• 2006/04/10 (Mon) 15:27
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＃２０３のとーりすがりですがさんへ

＞＞＞だから、「知識不足で間違ったことを書いていたらすみません」とことわり書きをしたのですが。

それは、それは失礼いたしました。

実はですね。　別トピで、uc系の大学生で、知り合いの日本人が『コピー　＆ペースト』をして、レポートを提出するのは、いけないことなのですが、やっぱり注意すべきでしょうか？とかいう内容のトピがありましてね。

そのトピにご返事を一度書いたら，その後、捨てはんの人で、とーりすがりさんと同じように、カンニングがいけないとか、教授にすぐに、バレるとか、どうの、こうの。自分が決まりに従って苦労して目的のものを得たのに、ズルして同じものを得た人間が居たらunfairだと思うのが人情です。という内容で、違うトピまで、必ず、まといついて書き込みをする人がいるんですね。　特に、自分の知識不足は棚にあげて、いかに相手がまちがっているか、unfairかということをかくのでね。

それほど、unfairだと思うのなら、教授にでも，大学にでも、抗議文をおくればいいのに。とおもうのですがね。

現実問題として，私は、#193 の合法移民さんの書き込みに対して、質問をしたわけです。　その質問に、#199 の　とーりすがりですが　さんがご返事をして。　私は、いつもの捨てハン専用のストーカー書き込みをする人たちの軍団かしら？と思ったので、攻撃的なご返事をしてしまいました。


ところで、とーりすがりですがさんの大好きな『人情もどきのお話』なのですがね。

ある日本人が、『私は、こんなに苦労してグリーン　カードを取得したのに、それにくらべて、あなたは、いとも簡単に取得できて、それは、unfairだ。』といきまいて、私を罵倒した日本人がいました。　

だから、私は、ちゃんと理屈とか、理論だてができないときに、『人情的に言ってunfair』だといいながら、相手を批判するのが、アメリカにいる日本人が使う『unfair』という言葉の定義だとおもっていたのです。　（自分の）都合が悪くなると、『あら、あなたは別よ。』って、すぐに旗色をかえることもできる便利な言葉だものですからね。

とにかく、勝ち、負けをつけないと気がすまない性格の人達の書き込みが多いのは辟易しますね。



偽装結婚に関しましては、上にもかきましたが、偽装で始まった結婚かもしれないし、本当は、ちょっとだけでも、気があった。が始まりかもしれません。　どちらにしても、自分のした選択で、それぞれの方達の人生が幸せになれるといいですね。

• とーりすがりですが
• 2006/04/10 (Mon) 18:15
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＞＃204

あなたのレスが攻撃的だったことには、実は驚いていたのですが、そういう経緯があったのですか。ちなみに、カンニングのトピについては知っていましたが、書き込んだことはありません。

人情の話にしても私の最初の書き込みを読んでいただければわかると思いますが、私が「人情的にunfairだと思う」と書いたのは、あくまでその相手が不正行為・不法行為をはたらいた場合です。あなた自身の例はいずれも、それに当てはまりません。「人情的にunfair」というよりは単なる嫉妬だと片付けられる問題かと思いますが。

• 私も反対に一票
• 2006/04/12 (Wed) 05:12
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>『あなたのいつも利用する寿司屋の主人にどうやって永住権を取ったか？その前は不法だったか、合法だったか？聞いてみて不法だったらその主人を軽蔑し、もう利用しなくなりますか？その人は日本人の面汚しですからね』
私が懇意にして頂いている寿司屋さんの御主人と従業員の方々は元不法滞在ではありませんが、もしそうであったとしても、それだけで伺わなくなったり、その方の総てを判断するようなことはありません。ただ、その方の人為を考える時に少なからず負の要素にはなります。そして、よく存じ上げない御店でしたら行かなくなる可能性は十分にあります。きっと、私の中こんな小さな疑問が湧いてしまうような気がするのです。「止む無き事情で移民法を犯してしまった人は、止む無き事情で食品衛生法を犯してしまうこともあるのでは」ですとか「GCさえ取ってしまえば合法と考える人にとっては、衛生管理もInspectionさえ通ってしまえば合法なのでは」等です。「不幸にも移民法は犯してしまったが、仕事には拘りを持って、一切妥協しない」と言う方は稀なのではないでしょうか？ どちらかと言うと、拘る人はどこまでも拘り、妥協する人は妥協を重ねる、と言った例を見かけることの方が多い気がします。

