แสดง "สนทนาฟรี"

1.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
まさかトランプが勝つとは思わなかった。（1kview/44res）		 สนทนาฟรี วันนี้ 00:17
2.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
日本旅行に関することは、何でもアリ、のトピ（676kview/4332res）		 สนทนาฟรี 2024/11/13 13:11
3.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
冷蔵庫の移動と廃棄処理（6kview/73res）		 สนทนาฟรี 2024/11/12 16:34
4.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
高齢者の方集まりましょう！！（265kview/862res）		 สนทนาฟรี 2024/11/12 16:22
5.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
独り言Plus（325kview/3726res）		 สนทนาฟรี 2024/11/11 09:06
6.
วิวินาวิ เกียวโต
自殺志願者オンリーの掲示板（63kview/98res）		 สนทนาฟรี 2024/11/06 14:25
7.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
【必読】まもなく CZ社の６種類がロスターから削除されます（575view/34res）		 สนทนาฟรี 2024/11/05 14:16
8.
วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
ウッサムッ（249kview/608res）		 สนทนาฟรี 2024/11/01 14:04
9.
วิวินาวิ ฮาวาย
心理カウンセリング（880view/6res）		 สนทนาฟรี 2024/10/18 22:17
10.
วิวินาวิ สิงคโปร์
12/1のシンガポールマラソンに出ます（51view/0res）		 สนทนาฟรี 2024/10/17 01:14
ย้อนกลับไปที่รายการ
หัวข้อประเด็น (Topic)

วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
ゲイ友、ゲイフレンドリー集まる！

สนทนาฟรี
#1

ゲイの人達やゲイフレンドリーな人達で、交流を広めませんか?
食事会やスポーツ、そして、ボランティアなどを楽しく行う会を
始めれたらいいなと思います。

まずは、ご連絡をください。

#2

名前：seijisado さん

ここではなくて、仲間探しのほうでやって下さい。

#4

↑そんなん関係ねーよ
差別される覚えねーだろーが
ここはフリートーク掲示板だろ
気にすんな！

ところで乱交パーチーなんてのないの?

#5

＃３さん

＞気に入らない肩（?）が、、、ここをクローズします

別にクローズすることはないですよ

こんなトピは滅多に無いので何かと楽しめそうですよ

是非このまま進めてほしく希望します

その為の＜交流広場＞ですから

#6

自分的には、世の中の役に立てるような話題や情報をここから発信できればいいなと思うのですが、、、われわれのネットワークの凄さをみなさんに理解して欲しいですね、、、これぞと自慢できるトピックを書き込んでください。自分の情報としては、今年中に同性愛の結婚がこの国で認められると思います。

#7

seijisado ちゃんたら、あら消しちゃったのね＃３．もーやだー

#8

＃６
＞今年中に同性愛の結婚がこの国で認められると思います。

そういう表現だと「同性愛」じゃないと結婚できないみたいに解釈するアホが出てくる。 これはあくまでも「同性」間結婚なのであってその中には同性愛者も紛れ込んでくるというだけの話だ。

#9

Long BeachのゲイBar「Mineshaft」が変身して、トロピカルになっていた、金曜日、土曜日はかなり忙しくなってきました。行ってみる価値ありです。火曜日は、フリープール、Beer＄２．５０～

#10

＞今年中に同性愛の結婚がこの国で認められると思います。

とっくに認められてんだろ。

#12

同性愛者についての教育が義務付けられるようになったよ

つい此の間州知事がサインして法制化されたようである

確か教科書にも記載されて、教育されるらしい

時代は変わりつつある

#13

ああそれから、つい此の間同性愛者が
軍隊に入隊することが許可された

なんだかヤバイような感じがするが、此れも時代の流れかなあ

#14

・・・同性愛者になるような人たち

まず自分の手の指を見てほしい
まっすぐに手のひらと指を伸ばした場合

＜人差し指の長さと薬指の長さの違いに気が付くはず

＜男性は人差し指が薬指より短く、女性は逆に薬指の方が人差し指より短い

＜此れが一般の標準らしいが、もし此れと逆の人間は同性愛者になりやすいと米国のラジオで聞いたことがある

現実に人差し指の方が薬指より短い米女性を見たことがあるが、
彼女がゲイかどうかは分からない
身体つきは背が高くかなりがっしりとした体格ではあったが

#16

＞国家としては未だ認められてねーよ

おめー頭ワリーな。この国”で”認められるか、って話だろ。この国”で”認められてねーなら、アメリカで同性結婚できるわけねーけど、実際は何万人も結婚してるわけだ。

#18

つーか、俺が、同性結婚でGC取れねーとか、同性結婚でジョイント連邦タックス払えねーとか言うことをまったく知らずにカキコしてると、思ってるわけ? そんなの常識だから知ってても何の自慢にもなんねーぜ。

#20

加州では、20008年の6月から11月の間に結婚した同性愛者は法的にまだ結婚が認められているけど、Prop 8が通過後は同性愛者の結婚は法的に認められてない、ってあるけれど。

With the passage of Prop 8, gay and lesbian couples who were married between June and November 2008 are still legally married, but no new legal marriages can be performed in California.

http://lesbianlife.about.com/cs/wedding/a/wheremarriage.htm

だから、その６ヶ月間に結婚したカップルが多いそうです。

#21

州によっていろいろ違うからなー。マサチューセッツでは同性結婚合法でも、できるのは州民に限られてた。今は知らねーけど、一時期はそーだった。また州によっては他の州でした同性結婚を認めるかどーかっつー対応にも差があって複雑なんだな。

#23

あしたは、休みで昼からすることがありません。また、石鹸でも作るかな、、、、、

#25

ホント、ゲイのネットワークは底しれねぇ。
それでなくても、俺の周りにはゲイさんがいっぱいいるが、皆礼儀正しくて、好感の持てる奴らばかり。
ちょっと前までの常識や価値観がある意味劇的に変わってきていることが理解できない#2のような、脳みそ化石なヤツのコメントはほっといて、どんどんこのトピ伸ばしてってくれや。

#24

＞われわれのネットワークの凄さをみなさんに理解して欲しいですね、、、

どうしてゲイの人って、こう気負うのかな・・・?
そういうところが好きになれません。


＞これぞと自慢できるトピックを書き込んでください。

最初からそう書けば良かったんでしょ?
「連絡下さい」なんて書くから、私も仲間探しの方に行けば?と思いましたよ。

#26

僕もゲイの人は好きです。

話も面白し、美的センスもあるし、恋愛の相談は両サイドの事がわかるからめっちゃありがたいですね。

#27

柴さん、その意見よくわかりません「同性間」結婚と「同性愛」結婚は同じじゃないですか?
もし「同性愛（者）」であるからこそ「同性間」結婚をするんであって…
同性愛でなきゃ普通に異性間で結婚してますわな

（単語の問題であるならトピ主は「同性愛者」の意味で「同性愛」と書いたんだと思うけど）

「愛があってもなくても」という問題なら単なるへ理屈、ノンケの間の結婚こそそうなんじゃないですか?

