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トピック

びびなび ロサンゼルス
日系サービスを利用した際に、、

お悩み・相談
#1
  • さてさて
  • 2012/03/12 09:59

日本人の美容師がいる美容院だったりレンタルビデオやスーパー、和食レストランなど、うちの周りにはあまりこのような日系（?）のお店がないのですがそれでも月に数回利用します。
日本人同士だし、小さなコミュニティーのため気を遣ってしまったりして、トラブルがあるとどう対応していいか困ります。

知人と食事をしていたとき、以前ちらっと顔を見たことがある某LAフリー雑誌の営業（女性）の方が同じお店にいました。私は直接話したことも挨拶したこともありません。私の知人がそのお店のシェフと知り合いだったので話していたところ、数日後夫の上司から「お前の奥さんはレストランでシェフから電話番号を聞きだしていた」とその営業女性が教えてくれたといわれました。腹がたったのですが何もできませんでした。

最近別のサービス機関ですが同じようなミスを繰り返されてげんなりしています。ほぼ毎回間違えられるのでさすがにクレームをつけましたが、最終的には納得できる問題解決とは程遠いですが、仕方ないかぁという感じです。持病もあり１時間以上かけて他のところで、、っというのも難しく。

大手車会社が経営する別会社で初めて電話で問い合わせてみたら「えー、うん、まぁ、できるよー。」と営業の中高年男性。この言葉遣い、あきれてしまいました。

多分こういうことも日系機関に限ったことでもないんですが、日系ならもっと良いサービスがあるのかな?と期待しているせいなのか、、でも米系でも起こらないようなおかしなこともあったりして。しがらみもあるし、最近立て続けにあって消化できず気分的に少し落ちています。みなさんもこういうことがありますか?

#2
  • ちんぷんかんぷん
  • 2012/03/13 (Tue) 10:16
  • 報告
  • 消去

何書いているんだか意味がわからない。

#3
  • MasaFeb
  • 2012/03/13 (Tue) 10:34
  • 報告

>#2

だからトラブルに巻き込まれているのかも。
話してても何言ってるのかよく分からなくて相手をイラッとさせる人なんじゃ?。。。
実は自業自得のケースがほとんどじゃないかなと想像してみたり。

#4
  • あのねです４５６
  • 2012/03/13 (Tue) 11:01
  • 報告
  • 消去

ごめんなさい。タイトルと投稿の内容が把握できません。
どんなトラブルに巻き込まれているのですか?

５行目から、意味が分かりませんね～＞＜；；
それとも、私の解読力がないのかしら・・?

#5
  • まーるく
  • 2012/03/13 (Tue) 11:56
  • 報告

私もさっぱり理解できないので、10回ぐらい読みました。
最初のお題は、レストランでの出来事。
トピ主が知り合いのシェフと話していたら、シェフの電話番号を聞き出だしていたと噂を流された。
その噂を流したのは、その店にいた某LAフリー雑誌の営業女性で、話を聞かされたのは夫の上司。
で、夫からトピ主に報告。

三段落目は別のお題。
なにを間違えられるのかは不明。オーダー?請求額?

次も別のお題。

日系ビジネスにがっかりきている例を３つほど挙げてみた。
って解釈ですが、トピ主さんどうですか?合ってます?

#6
  • ヒマジン２
  • 2012/03/13 (Tue) 13:45
  • 報告

支離滅裂。
こういう人と暮らしてる旦那さん疲れるだろうなあ。

#7
  • Sky
  • 2012/03/13 (Tue) 13:59
  • 報告

日系がどうのこうのって言う以前にこの人の国語に問題あり。
迷惑したのは対応した「日系のお店」のほうでしょ。

#8

私も何度も読み返してみましたが、解読不能。
こういう文は書こうと思ってもかけませんよ。
ちょっとビックリしました。

#9

３つほどの出来事をそれぞれ書きました。＃５さんのおっしゃる通りです。
またあまり具体的に書けないので分かりづらい文面となりすいません。


３つはそれぞれ別できごとです。

根拠のない噂を流されて、流した相手もわかっていながら何も対処できなかったり、

お店で間違われても言いづらくて黙っていたり


電話で問い合わせてみても おかしいことがあったり。


日本人同士のしがらみ（?）で便利な日本人サービスなのに逆に不便だなと感じたりします。

限られた日系店しか周りにないので、こういうことも仕方ないなとあきらめているのですが、他の方はどうなのかな?と思いました。

何度も読んでいただいて書き込んでいただきすいません。ありがとうございます。



＞＃６ ご心配には及びません。

#11

お書きになった文章をもう一度読み直して、言葉の順序や言い回しを少し変えてみられると ご自分の言いたいことが相手に伝わり易くなると思いますよ。


日本人同士のしがらみ（?）で便利な日本人サービスなのに逆に不便だなと感じたりします。
↓
日本人によるサービスを受けるのは、言葉の面、その他様々な面での便利さを求めてのことなのに、日本人同士のしがらみにより逆に不便さを感じたりします。

#10

＞ご心配には及びません。

もっと謙虚な気持ちはありませんか。

こんなことなら最初から書き込みしなければ良いのではありませんか。

心配は及びません。と書かれて何様と思われますよ。

#12
  • うほほ
  • 2012/03/15 (Thu) 13:43
  • 報告

それほど面倒な文にしなくても、これ↓でいいんじゃないでしょうか。 トピずれですが、気になって。

便利な日本人サービスのはずなのに、日本人同士のしがらみ（?）で逆に不便だなと感じたりします。

#14

＞お店で間違われても言いづらくて黙っていたり

具体的なことが書けないのはわかるけど、何を間違われたとかも言えないぐらい恥ずかしいことなんですか?
これでは同調のしようもない・・

どこどこ（飲食店、美容院など）で、何（予約、オーダー、名前、金額など）を間違われる。とか。

↑さすがに、この例にあげたものをどれかでも間違われたら、店側に間違ってるって言いますけどね。
言いづらくて黙ってるってことはないですねぇ。
（んー、こっちの推測が甘いのかな?だからもうちょっと詳細が必要なんだな）

で、最初に立ち返って、#1を読んでみたけど、
＞ほぼ毎回間違えられるのでさすがにクレームをつけましたが、最終的には納得できる問題解決とは程遠いですが、仕方ないかぁという感じです。

１箇所だけの話ですか?なら、その店だけに問題があるのでしょう。
しかも、クレームってけっこうきつい言い方なので、わりとひどい間違いをされたか、些細なことだけど、溜まりに溜まって今日こそ言ってやったって感じですかね。
そしてそして、最終的に問題解決できないほどややこしいの??
むしろ具体的に書いたほうが、「こういうケースはこういう対処をしたほうがいいですよ（うまくいきますよ）」とかの返事がもらえる気がしますが。

#13
  • マンザーナ
  • 2012/03/15 (Thu) 16:17
  • 報告

トピさんは日本人特有の長所、①慎み深さ（短所:噂好き）②ミスの少なさ③礼儀正しさ等のサービス精神で対応されなかったのにがっかりしたのでしょう?