先日、日本のテレビ番組で幼稚園児に10円玉を持たせて駄菓子屋に行かせ、店員が子供の持って来た10円玉を落とした後に、「持ってきたのは、この100円、それともこっちの500円？」って聞いたら子供がどんな反応をするかを見る、童話の「金の斧、銀の斧」のような実験をしていました。自分の持って来たのは10円だと正直に答えている子供を見て、その子を心から褒めて上げたい気持ちと同じ日本人であることを誇らしく思うような気持ちで、とても嬉しくなりました。皆さんも自分が誰にも知られない状況でほんの少しずるいことしそうになって、でも、してしまったら何かを失うような気がしてグッと我慢した経験があるのではないでしょうか？
御寿司は、生魚を直接素手で扱いますので、その子供のように小さな誇りを持った方の握ったものを安心して頂きたいと願います。

• バイヤー
• 2006/04/13 (Thu) 03:03
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皆さん熱い！火傷しちゃうよー、なんてね。（＋＋）

• アドバイス
• 2006/04/13 (Thu) 14:30
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#206 の　私も反対に一票　さん、あなたに質問があるのですがね。お答えいただけませんか？

＃１７０の　ＢＵＳＨの野郎 さんが書いてあるけれど、

『 １８４６年の米墨戦争はあっちでは北米の武力干渉と呼ばれててメキシコは１/３の領土を失った。カリフォルニア、アリゾナ、ニューメキシコ、テキサスは今でもメキシコの一部で、あくまでアメリカが盗んだと思ってるから、俺達の国を返せって思ってる奴も多い。現にプロテストでも星条旗じゃなく自国の旗を掲げてただろ？』

つまり、歴史的にいいますと、６０年前までは、ロサンゼルスはメキシコ領でした。　

６０年前というのは、その当時、３０代の方が、現在は、９０歳代。　子供のときに、その戦争を迎えたかたは、まだ、りっぱな公職についていらっしゃる方もいるんですよね。　実際に、ロサンゼルスの公職についていらっしゃった方で、自分の親は本盲だったので、手続きをしなかったために、自分は、アメリカ市民になったのは、ずっと後でした。（つまり、それまでは、不法滞在でした。）と語っていらっしゃた裁判官がいましたもの。

ある日、突然、アメリカになったから、不法移民とよばれてもね。。。その件は、どうお考えなのですか？

日本だって、第２次世界大戦のあと、沖縄はアメリカに占領されたけど、日本国だと思っていたでしょう？　沖縄の人たちは、アメリカ占領時代は、アメリカのパスポートを発行されて、日本と行き来をしていたけど、アメリカ国内で滞在するために、グリーン　カードが無条件にもらえたわけじゃないし、市民権が無条件に獲得できたわけじゃない。

香港だって、イギリス領だったけど、中国人にとっては、香港は、中国の領土だったしょう？　香港返還前は、イギリスのパスポートだったけれど、イギリスに渡航許可証が必要だったと中国人の友人は言いますよ。

『不法移民』たとえ、現在は、『合法移民』になっていらっしゃる方まで、否定できるその考え方。。。

その件は、どうお考えなのですか？お答えいただけませんか？

あなたにとっては、過去あやまちを犯した。（自分のせいではなく、国同士、政治的に領土を盗られたので、不法移民という烙印をおされたわけですけれどね。）一度でも犯した過ちは、延々とせめたてる理由になるのですか？