さあ、＃２の発言といい＃８といい、差別トピ第２ラウンドとなるか。セイジちゃん、このトピは管理人の腕の見せ所ですよ。
なるべく炎上しそうな発言はスルーして、返事しないほうがいい。
（私もだな！）

#28

＃２７
私は「同性同士の結婚を認める」と解釈しています。 同性愛者同士の結婚はその範疇であると思いますが。

同性同士で結婚するのは病人とその介護者だったり、いろいろとあると思います。

＞同性愛でなきゃ普通に異性間で結婚してますわな
私も同意見です。 同性愛は一種の病気だと書いて総攻撃を受けました。 良い勉強をさせてもらいましたわ。

#30

同性愛者の中には、幼少のときにその原因となる虐待や、生活環境など、そして、本当に目覚める人や生まれつきの人などいろいろなタイプの人がいます。自分も一時は自分が病気ではないかと心配した時期もありました。いまでは、人が人を人間として愛する気持ちを大切にする事で、自分が何故ゲイなのかと思う迷いがなくなりました。同性愛者の結婚が認められたその先には、どんな未来が待ち受けているのでしょうか?

#31

トピ主さん、でも明治以前の日本では「ゲイ」とわざわざ呼ばれることによる差別はなかったんです。
「男色」という言葉がありますが「デブ専」「フケ専」というノリの中で「男が好き」というだけです。なので「男を好む」という男色という言葉はありますが、それをする「人」、つまり「ゲイ」に対する言葉はなかったのです。
江戸の小話などにも「ちょっくら買いに陰間茶屋」へいく話もあり、それは今ちょっくら風俗へ、というノリとまさに同じです。
もちろん秘めたるをよしとする江戸の粋においてわざわざ「オレは男が好きなんでい」と声高く言う人もいませんでしたでしょうし
むしろ男色というのは粋を知っている男の遊び、だったのですね。
もちろん「尻がいてえや」というような笑い話も、男女のものと同じようにありますよ。
そして多くの人がご存知の戦国武将と小将の肉体関係も、それは普通のことであったのです。
男色、男が男を好むことは、明治とともにビクトリア朝文化の導入と共に、汚らわしいこととされるようになりました。

（以上、もし何か訂正などある方がいればお知らせください。）

私たちが「ゲイって…」と思うようになったのは実はつい最近のことなのではないでしょうか。それも外からそう思わされてきたのではないでしょうか?




そして柴さん＃２８

意味はわかりましたが同性の病人と介護者で愛がなく結婚したいというのは、法的な意味で、でしょうか?
どんな状態なんでしょうか…ひとつ、よくわからないのですが…
しかし、それも男女間で可能ですよね?
法的に男と女の愛の無い結婚が許され、法的に愛の無い同性同士の婚姻は許されない、そしてそれによって利益をもらえないというのはいかがなもんかと思うのです。

ですが、私は単なるゲイ万歳ではございませんので
実はそういうことよりも保険などのしくみを先にするべきではないかと思うのです。

今、アメリカがゲイにむけてしていることも、国民の目を何かからそらすためなのかなとも思っております。

男も女も、すべての人が安心して医療を受けれるその先にいろいろな形の結婚、家庭の姿を追求すべきかと。キレイごとか。

脱線ごめんね。

ちょっと自粛しますわ。

#32

＃３１
この時代の「結婚」の定義を語るのは私には過分でして他の論客を待ちましょう。
性的関係の無い同性同士の結婚の実例、あるいは可能性もお任せしましょう。
どうか旺盛な議論が沸き起こりますように。

#33

↑
それってトピ主の意図とは関係ないと思うよ。

#34

mopaはどうした?

#40

VXXVIさんは、ここのコーナーには何も手出しはしてないですよ、コメントが消されているのは、コメントを書いた本人が消したのだと思います。自分がこのコーナーをオープンしたときに、「ここでやらないで、他でしてください」とメッセージを残した人がいます。今その人が堂々とここのページに加わっているのが不思議です、、、? でも、情報交換ができたり、なにかの出会いのきっかけになればいいですよね。

#41

＃２４の（だから）の人にメッセージです。あなたは上から目線ですね。ゲイの人達を好きになれないのであれば、最初からここのコーナーをチェックしなければいいのに、、、自分が反感を得るような文章をかいただけであって、ゲイの人たち全てが自分と同じ性格だとは限りませんよ、言いたい事があるのなら直接自分に言ってきてください。他の人達が気分を害します。

#43

＃41 seijisadoさん、

私は女大好き人間なので同性愛には興味ありません、しかし
この場において正々堂々と主張する貴方の発言を阻害する輩が
いるならば、自由の名のもと、いくら貴方と意見は違えど、私は貴方の味方です。

ここには自分と違う意見、世界観を持つ者を根本から否定し排除する傾向があり、言葉のあやや
表現の違いを揚げ足取りし書き込み、更にその書き込みに尾ひれが付きとんでもない方向に行ってしまいます。

所詮出る杭は打たれる、オンリーワンなど意味もわからず使っているだけの心の狭い人間が多いです。

一般には理解しがたい世界ゆえご苦労もあると思いますが、
誹謗中傷に負けず、頑張って下さい。

#44

皆さんは３６５万部突破の超ミリオンセラー本、『話を聞かない男、ちずが読めない女 Why men don't listen & women can't read maps』と言う本を読んだことがありますか?「男女のすれ違い」を男脳と女脳として脳の構造の違いをもとに最新の研究と科学的実験に基づき解説している本です。

