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• ぶんぶん丸
• 2008/10/19 (Sun) 18:09
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個人的には賛成派なのだが、いくつかひっかかるポイントがあるのでトピ主に聞いてみたい。

＞たった数ドルの値上げ
近所のRalphやVons、Trader Joesなどにいけばわかるが、数ドルの値上げとなると現在の価格の３割〜５割増になる。これってかなりきつい値上げになるが、間違いない？経済的に余裕のある層ならともかく、低所得層にはかなり厳しい値上げになるんじゃないの？

＞家畜の代表とされる牛や豚は、通常、自分の体よりもほんのちょっと大きいだけの鉄製ケージの中で一生を暮らします。
んでProp 2が可決すると、この状態が具体的にどれくらい改善されるわけ？スペースが倍になった程度じゃ多少動ける程度でほとんど状態は変わらないし、もし家族経営の小さなファームと同レベルの条件で家畜を養わないとならないなら、ＣＡでの肉の出荷数は大幅に落ちて価格高騰＞他州やメキシコ、カナダからの輸入肉が増えてＣＡ家畜自滅って危険性はないの？

Prop 2ってあくまでカリフォルニア内だけだから、テキサスなどの他州から肉が輸入されたら意味ないとおもうんだけど。（テキサスでこんな法案が通るわけないし）

オイラは選挙権がないので関係ないんだけど、答えられる範囲で教えてくれると助かります。

• 柴
• 2008/10/19 (Sun) 18:54
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＃１は政治活動と同じに感じますので商業行為同様、ウザく感じます。　　よってあなたの反対意見に同調します。

• Katz
• 2008/10/19 (Sun) 20:44
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> ぶんぶん丸さん

値上げについてはあくまで可能性の話で、数ドルの値上げは例えです。
卵に関しては、１２個入りが数セント値上がりするのでは、との予想が
California-based poultry economist にて発表されています。

ケージのスペースは現在の２〜３倍を目標としているようです。鶏がたった
片方の翼でも広げられる空間があるかどうかで大きな違いだと思います。
本来こうあるべきではないのですが、自然に生息していれば当たり前に
出来る事が出来ない現状からすれば、少し動ける程度でもとても貴重です。

他州や他国から肉が輸入されるのは有り得ると思いますが、CA の
Factory Farmers もビジネスを維持するために値段を上げない、あるいは逆に
ケージフリーでオーガニックな良質の家畜を飼育するなど、何らかの
手段をとると考えられます。

比較的日本では家畜を大切に育てている印象があります。そして消費者間
でもその質に対して高いお金を払う傾向が普通に受け入れられているように
感じます。CA でもこの法案が、自分の健康のためだったり、動物のためだったり、
環境のためだったり、意識を更に高く持って生活するきっかけになりうるので、
ここにに投稿してみました。グロセリストアで購入する時はキレイにパッキング
されているから、その背後にどんな事実があるのかなんて知る機会は少ないと
思います。ですので、＃１のビデオを見て頂ければ、きっと考えさせられるものが
あるはずです。

> 柴さん

問題の本質を理解する以前に、感情に囚われてしまったようで残念ですが、
投稿を読んで頂けただけでも価値はあったと思います。ありがとうございました。

• F5
• 2008/10/19 (Sun) 22:23
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食用の家畜になぜ人情的な扱いを求めるのかが理解できないなあ。「かわいそうだから」？
必要以上に痛めつけろとは言わないけど、動物植物問わず、生き物を食べるとはそういうことですよ。
「動物たちを苦痛から味わうために１日1杯のラテを我慢する、優しい自分」に酔っていませんか？


と、それとは別に、単純にデメリットよりメリットがあるのならそれは構わないのと思うので
これを具体的に教えて頂けませんか？。
＞　家族経営の小さなファームをよりサポートできたり、環境問題を軽減したり、私達の将来に深く関係します。

• OCAsian
• 2008/10/19 (Sun) 23:52
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このトピックを立てた、とぴ主さんへ

ここでの、政治的投稿は避けましょう。あまり好ましいとは思いません。

もっと他ですると良いと思います。

• 柴
• 2008/10/20 (Mon) 06:01
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#4　　＞問題の本質を理解する以前に、感情に囚われてしまったようで残念ですが、

私の提言の本質を理解する以前に感情的に受け止められたのには残念です。


＃１も＃４も、もう少し書きようがあったんじゃないですか？

• ポコッピ
• 2008/10/20 (Mon) 10:52
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>OCAsian さん
　　別に、トピ主さんに賛同するわけではないが、ウザイとか書くならまだしも、
＞ここでの、政治的投稿は避けましょう。

なんて、ここまで書くのは、いらんお世話だよ！
ここは、あくまでも「フリートーク掲示板」！！
市民権があり直接政治的に影響する人もいれば、短期留学、滞在であまり関係ない人もいる、こう言う事実があるって知る機会があるだけでもいいんじゃない？

• NOMSG
• 2008/10/20 (Mon) 15:38
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私も#2さんの御意見に賛成です。
家畜には可愛そうですが、人に対する安全性が同じなら、より生産性を高めて価格を抑えてもらった方がありがたいです。
また、#2さんの「ウザイ」って感覚も分ります。#1さんの意見は、何かextreamistの言い分な気がして生理的に受け付けないものを感じます。

• べつに
• 2008/10/20 (Mon) 16:08
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＃１も＃４も反感をかうような事は書いてないと思いますが。　まあ、こういう話題に（賛成にせよ、反対にせよ）敏感に反応する人達がいるのはしかたありませんね。
私個人としては、署名や、投票など、個人レベルでできることは、できるだけします。
強い風当たりに負けずに活動してほしいです。

• Katz
• 2008/10/20 (Mon) 21:47
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今年２月、１４３億トンの牛肉リコールがあったように食の安全性も非常に危ぶまれています。
自力で立ち上がれないような衰弱した牛を、無理矢理屠殺場行きのトラックに乗せようと
しているビデオクリップをニュースで見られた方も多いと思います。何の病気で衰弱しているかも
分らないけど、Factory Farmers にとったらそれは他人事。伝染病だったとしても利益が上がれば、
それで彼らは満足なのです。

