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• snowwhite
• 2004/11/24 (Wed) 09:05
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一発目だ！緊張するなぁ〜　話題がバラバラになってて、どの話題にしたらいいか分からないので、僕が最初にレスした「ちょっとこんな話」で政治っぽい話が出た＃１６２に戻るね＾＾；

まぼさんが、石原都知事に賛成！ってのに、僕は石原氏のやり方に違和感を感じて、最初レスしたんだけど。

それで、僕は最初に憲法１９条の良心の自由で、なんとかならないかな？と思って書き込みしたけど、すぐに、アッ！これじゃ裁判勝てないな・・・と思い意見を撤回しました。

そこで傍観さんが出てきたんだけど、途中までいい話だったんだけど、＃２３４の
#203 ass_kickerくんへ
「君が公機関の職員じゃなければね。」
別に公機関の職員ではないがそれは関係ないな。公機関の職員だから言論・思想を自由にもってはならないなという意味か？特に教職員であれば、なおさら偏った政治思想統制など絶対にあるべきではないだろう。

この辺りからオカシクなったと思う。

私立、公立関係なく、国から強制されるのであるならば、これは違法なものになるだろうけど、東京都の場合は、キチンとした権限に基づいての施行・・・問題はないと言わざるを得ない。。。

公立校での君が代の斉唱時の起立の強制は仕方がない。校長、都教育委員会、石原都知事に裁量権があり、教師の良心の自由とそれを認めた場合の学校教育の影響をかんがみて、強制が優先されるであろうから。
もしも嫌なら、都知事選で石原氏を落とすしか道はないな。。。

良心の自由は、無制限に認められるものではない。
例えば、名誉毀損で訴えられた場合の、負けた側の謝罪広告の強制など・・・
負けた側の「俺は謝罪したくない！」という良心の自由は認められない。

ただ広島の中学の校長が、広島教育委員会からの通達と起立強制反対の教師の反対の声の板ばさみに合い、自殺してしまった・・・というのは、やはりこの問題の深さの表れでしょうね。都知事のように一律強制の方が、校長先生にとっては助かることもあるしね。。。

最後に、問題点は絞って行かないと、自衛隊にしても、イラクの派兵についての話題なのか？またこの前の、中国の潜水艦侵犯事件などのように、日本の国防を今後どうしていくのか？では、また意見も違ってくるだろうし・・・

で、傍観さんは、小泉首相の靖国参拝も反対なの？？傍観さんはどうしたいのか？
もしお時間があるのならば、聞かせて下さい。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/11/25 (Thu) 04:38
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念のため、別トピ「ちょっとこんな話！」の#304、#373に対する続きです。#304を少しでも理解して欲しいため、私なりに難しい政治を理解する方法をご紹介します。長文ですがお許しを。これでも削っています。

私が特に政治的な話など複雑な話を人から聞く場合、まず最初に相手のスタンスを確認するようにしています。そしてそのスタンスから"こういうようなことを言ってくるだろうな‥"というアタリをある程度つけておきます。そして実際に聞いてみてその通りならそれも良し、予想外の内容であれば新しい発見で、それもまた良しです。ただそこで人の話半分で聞いておくフィルターのようなものを積極的に設ける努力をしています。ですから私の話も話半分、"こういう手法もある"ぐらいに受け取って頂けますと幸いです。

丁度良い例があります。別トピ#257でass_kickerが参考リンクを挙げた台湾人の方の改憲問題に関するコメントがありました。中国から完全独立を目指す（独立しているいないの解釈は人それぞれ）台湾にとってアメリカは頼みの綱、そして日本が集団的自衛権を得て、アメリカと軍事同盟で動けることは彼らにとって願ったりだ、というスタンスとして私なら理解します。

そして書かれていた内容はそのものですが、集団的自衛権についての言及でこんなのがありました。
「自宅に暴漢が押し入り、妻が暴行され、あるいは、こどもが暴行されたとします。「自分で自分を守りなさい」と、屈強な大男である夫、父親が傍観しながらそう叫んだとします。これは正しい反応でしょうか。」
この例えがかなり不適切であることはすぐ気付くと思うのですが、これは家族間での自衛の話であってアメリカと日本との関係に例えるのは無理があります。何故なら
1.　アメリカは自国の利益があるから日本を守るのであって、利害関係なしの愛で結ばれているわけではない。
2.　国家とは人の集まりで、人1人で成り立つ国家はない。概念的に言えば、この家族全体を国家として捉える方がはるかに現実性がある。

つまりこの例をもう少し適切に変更すると、「ある家族（国家A）に暴漢（国家B）が押し入り、妻が暴行された場合、当然夫は妻を助けます。これが個別的自衛権の発動で、当然現在も認められた権利です。それに対して隣の家（国家C）が、無条件に助けにくる」というのが集団的自衛権のニュアンスとしてははるかに近いです。しかしここで考えなければならないのは、果たして本当に暴漢なのかという点です。もしかしたら隣の家の人が実は極悪人で、その報復にきたのが一見暴漢に見えた被害者かもしれません。だから普通の人の判断では警察に電話すると思います。外から判断するには限界もあります。

日本が丸腰で戦うわけにはいかない＝集団的自衛権とバカのひとつ覚えのように連呼される方がおられますが、それは嘘で個別的自衛権で充分戦う権利はあります。集団的自衛権の賛成派のお決まりのトークとして、「自分だけ助けてもらうけど、相手は助けないというのは無理がある」というのもありますが、"助ける"のと"侵略に加担する"ではえらくニュアンスが違います。軍事行動の正当性はアメリカが勝手に決めるわけですから、アメリカの軍事行動で常に日本が加勢するというのが実態であり、それが集団的自衛権の目的であり、個別的自衛権では都合が悪い理由です。もしこの件納得がいかなければ、上の例で仮にA=アメリカ、B=発展途上国、C=日本でスタートしてA,B,Cを入れ替えてみてください。全く別の展開、論述になりますから。

"集団的自衛権"とは言葉の響きは良いのですが、まあ"後方支援"と同じような手口です。ただの言葉のニュアンス的トリックです。ちなみに"集団的自衛権"の典型的な例として、アメリカが起こしたべトナム戦争、あれアメリカ曰く集団的自衛権の行使でした。

• wow
• 2004/11/25 (Thu) 13:37
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このレスの前に、「君が代」についての意見を書き込んだのですが、びびなびさんによるチェックが入っているようです。　気にぜず、次は、「集団的自衛権」について書き込ませて頂きます。

まず最初に、イラクの件と、憲法改正論議の「集団的自衛権」とは、分けて考えるべきと思います。　

アメリカ国内対策として、一般のアメリカ国民の人々に、日本もイラクにいる、と言う事を知ってもらえた事は、日米の友好関係を維持・強化していく上で、非常に有効だったと思います。　また、世界第二の産油国において、新しい国家が誕生するにあたり、それに積極的に協力する事は、日本の国益でもあります。　しかし、これをもって、一部の人々に憲法をいじくる理由を与えるものではありません。　イラクの件は、現行憲法上で対応してもらいたいと思います　あくまで、自衛隊は復興支援の為に行くのです。　戦闘行為の偶発的な発生等、何かの問題が今後あったとしても、憲法を変える必要は感じません。　今の憲法は、日本の取るべき行動に対する”重し”として、十分に機能していると思います。

次に、「集団的自衛権」そのものについて考えた時に、いつも最初に頭に浮かび上がる事があります。　すなわち、”誰が”日本に「集団的自衛権」を求めているのだろうか？、と・・・。

アメリカが求めているのしょうか？　アメリカは、日本がイギリスのようになる事を求めているのでしょうか？　しかし、強大な軍事力をもつアメリカが、イギリス以外に、いつも一緒に戦争をする小さな仲間を必要としているとは思えないのです。　アメリカだって、もう気づいているはずです。　力だけでは問題が解決できない事を・・・。　アメリカと協力しつつ、平和主義によって問題解決を図る役割を日本が取る事は不可能なのでしょうか？

どうしても「集団的自衛権」が必要であれば、日本近海のみで、アメリカの要求に答えるものだけでよいと思います。　これは、決してアメリカの犬になると言う事ではありません。　本来、日本は専守防衛です。　しかし、近隣諸国の軍事力が強大すぎる為に、アメリカの助けは絶対に必要です。　日米同盟維持の為に、緊急的・戦術的にアメリカが日本に要求するものがあるのならば、これを受け入れるべきと思います。　ただし、一つ一つの要求を吟味し、定期的に見直していく必要があると思います。

• まぼろし探偵
• 2004/11/25 (Thu) 17:44
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傍観さんが言われる通り、
「ある家族（アメリカ）に暴漢（発展途上国）が押し入り、妻が暴行された場合、当然夫は妻を助けます。これが個別的自衛権の発動で、当然現在も認められた権利です。それに対して隣の家（日本）が、無条件に助けにくる」であれば、集団的自衛権として理解できますね。これは"助ける"のであって"侵略に加担する"ではありませんから。同感です。