その本の中になぜゲイになるのか、ゲイに生まれるのかというのが書かれています。そのほか男女の思考の違いを解説しているので、読み物としてとても面白い本です。

＃３０さんのおっしゃると通り、同性愛者の中には、幼少のときにその原因となる虐待や、生活環境など、そして、本当に目覚める人や生まれつきの人などいろいろなタイプの人がいます。
本の中では、人間は皆お母さんのお腹の中に芽生えたときは女であり、ホルモンが分泌されてお母さんのお腹の中で男か女かに形成されて行きます。精子と卵子が受精してから６〜８週間に、男の胎児（染色体がXY）はアンドロゲンという男性ホルモンを大量に分泌して精巣ができはじめる。次に、女を基本形にした脳にも変化が生じて、男用のフォーマットになる。この時期に男性ホルモンが不足した場合、生まれる子供は２つの可能性が考えられる。ひとつは、脳の作りがいくらか女っぽい男の子。この場合は思春期を迎えるころにゲイになると思われる。もうひとつは生殖器官は男なのに、脳は完全に女になるケース、これはトランスジェンダーと呼ばれる。
以上本中から引用
生まれつきゲイという人も、生まれつきそばかすがある、生まれつき赤毛というように、遺伝子によって作られる、存在するというのを科学的に解説されています。

このように本を読んで、科学的に実証されている事実があるのに、ゲイを非難、中傷している人を見ると、教養がない人、時代の変化に対応できないひとなんだとがっかりします。

カリフォルニアではゲイはある意味ステータスでもあるので（ゲイであれば仕事がとれるとか、ゲイ同士のコミュニィティーでお互いを助け合うとか、ARTやショービジネスはゲイのかた沢山いらっしゃいますよね）。ゲイであることに引け目を感じず自分の人生を思いっきり楽しんでください。
私は自称ストレートですが、この本を読んでからさらにゲイの方へ
理解が深まり、同じ人間として権利をゲイの方も持てるように応援しています。
自分に子供ができてお母さんになったとき、自分の子供は健康であればあゲイでもレズビアンでもバイセクシャルでもトランスジェンダーでもストレートでも何でも良いと思います。

#45

#43,#44の方々、どうもありがとうございます。良い理解者の方が少なからずともいらっしゃる事を知るだけで、心が癒されます。

#46

同性の人で結婚したい理由って何?

#47

mopa応援弾よりの声援

mopaさん素敵よ
でも頭だいぶ薄くなっていそうだね?
毛ハエ薬を毎日使ってね
きっとよ
そうしないともうニャン弧してあげないからね、、、わかった?

#48

mopa応援弾より

おめーの書いた＃１０での

＜＜此の国での同姓愛婚はとっくに認められてんだろう

上記の証拠を早くだせよ

州ではないぞ、此の国米国でだぞ、、、、

おめーの書いたカキコを消すなよ、、、、此れも念のため

#49

この掲示板くらい「ゲイの人達やゲイフレンドリーな人達」に譲ってあげたら?

#50

＞此の国での同姓愛婚はとっくに認められてんだろう
＞上記の証拠を早くだせよ
＞州ではないぞ、此の国米国でだぞ、、、、

連邦政府に個人の結婚を宣言したり結婚の申請を却下したりする機能はねーんだよ。おめーそんなことも知らなかったのか? アメリカで結婚したけりゃ、誰でも例外なしにどこかの州法にのっとり結婚することになる。同性結婚を制限しねー州が複数ある現在、この国米国で、国内のどこかに住んでさえすれば、望めば必ず同性結婚できる。これ事実だぜ、坊や。

#51

#49 名前：MasaFeb さん
＞この掲示板くらい「ゲイの人達やゲイフレンドリーな人達」に譲ってあげたら?

あなたいい事言うね（笑）

#52

MOPA応援弾より

おめー待ってたぜよ

再三こっちが言っているように、州単位じゃあねーってば
おめー、未だ分かんねえのか?
おめー、ちゃんと教育受けたのか?

米国国家として認めているという証拠を出せといっているんだよ

口じゃあ何でも言えるんだよ
おめーも大人だから理解できるだろう?
えっ！出来ねえ、、、、知らんがなあ

おめーは何時も都合が悪くなると、前に書いたおめー自身のカキコを消してしまうじゃあねえか

良いから早く証拠を出しな

#53

ゲイ友について

ゲイユ友については男も女もとっくの昔から認めて容認している

しかしゲイの結婚に関しては
今のところ何ともいえない心境である

#54

同性結婚

何年か前に、ロージー・オドーネルが同性結婚して
その後アカン坊をアダプトした
正直のところ非常に複雑な心境だった

その子の将来はバラ色であってほしいと願っているが

#55

今や、ゲイのカップルが養子を取るのはごくあたりまえな事になっています。ゲイの人達に育てられた子供たちが不幸になると決まっているわけでもありません。例えばマドンナはバイセクシャルです。子供を養子にとりましたが、その子供たちは幸せそうに暮らしています。確かに、里親に恵まれない子供たちもいると思いますが、それは、里親がゲイでなくてもストレートでも関係なく起こる不幸せな現実です。里子に出される子供たちのほとんどは、実の両親に見捨てられた現実があります。それ以上に不幸な事があるのでしょうか?むやみに性行為を持った人間が、生まれてくる小さな命の責任を取る事ができずに、捨てられていく子どもたちが後を絶ちません。ゲイに育てられる子供たちを心配する前に、その原因を作る人間たちをとがめるのが先だと思いますが、、、、、

#56

ゲイの人達が結婚できてもできなくても、その周りの人間にどんな影響を与えるのでしょうか?宗教的な問題もあるでしょうが、その宗教も、バイブルなども全て人間が都合よく作り上げたものです。世の中のゲイの人達が結婚をする事によって、全ての人達が不幸になるのであればそれは大問題ですが、今の所そんな話は聞いた事がない、、、結婚をして、子供を作り、そして離婚、大人の都合に振り回される子供たちの方が不幸せだと思います。自分のセクシャル的なことを隠して結婚をして、見つからないように影でこそこそ遊んだり、ばれて離婚をするのであれば、なぜ結婚をしたのかと自分は質問がしたいと思う。世の中の、お父さんや、お母さんの秘密はやまほどあります。知らないのは、家族だけなのです。

#58

＞ゲイの人達を好きになれないのであれば、最初からここのコーナーをチェックしなければいいのに、、、

自分の思ったことを言ってはいけないのですか?
トピ主さんのご希望に沿うような反応がほしかったのなら、仲間探しに募集されたら良かったのだと思います。
色々な意見交換をするのが交流広場でしょ?