Factory Farmers の中には自分と家族が食べる肉は別途オーガニックに飼育している方々がいます。
それはどれだけ悪質な肉をマーケットに出荷しているか生産している本人達が一番分っているからだそうです。

更に食の安全性に関して言えば、Factory Farming で飼育された家畜は抗生物質漬けです。
狭い空間にギチギチに詰められていて換気もままらなず汚物も垂れ流しですから空気も汚い訳です。
その状況ですと普通なら病気にもなりがちですが、それをある程度抑えるには抗生物質頼みで
出荷までどうにか健康状態を保たせるのです。プラス、発育を早めるケミカルを注射したり餌に混ぜたりして
生産性を向上させます。従ってそのような過程で飼育された家畜の肉を口にするという事は間接的に
その抗生物質なりケミカルをご自分の体内に取り込むこととなるのは言わずともお察し頂けると思います。

Factory Farming は大量生産のやっつけ仕事ですから、咎められなければ利益のために何でも
やり放題です。家畜の虐待に続き、経費削減のため家畜の汚物を不適切に処理し川に流したり、
必要以上に家畜を飼育し温室効果ガス排出に加担したり、Prop 2 はそのような無法地帯に消費者の
関心を向け、こちらが必ずしも受身ばかりではない姿勢を示す役割もあります。Prop 2 が可決されれば、
飼育される家畜の数が減りますので、それに比例して家畜の汚物や温室効果ガスの排出が減ります。
そして昔ながらの小さな畜産農家の方々が常日頃経営理念としてきた、より自然な飼育方法に
ちょっとでも近づくことができます。同時に、多くの方が Factory Farming の現状を理解して、
オーガニックの肉を食すオプションがあることを知って頂けるきっかけにもなります。

> F5 さん

食用でもペットでも虐待されて泣け叫ぶ動物を見ればかわいそうだと思うのは当たり前じゃないでしょうか？
現実問題、家畜は必要以上に痛めつけられてますので、是非ビデオをご覧になってください。

youtube.com/watch?v=VIjanhKqVC4

それから、私は特に自分に酔ってはないです。Prop 2 の具体的な利点については前述した通りです。

> OCAsian さん

何故あまり好ましくないと思われるのでしょうか？

> ポコッピさん

「こう言う事実があるって知る機会があるだけでもいいんじゃない？」

ごもっともでございます。

> NOMSG さん

食の安全性については前述した通りです。

> べつにさん

ありがとうございますm(_ _)m

• ぶんぶん丸
• 2008/10/20 (Mon) 22:24
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>11
ほぼ賛成。
追加するなら、日本人には「食べられる動物がかわいそう」という感覚がイマイチ理解できないので「食の安全」をもっとアピールしたほうがウケがいいと思う。牛のゲップは二酸化炭素よりはるかに酷い温室効果をもった有害ガスなので、必要以上に増やされると困るんですよ。

これらをふまえた上で、ＣＡだけでこんな厳しい法案を通しても悪質なFactory Farmerは他州に逃げたりしたら意味ないんじゃね？あと最初に書いたように他州や他国から容易に肉や卵が入ってくるようじゃザル法になるよこれ。それよりＣＡで食べられる肉類の安全基準を高くして、抗生物質漬けの肉が流通できないようにしたほうが確実だとおもう。

• Katz
• 2008/10/21 (Tue) 00:44
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> ぶんぶん丸さん

アドバイスありがとうございます。確かに動物云々のアプローチでは
メッセージが届きにくいようですね。勉強になりました。

安全基準を上げる試みはこの法案を通すよりも困難だと思います。
例えば牛乳を例に上げると、強引な乳搾りの結果、乳牛の乳は
腫れ上がり化膿するのが珍しくない現状です。しかしそんなのは
お構いなしに乳搾りは決行されますので牛乳に膿や血が混じります。
それを受け、USDA はある一定量以内であれば膿や血が混入して
いてもＯＫと定めています。加えて、汚物、ホルモン剤、抗生物質、
農薬、バクテリア、ウィルスなどなど、尋常な人間ならグロイと感じる
物質が普通に盛り込まれています。Factory Farmers 達は桁外れに
お金持ちですので、USDA はその金力で手なずけられてると言っても
過言ではありません。

そのため今の段階では消費者の意識改革が何よりも重要とされます。
あの手この手で Factory Farmer 達はマーケティングして来るとは
思いますが、需要が下がれば必然的に Factory Farming Style は
廃れます。先は長く地道な努力が求められるとは思いますが、
小規模でもこうして呼びかけて行く意味は充分あると感じています。

• NOMSG
• 2008/10/21 (Tue) 11:10
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>#13さん、

牛乳の話、恐いですね。
読んだ印象では、市販の牛乳を買って来て、検査すれば、ほぼ全てのパックから一定量の「膿、血、汚物、ホルモン剤、抗生物質、農薬、バクテリア、ウィルス」が検出できるように聞こえるのですが、そう言うことなのでしょうか？
少々、信じがたい気もするのですが？
元々牛乳は飲みませんが、何か空恐ろしい気がします。

• ドライモン
• 2008/10/21 (Tue) 11:10
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＞＃１１
消費者側に有害となると理解できます。牛肉のステロイド漬けは昔から聞いてます。アメリカの人の体系がデカイのは子供の頃からステロイド肉を食べているから、と言う人もいました。子供の癌患者が多いのもこのような食物によるものなのかな？とも単純に考えてしまいます。
環境破壊になる汚物の垂れ流しも温室効果ガスの説明も納得です。
＃１２同様、家畜の苦痛をやわらげる事よりも、消費者側や環境破壊に焦点を当てた法案にしたほうがYesって言いやすいです。

• ドライモン
• 2008/10/21 (Tue) 11:10
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一日一杯のラテを我慢すれば子供にソーセージとスクランブルエッグの朝食を食べさせてあげられる。
という生活をしている人たちがいると思うと私は簡単にYesとは言えません。卵やミルクは高騰しているのにさらに値上げにつながるような案は経済危機の今、どうなのでしょう？