皆似た様な経験あるんじゃないですか。義母のレストランを手伝っていた時ですが、店が立て込んだ時間でお客様の願い（食事に関係ない）を充分に聞いてあげられなかった事があり、後悔した事があります。とか、私が客の方で後日日系のお店にミスをクレームに行った時、マネージャーが出て来たけれど自分のミスではないから謝りの言葉がなかったとか私も経験しました。

でも、一回旅行中入った日本レストランで当時2歳半の息子が熱痙攣を起こし、そこのオーナーが自分の車で病院に連れて行って下さった事があります。今度旅行で行ったらしっかりお礼を言うつもりでしたが今は代が変わったみたいですが。だから世の中案外捨てたもんじゃないかもしれませんね。

#15
  • バッカス
  • 2012/03/16 (Fri) 15:27
  • 報告

文盲の日本人って増えてるんだなぁ。

#16
  • うほほ
  • 2012/03/16 (Fri) 16:03
  • 報告

この場合、機能性文盲になるんじゃないでしょうか。
皆さん、一応文字を読む事は出来ているようですので。
読めるけど理解でき無い、って事だと思いますよ。

#17
  • ちゅっぱかぶら
  • 2012/03/16 (Fri) 19:34
  • 報告
  • 消去

あれ〜っなんでそうなんだ?＃１４さん。

トピ主さんの細かい問題の解決法を教えて、というトピではないですよ。

せっかく日本語対応の日系サービスなのに言葉遣いや対応がいい加減で残念！ 皆さんもこんな事ないですか?って事でしょ?

まあ日系でなくてもダメダメちゃんは多々いますね。
人のふり見て我がふり直せ、なんで俺はこういう事はあまり言わないようにしてセルフチェックするようにしてますよ。

#19
  • ヒマジン２
  • 2012/03/17 (Sat) 02:03
  • 報告

このとぴ主は自分も誤解されるようなあいまいな態度をとることが
多い人なのだと思います。だから、相手にも馬鹿にされ（だって、
同じ店で何をだか知りませんが何度も間違えられる）てるんですよ。
そんなにあちこちで何度も間違えられたりって本人にも問題が
あるとしか思えません。第一、普通はそんなに何度も間違えられたら
そこに行くのはやめると思いますよ。それとも、そこでしか受けられないサービスなのですかね。理解できません。

#20
  • うほほ
  • 2012/03/18 (Sun) 02:19
  • 報告

＞だから、相手にも馬鹿にされ（だって、同じ店で何をだか知りませんが何度も間違えられる）てるんですよ。

どんな理由があろうと、顧客をバカにしている時点で、店が悪いのではないでしょうか。
一度間違えたら、次は間違えないように細心の注意をするのがビジネスの基本だと思いますが。

＞そんなにあちこちで何度も間違えられたりって本人にも問題があるとしか思えません。

トピ主がいつ「あちこちで間違えられたり」したのでしょう?
一つのサービス機関で、同じようなミスを何度もされた、としか理解できませんが。

＞第一、普通はそんなに何度も間違えられたらそこに行くのはやめると思いますよ。それとも、そこでしか受けられないサービスなのですかね。理解できません。

トピ主さんは、他の同様のサービスを提供できる所も把握していますが、持病もあるので１時間以上かかる所は難しいと言っています。これほど明確に書かれているのに、何が理解できないのでしょう?

他人を誹謗する前に、もう少し読解力を身に付けた方がいいですよ。

#21
  • うほほ
  • 2012/03/18 (Sun) 22:23
  • 報告

間違いがありましたので訂正します。

誤：一度間違えたら、次は間違えないように細心の注意をするのが・・・
正：一度も間違えないように、細心の注意をするのが・・

#27

あまりにも多くの人が機能性文盲らしくて、びっくり!!

トピ主さん、私も日系企業への期待値が高かった時期がありました。でも学習して、今では以前より低い期待値に修正しています。でも、まだ日本人的な仕事をする人もいるので、期待ゼロではないです。

#26
  • 日系アメリカ人
  • 2012/03/19 (Mon) 13:15
  • 報告
  • 消去

トピ主さんが嫌な思いをされたのは良くわかりましたが、この狭い日系社会で、このトピを見て思い当たる人がいるんじゃないかな。
トピ主さんのクレームが誰が考えても正当なももであり、一向に改善されないあれば、そのお店は時間の問題だと思います。

ただ、ここは日本ではなくアメリカ。
アメリカにいながら日本と同じサービスを受けられるほうが、珍しいと思ったほうがいいのでは。
どの外国人コミュニティも、自分の国とは違うところがあるでしょう。
でも、ここはアメリカだから、と理解して利用している人が多いと思います。

#25

このトピ主さんの言いたい事は分かる。
確かに日本人だ！と思って丁寧なサービスを期待したら、
アメリカの悪い所の「サービスが悪い」という所と、
日本人の悪い所の「愛想が悪い」の両方を兼ね備えた人がいるのは事実。

でもトピ主さんもこういう大勢の人に見られる場所で、きちんと相手に伝えようとする文章を書かないのも（書けないんだと思いますが…）、同じ日本人としてガッカリです。#1は支離滅裂です、、

本人は気付いてないのでしょうが、あなたはコミュケーション能力が自分が思っている以上に低いのだと思います。

店員さんはもちろんですが、自分ももう少し人との意思疎通がどうしたら上手くいくかを考えた方が良いと思います。

#24
  • 何故日系にこだわる?
  • 2012/03/19 (Mon) 13:15
  • 報告
  • 消去

別に日系のサービスを利用しなくても良いことって沢山あります。
ただし、英語が話せて当然という前提条件のもとです。
アメリカに何年も住んでいて、ここで生活をしているのであれば、日本語が無いと駄目という人の方が学ぶ気も無い可哀想な人かもしれませんが。
別に日系だろうとローカルだろうと、質が良い物を選ぶことが当然です。特にドクターや保険、弁護士など、専門性の高いものに関しては、質の高いサービスを提供してくれることが一番です。日本語が出来ても、適切な治療が出来ないやぶ医者（歯科医なども含む）、日本語が出来ても交渉や裁判で役立たずの弁護士、日本語が出来てもメリット性の低い保険内容、などなど。そんなものいらん！言葉でなく、質で勝負していただきたい。
あとは、日本語サービスがありますというのをアピールしているサービス機関は、殆どが日本語サービス以外は誇れるものは何もありません、というのが実情。
もう、目も当てられません。

#23

私のトピ主さんへの解釈。

つまり、なんで日系社会があるのに生活こんなに不便なんだろう、ってことでしょ?
こないだ日本帰った時にも感じたけど、日本人ってやっぱり色んなことにスゲー贅沢だなと思った。
厳しいこと言うけどさ、やっぱり西海岸、特にCA南部に住んでる典型的な日本人の意見だよ。アメリカの他州や他の外国で頑張ってる日本人の人達のこと考えたら、こんな酷いこと私は絶対言えないな。
日本語に問題があるとかないとか言う以前の問題だよ。

#28
  • うほほ
  • 2012/03/19 (Mon) 15:07
  • 報告

#25さん
同じ日本人としてガッカリなのは、あなたの読解力ですよ。
本人は気付いてないのでしょうが、あなたは読解力が自分が思っている以上に低いのです。
いいえ、そんな事は無い。そう思うのであれば、#1の何処がどう支離滅裂なのか指摘してみましょう。
多分、あなたには出来ないでしょうが。

#29
  • MasaFeb
  • 2012/03/19 (Mon) 19:05
  • 報告

最初のレストランのシェフのケースだけでいいから、どうやってああなったかトピ主に代わって読み解いて欲しい。。。

#30
  • うほほ
  • 2012/03/20 (Tue) 00:15
  • 報告

なんかMasaFebさんらしくないなぁ。
マジでわかんないですか?

登場人物
A：トピ主
B：トピ主の知人
C：雑誌営業
D：シェフ（Bの知人）
E：トピ主の夫
F：夫の上司

AとBがDの働くレストランに行った。
店内にはCがいた。
A、B、Dの三人で談笑。
その日はそれで終わり。

後日談
EがFより話を聞く。
内容は、「AがDの電話番号を聞き出していた、とCが言ってたよ」
A（トピ主）ちょっ、おま、なにそれ・・・orz

簡単でしょ?