＞自分が反感を得るような文章をかいただけであって、ゲイの人たち全てが自分と同じ性格だとは限りませんよ、

私の言葉で気分を害され方、すべての方に心から謝ります。

トピ主さんの仰るとおりです。
ひとりがそうだからといって、すべてのひとがそういうわけではありませんね。自分の失言に反省します。
私にもゲイの友だちがいますが、今まで特別に意識してませんでした。
でも「われわれのネットワークの凄さを理解してくれ・・・」とか言う人がいることの驚きましたし、なにやら怖ささえもを感じました。
ネットワークの凄さを理解するのは周りの人の判断であって、自分からまわりに押し付けるものではないと思います。
何か素晴らしいことをやり遂げた人が、ゲイの人であった・・・とかそういうことの積み重ねから周りの人たちが理解していくのだと思います。
私の周りのゲイの人たちは、今までそういう人ばかりだったので・・・

#57

#30 同性愛者の結婚が認められたその先には、どんな未来が待ち受けているのでしょうか?==> 離婚。
ちゃかしてすいません。

#59

>自分の思ったことを言ってはいけないのですか?

#1をきちんと読んでいれば問題は起きなかったろうと思います。

#60

＞再三こっちが言っているように、州単位じゃあねーってば

それじゃ反論になってねーよ。今度はおめーが根拠を出す番だぜ。連邦政府が個人の結婚の申請を却下した事例があるなら探してこい。連邦政府が同性結婚州法の無効を宣言したことがあるのなら示せ。

繰り返すが、アメリカ人なら現在誰でも、望めば必ず同性結婚できる。連邦政府に個人の結婚を宣言したり結婚の申請を却下したりする機能はねーから、アメリカで結婚したけりゃ、誰でも例外なしにどこかの州法にのっとり結婚する。

#61

#58(だから）さんへ「自分の思った事を言ってはいけないのですか?」に対して言わせていただきます。言う必要がなければ言わなくていいと思います。
ここのトッピクに関わる必要もないと思います。

（「われわれのネットワークの凄さを理解してくれ・・・」とか言う人がいることの驚きましたし、なにやら怖ささえもを感じました。）
自分は理解してくれと書いた覚えはありません。自分たちの存在を言い表す表現だって、その辺りにいる子供だって使いますよ。

(とか言う人がいることに驚きましたし、なにやら怖ささえも感じました。）
＃５８（だから）さん、貴方の世界が、どんなに古くて小さいのか知らないけれど、このような100年前のセリフを呼んでいる方が疲れます。それに自分の考えを人に押し付けているわけでもありません。自分の考えを押し付けているのは、＃５８（だから）さんでしょ?自分の書いている文章を理解する気持ちもないようですし、別にする必要もありませんが、、、（だから）さんにゲイの友達がいてもいなくてもそんな事は自分にも関係ありませんし、その人達がどんな人かも自分には関係がありません。「私の周りのゲイの人たちは、今までそういう人ばかりだったので・・・」と、書いてありますが、その人たちのことをどこまで知っているのですか?ゲイのともだち?そのゲイの人達は、どんな過去があって、何を食べて、どんなセックスをするのか知っていますか?貴方の発言は、たかが、知っているふりをしているに異ならない、ともだちというレベルに値しないのではないでしょうか?＃５８（だから）さんのここでの交流はありえないと思います。あくまでもここは、交流広場です。

#64

ところで近く、どっかでゲイのパーティーが開催されるようなチラシを見たが
是非参加してみたいなあ

ゲイの人たちはキレイ好きだから好感が持てる

何時も身なりは小ぎれいにしているし、身体もシェープアップされている

#65

ハッキリ言って自分はゲイは好きじゃない。
気持ち悪い。
ゲイカップルに養子に行って大人になってゲイカップルって知ったら良い気はしないと思う。
偏った子に育つだろう。

#66

#65 真彦さんへ 子供じみた回答をするのは、貴方の知性が疑われますよ、、、、養子にいった子供は、ほとんどの場合、成人するまでに自分の両親、もしくは、親がゲイだと知っています。ゲイカップルの養子になった事のない貴方が、何故その人達の気持ちがわかるのか不思議です。ある意味、ゲイの人達は偏った考えを持っているかもしれませんが、それが社会にどのような影響を及ぼしているのか、、、?人間を平等に見ることのできない、貴方の表現の方が、よほど偏っているのではないでしょうか?貴方の書き込みは、肌の色が白い白人が、肌の色が黄色い東洋人に、「何故あいつたちは黄色い肌をしているんだ?きもちわるいな、、、」と、言っているのと何も変らないですね。

#69

＃59さんのおっしゃるとおり、ここは私が立ち入ってはいけない区域でした。

トピ主さん、自分の考えを押し付けていないといいながら、しっかり押し付けてますね。笑
あなたは、ゲイフレンドリーになってほしい人を選んでる。
私を古いとか小さいとか100年前とかおっしゃいますが、あなたは何様ですか?
丁寧な言葉でみなさんにコメント返されてますけど、おっしゃることは痛いですね。

＞その人たちのことをどこまで知っているのですか?ゲイのともだち?そのゲイの人達は、どんな過去があって、何を食べて、どんなセックスをするのか知っていますか?貴方の発言は、たかが、知っているふりをしているに異ならない、ともだちというレベルに値しないのではないでしょうか?

みなさんは、自分の友だちのそういうことまで知らないと友達と認めたり認められたりしないのでしょうか。

トピ主さんが、自分の希望に沿わない人を排除したいということが良くわかりました。
小さな世界を作っているのは、どなたでしょうか・・・

私のゲイの友達は、たまたまゲイであったというだけの人たち、それ以上でもそれ以下でもありません。

私は、友だちが話してくれるなら、もちろん聞いたり話したりしますが、詮索したり興味本位で個々のプライベートを知る必要はないと思っています。
トピ主さんと交流するには「ともだちというレベルに値しない」とか言われちゃったり、かなりハードルが高そうですね。

私はゲイであるなしかかわらず詳細を知らなくても友達だと信じています。


＃49さん、そうします。

私もトピ主さんのコメント返しを読みながら、「トピ主さんとの交流」はありえないと思いました。

トピ主さん、そして私の言ったことで嫌な思いをされた方、再度おわびします。大変失礼しました。

#68

#66
自分を正当化しようとしてるだけにしか僕には聞こえません。

ゲイカップルの養子になった事がないあなたは、ゲイカップルに養子に行った子の気持ちがわかるのでしょうか?
聞かないだけで白人は肌の色を気にしてる人もたくさんいますよ。
僕は子供じみててあなたは大人なんですね。