傍観さんが例に出された『「自宅に暴漢が押し入り、妻が暴行され、（中略）「自分で自分を守りなさい」と、屈強な大男である夫、父親が〜』の例えは、
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/5100/syuudann.html
↑ここからの引用だと思いますが、傍観さんが書かれている通り『例えがかなり不適切』ですね。それは、このページが集団的自衛権を肯定認識させるために、比較的若い世代のも分かるように書かれたもので、いくつかの例題に対し、『なるほど！』と持ってくやり方が、いかにも肯定派らしいです。
　事実、関連ページの『憲法改正私案』では憲法第九条の改正も提案されています。
　反対はとしては、共産党のページ内に
http://www.jcp.or.jp/faq_box/002/210517_syuudanteki_jieiken.html
↑このページがあり、『これまでアメリカは「自国の死活的な利益」を守るため、必要な場合、一方的な軍事力行使をすることを公式の戦略にし、九九年のユーゴ空爆をはじめ、一方的な武力行使をくり返してきました。集団的自衛権の行使は、無法なアメリカの侵略と武力干渉に日本が共同して参加するという危険な「集団的軍事介入」の道でしかありません。
　憲法の平和条項を葬り去るこのような企ては絶対に許せません』
　と説いています。
　一方、肯定派は自衛権の中に集団的自衛権も個別的自衛権も含有されるとし、集団的自衛権の肯定が、戦前のような戦争に突き進むことはないか？との問いに『個別的自衛権より集団的自衛権のほうが抑制的なんだよ。同盟を結んでいる国が歯止めになってくれるからね。個別的自衛権だと暴走してしまいかねないよ』として、いかにも集団的自衛権の肯定がもっともであるとしていますね。

　ただ、傍観さんの『"助ける"のと"侵略に加担する"は違う』と同じですが、この肯定派の例えは、現状に照合しません。
『例えば、本人A(日本国)と親密な関係にある友人B(米国)が歩いている時に、他人C(某攻撃国)が突然に因縁をつけてきて「兄ちゃん、今、俺の肩に当ったやろ！しばくぞ！」と言いながら友人Bに殴りかかってきたとします。
　警察官（国連）が近傍にいて、直ちに他人Cの攻撃を防ぎ逮捕すればいいのですが、必ずしも警察官が近くにいるとは限りません。その様な場合友人Bは当然他人Cの攻撃を防ぐこととなりますが、これは友人Bの『個別的自衛権の発動』ということになります。
　しかし、他人Cの攻撃がかなり厳しい場合は、当然友人Bは本人Aと共同して攻撃を防ぐことになります。これは本人Aにとってみれば、『集団的自衛権の発動』ということになるのです』
　これは一連の日本が行なっている集団的自衛権ではありませんね。
　現状はむしろこうです。
『例えば、本人A(日本国)と親密な関係にある友人B(米国)が歩いている時に、Bが他人C(イラク)のことを「あいつは絶対悪いヤツだ。証拠も持ってる。見せられないけど、信じるだろ？あいつをやっつける事はきっといいことなんだ。やっつけたらお前にもいいことがあるぞ」と言って、Cに襲いかかります。
　警察官(国連)はその行動に対し「Cは確かに良くないかもしれないが、まだはっきりしていないから勝手な行動をしてはならない。するなら警察主導で行なう」と警告しますが、友人Bは聞かずに攻撃を始めることとなります。しかしこれは、どう考えても友人Bの『個別的自衛権の発動』ということにはなりません。
　そして、他人Cへの攻撃が激しくなり、友人Bは本人Aに協力を求めることになります。これは本人Aにとって『集団的自衛権の発動』ではありません。攻撃を認識、同意した上での協力です。そしてBが言っていた証拠も嘘でした』となります。

　本来の意味での『集団的自衛権』であれば、それは賛成です。
　wowさんの#4の最後の一文『どうしても「集団的自衛権」が必要であれば、日本近海のみで、アメリカの要求に答えるものだけでよいと思います。〜』の通りだと思います。
　なんでもアリの集団的自衛権の是非ではなく、集団的自衛権とはどう理解すべきかの問題ですね。

• wow
• 2004/11/26 (Fri) 01:15
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snowwhiteさん、傍観さん、早速の書き込みありがとうございました。　しかしまあ、「ちょっとこんな話！」では、完全にシラケさせてもらいましたね^^。　ここでは、あのような事が二度と起こらないように祈っています。　流れに”全く”関係ない話題は、別トピ作って議論してもらいたいです。　それと、物事を正確に伝えようとした場合、文章が長文になるのは仕方がないです。ここでは長文の文章は全然OKと思うのですが、どうでしょうか？

まずは、「君が代」について思った事を書きます。

今回のような、東京都で起こった問題、すなわち、国が力ずくで推し進めた政策を、如何なる正当な基本的人権をもって裁判によって都や国に異議申し立てをしても、日本の現在の裁判制度（or裁判官）では、国や都が敗訴する事は考えられません。　よって、この問題を法律問題として考える事には、何ら意味がないような気がしています。　それ以前に、日本の三権分立の制度を議論する必要を感じるものです。　ちなみに、東京都で起こった事は、少し目立ったようですが、これは他の県でも状況は似たようなものではないかと思います。　「国歌・国旗法」→「学習指導要領」→「強制」のプロセスは、当然にして計画的なものであったと思います。　

「君が代」については、私的には、その内容（歌詞）と日本の将来のあるべき姿との関連で、国歌としては反対です。　歴史的な問題は、大事だけれども、「君が代」が国歌として適切かどうかは、それを考えるまでもない、と思うものです。「君が代」の「君」は、天皇であることは、国が認めています。
以下は、http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htmからの抜粋です。

君が代の「君」に関することにつきましては，君が代の歌詞そのものが，平安時代の古今和歌集や和漢朗詠集に起源をもち，その後，明治時代に至るまでの祝い歌として長い間民衆の幅広い支持を受けたもので，この場合の君が代の「君」とは，相手を指すことが一般的で，必ずしも天皇を指していると限らなかったと考えられます。
ところで，古歌君が代が明治時代に国歌として歌われるようになってからは，大日本帝国憲法の精神を踏まえ，君が代の「君」は，日本を統治する天皇の意味で用いられました。
終戦後，日本国憲法が制定され，天皇の地位も戦前とは変わったことから，日本国憲法下においては，国歌君が代の「君」は，日本国及び日本国民統合の象徴であり，その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており，君が代は，日本国民の総意に基づき，天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり，君が代の歌詞も，そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと解することが適当であると考え，かつ，君が代についてこのような理解は，今日広く各世代の理解を得られるものと考えておるところでございます。
（平成１１年７月２１日 衆議院内閣委員会 内閣総理大臣）
　
「日本を統治する天皇」と「日本国民統合の象徴（としての天皇）」との違いはありますが、「君」＝天皇である事は明らかです。　よって、「君が代」の歌詞の意味は、”天皇制の継続＝日本が存続”としか考えられないのです。

それでもいいじゃない。そんな細かい事きにしなくてもいいじゃん！　ていうのもありのような気がします。　ただ、集団でこの「君が代」を歌うとき、どうしても一つの疑問が出てくるのです。　我々と、金正日がいる北朝鮮とは、どれほどの差があるというのか・・・。

他にも思う事はいくつかあるのですが、「君が代」についてはここまでにしておきます。

最後に一つだけ。
こんなことで、優秀な人たちが分裂するのは非常にもったいないと思います。　国の安全保障の一番の基礎は、国民の対外的な団結です。　「君が代」をいつまで経っても「強制」しているようでは、非常に心もとないです。　「靖国」もいい加減にしておいたほうが・・・。　いつまで経っても・・・。

• まぼろし探偵
• 2004/11/26 (Fri) 03:34
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『国歌君が代の「君」は，日本国及び日本国民統合の象徴であり，その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており，君が代は，日本国民の総意に基づき，天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり，君が代の歌詞も，そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと解する』をよく読んでください。
　ここから『「日本を統治する天皇」と「日本国民統合の象徴（としての天皇）」との違いはありますが、「君」＝天皇である事は明らかです。　よって、「君が代」の歌詞の意味は、“天皇制の継続＝日本が存続”としか考えられないのです』と捉えるのも自由ですが、
『「君」＝天皇である事は明らかですが、旧時代の「日本を統治する天皇」と現代の「日本国民統合の象徴（としての天皇）」との違いも明らかです。　よって、「君が代」の歌詞の意味は、“天皇を象徴として例えた上で、日本国及び日本国民の末永い繁栄と平和を祈念したもの”と考えられます』とも捉えられると思います。
　これと、金正日がいる北朝鮮とを近い、似ていると見るのは無理があります(そう見るのも自由ですが)。日本と北朝鮮の両国のことをほとんど知らない人が「似てる」と思うならまだしも、日本人なら、全く内容が違うことは分かってるはずです。どれだけ同じなのでしょうか？今の日本の状態から、北朝鮮化する危険性は、国旗国歌法によって、強まってゆくのでしょうか？

