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トピック

びびなび ロサンゼルス
prop 4 と prop8についての質問です

フリートーク
#1
  • ＞＜
  • 2008/10/27 15:35

prop8は同性愛者の方の結婚に賛成か反対かの投票ってことですよね？あってますか？
prop4の内容がよく分からないので、教えてもらえると助かります。よろしくお願いします。

#2
  • Spice
  • 2008/10/28 (Tue) 15:21
  • 報告

Prop 8 は現在カリフォルニア州の法律で合法となっている同性愛者同士の結婚の権利を略奪する提案です。現状通り同性愛者が結婚できる環境を保つことに賛成の場合は「NO」に投票します。

一方、Prop 4は、未成年者に妊娠中絶を行う場合、医師は保護者への連絡を義務づけられ、保護者への連絡から４８時間以内は中絶の執刀を禁じる提案です。

様々な中傷のテレビ広告が流れていますが、それらに振り回されずご自分でリサーチしてから投票されることをお薦めします。

#3
  • 柴
  • 2008/10/28 (Tue) 16:51
  • 報告

prop 8
正確に言えば「同性同士の結婚」、です。　必ずしも同性愛である必要はないんです。　　

#5
  • 柴
  • 2008/10/28 (Tue) 17:34
  • 報告

#4
昔からの知り合いで男性同士同居しているカップルがいます。　　彼らは両方とも普通の結婚生活していたんですがその生活に幻滅して離婚しました。　　その後、彼等は知り合って同居し始めたんですがワインの嗜好や共同ビジネスの仕事分担、そして夫々、別の恋のアバンチュールへのお互いの無干渉などで気が合い、財産なども全て共有しています。　　このケースではどちらか片方が死亡すると共有財産の半分は相続者なしということで没収されます。　信頼しあっているので自分のシゴはその財産を互いのパートナーに残してあげたいと言い２０年以上も昔から同性婚を望んでいました。

もう一組は女性同士で同病同士です。　お互いの発作時にも適宜な介護ができて助け合えるんです。　　お互いの財産は共同アカウントに入れて終生離れることは無いと信頼し合っております。　　この場合も片方の死後は相続できるようにと切望しています。



殆どの同性婚希望者は性生活とはまるっきりかけ離れた精神的な結び付きです。　　その辺りが同性婚が認められた主因です。


＞うわッ性格悪いって言うか細かいって言うか。
さて、この発言の詳しい説明をして貰いましょうか？

#6
  • たけし２００
  • 2008/10/28 (Tue) 17:45
  • 報告

それではグリーンカード取得が目的の同性結婚もあり得るのかな？

#7
  • 柴
  • 2008/10/28 (Tue) 18:05
  • 報告

当然でしょうな。　　遺産目当ても。

#8
  • NNEE
  • 2008/10/29 (Wed) 01:23
  • 報告

＞#4
同性愛じゃなくても性同一性障害とかあるでしょ

#12

Marriage is between a man and a woman.
http://www.protectmarriage.com/

#11

ここによく書き込む人たちってなんだかんだ言って話長くするだけだよね。＃２のAnswerでこのトピに対するResponseははっきりいっておわりです。そうだよねスパルタン？＃８とかよく登場する暇な柴（ねちっこそ〜）どんどんちがうほ〜こ〜にいってるよね。
自分の知り合いにいるからってそれがGeneralじゃないんだからさ。
ほかにこれ読んでるGayだっていると思うし。
話長引かせるのやめたらってかんじだよ。お〜し〜まい。

#10
  • Spice
  • 2008/10/29 (Wed) 12:30
  • 報告

同性愛結婚と同性同士の結婚は英語で言うとGay Marriage、Same-Sex Marriageとなるように、前者が同性愛者の結婚に限られているのに比べ、後者は同性同士すべての結婚を含むのでより包括的な意味を持ちますよね。異性同士の結婚に色々な形があるのと同様、柴さんの言う通り同性結婚にも色々な形があると思います。

ま、こういったカジュアルな場ですし、特に深く考えないで書きましたが、Prop８に関して言えば後者の「同性同士が結婚する権利」を剥奪する提案というのが正しい解釈ですね。

ただ、財産を同性の配偶者に残すことに関して言えば、遺言書（WillまたはTrust）で死後の財産分与を指定することが出来るので結婚だけが答えではないでしょう。異性、同性に限らず、結婚していても遺言書を作っておいた方がよいですよね。

それよりも、同性結婚が重要な役割を果たすのはパートナーが病気や事故で意識不明などになった際だと思います。結婚が成立していない場合、たとえ２０年３０年人生を共にしたパートナーでも「配偶者じゃない」「家族じゃない」という理由で病院から面会を拒否され、パートナーの最期を見届けることが出来ない、といったケースが多々あります。また、同性カップルには家族に認められていない人たちも多く、そういった場合「法的に結婚していない（できない）」同性同士のカップルは非常に弱い立場にあると思います。