つーか、そもそもこんなこと全然関係ないし。
＃1の文意は＃17さんの説明の通りで、それ以外の文章は全部オマケみたいなもんだし。
＃1からコピペすればこんな↓感じでしょ。

＞日本人同士だし、小さなコミュニティーのため気を遣ってしまったりして、トラブルがあるとどう対応していいか困ります。みなさんもこういうことがありますか?

このスレで理解できないって言ってる人は、文章全体をマクロで見て、文意を汲み取る能力が欠如してるんだろうね。文章とはどう読めばいいのか、そんな基本的な事すら理解できていない人。
だから肝心な文意を汲み取れず、しょうも無い所をミクロで悩んで訳の分からないことばっかり言っている。
その上、自身の低読解力を棚に上げ、トピ主さんを誹謗したり・・・。
特に＃10なんて最悪。
1→6→9と続いた、話の流れを全く理解出来ていない。

＃1みたいな簡単な文章、どうして大の大人が理解できないの?
そっちの方が理解できないよ、マジで。

#31
  • MasaFeb
  • 2012/03/20 (Tue) 00:31
  • 報告

私含めてみんなきっとね、そこまでは読めてるのよ。
で、あなたは簡単でしょ?ってところで私はどうしてそんなことが起こりうるのかって首ひねってるわけ。
どうしてCにEの職場が、かつEとFのつながりが分かっちゃうの?って。
それって書いてないけど、A（とB）の店内でのふるまいに問題なかったのとかいろいろギモンとか想像とかしちゃうわけよ。

#32
  • うほほ
  • 2012/03/20 (Tue) 00:54
  • 報告

＞どうしてCにEの職場が、かつEとFのつながりが分かっちゃうの?って

雑誌の仕事で関係があったのかもしれないし、他の知り合いを通じてかもしれない。可能性はいくらでもある。
そもそも、そんな事は、トピ主の質問とは全く関係の無い所。
疑問を持とうが想像しようが、それは個人の勝手だけれど、そこを説明され無くてもトピ主の質問に答える事は可能。その上、誹謗する理由にはまったくならない。
トピ主には、ギャラリーの野次馬的な好奇心を満たしてあげる義務など全く無い。

でしょ?

本筋に関係ないところで騒ぐのはいいけど、誹謗しちゃいかんでしょ。
それに、本当にそこのところが聞きたいのなら、聞けばいいでしょ、本人がいるんだから。
それをしないで、トピ主を攻めるのは筋違い。
誰一人、何処がどう分からないのか聞いていないのは何故?
多分、あなた以外の人はそこまで読めていないからだと思うよ。

ただの機能性文盲の群れ。

#35

#17さん
確かに、トピさんは問題の解決法を教えてとは言ってないですけど、
トラブルがあるとどう対応していいか困ります。って書いてあったので、
#14でそういうことを述べてみました。

トピさんの#9の書き込みも読み違いをしていました。
他の方はどうなのかな?っていうくだりを、他の方も仕方ないなとあきらめていますか?
と捕らえていたのですが、本当は、日系サービスでこういう経験はありますか?と聞いているのですね。

#34

どの言語にも規則があるように、日本語にも規則があるのです。
感覚的に、ただ漠然と好き勝手に言葉を羅列していては、論理的な文章を書くことは出来ません。論理とは、筋道をたてることです。ちゃんと分かるように説明することです。トピ主さんを攻めるつもりはありませんが、彼女の書かれた文章がその規則に則った文章ではないことは事実なのです。それゆえ、彼女の主張が何なのかが曖昧で読み手に伝わりにくいのです。読み手が機能性文盲なのではありません。

書き手も読み手も話し手も聞き手も、それぞれが日本語の規則を知り、正確な使い方を習得し、話の底に流れる論理性に目を向けることができれば、トピ主さんが経験されたようなコミュニケーション上のトラブルも少なくなるかもしれませんね。

#36
  • とっぽ
  • 2012/03/20 (Tue) 13:54
  • 報告

＞トピ主さんを攻めるつもりはありませんが、

責めるwwww じゃねーのか、元教師。

#37
  • うほほ
  • 2012/03/20 (Tue) 16:35
  • 報告

＞論理とは、筋道をたてることです。ちゃんと分かるように説明することです。

だから、論理的に何処がどう間違ってるか、どう曖昧なのかを指摘してみれば?
ま、出来ないだろうけどね。

#38
  • もーどーでもええって
  • 2012/03/20 (Tue) 17:54
  • 報告
  • 消去

この人のコメントに返答するのも、あほらしいですが、暇なので書いてあげます。

簡単です。
・話していたところ、数日後～
時制が一致してないですね。
[ところ]には様々な意味がありますが、ここでは[ちょうど何かをしている場面、状況]を表す意味になります。
シェフと話をしていた時に、上司の話を聞いたのでしょうか?違いますね。
ここは文を二つに分けるべきでした。

そして、「数日後～」のこの一行の文法はめちゃくちゃです。
・夫の上司からいわれました。
これは文章として成立します。
しかし、上司が「お前の奥さんは」と本人に向かって言うでしょうか。言わないでしょう。
なので、もう一人を介して話を聞いたことになります。
夫ですね。ここまで想像力を使わないとこの文は読めないのです。
*夫が上司から「お前の奥さんは～」と言われました。

最後に、カッコの付け方が間違っています。上司が話したのは、’その営業女性が教えてくれた’までなので、
そこでカッコを閉じるべきでした。
もし、上司が営業女性の話を引用しているように書きたければ、’聞きだしていた’のところで閉じて問題はないですが、
その女性が上司に向かって「お前の奥さんは」とは言わないでしょう。○○さんの奥さんはというでしょうね。

以上
この一文にもっともみなさんが混乱されたのだと思います。

#39
  • うほほ
  • 2012/03/21 (Wed) 01:03
  • 報告

カキコが引っ掛かった。orz

#40
  • はずかしい
  • 2012/03/21 (Wed) 03:37
  • 報告

＞カキコが引っ掛かった。orz

また訂正しますの投入だったのかな?（笑）

#42

うほほさん
＞#32誹謗しちゃいかんでしょ。

のあとに
＞＃1みたいな簡単な文章、どうして大の大人が理解できないの? そっちの方が理解できないよ、マジで。
＞#32ただの機能性文盲の群れ。

みたいな誹謗しちゃいかんでしょ、でしょう?（笑）

それにうほほさんがこのトピを一回読んだだけで即内容を理解したなんて誰も信じてませんから。（笑）

このトピを読んだほとんどの人達に混乱を起こすという事はやはりトピ主さんの表現能力が普通より劣るということではないですか?
これは誹謗ではなくて客観的な事実ですよ。

日本語を論理的に文章に出来ないということは日本語の会話でも論理的に説明が出来ない可能性があるということです。

今一度MasaFebさんのコメントを読み返してみて下さい。
＞#3 MasaFeb
だからトラブルに巻き込まれているのかも。
話してても何言ってるのかよく分からなくて相手をイラッとさせる人なんじゃ?。。。
実は自業自得のケースがほとんどじゃないかなと想像してみたり。

このコメントがずばりトピ主さんの真の問題点を指摘していると思います。

#41

責めるwwww じゃねーのか、元教師。

＃３６さん、漢字の変換ミスのご指摘ありがとうございました。送信前の確認が足りませんでした。以後、気をつけます。


だから、論理的に何処がどう間違ってるか、どう曖昧なのかを指摘してみれば?
ま、出来ないだろうけどね。

＃３７さんへ＃３８さんがいくつか例を挙げて説明してくださいましたが、他にもたくさんあります。

わかりやすい文章をかくために『理科系の作文技術』－木下 是雄 (著)からいくつかチェックポイントをリストしてみました。
＊（この本は30年ほど前に書かれた本ですが、わかりやすい文章を書くために依然として必読の1冊です。）

１、その文章の目的は明確か?