「靖国」については、対外的には問題はあるかもしれませんが、主旨として、日本のために、または日本に利用されて、大事な命を捧げた、犠牲にした多くの人たちに、安らかに眠られることを祈り、二度とこのようなことは繰り返さないことを誓うためとして、間違った行動ではないと思います。靖国参拝＝軍国主義の復活と取るのは曲がった見方であり、なぜ、そうとしか取れないのか不思議です。もっといえば、日本人には、「死人に罪を問わない」という観念があり、死んだことで東京裁判の死刑囚たちの罪も、もう問わないという捉え方もあります。それを許さないというのは、他国民の捉え方。自分の物差だけで海外を見ていては、国際的にはなれません。
　しかしそれを百歩譲って、中国の逆鱗に触れる行ないはしないほうがいいことも考慮はすべきかもしれませんが、2兆円を越えるODAを供出しながら、中国国民にはそんな事実は知らされず、有り難くも思われず、さらに靖国参拝を咎められ、なにか納得ができません。日本が軍国かする兆候があるならまだしも、慰霊の行事ひとつで、なぜそう目くじらをたてるのか。そんな中国が理解できないと同時に、日本政府も、統一して毅然とした態度で、日本の立場、見解を説明して欲しいものです。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/11/27 (Sat) 00:16
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#4 wowさん
「”誰が”日本に「集団的自衛権」を求めているのだろうか？、と・・・。」
「アメリカが求めているのしょうか？」〜「しかし、強大な軍事力をもつアメリカが、イギリス以外に、いつも一緒に戦争をする小さな仲間を必要としているとは思えないのです。」
これです！自然に考えてみて、「あれっ何か変だな？」と思うことが小難しい政治の話とはいえど、たくさんあるんです。自分で考えてみる最大のメリットは、こういった不自然・矛盾を見つけられる可能性が高いことだと私は考えています。さらにその矛盾をいきなり自分の知識だけで解決せず、できるだけ両極端の意見を適度なフィルターをもって聞いてみることをお勧めします。

さて歴史的事実として、かなり昔から"集団的自衛権"を容認させるべく、アメリカからの圧力がありました。ですから今のテロが云々という話とは関係なく、この9条の改憲問題は起きていました。

では軍事超大国のアメリカが何故？という疑問ですが、今一度イラク戦争を見ても米軍は13万人?、次に多い英軍は1万人?、次はイタリアで4000人というところでしょうか？数字はアバウトですが、重要なのはこの比率です。またアメリカの最新兵器にくらべ、他国の兵器水準はかなり劣っているという話も聞いたことがあります。実は足手まといになるぐらいだとか。

それでもアメリカが他国の参戦を必要とする理由は、明らかに侵略行為で国際法完全無視であっても、アメリカだけではなく他国も賛同した戦争だと正当化するためでしょう。世界からの孤立を避けるために必要なわけです。事実ブッシュは選挙戦ではしきりに日本も賛同していることを強調していたのも、分かりやすかったと思います。

ここまでこればお分かり頂けるとは思いますが、パンドラの箱"集団的自衛権"を開けてしまった瞬間に、今後日本はアメリカがしかけるすべての戦争に駆り出されると考えた方がよいです。勿論それは戦力というよりは大義名分のえさに使うためです。どんな戦争でもアメリカが行えば正当化してしまうわけですから、もうきれい事では済まされない状況になることぐらいは、改憲賛同者の方も認識して欲しいです。

• wow
• 2004/11/29 (Mon) 01:47
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「集団的自衛権」って言葉、とても難しいです。　考えれば考えるほど、訳が分らなくなってくるものがあります。

ベトナム戦争の件、私の理解では、共産化のドミノ倒しをストップする為に、アメリカがベトナム内戦に介入した、という認識しかありませんでした。　しかし、公式な建前は、「集団的自衛権」の行使だったのですね。　ということであば、恐らく、アメリカが当時の南ベトナムと軍事同盟を結び、南ベトナムと北ベトナムの間で戦争が始まった時に、アメリカが「集団的自衛権」を理由に参戦したということでしょうか。

ここで、「集団的自衛権」に大きな問題がある事が分ります。　というのも、私の理解では、南ベトナムっていうのは、アメリカの傀儡政権だっとという認識があります。　傀儡政権と軍事同盟を結んだ場合でも、「集団的自衛権」は正当なものになるのでしょうか？　もしそうであれば、あるＡ国がＢ国に侵略したい場合に、Ａ国がＢ国の反体制派を支援して独立宣言させてＢ国の中にＣ国を作らさせ、Ａ国はこのＣ国と軍事同盟を結んで、この軍事同盟に基づく「集団的自衛権」によって、Ａ国はＢ国と戦争することができることになります。　「集団的自衛権」って、本当に「自衛権」なんでしょうか？

次に、もし朝鮮半島で紛争が発生した場合を考えました。　いまや韓国をアメリカの傀儡政権と言う人はいないでしょう。　よって、韓国と軍事同盟を結んでいるアメリカが「集団的自衛権」をもってこの紛争に介入することは、正当なものであると思います。　さて、この場合に、もし日本が「集団的自衛権」を憲法改正によって既にもっていると仮定した場合、日本はどうすればよいのでしょうか？　同盟相手であるアメリカは朝鮮半島で戦争していますが、アメリカは「個別的自衛権」を行使している訳ではありません。　このような場合でも、日本はアメリカとの軍事同盟に基づく「集団的自衛権」でもって朝鮮戦争での紛争に参加しなければならないのでしょうか？　「個別的自衛権」を行使している韓国とは軍事同盟を結んでいないにもかかわらず？　もしそうであれば、日本は世界中で戦争に巻き込まれるということになります。　これって本当に「自衛権」？

このようなこ事を考えているうちに、私の中で、一つの結論に至りました。　もしかして、「自衛権」って言葉、”戦争をする権利”と置き換えた方が正確なのではと思いました。　すなわて、戦争は禁止されているけど、ある条件下で戦争は許されるとするものです。　すなわち、「個別的自衛権」と「集団的自衛権」の下で・・・。

「個別的自衛権」とは、自国が攻撃された場合に戦争をする権利がある、すなわち、正当防衛に当たります。　けど、「集団的自衛権」ってなんでしょうか？　一般的には、同盟関係にある国が攻撃された場合に戦争をする権利となるのですが、この定義では、少なくとも上に挙げた２つの例で問題があります。　すなわち、同盟相手は誰でもいいのか？　同盟国が「個別的自衛権」の行使で無い場合は？　「集団的自衛権」って言葉、もっと、条件を付けて議論される必要があると思うのですが・・・。

傍観さん、私少し混乱しているようです。　できたら、ご助言お願いします。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/12/02 (Thu) 15:03
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私は"アメリカの犬＝日本"の構図を感情論的に批判するのではなく、より現実的な視野で考える必要があると考えています。現日本政府のアメリカ完全追従型政策に賛同できないとしても、その打開策がなければ理想論で片付けられてしまいます。その昔、唯一自民党から一時でも政権を奪った社民党（その当時の社会党？）は、その理想と現実のギャップを埋められず期待感を完全に失うはめになったと私は思っています。

自論ですがやはり成功者から学ぶのが1つの良策だと考えています。そういう意味ではうまくいっていそうな国、例えばスイスやカナダから何かを学ぶべきだと私は思います。ここで取り上げたいのが「スイスが永世中立国でいられた大きな3つの理由」です。ポイントは少なくとも3つ理由があることです。そしてどれか1つが欠けてもうまく機能しなかっただろうと考えています。
1.　侵略しても元々メリットがそれほどない
2.　攻撃される要因を自ら作らない
3.　簡単には侵略できない程度の軍事力がある

スイスは石油など有限なエネルギー資源に恵まれているわけでもありません。そういう意味では日本と近いです。この辺りは全くの運ですが、不幸にもイラクのように狙われる意味が最初から少ないわけです。カナダには確か原油？があると思いますが、独立前にそのことは知られていなかったというのをどこかで読んだことがあります。要するに何か欲しいものがそこになければ、狙われる危険性も少ないということです。なお戦時中にスイスの地理的要因（隣国への攻撃のルート）から侵略を受ける危険性があったことも事実なのですが、そのメリットをいざとなれば初期化するという政府の防御策も有効だったようです。（意味が分からなければ、自分でお調べください。）