たかが一枚の紙切れがない為に、自分が生涯のパートナーと信じて生きてきた人と最期の時を過ごせないなんて考えられますか？

#9

＞それではグリーンカード取得が目的の同性結婚もあり得るのかな？

移民米国市民と不法移民・あるいは永住権なしの合法移民の間では間違えなく多発するでしょうね。それもまた「愛」といえない事もないでしょうから「偽装結婚」では無い？

#13
  • 柴
  • 2008/10/29 (Wed) 15:26
  • 報告

＃１０
善用も悪用もできるだけにどちらに投票するか決めかねているのです。　　私としてはprop8は白紙投票にしようかと思っています。

通常の結婚ではなくて特例を認める方向で立法されれば文句はないんですがねえ。

#14
  • ポコッピ
  • 2008/10/29 (Wed) 21:18
  • 報告

>スパルタンさん
　うわッ早合点って言うか、視野、狭！！
地べたばかりに這いつくばってばかりいないで、高いところから、物事を見ようよ。色んなものがあると思うよ。

＞いつもさん
物事を掘り下げて、議論するのは良い事だと思うけどな、柴氏私も最近は好きじゃないけど、（ごめんよ！）博学だと思うよ、感情を切り捨てて、知識だけでも盗めよ！！お〜し〜まい。
とんだ、横レスすみません。
でもなぁ〜、最近知りたがらない人、多いよなぁ・・・。
感情的な事は書くの好きみたいだけど・・・。
　　

#15
  • OCAsian
  • 2008/10/29 (Wed) 23:54
  • 報告

どうも、Holdされてしまうので、もう一度簡潔に投稿させていただきます。

その前に、前に変な投稿をしてしまいまして、誠に申し訳ございませんでした。きぶんを害された方がいらっしゃると思います。すいませんでした。

僕は投票権を持ってませんが、当事者としてこの法案に対しての意見を述べさせてください。

同性婚は今年念願の出来る様に、最高裁判所が判断してくれ、6月から同性パートナーと相当な人数の人達が結婚しました。ただし、この同性婚はCA州内の事なので、永住権は連邦法の為に、片方が市民権持っていても、永住権は取れません。

同性パートナーと結婚出来る様になったことで、CA州内のベネフィットを受け取る権利を得ました。

それを、Prop8は、剥奪しようとしてます。

CA州法には、何人も平等なければいけないと言う1文があります。Prop8はこれを無視した法案なんです。

もし、可決された場合、CA州法に同性愛者を差別する文言が付け加えられます。

本当にこれでいいんですか？これでは、同性愛者を迫害しても良いことになってしまいます。

Prop8が可決されてしまうと、今度は、同性愛者の集うバー、などがターゲットになってしまいます。

可決された場合、今後どうなるかわかりません。でも、確実に同性愛者が住みにくい州になってしまう事は確かです。

僕は自分が同性愛者である事をここで公表する事はそう簡単な事ではありませんが、このProp8が廃案になってくれる事を真に願ってる者としてここに投稿しました。

#16
  • 柴
  • 2008/10/30 (Thu) 05:22
  • 報告

#15
この投稿には相当の勇気が必要だったことでしょう。　　　そのこと自体には敬服するんですが・・・

不勉強な私には同性愛は病気だとしか思えません。　その病気を治療するための努力はされなければならないと考えています。

このprop８は単なる同性同士の結婚にも同性愛者の結婚にも適用されるんで難しくなります。　　
なおも機会を見つけて勉強をするつもりでおります。


#14
博学ってぇことはありません。　一瞬でもそう思われるようなことがあればそれこそこの掲示板でのロムの成果です。

#19

聖書では結婚は男性と女性によるものとされています。神様は男性と女性の体を、１つになって子孫を作れるようにデザインされたのです。それがヘルシーでノーマルなのです。同姓同士の性交は病気になるのは、神様の意図に反するからなのです。gay　marriageは間違っています。PLEASE　VOTE　YES　ON　８！

#18
  • 傍観だけでは終われなくなった2
  • 2008/10/30 (Thu) 14:56
  • 報告
  • 消去

#12さん、例えば「結婚は誰とすべき」などというような考えはあくまでも個人的価値観に過ぎない。人によって色んな価値観が生まれるのは自然だが、それを他人に対して強制力をもたせようとしたら、それはれっきとした悪質な差別だと認識しているか？

例えばこんなのはどうだ？

「日本人男性は基本的に不細工で短足、髪型も皆同じでダサいのが多い」という個人的価値観をもった白人が多数いたとする。（統計をとったわけではないが、アメリカ人における日本人評はおよそこんなもんかも　笑）