２、目的に照らして内容に過剰も不足もないか?
目的が明確になれば、おのずと書くべきことと書く必要のないこととの区別がつくようになるはずです。

３、読者が知りたい順序で書かれているか?
必要な要素が文章に漏れなく盛り込まれていたとしても、あるべき順序で並んでいなければ、読者は混乱するでしょう。

４、構成する一文一文が一義的に読めるか?
一義的な文とは、誰が読んでも書き手の意図した意味にしか解釈しえないような文を指します。Ａとも取れるしＢとも取れるような文は、読者に迷いを生じさせ、ひいては誤読を引き起こしかねません。

５、分けた方が分かりやすくなる長い一文はないか?
分かりにくい文は、二つ以上に分けることで文字通り分かりやすくなることがあります。分けることで一義性が高まるなら分けるべきです。長くすることで曖昧さが増すことはあっても、一義性が高まることはありません。さらに、読む側だけでなく書く側にとっても長い文は扱いにくく、従って、長くする必要が特にない限りは、避けるべきです。

６、はっきり言えることをぼかしていないか?

７．使われている言葉に特定の人にしか通じないものはないか?

とぴ主さんはこの中で特に５に気をつけられただけでも、もう少し分かりやすい文章が書けるようになると思います。

一文毎に添削して差し上げたいのですが、あいにく時間がありませんので、＃３７さんがご希望でしたらまた次回ご説明します。

#43
  • 元Yochan3
  • 2012/03/21 (Wed) 11:03
  • 報告

トピズレ失礼。
知人にどこで働いても3ヶ月もたない人がいました。
やめる（やめさせられる）度に理由は、相手の落ち度で
自分は悪くないと言っていました。でも、1年間に5回も転職して
給料に関しての苦情はないので、変だなとは思っていましたが
あとで本人に問題があり、同僚や上司ともめると聞きました。
つまり、あまりにも同じような問題があるときは相手だけではなくて一歩下がって自分にも悪いところがあると考えるべきだと思います。

#44
  • うほほ
  • 2012/03/21 (Wed) 13:43
  • 報告

わざわざ説明を書いてくれてありがとう。
でもね、間違ってるよ。
あなたの書き込みは、私の#30の後半部分を証明してくれただけだから。
普通のと言うか、最低レベルの読解力があれば、あなたのように文章を直して全体の意味を理解することが出来るよね。実際、あなたは出来ているんだし。
でも、彼らはそれが出来ないの。
本当に私の意見を補強、証明したかったの? 違うよね?

あのね、分からない派はこんな事↓を言ってるの。
＞何書いているんだか意味がわからない。
＞タイトルと投稿の内容が把握できません。
＞支離滅裂。
＞私も何度も読み返してみましたが、解読不能
＞#1は支離滅裂です、、

そして、彼女が言いたかった事はこんな事。
＞日本人同士だし、小さなコミュニティーのため気を遣ってしまったりして、トラブルがあるとどう対応していいか困ります。みなさんもこういうことがありますか?

誰でもいいよ、説明できるのであれば。
何故、文中の数箇所、しかも一例としてあげた文章の中に小さな瑕疵があっただけで、彼女の言いたかった事そのものが汲み取れなくなるのか、あるいは文章全体が破綻し支離滅裂となるのか。
そこの所を説明しなきゃダメなんだな。

あ、あとね、こんな事書いてるけど、そんな大げさなことじゃないよ。
＞なので、もう一人を介して話を聞いたことになります。
夫ですね。ここまで想像力を使わないとこの文は読めないのです。

だって「数日後夫の上司から「お前の奥さんは・・・」ってのが元の文章でしょ。これって「お前の奥さん」って部分を読んだだけで、上司から話を聞いたのは夫だってすぐ理解できるじゃない。普通に。想像力ってレベルの話じゃないし。

ま、どういう形であれ、私の意見を補強、証明してくれたわけだから、一応お礼は言っておくね。
ありがとう。m(__)m

#45
  • MasaFeb
  • 2012/03/21 (Wed) 18:26
  • 報告

厨。。。

#46
  • バッカス
  • 2012/03/21 (Wed) 20:18
  • 報告

なんでこの人（うほほ）こんなにトピ主を庇護してるんだろう。
確実に文章は破綻してるでしょ。意味が伝わればいいんだったら、最初から変な例なんて要らない。
なんで相談される側が、相談する側の意思をこんな苦労して読み解かなきゃいけないんだ。
相談するんだったら、最低限まともな日本語を書けって話ですね。

#47
  • うほほ
  • 2012/03/22 (Thu) 00:02
  • 報告

取り敢えず順番に。
#38さん
レスがアップされました。#44です。

#40さん 残念でした。

#41さん
ぜひ、お願いします。
その際は、#44文中の「誰でもいいよ・・・」って所に注意して説明して下さいね。

#42さん
私のカキコを肯定してくれてありがとう。
事実ならいいんですよね?
＞これは誹謗ではなくて客観的な事実ですよ。

自身の説に自信が無いからと言って、嘘や妄想を書くのは良くないですよ。

＞うほほさんがこのトピを一回読んだだけで即内容を理解したなんて誰も信じてませんから。

私がいつこのような主張をしたか、レス番と発言のコピペをお願いします。
出来て当たり前。出来なきゃ嘘か妄想。がんばってね。

＞このトピを読んだ～ないですか?

読めている人も多いんだよね。
私、#14、#15、#17、#27、#31、#38（読み方の解説付き）、それと、多分教師さんも。
確定してるだけで8人。結構多いでしょ?

#45さん いけずｗ

#46さん
勘違いです。特に擁護しているのではなく、集団でイジメみたくやってる人達が嫌いなだけです。

＞相談するんだったら、最低限まともな日本語を書けって話ですね。

一瞬「ごもっとも」って言いたくなるんですが、その論が通用するのであれば、逆もまたしかりじゃないですか?
相談に答えようって思うんなら、最低限まともな読解力を身につけてからにしろ、ってね。
その部分については、どっちもどっちだと思いますよ。

あと、読めない派のみなさんに。
読める人達がいる以上、最低でも読めないことは無い、って所は理解できますよね。
とすれば、「あれ?なんで俺読めねーの?」って考えることも必要だと思いますよ。
彼女の文章「だけ」が問題なのか、あなたの読解力も関係しているのか、ちゃんと考えてみましたか?