ご存知の通り、スイスは表立ってどこかの国の侵略に加担するようなことはしません。ですから恨みを買わないというのも大きなポイントです。カナダも同様です。

そしてあくまでも自衛のための軍事力を持つことで、侵略国からすれば仮に侵略を試みても自国にもダメージがあるという面で、プラスマイナスの計算上、割に合わないというのが第3の理由だと私は理解しています。

ですから"永世中立国スイスも軍を持っている＝日本も軍国化"という発想であれば、超単純バカとしか表現できません。上記1と2をクリアして、初めて3が機能するからです。1については、今の所日本は技術とお金があると思いますが、それを積極的に提供していれば問題ないと思います。（今はそうしている方だと思います。）
2については問題多過ぎです。日本人は教育レベルから自国民を必要以上に美化し過ぎる傾向があると感じています。実際自分の国の本当の評判を知りたければ、国民同士や自国のメディア以外から情報を聞き入れるしかないと思います。
3についてはあくまでも自衛のためであり、どこかに出向いて侵略できるほどのものは逆に持つべきではないのです。つまり適度な軍事力とは何かを真っ先に考える必要があると私なら考えます。

これが「日本、中国、北朝鮮の軍事費・軍事力」の話にもつながっていくわけですが、誰かこの辺りコメントしてくれないかなぁ。。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/12/02 (Thu) 15:03
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#9 wowさん
レスが遅くなりすみません。#9を拝見しましたが、別に混乱されていないと思いますよ。むしろよく現実を見えてきていると思います。

「もしかして、「自衛権」って言葉、”戦争をする権利”と置き換えた方が正確なのではと思いました。」
まさにおっしゃる通りですね。ベトナム戦争における口実としての集団的自衛権の実態についても、あなたの解釈で正しいと思います。

「同盟相手は誰でもいいのか？「同盟国が「個別的自衛権」の行使で無い場合は？」
今のしくみなら勿論何でもありですね。なお釘を刺すようで申し訳ありませんが、この辺の話をどんなに理論的に定義づけてもほぼ無意味だと思っています。

何故ならアメリカもしくは軍事大国が戦争をする際、その大儀は必ずどんなこじつけを使ってでも正当化してしまいます。

例えば今回のイラク戦争でも、もしも日本が集団的自衛権を合憲にした後であれば、
元はアメリカで受けたテロ
＝アメリカへの攻撃
＝テロと関連のあるイラク（こじつけでも）
＝アメリカの個別的自衛権発動
＝日本の集団的自衛権の発動
とでも無理やり正当化してしまいますよ。。（かなり強引ですが、政府はこの程度の拡大解釈、民衆コントロールは得意中の得意です。）

ですからまず「個別的自衛権ではなく集団的自衛権に拘る理由」について、真相を見えるようになることが重要だと私は思っています。

• SM男
• 2004/12/02 (Thu) 18:21
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ウクライナのデモには驚くものがありますね〜　２週間もあの寒さの中で毎日のようにデモを続けて、選挙やり直しまでにこぎつけたのはすごいですね。この気力はどこから来るのでしょう？反ロシア感情？

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/12/05 (Sun) 07:21
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#12 SM男さん
確かにウクライナすごいことになっていますね。私も単純発想で、ケリー陣営にこのくらいのパワーがあったら。。なんて思ってしまいましたが、この選挙も単純理解は危険なようです。

以前この掲示板でどなたかが教えてくださった、田中宇さんttp://www.tanakanews.com/ （頭のhを消すと早く掲載されるか実験）
の見解を読むと、なるほどと思いました。ロシアのブッシュ、プーチンならどんな黒い手を使ってくることもありうるという先入観はぬぐえないのですが、田中さん曰く、どちらも不正をやっていて、むしろ野党側の方もひどく背後にアメリカが絡んでいるというものでした。

私的にはこの方の大半の見解は鋭いと思える反面、独創的見解で特徴を無理やり出そうとされているのかな？と思うときもたまにあります。

しかし、アメリカが仮にウクライナの政権転覆に力を注いだ見返り（プラス、マイナス）を考えると、今回のウクライナ選挙におけるこの方の見解はありかなと思っています。

それにしても政治は難しい。。

• wow
• 2004/12/05 (Sun) 12:23
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先に「集団的自衛権」について書き込んだのですが、びびなびさんのチェックにかかりました。　引き続き、それ以外の件について書き込みます。

スイスの件、他にも何人かの方が一つのモデルとして考えていらっしゃるみたいですが、僕にはどうしても腑に落ちないものがあります。　というのも、日本は中立国ではないのでは・・と思うものです。

憲法で言われているのは、国際紛争の解決手段としては、武力は使わないってことです。　ただ、世界平和には積極的に関与するものだと理解していました。　悪いものは悪いって言う事は必要なのではと思います。　だから、いつも中立ってわけにも行かないのでは？　そうであれば、テロの標的になる可能性もあります。　よって、傍観さんの言われる”2.　攻撃される要因を自ら作らない”を満たせないのかな？って思います。　これを満たすためには、中立国である必要があるでしょう。

あと、スイスが第二次世界大戦でナチスに攻撃されなかった理由として私が常々思っていたのは、スイスのナチスの金庫番としての役割です。　といっても、ナチス高官の、っです。　あの頃のスイスは世界中の怪しいお金を預かっていたと思います。　それがスイスをそのまま置いておこうというメリットにはならなかったのでしょうか？　僕が思っているほどたいした事ではなかったのでしょうか？

#12 SM男さん
書き込みありがとうございます。　けど、この辺についてはあまり勉強していないので、それについて書き込む事が出来ません。　また何かあれば、書き込んでみて下さい。　少し思ったのですが、ソ連時代に、各地にロシア人が移り住みました。　よって、その移り住んだロシア人と現地の人の間で民族紛争がおきなければいいのにな〜って思っています。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/12/06 (Mon) 01:12
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#14 wowさん
「悪いものは悪いって言う事は必要なのではと思います。」
それは誰でも理想だと思うのですが、現実は大きく違いますよね。またその善悪の定義ですら立場が違えばひっくり返されるわけですから、この辺の話は非常に難しいところです。

少し話しがそれますが、例えば今回のイラクにおける虐待事件で、確実に米軍、そして日本を含む多国籍軍に対して決して消せないであろう根深い憎しみをもった人を作り出したはずです。無実の罪で収監され行方不明になってしまった（殺された）親をもつ子供が、10年後に武器を取り自爆テロを起こしても何の不思議もないでしょう？そんな彼らを責められる人、誰かいますか？

実際そうやって肉親を虐殺された人が、アメリカは勿論、日本にでも10年後にテロを起こしたとします。その時には自分達のしでかした都合の悪いことはきれいさっぱり忘れて、テロ撲滅だーとか、アラブ諸国は危険集団だーとか煽って公然と戦争してしまうんですよ。。

だからこそ、歴史を点だけで見ても、正確な判断をできるはずもなのです。以前に私が出した問い、「テロがアメリカで起きる理由（カナダでは起きない）」の答えはこれだけでも足りているでしょう。アメリカでテロが起こる理由は、アメリカがそれまでに行った侵略行為、軍事産業で儲けるための仕掛けにより他国を食い物のしたツケ、そのものです。

さて「中立国ではない＝日本がテロの標的になる可能性がある」という考え方は間違えだと思います。カナダは中立国ではないしテロも起きません。カナダのケーススタディも考えてみてください。

また上記考え方には危険を感じます。正確にはwowさんに危険を感じるのではなく、言葉の表面だけを鵜呑みにして、人に簡単に乗せられてしまう人が多いと感じているからです。wowさんの言わんとする所、気持ちは分からなくもないのですが、簡単に危険な方向にいってしまいかねないということを念頭に置かれた方がよいです。ちなみに"国際貢献"、"後方支援"、"集団的自衛権"等の表現はよーく注意しないと恐ろしい内容を含んでいることを見落とします。その本質的意味を分かっていない人ほど、好んでこれらの言葉を軽々しく口にしていると思います。

なお説明が悪かったと思いますが、「1.　侵略しても元々メリットがそれほどない」は、要はプラス、マイナスの考え方だと理解してください。ナチスの金庫番の話もその当時は当然大きな要因だったと思います。それも含めてポイントは、侵略する側のメリット、デメットの計算上で、侵略することで"デメリット＝自国の兵隊、軍事費、治安状態のロス"に対して"メリット＝得るもの"を考えた時に割に合うかということです。

• wow
• 2004/12/06 (Mon) 01:12
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さて、「集団的自衛権」について、まだ考えることがあり、そろそろフィニッシュしたくもあるので、この件について再度書き込みます。