それと、#206 の　私も反対に一票　さん、

＞＞＞どちらかと言うと、拘る人はどこまでも拘り、妥協する人は妥協を重ねる、と言った例を見かけることの方が多い気がします。

これだけ、公明正大、ごりっぱな事をかける人の実際のあなたはどのような方か興味がありますよね。

というのは、私は、上にも書いてありますが、私が、合法的に滞在してるにもかかわらず、いとも簡単に私が永住権をとれたのは、何かおかしい！　さもなければ、後ろで何かうまいことをしたに違いない！と私を罵倒していた日本人の方ね。。。

あの人も、あなたと同様に、Mr. Perfect!と呼ばれている人なんですよ。　まわりのアメリカ人が、『日本人というのは、パーフェクト主義なのか、足をひっぱりある国民なのか？何か、相手のキズをさがして、自分より下だと思わなければきがすまない国民なのか？』って、あきれ返っていたくらいですからね。

• 元不法移民
• 2006/04/13 (Thu) 18:42
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#206 名前：私も反対に一票さん。

正直なお答えありがとうございます。
でも、ＬＡにお越しの際は、残念ながらあなたが行けるレストラン（寿司屋も含めて）は皆無に近いでしょう。
それと、「不法移民のかわりに働ける人間はいくらでもいる」というあなたの意見、是非、立証して下さい。
＃９４の方の意見は現実ですが、あなたは、不法移民に頼らずにアメリカで生きていけると思いますか？
頼る、頼らざるを得ないと言うのならば、不法移民の生活、つまり法を犯してる人間をサポートすることになりますが、そうすると、あなたポリシーに反することになりますよ。
その辺はどう考えてるのですか？
あなたの意見をお聞かせ下さい。
他の反対派の方でも構いません。

「１０円玉」のテスト、是非、south-central LAでやって欲しいですね。結果に非常に興味があります。

あなたは日本の常識や道徳で生活してるようですが、ここでは、理想で現実ではありません。
あなたのような頭の良い人が、なぜこんな簡単な事が理解できないんですか？
Northridge地震の時、あなたはテレビで混乱の中、ドサクサに紛れて、略奪に走る市民達を見ましたよね。
ハリケーンカトリーナの時も略奪してましたね。
これがアメリカ。
神戸地震の時、略奪は起きましたか？
それどころか、日本一権力のあるヤクザの山口組までが、住民に食べ物や水配給してましたよ。
私は感動しました。
これが日本。
で、あなたは一体どこに住んでるんですか？
よく現実を把握してください。

• オカマ！
• 2006/04/13 (Thu) 18:52
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#208 アドバイス さんにアドバイス！
>>>つまり、歴史的にいいますと、６０年前までは、ロサンゼルスはメキシコ領でした。　

...おいおい、100年ずれてるよ！

• アドバイス
• 2006/04/13 (Thu) 19:13
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オカマ！さん、ありがとう。

ごめん、ごめん。　不法移民だった検事官の話を、いねむりしながら聞いていたので。　親が、学問がなかったばかりに、そして、メキシコ人というプライド（？）があるために、アメリカ人にならなかった。。。（要するに書類提出ができなかった。）だから、ダウンタウンで、必要な証明書や書類は、お金をだして買うんだよ？？？うんぬんのお話を延々と聞いていたんです。

一度は、私も反対に一票さんもロスにおこしになられて、メキシコ人の言い分を、しかも、学歴があって、要職についていらっしゃるメキシコ人の方達からきいてみてくださいね（笑）。

• 元不法移民
• 2006/04/13 (Thu) 19:31
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ＢＵＳＨの野郎さん、こんにちは。

５月１日の月曜日にLatino達が史上最大規模のデモをやるそうですよ。
ストライキみたいなデモを予定しており、ＬＡを混乱状態にするのが目的だと言ってました。
まさに「不法移民無しだとどうなるかの実験」ですね。
ウチも休業を予定してます。
私は従業員から聞いただけなんですが、あなたは詳しい情報をお持ちですか？