#48
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2012/03/22 (Thu) 01:12
  • 報告

私もトピ主さんの最初の文章は、決して分かりやすいものではなかったと思いますが、その後の人達の反応は、明らかに過剰だと思いました。

「よく分からんので、もう少し説明が欲しい」とか、あるいはスルーするだけで済みそうなものを、ここぞとばかりに、好き勝手に誹謗、見ていてそっちの方が気分悪かったです。本人も「分かりづらい文面となりすいません」と謝罪もし、補足説明もされ、充分状況は分かっただろうに、何でまだ攻撃してんの?という感じでした。

なので、うほほさん、ナイスです！（それだけ、言いたかった。）

#50
  • バッカス
  • 2012/03/22 (Thu) 09:44
  • 報告

うほほさん。

そこは逆もまたしかりじゃありませんよ。
言わば掲示板は需要と供給なんですよ?
供給側に能力が求められるのは当たり前ですが、需要側に能力を求めるのはお門違い。
しかもこの件に関しては、明らかに供給側に問題ありの文章能力。
そこを過度に糾弾する方にも問題があると思いますが、やはり問題があるのはトピ主さんの方だと思いますよ。

#53

たぶんね、トピ主さんの言っている、日系のサービスを受けたときに
ちょいちょいがっかりしてるってのは、みーんな理解してると思う。１回目に読んだときにね。最後の段落が肝心で、まあまあ読みやすいし。
だけど、いざこのトピに答えようと思ったときって、トピ主さんがどうしてこういう心境に陥ったか理解してから書こうかなって無意識に思ってると思う。
せっかくいろいろ長ーく書いてあるし。
（しかもトピで書いてあることとちょっと違うことでも書こうもんなら、外野から集中攻撃にあうし。って慎重さもねあるでしょ）
で、なんかめちゃくちゃなこと書いてあって、返事しようにも、そっちにがっかりで、書こうという気が萎えちゃったったんじゃないかなーと。
読むのめんどくさいなとか、トピ主に書いても、理解されるかなーとか。

だから、トピ主さんもったいないことしたなって。
こんなに多くの人が見てくれて、知恵とか経験とかたくさん持ってる人がいるのに、スルーされちゃったら。

謝罪のあとにもいろいろ言ってるのは、NGね。

#52

>なので、うほほさん、ナイスです！（それだけ、言いたかった。）

同感です。うほほさん、正義の味方みたいで本当にナイスですね。
ただ、文章が非理論的で議論になっていないなのが残念です。
反論できていないというか書けば書くほど墓穴を掘ってるって感じです。
もうすこし筋道立てて書けないかしら。

#51
  • 私も読めましたよ。
  • 2012/03/22 (Thu) 09:59
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  • 消去

初めは確かに読みにくいと感じた文です。 でも再度注意深く読み返したらきちんと解りました。
相談内容は別に非難されるような事ではないのに、文が読みにくいというだけで、こんなに誹謗する方が
おかしいと思いながらずっと読んでいました。
まさに、そうです。これって「集団いじめ」みたいと思いながら読んでいました。

#54

＞そーでない人には、最低限のサービスを受けられるにしても、適当に軽くあしらわれるだけ。。。。

人の口に戸は立てられぬ。

世間の噂や評判は防ぎようがない。

#55
  • うほほ
  • 2012/03/22 (Thu) 12:53
  • 報告

#50さん
＞そこは逆もまたしかりじゃありませんよ。

そもそも、読めなければ答えられない。それだけの事。
だから、逆もまた然りと思うんですが。
読める文章でなければ、答えを得られないのは理解できます。
しかし、彼女の文章は読める。単に読みにくいだけ。
それを苦労して読むのが嫌なら、読まなければいい。義務ではないのだから。
ましてや、糾弾する必要性など全く無いと思うんですが。

＞そこを過度に糾弾する方にも問題があると思いますが、やはり問題があるのはトピ主さんの方だと思いますよ。

これは、Aも悪いしBも悪い。でもやはりBの方が悪い。ってことですよね。
では分かりやすい所で、1-4-5と読んでみてください。
知性や理性を持った大人なら、このような対応をするでしょう。読めない、あるいは分からない場合は聞く。簡単なことです。日本で生まれ育った日本人なら、幼稚園とか小学校の頃に習ったと思います。
次に1-6と読んでみてください。
このやり取りを読んでも尚、やはり問題があるのはトピ主さんですか?
読みにくい文章を書いただけで、ここまで言わなければいけないのですか?
本気でそれが正しいと思いますか?

あと、需要と供給が逆じゃないですか?
需要：答えを欲している
供給：答えを与える
こっちの方が一般的だと思うんですが。

#56
  • とっぽ
  • 2012/03/22 (Thu) 13:35
  • 報告

なんか ”被告人” の弁護人みてーだな。

そろそろ黙秘権を行使しているトピ主さんの口頭弁論を期待してるよwww

#57

＃４４ 何故、文中の数箇所、しかも一例としてあげた文章の中に小さな瑕疵があっただけで、彼女の言いたかった事そのものが汲み取れなくなるのか、あるいは文章全体が破綻し支離滅裂となるのか。
そこの所を説明しなきゃダメなんだな。

うほほさん、殆どの方はトピ主さんの主張を汲み取る努力をなさっているのですよ。＃５３さんもおっしゃられているように、大多数の方は共感してくださっていると思います。 トピ主さんの文章が破綻しているとか、支離滅裂だとか、私は一度も申し上げたことはございません。ただ、前回も申し上げたとおり、日本語には規則があるのです。相手に伝わる文章を書くためには、筋道を立てて規則に沿って正確な日本語を使わなくてはなりません。読み手の努力だけではそのコミュニケーションは上手くいかないのです。 誰が読んでも、書き手の意図した意味にしか解釈しえないような一義的な文を書かないと、読み手に迷いを生じさせかねません。 書き手の意図した内容を、Ａと取る読者、Ｂと取る読者、AともBとも取れると感じる読者もいる、そのような事を引き起こさないようにするためには、書き手ももう少し気を配る必要があるということを申し上げたいだけなのです。会話においても同じことが言えます。 誤解を招かないためにも理路整然に美しい日本語を話す必要があるのです。

確かに、混乱が生じたからといって 「支離滅裂」だとか、他人を誹り、乱暴な言葉使いをする必要はありません。また、「＃1みたいな簡単な文章、どうして大の大人が理解できないの? そっちの方が理解できないよ、マジで。」「#32ただの機能性文盲の群れ。」などと言う必要もないと思います。その後のコメントはトピ主さんへの誹謗というよりはこのようなコメントに対しての不満のあらわれもあるのではないでしょうか?

今回たまたま覗いた掲示板でしたが、そのような方があまりに多いことを大変残念に思います。顔が見えないからといって、何故、まるで喧嘩でもしているような乱暴な表現をなさる方がいらっしゃるのでしょうか? もう少し相手を尊重する気持ちがあれば、トピ主さんが体験なさったような残念ないざこざも少なくなるでしょうに。

トピ主さん、いいえ、トピ主さんだけではありません。 私も含めて、自分自身の日本語を磨き向上させることが、円滑なコミュニケーションを成立させ、余計なストレスから解放されるための唯一の近道だと思います。

#58

このトピ初めから読んだけど結果的にグッチャグッチャにしたのはうほほさんじゃん。
#16あたりからもう一度読んでみィー。
正義の味方で登場したうほほさんが引っ込みがつかなくなって逆ギレという展開になってるじゃん。
トピ主もこんな読みずらい文章でみんなに意見を聞いたからイライラした読み手に袋だたきにあっちゃったんでしょ?
うほほさんがここまで意地を張らなかったらとっくに沈んだトピ内容でしょーが。

#59
  • まほほ
  • 2012/03/22 (Thu) 17:02
  • 報告

一見、論理的に話を組み立てているみたいだけど、土台がしっかりしていないからそれをsupportできなくなっているじゃん。うほほもあわれ（笑い）

#60
  • バッカス
  • 2012/03/22 (Thu) 17:38
  • 報告

誹謗する事ないじゃんって言ってるうほほさんがみんなを非難していたという矛盾。
#57さんの言う通りで日本語が伝わればそれでいいなんて事はないんですよ。

#61
  • まほほ
  • 2012/03/22 (Thu) 17:43
  • 報告

#60

うほほちゃんは妄想好きって知らなかったの?