• Yes P2
• 2008/10/21 (Tue) 11:10
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Katzさん

私は市民ではないので投票できませんが、この件はCMを見てぜひ通って欲しい法案だと思っていました。

みなさんのトビはKatzさんの本来言いたかった事とは少し離れた話をしてるのかなって思います。

私達が普通に食べている鶏や豚、牛達が不必要に苦しんでいたり、あまりにも手荒な事をされている現実を少しでも和らげてあげたいという事です。
命あるものそれを人間の勝手で生まれさせ、そして無残に殺していく。私は別にベジタリアンでも何でもなく、焼肉だって大好きです。それは私達の食文化ですから。。
ビデオクリップも見ましたがあまりにも残酷で途中で見れなくなりました。何もあそこまでしなくても、、と切実に思います。確かにそのお仕事をされてる方は情を持ってかわいそうなどと思っていたら出来ない作業だとは思います。
でも相手は命ある動物なのです。痛く、苦しく、悲しいのです。それだけは感じてあげてもいいのではないでしょうか・・・

• Katz
• 2008/10/21 (Tue) 18:36
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> Yes P2　さん

気持ちを汲み取って頂けて嬉しいです。ありがとうございます。
あの CM やビデオを見てこのように感じてくれる方がいたとは、
救われた思いです。本当に人間の身勝手が限度を超して
いるんですよね。

また牛乳の話になりますが、乳牛は妊娠しなくてはミルクが出ませんので、
産んでは妊娠、産んでは妊娠の繰り返しを強いられます。生まれた子牛は
数時間で母牛から引き離されて、肉になる日まで小さな鉄格子のスペースに
首から鎖で繋がれる運命です。

こういう事がまかり通ってしまう世の中に恐ろしさを感じずにはいられません。

• Katz
• 2008/10/21 (Tue) 19:58
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> ドライモンさん

子供にソーセージとスクランブルエッグを・・・というくだりは、私が少しでも
動物への虐待を少なくして欲しいという願いと似ていると思うので、
ご意見尊重致します。

その子供達の将来にも関わる環境問題や、消費者側の立場がに焦点
を当てるの、確かに大切ですね。アドバイスありがとうございます。

> NOMSG

稀にしか混入しないのであれば USDA も一定の量までＯＫとはしないので、
最上級のオーガニックでない場合、気持ち悪い話ですが、そういった成分が
入っていると言って間違いないと思います。

• Katz
• 2008/10/21 (Tue) 20:02
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> NOMSG さん

上の投稿で呼び捨てにしてしまって済みません。うっかりしました。

• berry123
• 2008/10/21 (Tue) 20:29
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はい！私もprop　２は絶対YESにしたいです。トピを立ててまで応援してくださっている方がいたなんて、うれしいです。

私は市民権がありませんが、旦那にYESに入れさせますね！会社でもこの話をしてみます。通るといいですね！

• Katz
• 2008/10/22 (Wed) 16:21
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> berry123 さん

スバラシイ！通るといいですよね〜。

• acdc
• 2008/10/23 (Thu) 01:11
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>#21 旦那にYESに入れさせますね！

って、それはしてはいけないでしょう。
旦那さん個人の意見も尊重しましょう。

• 早計
• 2008/10/23 (Thu) 11:34
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今日Public Radioを聞いていたら、このProp2に関するレポートをやっていました。実はこれが施行されると、食の安全に関して言えば、卵などはかえってサルモネラ菌の汚染や鳥インフルエンザ感染の危険性が高まるなど、良いことばかりではないようです。卵の価格も、現在試算されている金額よりも随分高くなる可能性もあるようです。いままでTVのメッセージしか見ていなかったので、目からウロコの問題提議でした。いろいろ落とし穴はあるんだなぁと。ネットで聞けますのでぜひ投票する前に聞いてみてください。私はこの話を聞いて、やはり一方だけの話(TV CM)を聞いているだけではダメだと再認識させられました。

http://www.scpr.org/news/topics/topic.php?topic=environment

• Katz
• 2008/10/23 (Thu) 20:21
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> 早計さん

私も両サイドの言い分を充分聞いて、更にしっかり理解した上で自らが納得
行く結論を出すことが消費者としての責任だと思っています。なので早速
Public Radio 聞いてみました。リンクありがとうございます。

まず最初に、対立側の Armstrong Farmers についてですが、過去、汚物が
混入した水を不適切に処理した疑いで７回召喚されています。そして現在
正式に取調べを受けています。
http://www.10news.com/news/17667271/detail.html
他には過去２年に渡り１００人近い労働者を最低賃金以下で働かせていて
訴えられました。

それらをふまえ、Armstrong 氏が繰り返し主張していたサーモネラや鳥インフル
エンザについて、正直、他人様の安全を本気で心配するような人間だとは全く
思えません。世の中が食品価格の高騰で経済危機に直面している昨今、
卵産業の利益はかつてない伸びを見せ、黄金時代ともよばれていると司会者
が触れていました。実際、対立側のキャンペーンに最も金銭的貢献をしている
Norco Ranch は卵の値段を不当に吊り上げた疑いで取調べを受けている
真っ只中です。

サーモネラに関しては、ヨーロッパの２０カ国から５０００以上のファームが参加し
３００００以上のサンプルを対象とした大規模な調査では、Factory Farming
スタイルで生産された卵はケージフリーで生産された卵に比べ、サーモネラ菌
に感染している割合は、２５％高くなるという結果が発表されています。
しかしそれ以前に、Prop 2 はケージフリーには程遠い、現在の２〜３倍のスペース
を家畜（主に鶏、妊娠中の豚、子牛）に提供して欲しいとの訴えですので、
今の段階でケージフリーと比べて反対を叫ぶのは飛躍しすぎと感じます。

鳥インフルエンザについては正直良く分らないのでちゃんとコメントできませんが、
Armstrong 氏が言っているようにケージフリーで鶏を育てると発生する確率が高く
なるのであれば、もっと昔から鳥インフルエンザに感染するケースがあるはずなのに、
猛威をふるい始めたのはここ１０年ぐらいだと記憶しています。それに、ケージフリー
飼育が食の安全性を低くすると心底主張するならば、ケージフリーを率先して廃止
するべきなのに、 Armstrong Farmers では小さいポーションではありますがケージフリー
での飼育も行っています。