「自衛権」＝”戦争をする権利”とした場合、これは、多くの人々を殺害する権利という訳ですから、当然にして、これは余程の場合にしか主張できない権利である事は明らかです。　自国が武力によって攻撃された場合、それに武力によって対抗するという「個別的自衛権」は、これは昔からある”正当防衛”の概念であり、過剰でない限りはその法律的根拠は確立されていると思います。 ところで、この「個別的自衛権」で一つ疑問があります。　攻め込まれたのを国内から撃退しただけでは不十分で、その後相手の国に攻め込むって事も十分に可能があるんだけど、その時の考え方は？？？

「集団的自衛権」っていうのは、要するに、友達などのグループの中の一人が暴力を受けそうになったら、そのグループ全員でその暴力に対抗するということです。　ここで注意したいのは、この場合の”対抗”とは、相手を殺してしまってもよいということです。　なぜなら、今は”戦争をする権利”について話しています。　しかしながら、このような集団暴力は、少なくとも日本やアメリカのような法治社会では、過剰として禁止されているはずです。　本人を避難させた上で、警察を呼べっていうことです。　そして、国際社会において、その警察とし期待されているのが国際連合です。　そして、国際連合のもとで行われる警察活動が、「集団安全保障」と言われるそうですが、この「集団安全保障」が始まるまでの間だけ、「集団的自衛権」を行使してもよいとされています。

ちょっと、混乱してきたので、もう一度整理すると・・・　「国連憲章」という、国際社会の”憲法”のようなものがあって、その中で、「集団安全保障」が始まるまでの間、「集団的自衛権」を行使できると書いてあるのです。　そして、これこそが、多くの人が「集団的自衛権」の根拠として挙げるもののようです。　しかし、これって、「個別的自衛権」ほど確立された概念に思えません。　「国連憲章」って、第二次世界大戦のあとに戦勝国が作ったものですよね。　それに、国連の「集団安全保障」がきちんと働いたことがないので、結局、「集団的自衛権」の使いたい放題の状態になっているように感じます。　とにかく、ここで言いたかった事は、「集団的自衛権」を「個別的自衛権」と同列に考えるべきではなく、いつも疑問符を付けながら使わなければならないという事です。

ところで、「集団的自衛権」を一旦認めてしまうと、解釈の拡大につぐ拡大の結果、簡単に海外派兵をするような状態になってしまうというということを反対者の人々は懸念されているようです。　私もその危険性を感じます。　問題は、今の日本の政治家が信じられないという事です。　こういう政治家に仕事を任せる以上、ちょっときびしめに書いてある現行憲法を使い続けたほうがいいと思います。　現行憲法の下でも、既に周辺事態法があり、日本周辺での紛争に対して日米協力はそれなりにできると以前は説明されました。　それに、いざって時には、現行憲法の下でも、解釈を拡大して出来る事は全てやっちゃうんでしょうから・・・

しかしながら、現在の問題は、自民党も民主党も「集団的自衛権」を認める方向にあるということです。　余程アメリカのプレッシャーが強かったのかな？　そうであれば、無条件の「集団的自衛権」であってはいけない訳で、細かい理論的なことも理解すべきではと思ったものです。

「集団的自衛権」については、これくらいでいいかな〜って、今は思っています。　　

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2004/12/13 (Mon) 04:45
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しばらく書き込まない間に見事下位ページへ追いやられていました。。誰も政治に興味ない or 今ホリデーシーズンだからもう少し軽い、楽しい話題がいいという声が聞こえてきそうですが、まあいいではないですか、こういうトピもたまにはね。

多分改憲法案のがトーンダウンしたことを受けて、問題意識が薄れている方も多いかと思いますが、この手の話は何十年前から着実にじりじりと自民党が仕掛けてきたことです。ちなみに彼らはそういう戦略面ではバカではありません。むしろ天才的です。いきなり世論を敵にするような手法は使いません。だから怖いのです。

これを機に少しでも鵜呑み症候群から脱してくれる人が増えてくれることを切に願っています。次にこの手の話題が起きた時に、少しなりとも自分の頭で考え意見を言えるようになっていれば、少なくともこの掲示板で出てくる様な知ったかぶり君達の超単純発想に惑わされる事もないでしょうから。

ちなみに日本の政治手法はある意味すごいらしいです。政府は詳細を知らせず、とにかく国益になることを勝手にやってくれるもの、国民は特に何も考えず、それを信じて黙ってついて行けば良いというスタイルを確立しているらしいです。何か政府と国民の間に見えない契約を結んでいるようだと人から聞いたことがあります。

ただ実際考えてみると、これは当たっていると思います。日本国民の政治に関する意識、知識、理解が他の先進国に比べたらかなり低いように感じることがあります。だからもしもこの掲示板の人が知らない事のオンパレードだったとしても、何の不思議も感じません。またそれが20代であれば恥じることでもないと思います。そういう政治を日本は古くからやっているのだから、むしろ極めて自然で素直な人だと言えるのかもしれません。

また実際それで日本はうまくやってこれたのだから、それでいいと単純に考える方もいらっしゃると思いますが、いえいえそうも行かなくなってきているのです。一言で申し上げるなら、日本国民を盲目バカにしてしまったツケが溜まってしまったと思います。政府は国民を簡単にコントロールできる仕組みをうまく浸透させた反面、浅いレベルでの国民の協力しか得られないようになってしまった。その結果政府が国益のために動ける選択肢も限られるはめになったという感があります。

さあいよいよ「このおっさん意味不明のことを言い出して、何が言いたいんだ？」とお思いのあなた！、私はそこまでおっさんではないんだが（まぁいいか）、あるポイントを説明するのに、どうしても全体の基礎を説明しないと正しく理解されないため、こんなに話をひっぱっているかのようになっているのです。理解する上での最低限の前提知識が必要な場合に、上記の理由によりその前提知識がない可能性が高いので、ステップを踏まなければならない。。

長くなったので、続きはまた。

• wow
• 2004/12/13 (Mon) 04:45
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「中立国」というのが話しに出てくるのは、恐らく、現在の日米同盟を中心とした安全保障の代替案としてであろうと思います。　すなわち、日本が「中立国」となれば、一部の人々が言うところの「アメリカの飼い犬」状態から開放され、「集団的自衛権」も必要なくなり、一石二鳥であるという事です。　本当にそうであれば素晴らしいと思います。　けど、本当にそうでしょうか？

ところで、スイスのような一般に「中立国」といわれている国は、実は。「永世中立国」であり、単なる「中立国」とは区別する必要があるでしょう。　「中立国」とは、各個別の問題に対して「中立」であると考えましょう。　ある問題に対して「中立」でも、他の問題に対しては敵対する可能性があります。　イラクに軍隊を派遣していない現在のカナダのような国は、テロリズムまたはイラク問題に対して「中立国」なのであろうと考えます。　これに対して、「永世中立国」とは、”永久”の意味以外に、あらゆる問題に「中立」であるという事を意味します。　それ故に、「中立」を宣言する事によって、自国があらゆる紛争に巻き込まれない事を望んでいるのです。　そして、日本が「中立国」になる事を主張している人は、「永世中立国」になる事を主張していると考えなければなりません。　なぜなら、この世には、「永世中立国」とそれ以外の国しかないのですから・・・。

では、「永世中立国」になれば平和が維持できるのかということになるのですが、その前に、ある疑問が生じるのです。　それは、「永世中立国」って本当にありえるの？っていう疑問です。　そんなのは夢物語では？って思うのです。　でもって、私の結論は、未だかつて本当の意味で「永世中立国」だった国はなく、それによって平和を維持できた国もなかったと・・・。

ここで、「永世中立国」の代表例で成功例であるとされるスイスについて考えてみたいと思います。　スイスが「中立国」として光り輝いたのは、冷戦時代においてであると思います。　米ソの核削減交渉など多くの平和を探る会談がスイスで行われた事が、スイスを平和主義の国だと多くの人に感じさせたと思います。　けど、ここで注意しなければならないのは、冷戦時代のスイスの立場は、「永世中立国」としてよりも、資本主義と社会主義の争いという、個別の問題に対しての「中立国」であったと考えた方が分りやすいということです。　ただ、この時代、全ての紛争は米ソの代理戦争として起こっていたので、単なる「中立国」であっても、あたかもあらゆる紛争に対して中立である「永世中立国」のように見えたということがあったであろうと思います。