#62
  • MasaFeb
  • 2012/03/22 (Thu) 17:54
  • 報告

・「レストランのシェフのサービスが悪かった」という話なら分かるけど、
たまたま居合わせた顔見知り程度の（?）別の客（雑誌営業）とのトラブルの話。
日系の店とかサービスとかコミュニティとか関係ないよなあと。
・別のサービス機関。ほぼ毎回間違えられるって、自分だけならきっと問題の所在は。。。って思うよ。
・電話の中高年男性も似たような話で、（電話の向こうの客の）言っている意味が分からないけど、
「分からない」とか「できない」と返しては商売にならない、でもイライラしてきて
「できるよー」とぞんざいな口調にって話じゃないの。
「えー、うん」と「まぁ、できるよー。」の間に「何だか分かんないけど」が心の声で入ってると思う。。。

最初と最後の段落は簡単。でも全体のコンテキストでみると#3（だったかな）になっちゃうんだよねえ。

#64
  • まほほ
  • 2012/03/22 (Thu) 19:10
  • 報告

一見、論理的に話を組み立てているみたいだけど、土台がしっかりしていないからそれがサポートできなくなっているじゃん。うほほもあわれ（笑い）

#63
  • これいつまで続くの?
  • 2012/03/22 (Thu) 19:10
  • 報告
  • 消去

やっぱり混乱したところは、なんといっても、「～ところ、数日後～」だよな。
夫の上司からってあったけど、誰の夫の上司なのかわかるまで時間かかったよ。
ずっとレストランの出来事が続いてるのかと思ったから、数日後じゃなくてほんとは数日前?とか思ったり、、

ま、そんなことはどうでもいいんだけど、
いろいろ一生懸命書き込んでるうほほさん。トピ主が書いたこと一番理解してるんでしょ?っていうか、みんなに散々理解力足りないって言ってるわりには、肝心のトピ主さんへのお言葉は?

＞「店が悪いのではないでしょうか。」
それだけ?

#65
  • とほほほほ
  • 2012/03/22 (Thu) 21:20
  • 報告

はい、The End。

#66
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2012/03/23 (Fri) 02:25
  • 報告

#52さん
>ただ、文章が非理論的で議論になっていないなのが残念です。

ええっ?本当に??議論にならないのは、うほほさんの追及に、相手がまともに反論できていないからでしょう。相手があまりにも物足りないので、逆に挑発ぎみになっている感はありますが。


#53さん
>謝罪のあとにもいろいろ言ってるのは、NGね。

トピ主さんは、#1と#9以外に、何か書き込んでいましたっけ?私は#9の補足で、むしろ具体的に書けないので分かりづらい文面となっていたことや、3つケースでいいたかったことがよく分かった、くらいに思っていました。


#58以降
>引っ込みがつかなくなって逆ギレという展開になってるじゃん。

本当は自覚してるんだろうけど、それはどうみても君達のこと。見ていて痛いわ。。
素直に、「言い過ぎた」と自省するか、おとなしくフェードアウトするとか、できないんだろうね。

「最初の文章が分かり難い」、は本人も認めてるくらい、万人の共通認識で、そこまでの指摘は妥当。でもそこから単なる憶測のみで、延々とトピ主の人間性を誹謗するのは不当。書き方的に、親切心からのアドバイスにも、到底みえない。

MasaFebとかは、元々他のトピの書き込みから、浅はかで潔くないタイプなのは分かっていたので、別に驚きはないけど、たったこれだけの材料で、相手を決め付けて、非難し続けられる精神は、病的にすら思う。少なくとも、よく知らないうちは、それなりの態度をとるのが、良識のある大人でしょう。

しかしこの板も日系コミュニティの縮図という意味で、逆に現実を改めて実感させられた感はあります。結局、トピ主さんも日系がこういう輩の集まりでもあることを認識できたことは、何かの役に立ったのかもね。

#68

…自分を正当化するための、
架空の作り話、の匂いが…

#67

このトピ主さんへ

何なんでしょう。
内容がさっぱり意味不明な上に、これって、トラブルがあるなら、きちんとご本人と話すべきでしょう。「自分が腹がたった」からって、わざと第3者を特定して、ここで晒しているだけすでよね。なんかやり方が卑劣ですね。みなに集中砲火浴びせられて当然。。。早めに、病院で見てもらったほうが、よいと思います。

#69
  • バッカス
  • 2012/03/23 (Fri) 12:26
  • 報告

実際こんだけの人数に叩かれるって事はまともな日本語書いてたら、ありえないですよね。
それを擁護する人も輩とか汚い言葉使うし。精神を病的とか言ってみたり。
非難するなよ！って言ってるのに、その文章内に非難入れちゃだめでしょ。

#71

#66 傍観だけでは終われなくなった3

うはーっ傍観だけでは終われなくなっっちゃってみんなを
誹謗し出しちゃったらダメじゃーん！
もっともらしい事言っときながら＞MasaFebとかは、なーんて
名指しでこき下ろし?
トピ主を誹謗するのは不当なんて言いながら自分は平気でみんなを誹謗する?
これうほほさんのパターンじゃん！

#70

傍観さんとうほほさんの意見がまともに見えますが。早めに病院で見てもらったらとか、架空の作り話とか、もうおかしいでしょ。トピ主さんだって多分カッカしながら書いただろうから支離滅裂になったんだろうな～とか思わないの?日本人なら察したらどうだろ。意味不明ならスルーすればいいだけの話。

#72
  • はずかしい
  • 2012/03/23 (Fri) 21:33
  • 報告

＞#40さん 残念でした。

だからお得意の”訂正します”をしておけっていったんだあよー 大ばか者だね

#73
  • うほほ
  • 2012/03/24 (Sat) 00:35
  • 報告

えーと、なんかワラワラと出てきますね。
ここまで多いと順番って訳にもいかないんで、適当にチョイスしてレスします。

まず、罵倒の矛盾についてですが、私はなんとも思っていません。
上にも書いてますが、集団でイジメみたいな事やって喜んでいるような輩や、彼らを擁護する者を罵倒する事に、何一つ疚しく思う事はありません。攻撃したら、攻撃される。当たり前のことですから、彼らも承知の上でやっている、と勝手に判断しています。
もちろん同じように私も攻撃されるわけですが、一向に構いません。承知の上ですので。
もちろん、必要と感じれば、その内容には反論します。
なにそれ、俺様ルールｗ と思われても、全然OKです。
そもそも、同じテーブルに上げて比べるものじゃない、と思っていますので。

次に、議論になっていない系のお言葉がありますが、仕方ないです。
議論になる前に相手が消えてしまうのです。それも何人も。
たまに残った人も、なぜか急に今までの話と関係の無い話を始めてしまうのです。
なので、ギャラリーの方には申し訳ないのですが、仕方の無いことなんです。

そうそう、矛盾と言えばバッカスさんです。
あなたはいったいどちら側で話をしたいのですか?
取り敢えず、立ち位置だけでも決めてからカキコしてくれませんか?今のままでは、蝙蝠君ですよ。
#15 名前：バッカス ｜ 2012年03月16日 (Fri) 03:27pm 報告
文盲の日本人って増えてるんだなぁ。