ヨーロッパではすでに、例え家畜であっても道徳的扱いを行う考えが浸透しています。
アメリカでは prop 2 に似た法案がアリゾナ、コロラド、フロリダ、オレゴンで可決されています。
今の時期ですから食品の価格に敏感になるのは分ります。でも Prop 2 が通った場合
実際導入されるのは、残念ながら２０１５年なのでまだまだ先の話です。

• NOMSG
• 2008/10/24 (Fri) 12:19
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「現在の２〜３倍のスペース
を家畜（主に鶏、妊娠中の豚、子牛）に提供して欲しいとの訴え」←これで本当に安全性の向上に繋がるのでしょうか？
UC Davisの試算では、法案が通れば、卵の価格は20〜25%上がるとのことですので、安全性について、それに見合う費用対効果を期待したいところです。
また、2015年までにカリフォルニアの養鶏業者が全て州外に出でしまう可能性等も指摘されており、法案の効果には疑問も多いようです。
家畜に対する動物愛護には興味がありませんので、安全性について明確な効果が得られないのなら、この法案に賛成するのは難しい気がします。

• 早計
• 2008/10/24 (Fri) 17:22
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Katzさん

追加の情報をありがとうございます。私などはこれを聞くまではTVのYes for Prop2のCMなどだけを見ていたので、Prop2に争点などあったのか！という驚きをもってこのラジオを聞きました。それゆえ私と同じような人がたくさんいるのではないかと思いリンクをここに投稿しました。

正直、現在の私の意見はまだ決まっていません。この問題は人道的な観点のみなら迷わずYesでしょうが、それ以外に経済性や安全性の問題に影響を与えるであろうと思われるからです。

あえてニュートラルな立場から言わせていただきますと、Katzさんが#25で指摘された点について、論点はわかりますが、まだいろいろ検討の余地もありそうです。

まず、このラジオに反Prop2の立場で出演していたArmstrong氏およびその会社についてですが、Katzさんのおっしゃるような事実があるということはわかりました。そして今回反対している養鶏業者は全て直接ビジネスとして絡んでいるわけですから、そのあたりは割り引いて話を聞く必要はあるでしょう。ただそのことによって彼らの主張の全ては詭弁であるとはいえないので、私は出来る限り公平に彼らの主張の内容を検証するのみです。

例えば価格の上昇についてですが、仮に性悪説に基づいてProp２が可決された場合の今後の彼らの行動を予測すると、Prop2可決を理由に便乗値上げするインセンティブが上がります。そしてそれがいくらになるかというのは、はっきりいって誰も現段階ではわからないのではないでしょうか。

第二のポイント、サルモネラについてですが、Cage Freeと現在のFactory Farming（これも曖昧な定義ですが）の結果を比べることは、おっしゃるとおりナンセンスです。ただ現在のCageとProp2が主張する「広くなったcage」を比べれば、鶏が動ける分、糞尿に接触する（罹患する）確率は増えるのではないですか？

第三のポイント、鳥インフルエンザですが、Armstrong氏の主張はまたもCage FreeとCagedの比較なのでこの際無視しましょう。ただ鳥インフルが糞などを介して感染が広がることを考えると、サルモネラと同様、鳥の糞尿をコントロールしやすい狭いCageの方がいいのではないかとは考えられませんか？Katzさんの猛威をふるいはじめたタイミングについての疑問は、現在のFactory Farmingのスタイルももう何十年も昔からあるのですから、飼育方法との因果関係はCage/Free Cageのどちらに対しても言いにくいと思います。（今回の争点はFree Cageの話ではないので関係ないですし。）

またCage FreeをArmstrong自身がやっているではないかというご指摘については、Katzさんがおっしゃるように「小さいポーション」であるからこそ可能であり、争点にならないと思います。実際Factory Farmingと同じ数の鶏でどうなるかは誰も検証していないのではないでしょうか。（これまたFree Cageの話なので関係ないといえばそれまでですが。）ただ、養鶏業者が新しいやり方で同じ数の鶏が買えなくなった場合、カリフォルニアで卵の需要がまかないきれなくなり、他州／他国から石油燃料を使ってせっせと卵を輸入することになりはしませんか？

最後に他州で似た法案が可決されているとのことですが、それらもCAの提案のように実際の導入はずっと先なのでしょうか？だとすれば、現在それらの州でどういう影響が出ていても出ていなくても、あまり参考にならないような気がします。

このように、ちょっと視点を変えてみてみると、この安全性の問題については、具体的に検証すべき証拠があまりにもないような気がします。

あえて反論ばかりを書きつらねましたが、これも議論のためだとご理解ください。私が一番気になるのは、はっきりした結果が予想できないまま新しい飼育方法を強制してもいいものだろうか？というこの１点につきます。こんなことで人間に強毒型鶏インフルがうつってしまうきっかけをつくってしまうことになれば、humanityの問題では済まされないからです。ラジオの中でHumain Societyの代表がしている「Prop2が提案している飼い方は、現在のシステムと何もかわらない。面積あたりの鶏の数がかわるだけなんだ」という主張は、実際の運用とはかけはなれているのではないかと危惧する次第です。

今回のProp2がまずは鶏以外の家畜にのみ適用されるのならば、とくに反対するようなことは見当たらないのですが。

• qwert123
• 2008/10/31 (Fri) 18:41
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トピ主さん、
本当に優しい方なんですね。
トピを立ててまで呼びかけてくれるなんて尊敬します。
私はもちろん、YESです。
選挙権のある人にも呼びかけてます。
ここの日本人の皆さんとは違い、アメリカ人の間では結構理解していただいております。

YESの理由が色々あるようですが、私は動物愛護の気持ちを優先します。
理解できない人には馬鹿だとかウザイとか思われるんでしょうけれど、かわいそうという感情はどうしようもなく沸いてくるものです。