これに対し、第二次大戦中のスイスは、失礼ながら、私はスイスは「中立国」でなかったと考えています。　ナチスの金庫番としてだけでなく、恐らくスイスはナチスに資金を提供したと思います。　それよりも何も、スイスはナチスの迫害から逃れようとするユダヤ人を追い返していたそうです。　その当時、赤十字の本拠はスイスにありました。　ナチスがユダヤ人に何をしていたかをスイスは十分に理解していたと思います。　スイスが本当に「中立」であれば、来るものを拒まずで良かったと思います。　それが出来なかったスイスという国は、実はナチスの影響下にあったと考えるべきだと思います。　ところで、スイスの軍事力が役立ったという話もありますが、どうでしょうか？　スイスの人口は今でも８００万人以下で面積は北海道の半分です。　はっきり言って、そのような小国の軍事力をヒトラーが恐れたとは考えられません。　しかも、スイスはドイツ語圏の国です。　もしヒトラーがスイスがほしければ、オーストリアのように内側から支配できたのではと思います。

しかも、冷戦後のスイスの状況は、もはや「永世中立国」という概念が夢物語であるという事を私に確信させるものがあります。　２００２年（？）に、スイスは国連に加盟しました。　冷戦の時代、「中立」を理由に国連加盟を拒否していたにもかかわらずです。　当然ながら、国連加盟後、スイスは国連決議に従う義務が生じます。　しかも、国連加盟に先立ち、国民投票によって海外派兵が認められという情報もあります。

「永世中立国」を宣言する、というのは、小国が侵略を防ぐ為の一つの戦略であったのでしょう。　そして、小国である為に許された行為であったのでしょう。　はっきり言って、世界平和の為ではないと思います。しかし、日本ほどの大国（少なくとも人口において）が、「永世中立国」を宣言して、孤立の道を行く事は世界が許さないでしょう。　スイスのような小さな歴史ある「永世中立国」にさえ、世界は、テロリズムや専制者による侵略に対してもはや「中立」を許さなくなったのですから。

「悪いものは悪いって言う事は必要・・・」というのは、確かに危険です。　しかし、現状は、「悪いものに悪い」と言わないことは、逆に悪くて危険と考えられる状況です。　そうであれば、何が悪いのか？ってことを”中立”の立場からスタートして徹底的に議論すべきであろうと考えるものです。　　

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2004/12/14 (Tue) 03:57
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#17 wowさん
「カナダのような国は、テロリズムまたはイラク問題に対して「中立国」」
というよりは、カナダは国連の決議に従うので、今回のイラク派兵はなかったと見るのが妥当かと思います。

またおっしゃる通り、スイス自体矛盾を抱えています。語弊のないようにしたいので書きますが、私が考える日本のとるべきソリューションとして、日本が永世中立国になればよいという意味ではなく、プラスマイナスの考え方を利用すること、そしてスイスも軍があるのだから日本も軍国化というような超単純思考にだけは行ってくれるなよということです。

そして勿論カナダでもテロが絶対起きないという保証はどこにもありませんが、アメリカのようにテロが起きることに何の不思議もない国とそうでない国の違いを正しく認識しておくべきだというのが、私の１つの本論です。

さて少し話し変わって「日本、中国、北朝鮮の軍事費・軍事力」ついて少し考えてみて欲しいのです。集団的自衛権擁護は、必ず口を揃えて日本の軍事力の無さを強調していると思うのですが、それってどういう根拠から来ているのだろう？？って素朴な疑問を持っているのですが、その辺りを明確に答えられる人誰かいるのでしょうか？

• wow
• 2004/12/15 (Wed) 02:51
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「日本、中国、北朝鮮の軍事費・軍事力」を考えるのって、結構難しい気がします。　多くの専門家の方が既に議論されていますが、統一した見解というのは無いのではと思います。　それに、本当の所は、実際に戦争をやってみないと分らないですよね。　それでも、私なりに少し考えてみました。

・北朝鮮の軍事費（？ドル）・防衛力（１００万人）
この国はお金を持っていないので装備がなく、制空権や制海権を取れないでしょう。　だとすると、１００万人の兵力は無意味となってしまいます。　よって、その打開策がミサイルの開発です。　戦争が始まると同時にミサイルを撃ちまくってて敵の装備を破壊し、その後陸軍が動くというのが戦術でしょう。　しかし、十分なミサイルがないならば、核兵器などの大量破壊兵器が必要でしょう。　ただ、私的には、北朝鮮が戦争を起こす動機はもうないのではと思っているのですが・・・。

・中国の軍事費（実質５０億ドル以上）・防衛力（２５０万人）
軍事費には目に見えないものがあると言われています。　それを含めると、最近の中国はアメリカに次ぐ世界第二の軍事費を使っています。　よって、中国軍の装備の近代化は急ピッチで行われています。　しかも、兵力はアメリカの２倍。　空母機動部隊などのグローバルなパワーはまだ持っていないかもしれませんが、本土周辺での戦闘であれば、簡単には負けないと思われます。　しかも、中国国内の石油をはじめとするエネルギー資源が枯渇しつつあるように見えます。　しかし、国内の貧富を改善する為には、これからもエネルギーの安定供給は不可欠です。　その点において、この国が他国の脅威になる可能性が高いと思っています。　要注意が必要でしょう。

・日本の軍事費（５０億ドル）・防衛力（２０万人）
長期に渡って継続して多額の軍事費を支出してきた為、一流の装備を保有しています。　兵力も、専守防衛だけの為であれば、十分であると思われます。　問題は、経験がない事でしょう。　しかし、抑止力としては十分と考えられます。

傍観さん。　以上のような事を考えれば良かったのでしょうか＾＾？　結構調査に時間がかかりました＾＾。

ところで、傍観さんは最近の「集団的自衛権」の議論が以上の北朝鮮や中国の脅威に関連しているとお考えなのでしょうか？　私的には、それは違うと思っています。　朝鮮半島や台湾海峡での紛争時の日米協力は、周辺事態法で取り敢えずは終わっていると思っています。　そして、現在の「集団的自衛権」の議論は、テロや大量破壊兵器拡散などのよりグローバルな日米協力の一環としてのものであろうと思っているのですが・・・。　どうでしょうか？

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2004/12/16 (Thu) 02:22
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#20 wowさん、「結構調査に時間がかかりました＾＾。」
貴重なお時間を割いてお調べ頂き大変恐縮です。かなりがんばってもこういった情報で得られるものは限られていますよね。考えたら当たり前です。各国の軍事力なんて本来国家機密レベルの話だから、公になっている情報なんて大した情報はないでしょう。後は専門家の見解に依るしかないのですが、統一見解もなく各人スタンスも違うでしょうから、当てになるかどうか。。です。

まず私が申し上げたかったポイントの1つは、日本の軍事力が云々と軽々しく語る人がこの掲示板でもいますが、何を根拠に？？ということです。

そして一般人が得られる意味のありそうな情報としては、数値の信憑性はともかく軍事費、兵力ぐらいでしょう。
wowさんがおっしゃられる通り、日本に関して言えば、長期に渡って異常に多額の軍事費を支出してきた為、一流の装備を保有しているようです。シロウト的に見れば、専守防衛だけの為であれば、十分であるように思います。

そうなんです！既に世界において日本は軍事（費）超大国なんです。にも拘らず、一方で仮想敵国（中国、北朝鮮）の脅威を煽る論調が蔓延っているんです。これも普通に考えると"何か変な話"だと思いませんか？

北朝鮮が戦争を起こすとすれば侵略を受けるか、経済制裁の締め付けでどうにもならなくなった時でしょうか。

アメリカが唯一恐れる国、中国は本土であればまず負けないでしょうね。国内の貧富を改善する策として、中国の貿易は極めて好調です。実は本音で言うとそちらの方がよっぽど脅威でしょう。安価、大量の生産力と巨額投資。もうこの勢いは誰にも止められない。。政府が中国を軍事的に脅威であると煽るとすれば、それは自国の軍拡の口実に利用していると見た方が現実的かと思います。台湾辺りでは切実でしょうが、日本が自衛という観点から見ると充分過剰に映ります。では何の為に？です。

「最近の「集団的自衛権」の議論が以上の北朝鮮や中国の脅威に関連しているとお考えなのでしょうか？」
いえいえ私がそう思っているのではなく、集団的自衛権を擁護する人達にそういう考えがあるとすれば、本当にそうかい？とまず問いかけたかったわけです。

「テロや大量破壊兵器拡散などのよりグローバルな日米協力の一環」
そしてこれがもう１つの側面ですが、この表現はあくまでも表向きの表現であって、本質はアメリカが今後も続けていく侵略行為への加担ということです。何故そういえるのかは、これまでに私が述べてきたポイントだけをつなぎ合わせてもご理解頂けるかと思います。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2004/12/23 (Thu) 00:46
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いやー、ホリデーシーズン真っ只中。少しお酒も入ってほろ酔い気分でこんなシリアスな話題。気が引けますが（嘘ですね。自問自答。）そろそろいい加減エンディングに行きたいので勝手に酔っ払いの独り言です。