元教師さん。
説明をすると言っておきながらしないのは何故でしょうか?
上にも書きましたが、何故、文中の数箇所に小さな瑕疵があっただけで、彼女の言いたかった事そのものが汲み取れなくなるのか、あるいは文章全体が破綻し支離滅裂となるのか。
そこの所を説明しなければ、読めないのは全て彼女のせいであり、読み手には責は無いという彼らの主張が成立しなくなるのです。
元教師さんは何度も読み手の努力を訴えていますが、書き手も精一杯の努力をしていたのかもしれませんよ。そういった可能性を殊更無視し、書き手の未熟さだけに言及し、書き方指南まで始めています。そうやって、あなたが読み手だけを擁護するのであれば、上記の説明をしない限り、あなたの説明責任は終わらないのではないでしょうか?
私もまた、#53さんの仰るように殆どの方が理解していると思っています。しかし、あなたが擁護しようとしていた人達はそうではないのですよ。
何故、読めない事を理由に攻撃を始めた人達に、あなたが読み方指南をし、読み方のポイントを教えようとしなかったのか。何故、書き手の未熟さだけにしか言及しなかったのか。
非常に不思議です。

書き捨てだけで精一杯の、その他大勢君達へ。
「で?」

#74
  • バッカス
  • 2012/03/24 (Sat) 02:23
  • 報告

言葉の意味を理解してないのかな?
文盲って文章読めない人の事だけではないですよ?
私はトピ主に対して文盲だと思うと発言してるんですよ。
もうちょっと日本語勉強しましょう。

#75
  • マンザーナ
  • 2012/03/24 (Sat) 10:35
  • 報告

「木を見て森を見る」とトピ主さんが書いた事は理解出来ます。同じ様な経験をした事があるか例を挙げて書き込めば良いだけです。

#76
  • うほほ
  • 2012/03/24 (Sat) 10:40
  • 報告

デジタル大辞泉より引用
文盲： 文字の読み書きができないこと。非識字。

前半：文字を読んだり、書いたり出来ない事。
非識字：文字そのものを正しく認識出来ない事

その場その場で適当なことを言っても、墓穴を掘るだけ。
あの文章を「書けている」時点で文盲と仮定できなくなる。
読み難くても意味が分かる文章が出来ている以上、比喩にもならん。
ようするに、あなたは、自身で使った単語の意味すらも正しく理解しておらず、その上、どちらとも取れる、非常に曖昧な文章しか書けなかったという事。
それは「僕は目糞です！僕は目糞です！」と、声高らかに宣言してるのと同じ事。
何がしたいの?
「言葉の意味を理解してないのかな?」
「もうちょっと日本語勉強しましょう。」
はぁ?

そんなあなたに、ググレカス。

#77
  • バッカス
  • 2012/03/24 (Sat) 11:09
  • 報告

Yahoo!辞書より引用
文盲
文章の読み書きができないこと。

Weblio辞書より引用
識字
文字（書記言語）を読み書きし、理解できること。

識字の意味もわからない・・。
見事なブーメラン。もっと詳しくググレカス。

ちなみに今回の場合はトピ主は機能的非識字に当たりますよ。
日本語を機能を的に使いこなせてないのだから。非識字だろ。
しかも日本語としての規則を守ってない文章に対して、それを読めなかった人が文盲?
まともな文章を日頃から読んでいる人は、＃１の様な文章なんて読めない。
言語って言うのは伝われば良いってもんじゃないんだよ。
しかもあなたの例文意味わかりませんよ。
「自身で使った単語の意味すらも正しく理解しておらず、その上、どちらとも取れる、非常に曖昧な文章しか書けなかったという事。」
これの例をあげたいんですよね?それが「僕は目糞です」って言ってる事なの?
どちらとも取れるって文章が二つの意味に取れるってことですよね?
二つ説明してもらえますか?

#78
  • うほほ
  • 2012/03/24 (Sat) 12:08
  • 報告

文字を正しく認識できていないから、文字を読めない。
文字を正しく認識できていないから、文字を書けない。
例えば、「あ」と言う字を認識できれば、それが「あ」だと理解できるが、認識できないと、何と読むか分からない。
だから、非識字は文字を読み書きし、理解することが出来ない。

一応は文字が読め、書けるが、文章の意味を理解出来ない、正しい文章を構成できない、そんな場合が機能性文盲。（機能性非識字）

機能的非識字（wikiより引用）
文字を読み書きできない非識字(illiteracy) と読み書きを流暢にできる段階 (full fluency) の間に、初歩的な読み書きはできても、読み書きを社会参加のために満足に使いこなせない段階が存在する。これが機能的非識字（functional illiteracy）である。

初歩的な段階にすら達していない場合が非識字。
ようするに、文字が認識できていない状態。
いくら辞書を引いても、そこに書かれてる意味を読み取れなければ、無駄な労力だよ。

「あなたは、自身で使った単語の意味すらも正しく理解しておらず」
この部分は、文盲と言う言葉の意味を取り違えていると言う意味。

「その上、どちらとも取れる、非常に曖昧な文章しか書けなかったという事」
この部分は、文盲が「読み書き」に対しての言葉なので、読み手側か書き手側かを特定できていなかった、という事。
事実、あなたが書き手のことを書いたつもりでも、私は読み手のことだと理解した。だから「一応文字を読む事は出来ているようですので」と書いた。

そして「僕は目糞です！」は例文ではない。例文と思った時点でダメ。
これはあなたの書いた文章は、あなたが揶揄したい#1と大して変わらないレベルだぞ。つまり「目糞鼻糞を笑う」の状態だよといっているだけ。なにかに例えたわけではないので、例文とは言わない。

他に質問は?
と言っても、今からお出かけなんで、返事は遅くなるけど。

それはそうと、需要と供給はどうなったの?

#79
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2012/03/25 (Sun) 20:05
  • 報告

悪い行いをすれば、誰でも非難されるのは当然。問題は、その非難されている理由が、正当であるか。ちなみにこのトピ主の犯した行いは、＃１で分かり難い文章を一度投稿した。ただそれだけ。

それに対して、自業自得、支離滅裂、旦那さん疲れるだろう、迷惑したのは対応した「日系のお店」のほうなど、ぜーんぶ、ただの憶測で根拠は極めて希薄。誰もトピ主やそのまわりで起きていることを知らない、分かるはずもない。（書いてないので）

なので、誹謗（根拠のない嫌がらせや悪口などを言う）はやめろよ、という話をしたわけだが、何がそんなに難しいかね。。

ところでこれって、正にタイトル「日系サービスを利用した際に、、」のとおりだよね。（日本語掲示板という）日系サービスを利用して、がっかりすることの、リアルタイムのケースですね。

ちなみに私の分析では、日系に限らず、「色んな意味での勘違い」が災いしていると思っています。「提供しているサービスの質、結果」、「期待していいと考えるサービスの内容、結果」など、パスラインの認識の違いから、どちらの立場でも、こういうことが簡単に起きる。

勿論私も含め、人間なので勘違いは誰でもします。例えば、#53 gyahaさんの
>謝罪のあとにもいろいろ言ってるのは、NGね。
を私は最初、トピ主さんが何か言っているのがＮＧという意味で解釈してしまったのですが、読み返すと、トピ主を責めている人のことを指していたのかな?と思います。もし、そうなら、ごめんと勘違いを認め、解釈を修正して、簡単に解決できます。

つまり勘違いに気付き、簡単に訂正できれば、そんなに住み難い社会にもならないのでしょうが、なかなかそうはいかんのが、悲しい現実です。

#80
  • うほほ
  • 2012/03/26 (Mon) 00:31
  • 報告

まず最初に。
みなさん、ごめんなさい。

先のレスで遅くなると書きましたが、本当に遅くなりました。
と言うのは、あの日のお出かけは、昼の部と夜の部がありまして、問題は夜の部で発生しました。
夜中の3時までには絶対帰るの約束が、結局ほぼ朝帰り状態になり、当家の絶対君主様より2つの決断を迫られました。１）バイクかネット、２）家酒か外酒。
もろもろの事情を鑑み、ネットと外酒をしばらく禁止と相成りました。来月は君主様の聖誕祭がありますので、きっとキツイ科料も支払う事になるのでしょう。
男性陣、夜遊びには気をつけましょう。高くつきます。