彼らは、こんな醜い遺伝子をこの国に残されたくないので、「アメリカにおいて、日本人の血が少しでも入っていれば、今後、白人と付き合うのは違法だ。」という法案に是非賛成してくれと呼びかけるのは、人として妥当でまともな行動だろうか？

個人的な価値観として異論があったとしても、それを人に押し付けるために法案を設けようとまでするのは、単に支配欲が異常に強く、差別的で醜い人間だと私は思います。

#17

自分でトピックたてたら？ここに出るべきじゃないよ。それは又他のトピックなんだからさ。かんけいないしょ。　　

#20
  • /dev/null
  • 2008/10/30 (Thu) 17:19
  • 報告

同性結婚の自由は認めたほうがいいと思う。ただ男女の結婚が前提で作られている他の法律が全て同性婚にも当てはまるとは到底思えない。他の法律の修正が必要じゃないか？

例えばアドープションの申請資格として結婚している成人に限るなんて法律があったとしても（本当にあるかどうかは知らない）子の福祉を考えたら同性婚にその資格があるとは思えない。

#21
  • Spice
  • 2008/10/30 (Thu) 17:28
  • 報告

宗教の自由が守られている国の法律を語るのに、聖書の文句を持ち出してもしょうがないでしょう。また、ある人にとってノーマルな事は、他の人にとっては決してノーマルではないのが現実です。それらの人すべてが守られるのがこの国のポリシーなはず。

何を信じようと個人の自由ですが、押し付けがましいのはごめんです。

#22
  • RCV
  • 2008/10/30 (Thu) 18:12
  • 報告

>同姓同士の性交は病気になるのは、神様の意図に反するからなのです

まず、「同姓」は「同性」の間違いですね。更に、性病その他を一方が持っていたら、異性の性交でも病気は移ります。神の意図は関係なし。お間違えなく。

#23
  • 足の親指
  • 2008/10/30 (Thu) 21:09
  • 報告

#16柴さん

オレは別にファンでもアンチでもないんだけど、
どうも頭が固いっていうか、古いよな〜、って思う。悪い意味ばかりじゃないけどさ。
でも、特にこういう話題のときに顕著だわ。

前も、避妊とか不妊のトピで、きちんと話も聞かずに
「なげかわしい」とか「世も末だ」って切り捨ててたし。

別にどう思おうと勝手かもしれんけど、
自分と違う考えの人に病気だって言い切るのは、
オレは嫌いだな。

#24
  • ぶんぶん丸
  • 2008/10/30 (Thu) 22:13
  • 報告

>16
いまどき「同性愛は病気」とか久々きいたｗ
同性愛、特に男色系の逸話なんて紀元前あたりからよくあったらしいじゃない？日本だって戦国時代には各地の有力大名が美形の男子を側近として使ってたってのも有名だし。。。

ただゲイカップルに養子として引き取られた子は、他の子供よりも同性愛に目覚める傾向が高いというデータもあるから、後天的な要素もあるのだろうけど。

一応俺はProp 8は反対派ね。
最近テレビつけると大統領選挙と同じくらいProp 8の広告（反対派、賛成派）が流れているからこっちでも注目度高いんだろうね。さっきABCみてたらUgly Bettyに出ている俳優が「Prop8反対」のCM流してたけど、あれは俳優の自主制作なんかな？

#25
  • OCAsian
  • 2008/10/30 (Thu) 23:42
  • 報告

同性愛者を病気だと投稿した方へ。

呆れてしまいました、でも、そんな次元なんだと思い少し、悲しくなりました。

同性愛は病気では無い。WHOは、同性愛を、疾病疾患からはずしてます。毎年5月かな、IDAHOと言う運動をしてます。

不勉強だからと言って、病気だと言った時点で、同性愛者を見下し、軽蔑してるんです。もし、貴方の子供が同性愛者とComing Outした場合どうするんですか？子供がいらっしゃるのか解りませんが。病気だから、治療するんですか？

同性婚を認めないと投稿した方へ。

聖書を盾に、攻撃する人が居るんですが、僕もキリスト教徒です。洗礼を受けてます。聖書に書かれてることは、Living Bibleと同時に、それはその時代の歴史だと言う事を忘れないでください。