「日本の改憲に対する中国の反応、韓国の反応」としてちょっと違和感を覚えています。集団的自衛権＝wowさん風に表現すると"集団で戦争をする権利"は隣国にとって脅威でしかないはず。ですからどこの国でもネガティブな反応を予想したのですが、日本の仮想敵国筆頭である中国政府（民意は別として）の反応は冷静というは大人でした。でもそれがヒントととれないこともないと感じました。今後のアジア圏における国際情勢がどういう方向に向かうのか。。彼らがどう読んでいるのか。

「日本の経済事情・高齢化社会・失業率」
これは深刻です。かなり前から言われていたことですが、日本の人口における年齢層のアンバランスさと中国を始めとする他国の経済的成長、躍進の脅威。どう考えても日本はこのままでは破滅です。いやホントですよ。明るい材料が全くないのです。。

ただこの現実を勿論、愛すべき我らが日本政府が黙っているわけはないです。今まで通り、黙って人知れず国益を追求しつつ打開策を考えているようです。今の日本を好転させるためには、海外に向けた新しい産業を発掘・定着させることしかないでしょう。それぐれらい、誰でも分かっていることでしょう。。（希望的推測）

でもね。その新しい産業に意義ありです。というか"ふざけるな!（怒）"です。かつてブッシュがいくら経済的に追い詰められたからといって、歴代の大統領が誰一人、あえて触れなかったアラスカの油田開発を公然と宣言したかのようですね。はっきり言ってめっちゃめちゃです。安易な道を選べばそれなりの代償も伴う。この当たり前の原理をこういう阿呆どもはいとも簡単に忘れる、といか無視できるのです。。

せめて目先の利益だけではなく、その先のリスクも国民に説明する責任くらいあるでしょう。国民年金のペテンだって、ぼちぼち国民にバレて怒りを買っていることだし。そろそろ国民を愚弄するにもいい加減にして欲しい。

• キリマンジャロ
• 2004/12/23 (Thu) 00:46
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wowさん、今回、かなり勉強してますね。この調子で、がんばってください。

ところで、『傍観だけでは終われなくなった』さんに質問ですが、北朝鮮の今回の発言、『経済制裁措置に踏み切れば、戦線布告とみなす。』

それと、中国政府の台湾元総督のご家族に対するビザ発給に関して、『戦争の種』をまきこんだ発言？

現在、日本に戦争に行く/もしくは、行きたい国民がいるのでしょうか？

はしょりの質問の仕方で、申し訳ないのですが、現実と、理（想）論の線の引き方？　時間のあるときに、あなたの見つめている論点をのべていただければ？と、思いました。

• wow
• 2004/12/23 (Thu) 10:43
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＃２２　キリマンジャロさん、どうも〜
そのうち傍観さんがキリマンジャロさんの質問に答えられるだろうと思いますが、私からも少し・・・。

北朝鮮がそういう事を言うのにはもう慣れてしまった感じがしますね^^。　ただ、日本政府にはもっと賢いやり方があるのではと思います。　経済制裁を言うよりは、国交のない国とは一律に直接の経済取引をストップし、経済取引を望む国には、交渉によって、援助（一回限り）や国交締結（恒久）でもってコントロールをするとかです。　ところで、”宣戦布告とみなす”とは、戦争を開始すると言う意味ですかね？　日本内部でテロでも始めるつもりでしょうか？　それとも、海から？　若しくは、ロケットなんでしょうか？

台湾の元総督へのビザ発給の件は、その人はもうとっくに引退して、お年寄りのはずで、日本で勉強した人なのですから、そういう事で、中国に説明すべきと思います。　その人が台湾を民主化したことに中国が怒っている事は理解できますが、もう後戻りはできないわけですから・・・。　それと、今の日本に戦争に行ってもいいという覚悟のある人なんていないような気がするのですが・・・。

尚、現実と理想についてですが、本当に正しくあるべき理想を持っていれば、現実との間に線を引く必要はないと思っています。　正しく可能な理想の下では、現実はそのあるべき過程としてきちんと定義できると思っています。　私は・・・。

最近忙しくて、なかなか書き込みできません。　より多くの方がこのトピックに書き込まれる事を願っています。

• wow
• 2004/12/25 (Sat) 12:32
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集団的自衛権の反応について、韓国は今のところメリットになるのでは。　もし北朝鮮がなければどう反応するか分りませんが。　中国は、台湾が絡むとクレイジーにわめき散らすと思うのですが・・・。

日本の経済事情・高齢化社会・失業率については、製造業ばかりに頼っていると、すぐに韓国や中国に追いつかれるでしょう。　特にその規模からして、中国に将来追い越される事に疑問の余地はありません。　日本は、現在の世界第二位の経済力って言うプライドを早く捨て去った方がいいのでは。　高齢社会や失業率については良く分りません。　最近日本に帰っていないので・・・。

傍観さんの言われる日本政府が進めている新しい産業って何なのでしょうか？　全く想像できませんでした・・・。

ただ、これからのグローバルな世界では、国同士の競争ではなく、各個人の競争になると思います。　日本は地方分権を進め、もっとバラエティのある国内社会を作らないと、ユニークなアイデアが出てこなくなるのではと心配です。　ていうか、これは私の問題でもあるのですが・・・

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2004/12/28 (Tue) 00:38
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#22 キリマンジャロさんのご質問にお答えする前に、今まで引っ張ってきた私なりの見解とソリューションを先に述べておきます。その内容が少なからず関係もしています。繰り返しますが#22の内容も、点だけを見ていては物事の本質は見えてこないと思います。

「アメリカがイラク戦争を起こした目的」
これは冒頭で触れましたが、経済的国益の例としてエネルギー資源がありますが、もう１つ重要な要素があります。それは"軍需産業"。

「今後のアメリカのブッシュ政権による外交的な政策」
いつも通りエネルギー資源のある国を侵略するとともに、世界中で戦争・対立を続かせることでアメリカの軍需産業を潤し、維持できるようにする。つまり今まで通りどこかで戦争をし続けるでしょう。

「アメリカ、日本の国益」
日本の経済復興の切り札として、（無理やり合法化・正当化しながら）本格的に軍需産業に首を突っ込もうとしています。失業者には軍があるという流れです。そう、日本は相変わらずアメリカの真似なんです。ちなみにこれは自民党が何十年掛けて静かにやろうとしていることです。最近のニュースを見て、この読みはほぼ確信に変わりました。相変わらず何事も無かったかのように、日本のマスコミはひっそりとしか取り上げませんが。。
要約すると、
・アメリカは今後も世界中で戦争を続けたい。
・しかし世界から完全に孤立するのは流石にまずい。
・アメリカが日本から軍需系のものを継続的に輸入する代わり、日本もアメリカが孤立しないように協力する。
これがブッシュと小泉の裏Dealでしょう。

さて公的に死の商人になることは、流石に日本国民でも抵抗がある方も多いかと予想しています。しかし私が敢えてここで追求したいのはモラルのような心情的な話ではありません。一緒に考えて欲しいのが国益に隠れた、後戻りのできないリスクです。単純な人なら軍需産業で儲けても良いじゃないか、なんて考えそうなので。。

例えばアメリカになるということは、即ち確実にテロの的になるということです。シャレでも偶然でもなくいつか東京でテロが起きます。そして盲目バカ日本人はテロ撲滅だーなんて自ら戦争したりして、悪循環に入る。そして繰り返される。。どうしても一言言っておきたいのが、そんな場合、日本は間違えなく被害者ではなく根底で加害者であるということです。テロなんて卑劣で残虐な目に合いつつ、実は自業自得なんてやりきれない。。

日本の経済事情を好転させるのであれば、どこかで恨みを買うような軍需よりも日本らしく有限資源系エネルギーに代わるテキノロジーを開発・利用した産業とか、高齢化社会が深刻な国だからこそ介護・医療系の高額な機器なんかを、リーズナブルな価格で海外にも供給できるようにするとかね。何か考える余地くらいあるでしょう。後先考えずに、目先の逃げ道に手を出してどうする！（怒）。まず個人、企業、国家に共通認識として現実の危機感を持たせる必要があると思います。日本のマスコミも充分癌になっている。。

結局これって、今の大アメリカ帝国からアジア支部をまかされた日本帝国化なんです。勿論今風にアレンジされたやり方にはなってはいますが、やっていることは昔と同じですよね。。ちなみにアジアは日本と中国で支配するというシナリオでしょう。いつの時代に戻ったんだ？

• ass_kicker
• 2004/12/28 (Tue) 18:58
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漸く結論ですか。。。

• wow
• 2004/12/29 (Wed) 03:00
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武器輸出が日本政府が進める新しい産業ということですか？、傍観さん。