#70

#69(だから）さんへ、（だからゲイの人を好きになれない、、、）と、書き残しているのは誰でしたか?最初から交流なんて持つつもりはなかったのでしょ、、、 自分は、貴方の頭の堅さと痛さよりはましだと思っています。
（あなたは、ゲイフレンドリーになって欲しい人を選んでる）別に選んでないですが、少なくとも貴方でない事は確かですね、上辺だけの侘びなんて、何も伝わらないと思います。

#71

＃６８真彦さんへ、何故ここにまたきたの?嫌いなんでしょ?気持ち悪いと書いた君の文字は、ずーっとのこったままですけど、、、

#72

トピ主の書き方もどうかと。。。
これでは肝心のゲイ関係の方々が参加しにくいような。。。
まあ、メールで交流できてればいいんでしょうけど。。。
余計なお世話ながらちょっと心配。

#73

↑
だから、仲間探しに出したほうが良いって
提案したんですよ。

#74

＃６６さん

私はゲイの皆さんには何の違和感も嫌悪感もないです

しかし前にも書きましたが、養子縁組に関しては今の段階では判断は時期早尚のような感じがします

此の件は人種問題と同じように感じられ、時が解決してくれるような感じがします

要するに数(割合)が多くなればごく普通に受け入れられるようになるかもしれません

がしかし、人種問題とかなり違ったカテゴリーでもあります

#75

＃７３Yochan3さんへ、もともとの原因は、貴方の一言で始まったのですよ、提案した?考えのない人間らしい言い方ですね。自分は人にどのように思われようと、どうでもいいんです。ただ、ふざけた事を言っている人間が目障りなだけです。何も知らずに分けの解らない御託を並べている人間が、クダラナイ、、、自分がどこに投稿しようと何も関係がないはずなのですが、気に入らなければここから出て行けばいいだけのことなのに、何故いつまでも関与しているのかが不思議です。

#76

次のようなケースが実際に起こる可能性があります

飛行機か何かの遭難で無人島に奇跡的に二人の男性が助かり漂着しました

一人は２０台半ばで何処から見てもハンサムな男性です
もう一人は３０台半ばのマッチョウな男性で実はゲイです

そして他のハンサムな男性はもう一人のマッチョウガイがゲイであることを知ってしまいました

これからかなりの間２人で助け合って生活しなければなりません

その場合２人は何も問題が起こらず協力し合えるでしょうか?

#78

＞ふざけた事を言っている人間が目障りなだけです

私の提案のどこがふざけてんですか?ゲイに対しての
意見も考えも何にも言ってませんよ。ただ、仲間探しの
ほうが適当だと提案しただけじゃないですか。

#82

#79 名前：担ぎ屋さん

そうね、忘れてたわ。でもどう思いますか?
ふざけてると思いますか?
私はゲイに関しては何にもカキコしてませんよ。
他のカキコのようにね。

#72 名前：MasaFeb さんだって

＞トピ主の書き方もどうかと。。。
これでは肝心のゲイ関係の方々が参加しにくいような。。。

とカキコしてますよ。仲間探しならゲイ関係の方々が
参加しやすくなったんじゃないですか?

#84

Yochan3

はい、あなたはふざけてます、みんな知ってますよ
今だけ真面目になっても無駄だと思いますよ

#85

トピによってはふざけますよ。
これは場所替えの提案をしただけですよ。

#86

公開の掲示板で同士が交流するのは楽しいものだから、ここでやられるのは自然なことと思ってましたが、なかなかうまくいかないもののようですね。他人事ながら。。。

#92

私の周りに同性愛者がたくさんいるけど、みんな（男性も女性も）とてもいい人たち。勿論中には変わった人もいるけど、私はその「変わり風」を個性だと見ているし、その強い個性は同性愛、異性愛、関係ないと思う。

私の知っている同性愛者で共通して感じることは、差別に対してとても敏感。でも、もしかしたら、それだからこそ同性愛者の友人は私に人種差別の目を向けたことがないのかも知れない。差別の痛みを知っているから。

差別がある為になかなか堂々とは振舞えない、という印象を受けることが多いけど、トピ主さんがこうやって呼びかけているのは、もしかしたらとても勇気がいったことなのかも知れない。そう思うと、ちょっとした非難の書き込みについ強気で返事を書いてしまうのは、理解できる。一人で複数相手に戦っているんだから、そこらへんを考慮してあげたい。

トピ主さん、がんばれ！このおばさんはあなたの味方よ（笑）

#93

しゃぼん玉さんへ、有難うございます。自分ならぜんぜん大丈夫です。もう自分は理解をしてもらおうと思うのをやめました。ただ、くだらない事を書き込む人がいるのであれば自分もとことん付き合います。ゲイだからXXができないとか、するべきでないと書き込む人は何を根拠に言っているのかが理解できないですね。それに、自分が仲間探しを使わない理由は、あの場所だと一日で自分のコメントが繰り下げられてしまいます。でもここならば、誰かがコメントをするたびに、画面上で継続が可能なのです。こんな事まで説明をしないといけないのですよ、、、 人がしてる事に口出しをするのは控えて欲しいと思いながらも、我慢していたのですが、我慢を仕切れなくなってしまいました。燃、燃、燃、状態でした。自分の所にもメールが来ているのでこちらはこちらで会話も弾んでます。応援してくださって有難うございます。

#97

＞自分が仲間探しを使わない理由は、あの場所だと一日で自分のコメントが繰り下げられてしまいます。でもここならば、誰かがコメントをするたびに、画面上で継続が可能なのです。こんな事まで説明をしないといけないのですよ、、、

そりゃ当然説明しなきゃまずいだろ。このトピの主旨であるらしー、食事会やスポーツ、そして、ボランティアなどを楽しく行う会を始める、ってことに関して＃１以来全然言及しねーし、かといって、ここにカキコする参加者と対話する意思もほとんどねーよーなんで、一体何の為にここキープしてんのか首を傾げてたんだよな。でもこーしてカラクリがわかっちゃうと、やっぱ仲間探しのほーでやるべきだっつーのは、鋭い指摘だったことがわかる。

いずれにしても、＃２のカキコのために、一度はクローズすると宣言しながら、発言撤回したんだから、あとになってそのことでウジウジ言うの止めよーぜ。フェアじゃねーよ。

#99

トピ主さん、

＞（だからゲイの人を好きになれない、、、）と、書き残しているのは誰でしたか?