地球は人間だけのものではありません。
人間の都合だけで沢山の命が犠牲になっています。
環境も壊されています。

たかが家畜と思う人も多いようですが、そんな古臭いこと言ってる時代じゃないと思います。

• NYvsLA
• 2008/10/31 (Fri) 22:28
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私もYesとさせていただきます。

わが子を身ごもってから命の尊さを実感しました。

動物にも感情や母性本能があるはずです。

私たち人間は動物から学ぶこと、助けられることが殆どです。

その動物たちをもっと倫理的に扱おうという運動には大賛成です。

• acdc
• 2008/11/01 (Sat) 05:23
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↑そこまで綺麗事並べるのなら、
「私はこれからベジタリアンになります！」
位言わなきゃ。

命の尊さを実感したって、学んだって、助けられたって
結局は殺して食べちゃうんでしょ、もぉ。

• 坂上さん
• 2008/11/01 (Sat) 08:50
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＞＞＞そこまで綺麗事並べるのなら、
＞＞＞「私はこれからベジタリアンになります！」
＞＞＞位言わなきゃ。

動物を殺すのはやめましょう言ってるのではなく、例え家畜であってももっとましな飼育環境をというのが目的なんですよね。要するに我々が普段食べている肉になった動物達に感謝の意味を込めてという風に考えればYESに一票入れること難しいことではないと思います。


私の知り合いにも沢山の動物愛護者の人がいます。
普通の私たちに比べると、あの人達は本当に心のそこから動物を愛する心の清らかな人だと見受けられます。動物以外のものにでもとても純真で優しい方が多いです。きれいごととか偽善者とかそんな風に言ってあげるのはやめましょうよ。別に迷惑かけてるわけでもないですし。

私もYesに一票です。

• mopa
• 2008/11/01 (Sat) 19:53
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＞「私はこれからベジタリアンになります！」位言わなきゃ。

いやベジタリアンはねーだろ。植物だって生きもんなんだからさ、貴重な命だもんな。植物にゃ動物とは違った次元の知性があることは昔から知られてるんだぜ。命の尊さを実感してるよーな高貴な人が植物虐待するわけねーじゃん。食うだけじゃなくて、植物を殺して机にするなんてのも問題外だぜ。

• Katz
• 2008/11/01 (Sat) 19:54
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> NOMSG さん

随分とレスが遅くなりまして申し訳ありません。

Prop 2 はほんのベイビーステップに過ぎないため、すぐに劇的な向上は見られないですが、この法案の存在により、消費者が今まで知らなかった現状を直視し、物事を疑問視し、積極的に意見し始める日が来るのはそう遠くないと実感します。そしてそこから今後大きな改善に繋がることは間違いないと思ってます。

価格への影響については、私もスレッドの最初の方で値上がり予想について触れていますが、実際絡んでくるファクター、例えば Factory Farmers が州外へ移動するかもしれないなど、それの行く末自体が予想不可能なので、誰も断言できないのが実情ですね。似たような法令がすでにフロリダで実施されていまして、それを例にとれば、消費者の要求する価格に応えきれず廃業した Factory Farmer が１件あると聞きました。しかし、それはこの法令とは関係なく廃業したという主張もあり、事実関係は当事者のみにしかわからないようです。ただ、フロリダ住民は値上げを許さない強い姿勢があり、Factory Farmers が州外へ移動するような目立った行動はなかったのだろうと読み取れます。

NOMSG さんが気にしていらっしゃる費用対効果ですが、経済的に余裕があり、食の安全性が本当に気になるのであれば、Prop 2 云々関係なしでも、オーガニックにスイッチすることをお薦めします。

• Katz
• 2008/11/01 (Sat) 21:49
• 신고

> qwert123 さん

尊敬して頂く程のレベルにはまだまだな自分ではありますが、
そう言ってくれる方がいらっしゃると、とても励みになります。
ありがとうございます：）

アメリカでは動物愛護運動の歴史が日本よりも長いため、
そのおかげで聞く耳を持ってくれる方が比較的多いのでしょうね。
毛皮反対運動がここ数年日本でも盛んになったように、日本は
アメリカに影響を受け易く後に続く傾向が高いので、遅かれ
早かれ日本人の家畜へ対する考えにもいづれ変化が現れると
信じています。

> NYvsLA さん

犬猫は当たり前ですが、家畜にも感情は絶対にあると私も思います。
少しでも彼らに接する機会があれば、そう認めざるおえません。
特に母親が子を想い、子が親を慕う気持ちは共通だと感じます。
それなのに子牛は生後数時間で母親から引き離され、肉になる日
まで孤独に生活します。母親はまたすぐに妊娠させられ、人間のために
牛乳を搾り取られます。悲しいですよね。

> acdc さん

そんなに急に白黒つけなくても、自分達ができる小さな事からコツコツと
無理のない程度に生活を変えて行くだけでも良いのではないでしょうか？

> 坂上さん

そうなんです。ましな環境を求めているだけなんですが、どうも難しいようです。
でも坂上さんの周りには賛成派が沢山いらっしゃるので頼もしいですね！

• かもしか
• 2008/11/02 (Sun) 07:23
• 신고

日本人って、なんでこうなんでしょうね。動物愛護に関して物を申すとまるで変わり者扱い、バカにしてしまう人間がいるのでしょうか？　最近では日本でもエコ活動なんてさかんにやってますが、動物愛護に関してはまだまだ欧米に比べて遅れているようですね。
ここでトピ主や賛成派の人を笑ってる人達のモラルって、犬を食べる韓国人や生きた猿を食卓に並べてステータス気取ってる中国人と同レベルですね。悲しいわ。

日本で毛皮反対運動を率先している杉本彩もここみたく笑いものになってるのかな？
彼女は本当に立派だよ。

• mopa
• 2008/11/02 (Sun) 10:52
• 신고

＞ここでトピ主や賛成派の人を笑ってる人達のモラルって、犬を食べる韓国人や生きた猿を食卓に並べてステータス気取ってる中国人と同レベルですね。

そーそーそー、そーだよな。生きた魚を平気で食っちゃう日本人とか、可愛い牛さんを摺り潰してハンバーガーにしちゃうアメリカ人とか、愛くるしい豚さんから腸を抜き取って、残りの部分を切り刻んで詰め込んじゃうドイツ人と同レベルだよな。