性病は、何も同性愛者だから感染する事では無い。異性愛者のHIV/AIDS感染者が増加してます。神様の意図に反するからでは無い。

いい加減な事言うな。

Prop8は、明らかに差別法案です。こんな法案をCA州の州法に記載しようとしてる人達、僕は恥だと思ってます。

CA州知事は、こんな法案、CA州には必要ないと、言ってます。

Senator Feinsteinは、CMで No on Prop 8と、言ってる。

SF市長は、確かYESのCMで出てましたが、実は彼はNO on Prop 8です。

同性婚を容認しろと言いません。同性婚を支援してください、従って、この　PROP 8は、NOに！！

この法案が否決され廃案になる事を信じて、投稿しました。

#26
  • 柴
  • 2008/10/31 (Fri) 02:24
  • 報告

#23. #24, #25,
そうか。　病気だと言えば言いすぎなのか。　分った。　以後は言わないようにする。




しかし同性愛が正常以内だとはどうやっても考えられない。　　

#27
  • 柴
  • 2008/10/31 (Fri) 05:53
  • 報告

ＷＨＯの同性愛に関する啓蒙を読んでみた。　　なるほど、同性愛は病気だと言った私の発言は間違いだった。　　　指摘してくれた諸君には感謝する。　不快な思いをした方々にはお詫びする。　
以後はもう少し慎重に発言するように努力します。　

#28
  • さくらん
  • 2008/10/31 (Fri) 14:29
  • 報告

この論議はなかなか面白いですね。

＃２７までを読んで、疑問に思うこと。
：最高裁判所で下された結果をなぜ後になって覆すの？　アメリカでは当たり前のこと？
最高裁判所の判決に喜んで結婚した同性婚者はＹＥＳの結果が出たらどうなるの？

：神は何人も愛するとあるけど？

：なぜ同姓婚がいけないのか？　＃１５に書いてあるように、グリーンカード目的で結婚しても永住権は取れない。
就労はできるのか？
犯罪が増えるのか？
子どもの性教育に混乱が起きるからか？
いろんなシステムを変えるのが面倒だからか？

個人的意見としては、誰かと一緒にいたいというのは自然な感情なのでいいのではないかと、、。

「誰も信じられない！世の中最悪！」と親を殺したり子どもを殺したりするよりは不自然な愛を遂行して無事に生きてくれてた方がいいかな、、。　

最近日本で摘発が相次いでる大麻は、覚せい剤ではないが、その入り口になりやすい、中毒になると量を増やしていかないと同じ恍惚感が得られない、野放しにしてると社会的営みができない廃人が増える、、というルートが見えるのですが、同性婚に関しての社会悪がよくわかりません。

どなたか教えていただけませんでしょうか？

#29
  • /dev/null
  • 2008/10/31 (Fri) 15:48
  • 報告

：最高裁判所で下された結果をなぜ後になって覆すの？　
prop8はカリフォルニアの憲法を変えようという話ですよね？　憲法は法律の上にあるから、憲法で結婚は男女と定めてしまえば同性婚を認める法律は無効となる、というのがprop8の目論見なのではないでしょうか。

#30
  • mopa
  • 2008/10/31 (Fri) 18:46
  • 報告

＞「アメリカにおいて、日本人の血が少しでも入っていれば、今後、白人と付き合うのは違法だ。」という法案に是非賛成してくれと呼びかけるのは、人として妥当でまともな行動だろうか？

昔本当にそーゆー法律があったの知ってるよな？禁止されてたのは結婚だけど。

戦時日系人強制収容の時も”日本人の血が少しでも入っていれば”残りの血が全部白人でも対象になったんだぜ。アメリカっつーのはそーゆー国だ。

#33
  • グリーンカードは、
  • 2008/10/31 (Fri) 18:48
  • 報告
  • 消去

同性結婚ではもらえない。遺産などの件は、同性関係なくあるでしょうがそのためのWillがあります。結婚前にすませておきます。

#32

#17　余計なお世話。新しいトピックをたてようがすでにあるトピックで発言しようが、それは私の勝手だと思います。自分こそトピックと関係ないこと言ってるでしょう。　

#31

＃１９

日本人相手に神や宗教をもち出しても無駄だと思うよ。

#35
  • jinndabera
  • 2008/10/31 (Fri) 19:29
  • 報告

＃１９さん、宗教と政治は全く別の問題です。アメリカ＝キリスト教ではありません。それから同性同士の結婚は許されるべきだと思います。私たちの誰もが男、女として生まれてきてます。本当の同性愛の人たちも同じように男、女というIdentityをもって生まれてきています。たまたま身体が自分のIdentityと違う形になって生まれてしまったことに対する差別は許される事ではないのでProposition ８は　NOであるべきです。

#38

話しが色々熱くなってるとこで水さすようだけど
飛び主さん、投票権あるの？
いやなヤツって思われるだろうが、
市民であれば当然でこれぐらいの英語わかんないとまずいでしょ。英語分からず市民になってるやつも居るけど
自分で分からない、調べられないでは、一市民としては投票してほしくないな。
興味本意でこれらの提案が知りたいだけ？
投票できないと結局意味ないんだから時間の無駄だよ。