それは私です。そこは私が間違えました。
正しくは、「あなたのような」ゲイの人を好きになれない。でした。

＞最初から交流なんて持つつもりはなかったのでしょ、、、 自分は、貴方の頭の堅さと痛さよりはましだと思っています。

上から目線！

＞（あなたは、ゲイフレンドリーになって欲しい人を選んでる）別に選んでないですが、少なくとも貴方でない事は確かですね、上辺だけの侘びなんて、何も伝わらないと思います。

傲慢ですね。そうやって選んでるじゃないですか。
少なくともあなたは私の言葉で嫌な思いをしたのは明確だから謝ったのです。形だけでもひれ伏したのですよ。

人の心を見透かしたようなこといえるほど、あなたは私のことをご存知ですか?

自分の意見に同意しない人にくってかかってますね。
それでは、はじめからゲイフレンドリーになれませんよ。

ゲイに否定的な人も、ゲイフレンドリーにすることって意味のあることなのじゃないのでしょうか。

#98

＃７３さん、仲間さがしだと情報が共有できないからねぇ。＃７２さん、ゲイの人が参加しにくくなったとしたらアンチゲイの人達が書き込むからでトピ主の書き方のせいじゃないんじゃないの?トピ主さんは確かに少々感情的だけど、あなたが言ってるように＃１を読めば最初からゲイフレンドリー対象の交流を求めてるトピだってハッキリしてるのに。

#100

＃９９（だから）さんへ、自分は、ゲイである前に、一人の人間です。貴方の書いてある事は、立派な差別ですよ。「貴方のようなゲイの人を好きになれない」貴方の書いた文章に反論をしただけです。どちらが先に仕掛けてきたか解ってるでしょ?
貴方の事は知りたくもないですが、すけすけですね、、、

#102

おせっかいの多い所ですね、、、交流の目的を明らかにしている以上、説明なんてする必要もなかったのでしょうし、どんな風に使おうとルールさえ守っていれば問題なしだと思うのですが。何がしたくて、ここに書き込んでいるのかがよくわからない人達がいますよね、mopaさん、何でここにしつこくコメントをしているんですか?しょせん、面白半分なわけですよね?ここは交流広場だし、みなさん、お金もはらわずに利用させてもらっているわけだし、分けの解らない事でがたがた言われる筋合いはない、ここに書きこまれたコメントこそ、フェアーじゃない事がたくさんある。何がフェアーなのでしょうか? みんな、ただ言いたいことを書いているだけみたいだし、その意味では他のトピックと変わりがない、、、 みなさん、ただ単に書き込みをしているつもりだろうけど、文章を残す事は、どんなに恐ろしい事かを理解していないようですね。誰も書き込みをしなければ、自然に消えていくと思います。

#101

＞最近同性婚をして永住権を申請した人間がいたがその彼がどうなったか知ってんのか?今頃からネットで調べるんだろうが、知ってたらば今までのカキコは出来なかっただろうよ

＃１８にちゃんと書いてあるぜ。それよりおめー早く＃６０に答えろよ。根拠を出しな。

#104

トピ主さん、反論のメッセージがメインになってきちゃってますね。
ここはひとまず情報発信に専念して挑発には乗らないことです。
大体傾向分かってきたでしょ、イタイ人には無視が一番だと思います。

#105

ゲイｖｓNONゲイでトピの主旨が分からない事になってる・・・

最初から主旨があったのかどうかも疑問だけど、トピ主のコメントを見るたびに、「だから、ゲイは困る！」と世間が言う気持ちに共感してしまうのは俺だけなのか?

ちなみに俺の弟もゲイだ。俺はストレートだが、兄弟仲はいい。弟がゲイって事が関係してるのかしてないのか分からないけど、
昔からゲイも人としてそれぞれ尊重してきたつもりだが、君のようなゲイが「だからゲイは困る」って世間様に思わせる引き金を引いてる原因的人物な気がするが・・・

ゲイだって引け目に思う必要もないし、理解しない者を攻撃しても意味はない。「北風と太陽」の童話を思い出してみな。
ゲイとNONゲイの境界線をなくす為には、ゲイの皆がやらなくてはいけないこと・・・それは北風のように自分の要望や意見を押し付ける事ではないんだよ。

確かに、意地悪なコメント書くヤツもいるけど、それはほっとけ。

#106

ココは〜 ゲイ友、ゲイフレンドリー集まる！トピですよ〜

同性愛の人を認めるとかどうこうというのは全く関係無い事。
主さんも皆さんの同意を得るためにやってるトピではないんです。
だから ”おばちゃんはあなたの見方よ〜” ってコメも必要無い！
ココにコメントするという事は、あなたがゲイかゲイフレンドリーであるという事だからですね。

とう事でトピ主さん、このトピをアップしてからもう１ヶ月上経っているのでそろそろ仲間はある程度そろったんでしょうか?
食事会とか実際にしてるんですか?
してるのならどの辺で? よかったらうちに集まってもらってもいいですよ！ グルメな物が好きなので色々と語りましょうよ。
それとスポーツは何をしてるんですか?

#107

トピ主の主旨に反してカキコをする人が沢山いるけど、只一つ、その人達にとって利益になるのは、色々違ったカキコを読んで、自分は今までゲイの人達を誤解してたかなと考えさせられるカキコに巡り会い、理解を示す人が増えて来る事です。

自分が差別されたくないのに(人種・階層・性別・出身等）、社会的少数派のゲイの人達を差別するのは不平等です。

自分の経験としては、サービス業に従事してるゲイの人はマナーがよく、客側として気持ちがいいです。

#109

私がこのトピをチェックしたのは、私も少しでもゲイのことを理解したいと思ったからです。
今まで差別しているつもりは全くありませんでしたが、トピ主さんに対してはそのような話し方をしてしまったかもしれません。
私のゲイの友だちはとても穏やかで優しく聡明な人ばかりです。
そしてゲイということは特別なことではないと感じさせてくれる人ばかりです。
だから、トピ主さんが色々とおっしゃることを聞いて驚くことばかりでした。
ゲイということとは関係なく人間性だということが良くわかりました。
このトピ主さんの部屋に飛び込んできてコメントしてしまったことは間違いでした。
私のコメントによって嫌な思いをされた方、ごめんなさい。

私は＃105さんに同感です。コメントを読み救われた気持ちになりました。

#108

MOPA応援弾より

おーいMOPAよ暫らく振りだなあ

おめーのカキコ＃９７の意味が良く理解できねえんだよ

ちょっとこさ書き方を変えてくれんかのう

#110

部屋を間違ったといっては謝りまた何度も戻ってくる#109って何なの??