確かに、日本政府はアメリカ向け（ロケット迎撃システム？）への武器関連輸出を緩和する、とのニュースが最近ありましたが・・・。　これが拡大していくのでしょうか？？？

アメリカの軍需産業と戦争の間の関連性は昔から言われているようですが、どうでしょうか？　これはまた今度考えてみたいと思います。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2004/12/30 (Thu) 00:59
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#28 wowさん
「武器輸出が日本政府が進める新しい産業ということですか？」
そうです。ただこの構想は昨日今日の話ではありません。10年以上のスパンで、自民党がじりじりと仕掛けてきたものです。つまり彼らの中でこの動きはずっと継承させながら、国民に反感を持たれないようにコントロールしつつ、その土壌を築き上げてきたものです。勿論アメリカとの密約もあると思います。皮肉にも自分で押し付けた憲法が障害になっているわけですが、自民党（+民主党）としても時間を掛けて障害を無くしていくからよろしく！ってなものでしょう。

ただ世論的には、まだロケットのような露骨な武器系の輸出には抵抗があることも予想されるので、その辺は静かーにやってますね。予想ですが大儀名文を付けやすいものとして、大事な兵隊を守るため暗闇でも敵が見えるスコープとか、センサーとか、私は専門家ではないので分かりませんが、とにかく日本ならではの何か最先端の精密機械系をまずは狙ってくると見ています。

勿論この大事な兵隊とはアメリカ兵や他の先進国の兵隊、そして日本兵でしょう。だから軍にしたいのだと思います。そして集団的自衛権の行使と称してどんどん派兵をする口実を作ることで、軍事予算を自然に拡大でき、そういった兵器系の開発、輸出も自然に行える環境にできます。。つまり一連の政府の動きを"軍需産業の為"と解釈すると、ほとんどきれいに説明・理解できるようになると思います。

ちなみにおまけとして、誰も本心では軍に入りたくはないとしても、失業者の就職先にはうってつけでしょう。これは#22　キリマンジャロさんの最後の問いの答えになっているようにも思いますが、如何でしょうか？（今ひとつ質問の真意は測りかねるのですが。。）

続きはまた。

• キリマンジャロ
• 2004/12/30 (Thu) 00:59
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『傍観だけでは終われなくなった』さん、アメリカの帝国化問題は、話題になって、ずいぶんになりますが、日本を『アメリカ帝国からアジア支部をまかされた日本帝国化』と位置づけるのは、多少、無理がありませんか？

あなたが、情報は、豊富なのは、理解していますが、その情報をもとに、論的な展開をするしかたが、A=B, A=Cならば、B=Cの展開法が、多いです。

例えば、A(動物）＝B（人間）、A(動物）＝C(犬）、それなら、B(人間）＝C（犬）が成り立つ？というような強引な結論の持っていき方があるのですよ。

アメリカが帝国化主義を押し進めている＝日本がアジアの帝国主義を遂行する。

このような、理論展開は、ちょっと、無理を感じるのは、私だけでしょうか？

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2004/12/31 (Fri) 00:04
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#29 キリマンジャロさん
まず私が長々と時間掛けて説明したかった本論である、一連の政府の動き＝"軍需産業の為"という見解についてのコメントをお聞きしたかったです。そうでないと本論がずれてしまうので。。あなたはどう思われますか？納得できるのなら、「納得した」と、納得できないのなら、見解の相違はよくあることですので、あなたなりの論拠で何か述べて欲しいものです。

それから日本の帝国化の件ですが、これはその本論をさらに発展させた話です。これも1から10まで説明しないとだめですか？敢えて詳細には触れませんでしたが、ヒントくらいは残したつもりですが。。
ちなみにヒント＝「勿論今風にアレンジされたやり方にはなってはいますが、やっていることは昔と同じですよね。。」です。これでも分かる人には分かると思ったんですが、「A=B, A=Cならば、B=Cの展開法」なんて言われてしまうとは。。（苦笑）またあなたの書き方だと、そういう展開が他にもたくさんあるという印象を受けるのですが、他の例も具体的に示して頂けると有難いです。

私からすると、正直あなたの書き込みはご自分のスタンスをはっきりさせず、何をおっしゃりたいのかポイントがつかみずらいです。せめてあなたとの共通認識はどこまでか、（全部納得できないのか）を示してもらえないと、どこから話を始めて良いのやらという感じですよ。

まず「アメリカが帝国化主義を押し進めている」までは納得なのでしょうか？

それに対して日本がどういう動きをとっている（担っている）というのも説明済みなのですが、これもOKですか？

また"帝国主義"を現代に当てはめた場合、昔と同じやり方ではできないことぐらいお分かりでしょうか？これはアメリカでも無理ですよ。だから形を変えて、表向きの別表現があるわけです。

植民地支配されうる国々。これも対象は昔と何ら変わらないでしょう。ちなみに皆同じ轍を踏まないように、弱小国といえどやれることだけはやるというスタンスに当然なっているわけです。北朝鮮なんかもね。

後は誰が支配して行くか。１人勝ちを目指すのではなく共犯者を作り（つまりグルになり）、植民地的支配を表向きはきれいな名目をつけ、やりたいように行っていくということです。勿論ヤクザの大親分はアメリカ。日本がただ巻き込まれている（被害者的な発想）を持っていたらそれは勘違い、都合良過ぎ。取り分をしっかり分配されることを約束された、傘下にある系列のヤクザぐらいに認識しておいた方がよいです。

まあ信じたいものをただ盲目的に信じ、信じたくないものをはなから否定するのは人の勝手なのですが、何か自分が蒔いた種で問題が起きた時に、被害者面だけはしてくれるな。というのが私からの警告です。

• キリマンジャロ
• 2005/01/01 (Sat) 10:58
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あけましておめでとうございます。皆様にとって、２００５年が、よい年になりますようにお祈りしております。

『傍観だけでは終われなくなった』さん、『まあ信じたいものをただ盲目的に信じ、信じたくないものをはなから否定するのは人の勝手』というなら、会話を続ける必要はないわけでして・・・

私が、あなたの文章をよんで、知識は豊富だけど、ただ、それだけ？できれば、書いている中で、または、自分の考えを表現しているなかで、現実と、理論の差をちじめていければ？という感想をもっていたのは、確かでした。

ただ、その気のないあなたに、余計なことを書きました。申し訳ございません。

あなたの理論や考え方がただしいか？どうかは、世界がどのように流れていくか？で、徐々に証明されるわけですから。では、これ以上、あなたの持論を読むのは、私は終了します。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/01/04 (Tue) 02:59
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あっという間に2005年。今年はどんな年になるのやら。

さて#32 キリマンジャロさん、
あなたは最後まで潔くないというか、すっきりしない方ですね。。

「まあ信じたいものをただ盲目的に信じ、信じたくないものをはなから否定するのは人の勝手」は正にあなたのような方に向けた言葉なのですが（他に約2名あり）、どうやら核心をついてしまったようですね。私は掲示板で相手の意見や思想を根底から変えられるとも思いませんし、変えようとも思っていません。ただそれでも意味を成すとすれば、お互い自分と反対の考え方、もしくは気付かない見方に出会った時、何か新しい発見があるかもしれないとは思っています。（これはあくまでお互いにです。）

ですから私が相手から求めるとすれば、そういったより具体的な見解なのです。ところがあなたのレスは終始個人的感想しか書かれていないんですよ。内容が全く無いんです。（これはあくまで私の感想ですが。）

その割には「私が、あなたの文章をよんで、知識は豊富だけど、ただ、それだけ？」のような相手を上から下に見下ろしたような、もしくは自分の方がさも知った風な表現を平気で使われるんで？？です。じゃあ、是非そこまで相手をバカにできるあなた自身の考えをお聞かせくださいな！って思ってしまうんですよ。

またあなたは何度も「知識は豊富だけど」と書いていますが、あなたの周りには余程知識の無い人ばかりなのですか？？私の周りからすれば、私自身が一番知識がない部類ですよ。。（注：20代の方よりは、私の方が知識があって然るべきだし、ある方だとは思います。）

「現実と、理論」も再三書かれていますが、あなたの思う現実がどの線なのかも不明なままですが、私はかなり現実主義だと言われる方です。（これが必ずしも良いことだとは思っていませんが）ただあなたが勝手に思い込んでいるであろう現実の線と私の線、ソリューションが違っている時に、あなたは不安になっているんじゃないですか？ご自分が信じたいことに反する事実を受け入れることができないとかね。。

「その気のないあなたに‥」
あなたは一貫して、"私（相手）が何か悪い、間違っている"という前提で書き込みをされており、勝手に幕引きもされたのですが、議論をする勇気もしくは知識もなく、ご自分の論もろくに語れない人が、知った被りで政治経済のような難しい話題で偉そうに語るのはみっともないですよ。語りたいのなら、まずは正々堂々とね。

正月早々、私もこんなネガティブなレスを正直書きたくはないので、頼みますよ！ほんとに。こういう話題なら意味のある意見交換がしたいです。