でもさー、植物虐待するよりましだぜー。あんな知性があって可愛い植物さんを食べちゃうんだぜ。やべーよ。生きたまま食われちゃうレタスさんの気持ちも考えてみろよ。命の尊さを実感しちゃうよな。

• acdc
• 2008/11/02 (Sun) 14:20
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あのー、基本的には俺自身もこの法案には賛成なんですよね。
でも、ここに書かれてる人の中には、他人にYESに入れて欲しい気が強すぎて、
話が飛躍しすぎてしまったり、自分に酔っちゃってるような人も見られるんで、
正直逆に胡散臭く感じてしまうんです。
「命の尊さ」なんて、はっきり言ってこのトピでは禁句ですよ。どれだけ環境を改善して、
大切に育てたとしても、結局は殺されてしまうんですから。

あと、Katzさんも上で「人間のために
牛乳を搾り取られます。悲しいですよね。」
と、言ってますが、そんな事言い出したら、だったら牛乳飲むなよって言いたくなりますよ。
需要がなければ供給もないんだから。

ただ、「現在工業製品の様に扱われている家畜達が、よりよい環境の中で育っていけるように、YESに投票しませんか！」で、良いんではないでしょうか？

• gachann
• 2008/11/03 (Mon) 03:06
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とび主さんのような方がいるとは嬉しい限りです。私は、動物にも動物らしく扱われる権利があると思っています。どうせ殺される運命にあるのだから、どのように扱ってもいいとは思いません。逆に、人間が生きるために弱者である動物が殺される運命だからこそ、私たちはもっと尊い扱い方をすべきです。

• Katz
• 2008/11/03 (Mon) 14:14
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> 早計さん

せっかく沢山ご意見頂いたのに、すぐお返事できなくて申し訳ありませんでした。

まず最初に便乗値上げについて。過去に不当な価格の吊り上げをした疑いで Federal Investigation がすでに行われていますので、真っ当な理由がない値上げは今後難しくなると思います。規制の目をすり抜けるケースもあるかもしれませんが、Factory Farming で生産された卵と、オーガニック卵の値段があまり変わらなくなれば、オーガニックを購入する消費者が大半かと思います。そうすれば Factory Farm 卵の需要が減りますので、値上げが Factory Farmers にとって逆に不利になるとも考えられます。それでも値上がりはするかもしれませんし、しないかもしれません。もしかしたら予想外に値下げもありえます。仰る通り、誰にも明確なことはわかりません。

> 鶏が動ける分、糞尿に接触する（罹患する）確率は増えるのではないですか？

ケージのタイプにもよるのですが、例えば金網を何段も重ねているタイプのケージですと、鶏が動けても動けなくても、上のケージに入っている鶏の糞尿が下のケージに入っている鶏に直接降ってくるので、大きな変化はないと判断します。重なっていないタイプならば、金網をすり抜けて地面に落ちるだけなので、これまた糞尿に接触する確率は増えもせず、減りもせずだと思います。

> 鳥の糞尿をコントロールしやすい狭いCageの方がいいのではないかとは考えられませんか？

量産で金網以外のケージを使っている業者は聞いた事がないので、鶏がケージの中で飼育される限り糞尿の処理方法は同じです。

> Katzさんの猛威をふるいはじめたタイミングについての疑問は、現在の Factory Farmingのスタイルももう何十年も昔からあるのですから、飼育方法との因果関係はCage/Free Cageのどちらに対しても言いにくいと思います。

確かにその通りですね。どうも、Factory Farming の映像を見ると、犯人は奴らだと本能が反応してしまいます。難しい事は分りませんが、汚い部屋に雑菌が繁殖してカビが生えて悪臭が漂うと、そこに居るだけで気分が悪くなるように、鶏の密度が濃くなればなる程、鶏達も同様に空気中の菌を吸い込んだりして、今までなかったようなウィルスが発生してもおかしくないと単純に考えます。

> 実際Factory Farmingと同じ数の鶏でどうなるかは誰も検証していないのではないでしょうか。

Factory Farming では飼育する家畜の数が多すぎるのがもう１つの問題でもあります。雑に扱うのを前提にしているので途中死んでもまだ利益が出るようにと量産しています。その雑に扱う過程の見直しがあれば同じ数の鶏は必要なくなるはずなので、そこが Prop 2 の狙いでもあります。

> ただ、養鶏業者が新しいやり方で同じ数の鶏が買えなくなった場合、カリフォルニアで卵の需要がまかないきれなくなり、他州／他国から石油燃料を使ってせっせと卵を輸入することになりはしませんか？

あると思います。でもそのようなルートで入ってきた卵をボイコットする消費者が増えることを願っています。

> 最後に他州で似た法案が可決されているとのことですが、それらもCAの提案のように実際の導入はずっと先なのでしょうか？

フロリダのみが実施されています。その後特に反対派がワーワー言ったりしている様子もないので、スムーズに物事は進んでいるのだと思います。

> このように、ちょっと視点を変えてみてみると、この安全性の問題については、具体的に検証すべき証拠があまりにもないような気がします。

Prop 2 の導入により、食の安全性がすぐに改善するとは思えませんが、家畜の数が減れば環境汚染は比例して抑えられます。しかし、この法案は動物愛護に比重が大きく置かれるため、安全性云々で詰め寄られるといまいちな返答しかできないのも認めざるおえません。可決されればそれはとても喜ばしいことですが、もしされなかった場合でも、消費者に少しでも Factory Farming の実情を知って頂くきっかけになったならば、それだけでも成果はあったと思います。

> 「Prop2が提案している飼い方は、現在のシステムと何もかわらない。面積あたりの鶏の数がかわるだけなんだ」という主張は、実際の運用とはかけはなれているのではないかと危惧する次第です。

私は賛成派だから当たり前なのですが、彼の主張はその通りだと思います。話の途中途中に Cage Free やオーガニックの話が入ってくるので混乱してしまいがちなのですが、要は彼の主張そのものです。Factory Farmers は家畜にエクストラなスペースを提供する結果飼育できる家畜の数が減り、従来のやっつけ仕事ができなくなるのを恐れています。そしてもし Prop 2 の規定を破れば罰金も発生します。彼らにとったら面倒極まりないので、反対する気持ちもわかります。が、遣りたい放題は許せません。