#111

だからへ。
悪いけどひっこめ。もう２度とくるな。不愉快きわまりない。
自分は理解者です、、、ぶるのはいい加減にしろ。
自分の周りのゲイはいい人ばかりだけど、、どういう意味じゃ。ふざけんな。沢山の人がいる分だけいろんな人がいて当然で、ヘテロにもいい人もいれば悪い人もいるし、ゲイにだって同じことがいえる。ただ、自分と考え方や言い方が違うだけ。何を比較してるの??自分がスタンダードだと思っている自分が大間違い。
あなたがいくらこの文章で謝りをいれても、ぜんぜん上から謝罪にしか聞こえないのは私だけではないと思う。人を非難したりする前に自分を省みてまず、反省したら、２度とこのトピにはこないこと。でも、今度私がこのトピにきたら多分大変なことになっていそうで、楽しみ。うふ！維持ってね、、こめんなさい、トピ主さん。あらしちゃって。でも、このだから、、には一言言わないと気がすまなかったので、上からおしおきしておきました。失礼！！

#112

↑
そこまで怒るようなカキコじゃないだろ?

#113

自分は今、最低なゲイなのですね、、、、ゲイである前に人間なんですが、では、この様に書いたらどうなるでしょうか? 「自分の周りのストレートの人達は、こんな自分でも理解をしてくれて、分け隔てなく接してくれます。本当に穏やかなひとたちで、何度も彼らに救われました。だから、＃１０９のようなストレートの人もいるのにはびっくりしました。」と、書いたら、自分はただの世間知らずになってしまいますよ、つまりただの馬鹿ですね、ゲイでも、格闘技の好きな人もいれば、おとなしく、平和を愛する人もいます。日本人の周りに集まってくるある年代のアメ人は常識のある人が多いし、理解しようと努力をしてくれる、特にゲイの人達は、日本人といると居心地がいいのだろうと思う、でも、そんなアメリカ人でも、接し方を間違えれば、修復が着かなくなるほどもめる事さえある。それは、全ての人間に当てはまる事で、誰もが同じ性格を持っているわけではないのです。自分はここでの書き込みで、ストレートだからこうあるべきだとか、こんな人達がほとんどだとか、書いた事はありません。「ゲイ」という言葉は、性格や見た目を表す言葉ではなく、セクシャル的なことを表す言葉なのです。それを知らないひとは、勘違いをして見た目や話し方などでその人の人格を決め付けているのです。特に＃１０９、なにもしらないで、ガタガタ寝言をぬかすな、誰もお前に理解してくれなんて、頼んでねぇんだよ！何か言いたきゃ、おれの目の前で言え！そこまでの度胸があれば、もしかしたら、お前の事、凄い納得するかもしれない。

#114

＞おめーのカキコ＃９７の意味が良く理解できねえんだよちょっとこさ書き方を変えてくれんかのう

ごめんね。明日にでも詳しく説明するよ。

#115

＞なにもしらないで、ガタガタ寝言をぬかすな、誰もお前に理解してくれなんて、頼んでねぇんだよ！何か言いたきゃ、おれの目の前で言え！

これ言ったのトピ主だけど、自分の立てたトピでこれほど悪態つく奴って珍しーよな。ちょっと信じられん。フレンドリーの正反対だわ。

#116

人のトピで勝手に荒らしまくっている奴は珍しくないのかな、よほど暇人なのか、、、? 出て行ってくれないかな、、、?

#119

トピ主さん、楽しいはずの交流の場を荒らす人は完全無視すればいいですよ！否定的な意見に耳を貸す必要ないです。それよりゲイ友、ゲイフレンドリーの人たちからの建設的な意見がほしいですね。
楽しくもっと盛り上げましょうよ。

#118

#111に呼ばれたようなので来ました。
理解者ぶっていませんが?
私が感情的になって失言してしまった部分もあると思うので、そのことについて謝っています。

＃111のようにわかったふりして、上辺だけでゲイをサポートし（たふりし）てる人もいるし。

#117

トピ主さんのいうとおり、おせっかいの多い所ですね。＃110のように。イタイ人には無視が一番でしょ。

#120

はっきり言って、ストレートの男がＧＡＹを理解するなんてできっこないよ。

口ではキレイごとをいくらでも言えるし、頭でも差別はダメだって思えるよ。
でも実際は、関与したくない・近寄りたくない・・・ｅｔｃってのが本音じゃないのかな。これらは男からの見方で、女サイドからは何ら違和感は無いらしい。

だから最初から理解されようと思わなけりゃ、ストレス溜め込むことも減るし被害妄想も無くなるんじゃないの。

問題なのは、理解されるより基本的人権を侵される差別だろう。差別にはドンドン闘って、共存できるより良いコミュニティーをつくればいーじゃん。

#121

＞何か言いたきゃ、おれの目の前で言え！

時間を作って待ってるさかい待ち合わせ場所を指定くれや。

＞人のトピで勝手に荒らしまくっている奴は珍しくないのかな、よほど暇人なのか

ヒマでヒマですることが無くてここに棲み付いて餌（書き込み）が見つかれば食いにくるいつも腹を空かせたハイエナを思い出す。

#122

だからさんへ、今になってですが、もしかしたら、貴方の事を勘違いしていたのかもしれない、、、失礼な事を言った自分もありえないです。

#123

#119 名前：びびなび仲間さん、

そういうけど、俺は＃１０６でコメントをトピ主さんにしたけど、トピ主さんは非難のコメントの方に盛り上がってるようですね。
俺はちゃんとトピにそってコメントしましたよ！
普通に無視されてますけどね。笑

本当に仲間集めでトピをアップしたのかな?

#124

＞俺はちゃんとトピにそってコメントしましたよ！普通に無視されてますけどね。笑 本当に仲間集めでトピをアップしたのかな?