元教師さん、バッカスさん。
こちらの事情だけで、途中で放り出さなければならなくなった事、深く反省しています。
ほんとうに、ごめんなさい。
あと、バッカスさん宛の#78にある文章↓は、
誤：「なにかに例えたわけではないので、例文とは言わない」
正：なにかに例えたわけでもないし、それも例文とは言わない」
に訂正させて下さい。
文盲の件もあって、「例文」の意味を取り違えているのかな?と思い、追加的に書いた文章です。
言い訳にしかなりませんが、お出かけ前で慌てていたもので。

もうみていないとは思いますが・・・。
トピ主さん。
小さなことにあまりくよくよせず、気楽に元気に頑張って下さい。

それでは、落ちます。
おやすみなさい。
そして、お騒がせしました。m(__)m

#82
  • どこまで信じる
  • 2012/03/26 (Mon) 12:58
  • 報告
  • 消去

＞それに対して、自業自得、支離滅裂、旦那さん疲れるだろう、迷惑したのは対応した「日系のお店」のほうなど、ぜーんぶ、ただの憶測で根拠は極めて希薄。誰もトピ主やそのまわりで起きていることを知らない、分かるはずもない。（書いてないので）

それは当たり前ですよ。

皆自分の都合の良いようにかきこみますので。

それお鵜呑みにして書き込むのでいろいろな書き込みがあるのは当然です。

#81
  • バッカス
  • 2012/03/26 (Mon) 12:58
  • 報告

自分で書いてて矛盾点に気づかないの?
正しい文章を構成できない。
正しい文章構成できてないじゃん。
文章の流れや、トピ主の文章構成能力を鑑みたら、書き手に対してのメッセージだと、普通わかると思いますし、私はあなたに私の文章を理解して欲しいとも思いません。
じゃあその次の文の文頭の「それは」の指示代名詞は何を指してるの?
前文を引用していないなら、「それは」は要らないでしょ。あと「目糞鼻糞を笑う」を「僕は目糞です」に変換したのはなぜですか?
あなたが作った故事成語をこれは「目糞鼻糞を笑う」の意味ですよ！なんて言われて、誰が納得するんだよ。そのまま使えよ。

更に何を履き違えてるのか知らないけど、私は決して質問者ではなく議論者だと言うこと。あなたの返答なんて待っていません。
上記の質問も返してもらわなくて結構です。

需要 質問を受け取る側
供給 質問を与える側
ですが?

あなた攻撃したら攻撃されると書いていますが、あなたは先ず誰に攻撃されたのですか?被害者ぶってますが、攻撃されたのは我々ですよ。

１、トピ主に非難
２、トピ主反論
３、第三者（うほほ）介入そして１を非難

これを見たらわかるようにあなたが先ず１に対して攻撃を仕掛けていますね。
本来ならトピ主と非難側が議論するんですよ。
あんた関係ないにも程があるだろ。

#83
  • MasaFeb
  • 2012/03/26 (Mon) 17:15
  • 報告

さすがに需要と供給の話に関しては、うほほに同意見かな。。。もう今さらトピ主も出て来れないような状態だけど（笑）

#84
  • 媚売りオヤジめ
  • 2012/03/26 (Mon) 18:06
  • 報告

>さすがに需要と供給の話に関しては、うほほに同意見かな。。。もう今さらトピ主も出て来れないような状態だけど（笑）

需要と供給の話はこのトピに関係ねーんじゃ?トピ主がなんで出てくる必要あるの?うほほが全て代行サービスしてんじゃねーんか?

#85
  • MasaFeb
  • 2012/03/26 (Mon) 18:34
  • 報告

あんまり疑問符並べちゃうと機能性文盲なーんて言われちゃうよ誰かさんから

#86
  • peronginza
  • 2012/03/26 (Mon) 20:50
  • 報告

いや普通に考えて

供給 質問を与える側
需要 質問を受ける側

で成立するだろ

#87
  • MasaFeb
  • 2012/03/26 (Mon) 21:51
  • 報告

今さらだけどトピズレごめん。

あのね、経済学の教科書か少なくとも辞書くらいは引いてよね。
需要は欲求だから、需要が発生して供給が成立するのよ。その逆じゃなくて。。。
「教えて」って需要があって「答え・情報」を供給するのは分かるけど、
「質問はないのー?教えたいー」という需要があって、「じゃあ質問します」と質問を供給するというのはおかしいでしょ?

#88
  • peronginza
  • 2012/03/26 (Mon) 22:03
  • 報告

いやいや
あなた文字の通り教えたい～って思ってるからこの掲示板見てんじゃないの?

#89
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2012/03/27 (Tue) 07:54
  • 報告

#81
>攻撃されたのは我々ですよ。
>１、トピ主に非難
>２、トピ主反論

#9のことだと思うが、分かり難いと指摘された#1を自らも認め、謝罪し、再度補足しただけだろ。これの何が反論に感じたわけ?

もしも「＃６ ご心配には及びません。」の最後の１文のことをなら、知りもしない他人の家庭の事情にまで言及され、それが的外れだったら、当然のリアクションだろ。しかも、割と大人的な返しでの。

>それは当たり前ですよ。
>皆自分の都合の良いようにかきこみますので。

相手とのやり取りの中で、書き込み内容の矛盾を露呈させて、根拠を示して否定するのならともかく、ただ好き勝手に想像して、相手を誹謗するのは、少なくとも私の中では、議論とは言わんわ。単なる質の悪い嫌がらせの範疇だ。

#90
  • どちらの見方でもないが
  • 2012/03/27 (Tue) 09:28
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需要を経済において言わせれば、物を買いたいという人たち、すなわち欲してる側。
供給は、物を生産して販売したい側。または、需要に沿ったものを与えようとする側。

ここの掲示板にあてはめると、
需要：回答をほしい側
供給：回答を生み出して伝える側

私たちは別に質問を欲しているわけではないと思います。（一部いるかもしれませんが。）
なので、質問を与えるはちょっと変です。

#92
  • peronginza
  • 2012/03/27 (Tue) 17:42
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いや質問欲してるでしょ。
質問がないとこの掲示板も成立しないわけだし。
むしろ供給（質問）がなくなったら困るけど、多少需要（回答）が少なくたって成立するよね。

まぁいつまでこの不毛な論争続くのか試してみたいね。

#93
  • オバマのイチモツ
  • 2012/03/27 (Tue) 19:03
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うほほのほのほほほは、ついに訳の分からん家庭での1面をさらけだしやがったし。本当の言い訳の道具だな。つまらんプライドだし。絶対独り身だろ。妄想が本当にすきなやつだ。

#94
  • どちらの見方でもないが
  • 2012/03/27 (Tue) 20:29
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じゃあ、聞くけど、
先生と生徒では、先生が需要で、生徒が供給でいいですか?

ちょっと例えが極端だけど、わかりやすいかなと思って。
べつに、回答してるほうが先生みたいなエライことしてるとは思ってないです。

ま、#92さんの言いたいことはわかるので、ここは需要と需要でいいかな。

#95
  • peronginza
  • 2012/03/27 (Tue) 20:52
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本当にたとえが極端過ぎて例としての役割果たしてないよね。
ほら次の論争のテーマは?

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