• お金かかる
• 2008/11/03 (Mon) 14:14
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僕も＃２７さんと同じような意見ですね。
可決された場合、CA州内の農場が規制の少ない他州に移転しまう可能性が十分ありますね。
メキシコやチリなどから輸入ってことにもなりかねない。中国産の卵？？？こわいです。
経済効果もマイナスになる可能性が高い。
もう少し数年間調査があってもいい様な気がしますが。

• 真実を見て下さい,
• mail
• 2008/11/03 (Mon) 14:14
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もちろん　Yesに賛成です。　
動物がかわいそうなんていっても今の世の中戦争で子供は死んでるし、人々は家を失ってるし、これ以上卵や肉の価格があがるのも・・、それに危険性もあるみたいだし・・という意見はもちろん出ますよね。

でも本当にNo Prop2の根源にあるのは大きな力のあるFactory Farmerが自分達の利益を守るためになんとかしてこの法案を阻止しようとしているのが現状だとおもいます。
本当に動物達はビデオのような残酷な扱いを受けているようです。
例えばニワトリですが、
羽を広げることもできなくストレスがたまった状態（人間だってストレスがたまると病気になったりします、動物だって同じです）
さらに栄養価の低いケミカル入りのエサを食べ続けた鳥の産んだ安い卵を私たちが長期間食べ続けることのほうがよっぽど万にひとつのサルモネラよりも危険だと思います。
サルモネラはたしか卵の殻についている糞にいるので洗っていれば問題なかったはず。
しかし、ここぞとばかりにFactory Famer は（自分の財力を守るために）便乗してその危険性を謳うＣＭを作っているんです。
動物に動くこともできないケージで一生を強いるFarmerが本当にサルモネラの危険を心配しているとは思えません。

野生界は弱肉強食ですし、私はベジタリアンでもありませんが、自分の口に入るまでのその動物の過程を理解する必要があると思っています。
そしてその動物に自分が生きるために犠牲になったという事を感謝して食べればいいのだと思っています。
ただ、なぜ家畜にそこまで残虐な事をして、私達がホルモン入りの牛乳を飲んでFactory Famerの利益を守ってやらなければいけないのでしょうか？
肉になるために工場で産まれて工場で殺される動物たちに体を動かせる少しのスペースをあげる事は本当にそんなに難しいことなのでしょうか？
この広大なアメリカの大地に少し工場を広げることがあの大富豪FARMER達にそんなに打撃になるでしょうか・・

結局他の州から輸入が始まるとのことですが、
ＣＡにもすでに自分の利益を削ってでも安全な肉、ケージフリーeggを生産しているFarmer達はたくさんいるんです。
私達みんながそれを買えば値段も下がるし、生産も増えると思います。上がるといってもたしか何セントです。

ヨーロッパや他州ではそのような法案がすでにあると上記にありました。
CAですから他の州とは違った問題がたくさんあるのかもしれませんが、CAだからこそ、他の州に先立ってスタートしないとなにも変わらないのではないのでしょうか？
NO PROP

• ほう
• 2008/11/03 (Mon) 14:14
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動物も、私達と同じように苦痛を感じるのだということを考えれば、たとえ死にゆく運命だとしても、もう少しマシな扱いをするべきなんですけどね。拷問じゃないんだから。心がないんですかね。自分に置き換えてみてほしいです。
殺されるために生まれて来たというだけでも悲惨なのに、生まれてから死ぬまで苦痛で終わるなんて。
死刑囚のほうがずっとマシです。哀れみと同時に、人間に生まれて来たことに感謝。

• もちろん
• 2008/11/03 (Mon) 14:14
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経済性、生産性優先の社会では、それに反することは全て「悪｣とみなされますよ。　でも本当にそれは、悪いことなのかな？　　チョッと違うでしょうね。

考え方の転換が重要です。

従いまして、私はすでにYESに投票しました。

• Katz
• 2008/11/03 (Mon) 15:32
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> acdc さん

悲観的になってしまう気持ち充分わかります。誰が何を言っても行っても、救われるよりは殺される家畜の数が断然多いのが現実です。全部の家畜を救える日は恐らく来ないでしょう。でも今まで毎日１００羽殺された鶏が、来週から９９羽づつに数が減るなら、それはとても大きな成果です。肉食ファミリーが週に１回野菜中心の食事日を持つ、または肉料理を一品減らす、そういう事でも違いが出ます。

投稿を読んで胡散臭く感じてしまうのはそれぞれの受け止め方によりますが、ここは色々な方が議論できる場ですので皆さん違ったアプローチ法があって然りではないでしょうか。acdc さんが薦めるシンプルな呼びかけは方法は、どちらかと言えば内情をすでにご存知の方向けだと思います。 Factory Farming の現状を全くしらない方向けには、よほどしっかり説明しないとメッセージが届かないと私は考えます。バンパースティッカーでしたら、短くするのが鉄則ですが、ここは掲示板なので大目にみていただけませんか？

それと牛乳についてですが、私は飲みませんのでご安心を(* ^ーﾟ)


> gachann さん

gachann さんのコメントを読んだらガンジーの言葉を思い出しました。「The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way its animals are treated 」

私もgachann さんのような方がいらして嬉しいで〜す。

• ショックでした。
• 2008/11/03 (Mon) 16:01
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たとえ家畜だろうが命があります。
彼らの命をもらって、彼らの体を食べて私達が生きて行ける事を有り難く思うのならばもっと配慮があるべきです。

全ての家畜が短時間で殺されるとばかり信じていた私には、ビデオは、かなりショックでした。
主人に話した所、子牛だからそうです。
子牛は失血死で時間をかけて殺されるのです。
主人いわく常識とまではなくとも、結構、皆知っている事らしいです。
理由は、たぶんそうする事によって、肉がもっとおいしくなるからとか。
心臓を長く動かせる事に意図があるのでは？と話していました。