#37

たくさんの人がわからないAreaなんだと確認しました。とくにSHIBAは、古い人間で、わからないAreaのものはShut outするのでしょう。SHIBA　Typeは、たくさんいます。この世に。だからむずかしいですよね。
ただ私はこのProp8を”結婚’”ではなく別の言葉を使ってProposeしていたらたくさんの人がもっと受け入れやすかったと感じます。
やはり死に際に自分の最愛の人のそばにいられないのはつらすぎる。こういった事等が守られるためのPropであるという事があまり表に出てないから頭にはすぐ病気、聖書に反する、等が浮かぶのだと感じた。

#36

「同性愛が病気」というのはどうゆう意味なのでしょうか？それはエイズに対しての偏見と差別と同じ意味でしょうか・・・？

もう何十年も前からサンフランシスコでは同性愛者の権利を認めていますよね。私も同性愛者の結婚は賛成派です。アメリカではもう昔から同性愛は生まれる前のお母さんのお腹の中にいた時に男の子の脳が最初に出来てその後、男の子の体が作られる時に何らかの圧力（飛行機や母親のストレスが原因という説）により女の子の身体が作られ生まれてくる事が要因で「性同一障害」として認められてるのだと思います。でも私は病気というカテゴリーでくくるのは違うのではと思います。

彼らは繊細で賢い人が多いのに昔から社会から阻害され昔は魔女狩りとして扱われたり理不尽で権利さえ与えられない方が多かったのです。

自分の子供が、または孫がゲイとしてこの世に生まれてきても「病気」と言う人はその身内に対してもそのような酷い差別をするのでしょうか？未だにテキサスでは保守的で差別が酷いと聞きますがＬＡは都会であり大都市です。

彼らにも結婚し新しい家族を持ちささやかな幸せを得る権利はあるでしょう。子を捨てる親もいて、彼らはアダプションをし子育てを立派にしている人もいますよ。

#39
  • jinndabera
  • 2008/10/31 (Fri) 20:15
  • 報告

とぴ主さんが市民であろうとなかろうと英語ができる、できないにかかわり無く、世間で何が起こってるかを知ろうとする気持ちはとっても良いことだと思いますよ。時間の無駄だとは到底思えません。投票できなくても実際にアメリカに住んでいる人たちには少なかれとも影響する選挙なので法律がどうなっているのかを知る義務あると思います。

#40
  • ぶんぶん丸
  • 2008/10/31 (Fri) 23:37
  • 報告

#26
柴爺の「同性愛は病気」発言で多少過剰に反応した感もあるので、ちょっと客観的になって考えてみる。たしかに生まれもっての同性愛者もいるが、後天的な要素で同性愛者に目覚める人も多い。歌手のエルトン・ジョンも生まれたときから同性愛者だったわけでなく、かなり歳がいってから目覚めたケースだ。タイのように同性愛者の結婚をおおっぴろに認めてから、ゲイの人口が増えたというケースもある。

あと今回の法案の賛成者から「同性愛の結婚を認めるなら、小児性愛者（ロリコン）が未成年者とセックスするの認められるのか」といわれ、正直反論できなかった。両方とも大昔より存在しているが、小児性愛は現在でも精神病と認定されている。同性愛が認められたのは対象が成人した大人同士であることが僕の中では大きいのだろうが、こういった理屈だけでは説明がつかない小児性愛者への嫌悪感というのを、今回のProp 8の賛成者も抱いているのかもしれないな。

#45
  • 傍観だけでは終われなくなった2
  • 2008/11/03 (Mon) 14:14
  • 報告
  • 消去

>#30 mopa 「昔本当にそーゆー法律があったの知ってるよな？」
（私の#18の書き込みに対するものだと思うが、）異人種間で付き合うのが違法だった時代のことを言っているのか？確かにそんな時代もあった。だが今は、そんな歪んだ法はなくなっている。逆に今そんなことを唱えれば、そいつが差別主義者だと白い目を向けられるだろう。

>「アメリカっつーのはそーゆー国だ」
だから何がいいたいんだ？私の本論を理解しているのか？

昔あったような非人道的法案と、Prop8は正に同じ次元のものだ。自分達にも身近な例を挙げれば、少しは実感できただろう。
こういった差別的な考えは、いつの時代にも出てくる。対象やとってつけた理屈が変わっただけで、根本には醜い支配欲があるだけだ。Prop8をYesと言っている人よ、本当に人として恥ずかしくないのか？

#40 ぶんぶん丸 さん
未成年者との行為が違法になっているのは、責任能力からでしょう。子供が子供をもっては、社会が機能しない。かといって子供にそれを説いても精神面も子供なので制御しきれない。何より大人の巧みな話術で簡単にだまされる。だから大人側に法規制したと思います。これで説明になっていない？