トピ主の書いた＃９３と、それに対する俺の＃９７読んでねーんじゃね? このトピに関するカラクリが明らかになってるぜ。

トピ主は、ここで対話をする意図も、フレンドリーなトピを維持する意思も全くなかったんだよ。

このトピの主旨は、食事会やスポーツ、そして、ボランティアなどを楽しく行う会を始める、ってことらしーけど、それについて奴は全く語らねーだろ? それどころか、ここにカキコしてもトピ主ほとんどシカト決め込んでる。

何故か? それは本人が＃９３で説明してるが、＃２が指摘するとーり、本来仲間探しのほーでやるべきなのは１００％承知の上で、あえてここでトピを立てたんだと。

理由は、

＞自分が仲間探しを使わない理由は、あの場所だと一日で自分のコメントが繰り下げられてしまいます。でもここならば、誰かがコメントをするたびに、画面上で継続が可能なのです。こんな事まで説明をしないといけないのですよ、、、

つまり、仲間探しのほーでやると、メッセージが上のほーに表示されるのは１日程度で、あとはどんどん下がるだけで効果的に仲間探しができねーんで、こっちに載せたらしー。

で、トピ主と”交流”してー場合は、仲間探し版でやるみてーに個人個人でメールを出すんだと。事実、そっちは”話が弾んで”んだってよ。



こーいったやり方で、裏でコソコソやるために、意味のねートピを立てるのって、酷えって思わねーか? 卑怯だろ。

おまけに、仲間探しのほーでやるべきだって最初に指摘した＃２にウジウジ言い続けてるわけだ。本来仲間探しのほーでやるべきだってことは、トピ主本人が１００％承知なんだから、＃２の指摘は１００％正しかったわけだろ? 自分の立てたトピで悪態ついて”ガタガタ寝言をぬかすな”だもんな。

こいつ、人間的に腐りきってるよ。性的な関心以前の問題だぜ。

#125

別に卑怯とは思わない。効率的じゃん。
フリートーク掲示板なんだし。
でもこれほど煽り耐性のないトピ主も珍しいけど。。。

#126

＃１２４へ、、、、＃１に書いてあるように、まずは連絡を、、、メルアドに連絡をしてきた人達とは、連絡済、ここでは、詳しい内容は書かないようにしている。アンチゲイがいるからね、＃１をちゃんと見ている人だけがまともにうごいてる。ちなみに、ソフトボール、ビリヤード（リーグ５人一組）、ボウリング（リーグ３人一組）があった。裏でやろうが、表でやりうが、そんなのは自分たちの勝手であって、ガタガタ言われる筋合いはねえんだよ、何度も同じ事を言わすな、、、

#127

mopaさん、どうも。

mopaさんに言われて＃９３＆＃９７を読みました。
なるほどですね。

もうちょっとトピ主さんがやっている集まりの話しとかスポーツの話しがここのコメント内で書かれてると直メしやすいですけどね。
別に俺もゲイだからってだけで友達になろうとは思わないし、、、笑
男だけじゃなくても女好きだからって理由だけで友達になる訳じゃ無いのと同じですよね。
確かに人間的に微妙だ。

いつもありがとう、mopaさん。良い週末を！

#128

＞効率的じゃん。

それで効率的ならまだ救いはあるけどさ。ここで悪態晒して効率的なわけねーじゃん。少しは文明人のフリをしなきゃ。まずは＃２に丁重に謝罪するところから始めろよ。それができねーならぴぴなぴサンに頼んで、このトピサクジ ョしてもらえ。

＞確かに人間的に微妙だ。

ハハハハ

#129

＃１１６ トピ主さん

言われる通りです

頑張ってください

私は関連しての意見を述べてきましたが、単なる意見として受けてください

今後の一層の発展を見守ります

#130

＃１６のカキコ
＞＞おめー頭悪いなあ、此の国で認められてなかったら

米国市民との同性婚で永住権を取得したい人間にとって朗報だぞ

前から言っているように、おめー早く証明しろ
俺の友人も首長くして待ってるぞ

#131

アメリカのラジオ・トークショウでは、ショウのホストはへんてこりんな相手には毅然とした態度ですよ

場合によっては・GOOD BY・と言って電話を切ってしまいます

トピ主さんも毅然とした態度をとってもいいのでは

#132

#128 他足かにに人間的に微妙だ

おめーも微妙か?

葉は歯は刃は、、、、、、

#134

＃１３３ Lily 044様さま

何じゃらホイのお肩

それって脅し?
それとも豚カツ?

オトトイおいで、、、、あっとオトトイはもう去ったか

#136

いえいえ、トピ主さん、怖いよ。なんでそんなに怒ってんの?

人集めにそんなノリはね〜だろ。
＃１２４のコメントは俺がちゃんと全部コメントを読んでなかったから教えてくれたんだよ。
もちろん、どうやろうと勝手にやればいいよ。
でもこうやって公共の場で募集してんのなら詳しい事は書かなくても＃１２６で書いたみたいにどんな事やってんのかとか書いてる方が参加しやすいよね?
アンチゲイなんて最近でそんなノリの人は無視しとけばいいんだよ。
そう人達の方が今は少人数だろ。

#138

ところで今度はいつごろゲイパレードがあるのかな

たしかW。LA辺りでやるはずだが

#137

＃１３１さんの話、そのホストは、へんてこりんな相手に対してアンチゲイとか関係なくて、人間として失礼なことを言ったりしたりしたから毅然とした態度だったと思いたい。
トピ主さんだって、ゲイという前に人間だし、「自分はゲイです」ってカミングアウトして、ひかれるようだったら、そこは人間としての自分の意見を毅然とした態度で話せばいい。
信念を持って話しても耳を貸さないような人なら、アンチゲイというより人間として問題ありだと思う。
ゲイだからって何も特別じゃない。同じ人間だよ。

#139

ハロウイーンの時ではなかったかと思います。

แสดงทั้งหมด (107)

สิ้นสุดระยะเวลาสำหรับการเขียนลงเว็บ สำหรับ“ ゲイ友、ゲイフレンドリー集まる！ ” 
ในกรณีที่ต้องการทำหัวข้อเดียวกันต่อไป กรุณาสร้างหัวข้อใหม่

รายงานหัวข้อนี้
ไปยังด้านบนสุดของหน้านี้