ほんの少し肉が美味しくなるから？の理由でこんな殺し方をするのは全くの人間のエゴイズムです。
主人は、子豚や、子羊も同じなのでは？と言っていて、ビデオにあった子豚（たぶん）を思い出しました。
もう１度見る勇気はありませんが、同じだったと思います。

たとえ、家畜だろうが、感情も神経もあります。
他の方の意見にもありますが、どうせは殺される運命にあるのです。
だったら、「痛い、痛い、苦しい、苦しい」と殺されるよりも、短時間の最小限の苦しみで殺されるべきだと思います。
彼らの命を頂戴して、生きて行く人間としてせめて、そのぐらいの事をしてあげるべきだと思います。

この豊食の時代、私達にとって、食べる事は生きるためと言うよりもむしろ、エンターテイメントの様になっています。
美味しいお肉、チーズ、ケーキ、それら全てを楽しむ事は他の命の犠牲のもとで成り立っている事を考えさせられるトピックでした。
私は投票は出来ませんし、ビデオを見て気分が悪くなり後悔もしました。
でも、色々考えさせて頂きました。　ありがとうございました。

• 僕素朴
• 2008/11/03 (Mon) 16:01
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mopaさんにドンビキ。あなたの心は何処で迷子？僕はYESに投票です。トピ主さん、他同意見の方は、食材に対する感謝や尊敬を感じ、それに反する現在の過酷な環境に心を痛めてるんだ。mopa、キミの心はさむい。

• gau
• 2008/11/03 (Mon) 16:01
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そうだな人間もどうせいつかは死ぬのに、自由平等を求めるのと一緒だな。

• NOMSG
• 2008/11/03 (Mon) 16:01
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>#33

>NOMSG さんが気にしていらっしゃる費用対効果ですが、経済的に余裕があり、食の安全性が本当に気になるのであれば、Prop 2 云々関係なしでも、オーガニックにスイッチすることをお薦めします。

はい、できるだけ、そうしています。
以前、ラジオで「何の規制も無い為、この国においてオーガニックと言う言葉には意味がない」と言っていたのを聞いてショックを受けましたが、それでも、他によい方法も浮かびませんので、やはりオーガニックにしてしまいます。

ところで、本題に戻りますと、やはりProp 2は安全性の向上には寄与しないと言うことなのですね？
ようするに動物愛護の意味を除けば、価格上昇のリスクだけがあるだけで、何の見返りも期待できないのですか？

• mopa
• 2008/11/03 (Mon) 16:01
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＞どれだけ環境を改善して、大切に育てたとしても、結局は殺されてしまうんですから。

そーそーそー。糞尿にまみれたって、どんなに狭い檻の中で育ってもいーから、殺さねーでくれっつーのが動物の本音だろ？そもそも環境ってのもさ、人間様の視点で論じてるわけで、実は家畜は糞尿垂れ流しだって気になんねーんだろ。水洗便器導入してもらってもぜんぜん嬉しくねーよ。

• 足の親指
• 2008/11/03 (Mon) 16:01
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#36
あんたの言う『欧米』ってどこのことなんだろう。
頭の中に、そういう名前の理想の国でもあるのか？

ここにコメント書いている数人を例に挙げて『日本人は・・・』って、大丈夫か？

動物愛護だろうと、宗教だろうと何でもいいけど、
勝手にやる分には文句言わんけど、
非難してまで他人に強制せんといてほしいのだわ。

• Katz
• 2008/11/04 (Tue) 14:12
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> NOMSG さん

オーガニックは一応 USDA によって認定基準が定められてはいますが、認可過程で人間が絡むので全てのオーガニック食品が認定基準を守っているかは疑わしいですね。認定機関が賄賂を貰っていたり、ありえます。オーガニックファームによっては直接販売してくれる所もあるので、見学がてらご自分の目で確かめるのが一番かもしれません。そんな時間がない場合は、信用できるグロセリストアを探すのが手っ取り早いです。私の経験上、小さめの Health Food Store は割高ではありますが、大概ちゃんと商品のリサーチしています。

> ところで、本題に戻りますと、やはりProp 2は安全性の向上には寄与しないと言うことなのですね？

Prop 2 が今後の改善へのきっかけになりうるので、安全性の向上に大いに貢献することを期待しています。ただ、長い目で見る必要はあります。

> ようするに動物愛護の意味を除けば、価格上昇のリスクだけがあるだけで、何の見返りも期待できないのですか？

環境汚染を抑えるとかそういう大きな規模でのプラスはありますが、NOMSG さんに納得して頂けるような見返りはどうやらなさそうですね。残念ですが。

• Katz
• 2008/11/05 (Wed) 00:22
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Prop 2 が可決致しました。☆-(ノﾟДﾟ)八(ﾟДﾟ　)ノｲｴｰｲ

実際に投票してくれた方、まわりに呼びかけてくれた方、
ここで貴重な意見交換をしてくれた方、皆様どうもありがとうございました。
Prop 2 はゴールではなくスタートですので、まだまだ改善を求める努力が
必要ですが、第一歩は確実に踏み出せたようです。

ビーガンになって欲しいとは言いません。ただ、現実を知った上で食生活の
チョイスをしてください。そして、肉や乳製品を口にする時、革製品を身に
つける時、その影にはいつも動物の苦しみがあることを忘れないでくださいね。

youtube.com/watch?v=VIjanhKqVC4

• トナカイがいた
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• 2008/11/17 (Mon) 12:45
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Katzさま

Prop 2 が可決されてよかったですね！
私はNYでCruelty-Free Living and Animal Advocacyを提唱しておりますChoices for Tomorrowというオーガニゼーションで動物保護の活動をしております。年内にウエッブサイトを立ち上げ予定でして、サイト内にてProp 2 Campaign ManagerのMs.Jennifer Fearingからお話を聞くことになりました。そこでリサーチをしておりこちらにたどり着きました。皆様のご意見勉強になりました。
ありがとうございます。
また、Katzさんにサイトのご説明をさせて頂ければと思いますので、もしメールを頂けましたら幸いです。
どうぞ宜しくお願いします。