#44

＞柴爺
・・・・・。
柴さんは高齢の方でしたか・・・。
失礼しました（汗）
失礼ながらジェネーレーションギャップもあり理解するのはとても難儀だと思いますがでもこう考えてみてはいかがでしょうか？男とか女とか性別を超えて1人の人間としてその人が”いい人””優しい人””賢明に生きてる人”でしたら幸せを得る権利があってもよいのではと・・・。

パリのメイヤーはトランスジェンダーですしケンブリッジのメイヤーも確かゲイです。NYの市会議員も最近カミングアウトしてますよね。昔は変人として吊し上げられ社会的にもカミングアウトすれば解雇もあったと思います。でも彼らは犯罪者ではありません。彼らなりに苦しみ自殺だって本気で考えた事もある人もいると聞きます。親が子を選べないように、子が親を選んでこの世に生まれるわけでなく、自ら望んで性同一障害として生まれてきていない事を配慮してあげてください。私の幼なじみは２０歳の時に私にカミングアウトしてくれました、同時に彼女は親を失いました、理解されず絶縁されてしまったまま父親は他界したため彼女は未だに心に傷を背負ってます。

#43

2007年から改定されたDomestic Partnership in Californiaがあるから#4や#10のようなケースでも結婚していなくても問題ないと思うけど？
上手く表現できないけど、けっして同性愛者を差別するわけでは無い。でも彼ら、彼女らは普通とは違う。
本人たちも普通でない事は分かってる。
僕は「区別」としたい。だれが偉いとかゲイだからオカシイってのは無いんでは？

アメリカ憲法で結婚は男女と記してあるわけだし。
じゃー憲法が間違ってるって意見もあるだろうけど、
先に行ったdomestic partnershipで結婚してるのと何ら変わりない事（納税や相続権、医療に関わる物まで全部だと思う）が有るのにそこまで結婚にこだわるのはどうして？

#42

しけたし

男と女という性別のカテゴリーで別けず一人の人間としてささやかな幸せを持つ権利がprop8です。

#41

「性同一障害」を自分なりに調べて知る事は大切な事です。無知というのは恐ろしい差別に繋がります。


これと同じでテキサスやコネチカット州など白人層が占め育った白人は人種差別が酷かったりするのです。
ちょっとトピずれますがクリントン元大統領は南部の黒人の村で育ったため黒人に対しする無意識の差別がなく育ったようです。

#46
  • OCAsian
  • 2008/11/03 (Mon) 17:22
  • 報告

"domestic partnership"と結婚では根本的に違います。ベネフィット、税金などの面の優遇が違ってくるんです。

だったら、結婚そのものの制度を廃止しませんか？皆、domestic partnership制度にすればいいと思うんです。こんな事投稿すると、大反論が起きそうですが、それが、PROP8なんです。

Prop8支持者は、人として、恥ですね。僕はそう思うし、はっきりいって、CA州の州法に同性愛者差別を付け加えることは、恥ずかしい事だと言う事が解らない様ですね。

税、教育、子供とか言って、Prop8の支持をと、言ってるCMを見るだけで、本当にむかつく。

Prop8賛同者は、人として大恥です。

否決される事を祈り、そして、11月5日、大恥のProp8賛同者を見てみたい。

#47
  • ぶんぶん丸
  • 2008/11/04 (Tue) 00:05
  • 報告

>#46
>だったら、結婚そのものの制度を廃止しませんか？皆、domestic partnership制度にすればいいと思うんです。こんな事投稿すると、大反論が起きそうですが、それが、PROP8なんです。

おそらくPROP8賛成派は同性愛者への差別というより、これが従来の結婚システムの崩壊へのきっかけになるのを一番恐れているんじゃないか？OCAsianさんの書き込みをみて、逆に賛成派の真意がちょっとわかった気がした。

まーおれはフランスみたいに結婚システム崩壊しても何の問題もないのでいいんだけどね！

#50
  • 傍観だけでは終われなくなった2
  • 2008/11/04 (Tue) 14:12
  • 報告
  • 消去

>#43 じゃこびさん　「domestic partnershipで結婚してるのと何ら変わりない」
一見そんな感情になるのは分からなくもないです。ただ賛成派の主張する同等な面だけでなく、同等ではない部分にも目を向けて、初めてこの話の正当性・本質が見えてくると思います。

何より「AとＢに区別しつつ、それぞれ同等の権利を与えるから皆平等です」というやり方は、マジョリティの詭弁でしかないことは歴史的にも証明されています。過去の黒人差別なんかが良い例で、一旦区別されてしまうと、マイノリティにどれだけ不平等が生じていても、マジョリティには特に実害がないため、その問題自体が、社会的にケアされ難くなるのです。

要するに問題に対し、当事者以外に誰も関心をもたなくなると、問題視する人も激減するため、不平等がそのまま埋もれてしまうのです。だから、むしろ「結婚」というマジョリティと同じ枠組みで考えることが重要になるのです。

正直、私は異性にしか恋愛感情をもてない人間ですが、丁度私が大嫌いな青ネギを好んで食する人もいるという程度の、価値観の相違だと思っています。誰が何を好もうが特に興味ありません。だから、なお更こんな差別的法案で人から人権を奪ってよいと本気で考えている輩の心理が理解できません。

ただ原因は予想できます。ズバリ、宗教でしょう。人に流され易く、自分で考えることのできない頭の弱い人達が、宗教にはまると、およそこんな結果になります。こんな差別的な価値観でさえ、指導者に操られて正当化できてしまう。だから宗教が嫌いです。そして危険だと痛感させられるのです。

#49

人として恥って・・・。
しかも結婚制度を廃止しませんかって・・・。
飛躍しすぎではないですか？

考え方が極端すぎるのも危険かな。ニュートラルでいないと公平な判断はできないでしょうし。

#48

＃４６さん、＃４３です
ぼくもProp 8はNOなんですが、
先にかいたDP制度と結婚何が違うか教えてもらえます？

カリフォルニアで同姓結婚しててもIRS（その他連邦機関）は認めてません。一方カリフォルニアの所得税はmarriedとして当然ファイルできます。

私のしらべた限り、他の法的処置、対処、待遇はカリフォルニア州内では男女結婚となんら変わりないとおもいますが？

特別な人たちに、すでに特別に待遇があるのに、何故？
が私の疑問なんですよ。
いわゆる「結婚」は男女の間で行われ、同姓同士でDPでは駄目なんですか？

普通は男女、特別な場合の同姓。
だから決して差別では無いと私の価値観では思ってますが。

それ以上の待遇改善が今後あればよいでしょうがそれは、アメリカ憲法が変わらないと。
ちなみにCalifornia domestic partnership certificateはイギリスでは結婚と同じ公認、
法的効果があるんですよ。

#51
  • OCAsian
  • 2008/11/04 (Tue) 23:34
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この結果は当分は出ないと思います。YESとNOが6%以内の場合は、エラーなどの可能性があるので、

なので、全ての票が数えられても、可決・否決を付ける事が出来ない状況になると思います。

もし、6%以内で可決になった場合は、NO側から訴訟が始まる。もし、否決になった場合は、YES側からの訴訟が始まる。

つまりは、この法案の取り扱いに今後苦慮しますね。

世論を2分にしてしまった訳なので。

セクシャルマイノリティーは色んな場面でターゲットにされます。現実に、殺人も起きてます。

この法案がもし、本当に可決となると、我々から見ると、差別になります。YES側から見ると、結婚を守ったとなりますね。

このまま、世論を2分したままでいいんでしょかね？

妥協点を見つけた方法にしないと、本当にLGBT Communityは、この法案が可決された場合は即、次の手段に出ます。

我々にも結婚と言う権利を勝ち取るまでは、どんな方法でもいいので、また、CA州で同性婚が出来る様にしないといけない。

なので、否決されたら万歳ですが、可決されても諦めません。

#52
  • ぶんぶん丸
  • 2008/11/05 (Wed) 00:46
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まだ最終結果はわからないけど、残念な結果に終わりそうだなぁ。宗教関係もあるけど、途上国から来た移民ってけっこう同性愛反対派が多いからな。。。というか、同性愛に寛容な層自体はCAでも過半数以下なのはショックだわ。

#53
  • OCAsian
  • 2008/11/05 (Wed) 02:09
  • 報告

52% VS 48%なので、これは可決も否決も出来ない状況なんですね。誤差の範囲内だからね。

それに、期日前投票者の票のカウントと海外に住んでる人の票のカウントもしないと正確な票数にならない。

まだ、CAには同性婚と言う事が早かった訳ですかね。この法案が可決されてしまと言う意味は、本当に怖いです。

僕はComing Outしてますが、それも容易にしてはいけない状況になるんだな。と思う。

#54
  • OCAsian
  • 2008/11/05 (Wed) 09:24
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本当に残念な結果だと思います。しかし、まだまだ、諦めてません。この住民投票でCAで同性婚が話し合われる事を望みます。

そして、CAではまだまだ、同性婚は早い事だったと確信しました。

これからが新たな第1歩です。我々に同性婚が戻って来る事を信じます。

僕の投稿に付き合ってくださった方々、ありがとうございました。色んな意見を聞く事が出来ました。

では、これで僕の投稿は最後にします。ありがとうございました。

#55

#46 >"domestic partnership"と結婚では根本的に違います。ベネフィット、税金などの面の優遇が違ってくるんです。
#50 > 同等ではない部分

私の知識不足/理解力不足のせいか未だにわからないのですが、結局結婚とdomestic partnershipは
カップルが異性か同性かの差と仕組みの名前（marriage、domestic partnership）以外、どこが違うのですか？
差別の善し悪しではなく、具体的にどういう違いがあるのかが聞きたいです。

#56
  • sharara
  • 2008/11/05 (Wed) 13:01
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本当に残念な結果になったと私も思います。

civil rights運動から約５０年で、やっとminorityの大統領が誕生したんですから、LGBTも時間はかかるかもしれないですが、人々に受け入れられる日が来ると思います。

今回のprop 8による　constitutional Discriminationは本当にshamefulだと感じます。

#57
  • Spice
  • 2008/11/05 (Wed) 23:04
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色々な面で他州の人口より一歩進んでいると思っていたカリフォルニアで、同性婚反対派が賛成派を上回るという結果に大変ショックを受けています。ヘテロの私の相棒も「こんな不平等な結果は許せない。Prop８に賛成し、資金寄付した企業とは今後ビジネスをしない」と鼻息を荒くしているほどです。

OC Asiaさん、あなたがおっしゃる通りこれからがチャレンジです。でも、出口はそう遠くないと思います。同性、異性にかかわらず、すべての人民の権利が守られるよう一団となってがんばりましょう。

#58
  • OCAsian
  • 2008/11/06 (Thu) 01:16
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動きがあったので、投稿します。

本日、3件の訴訟がCA州最高裁判所へ提出されました。そのうちの、1人の弁護士が記者会見を行いました。そして、同性婚が元に戻るまで戦い続けると、宣言してました。

また、West Hollywoodでは、Post Prop8ラリーが行われました。数千人の人たちが集まりました。“No More H8、No More ８”と、となえてました。

今後、これが大きな輪になる事を期待してます。

最後に、このProp８は、Yes側の自己満足法案だったと言う事が、判明しました。

今後、僕もYES賛同企業は避けます。

#59

結果は残念でしたね。
ここは日本でも欧州でもなくamerican dreamが存在する国ですからやはり認めてもいいと思うのに残念、残念。

#60
  • 傍観だけでは終われなくなった2
  • 2008/11/10 (Mon) 15:04
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#55 >「どこが違うのですか？」
少しだけ調べた限りで、結婚と違い効力がカリフォルニア州に限定されるようですね。同じように連邦でも結婚として扱われないことで、Social Security survivor benefitsのようなfederal benefits系は受けられないとか。ビザサポートなんかもできないですね。もっと細かく見て挙げていけば膨大な差になると思いますよ。

確かにdomestic partnershipで認められている権利のリストとかを少しみると、色々と認められているんだと感じますが、結婚の場合、1000くらいの権利が認められているそうです。それだけでも"全く同等"ではないことぐらい、容易に察しがつくかと思います。

そもそも本当に"全く平等"であれば分ける必要なんてないでしょう。それをあえて強引に分けようとする側が、"全く平等にすべき"というスタンスにいるとは到底思えない。

もう一度念を押します。多数派と少数派に分けておいて、"同等の権利であるか"を吟味しようとする行為自体、やばいです。多数派のまやかしが必ずあるといってよいでしょう。区別したい側の意図（トリック）がそこに入るので。

誰でも自分に関係しなければ関心は薄い。自分が多数派であれば、少数派の不利益なんてそれほど気にしないのが人の性だと思います。逆にいえば当事者でなければ、問題の切実さを理解するのも困難といえます。当事者の話を間接的に聞いた話では、親権の問題とかがありました。アダプトは海外からしか認められないとか。

#55さん、多数派が主張する"平等"の正当性を考えるより、何で少数派と分けようとしているのかを考えた方が時間を有効に使えるかも。

#61

#60さん、
レスありがとう。そうですね、州とフェデラルの差があったのをすっかり忘れておりました。

誤解しておられる感じを受けましたが、私は同性結婚に反対ではありませんよ。あなたと同じく、こういう認識です。
＞　丁度私が大嫌いな青ネギを好んで食する人もいるという程度の、価値観の相違だと思っています。誰が何を好もうが特に興味ありません。
まあ、同性愛者ではないので、「お前は当事者じゃないから真剣じゃないんだ」と言われればそれまでですが。

#62

＞多数派と少数派に分けておいて、"同等の権利である＞か"を吟味しようとする行為自体、やばいです。多数＞派のまやかしが必ずあるといってよいでしょう。区＞別したい側の意図（トリック）がそこに入るので

　↑まったく同感です。

＞　丁度私が大嫌いな青ネギを好んで食する人もいる＞という程度の、価値観の相違だと思っています。誰＞が何を好もうが特に興味ありません。

　これも同意します。

　

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