びびなび : World : () World

• もこりん
• 2005/11/29 (Tue) 11:35
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＞#154さん
親にそう言われましたが、一応前後に会話があったので、それを言わなかった私が悪いですね。
このとき親子愛の本の話をしてたんですよ。で、その後に親が言った言葉が出てきたわけです。
なので別に留学云々とか、私自身にそう言ったわけでなく、一般的に親は子供の為なら何でもすると言っても過言では無いという事です。
ま、どちらにしても貴方のような人には理解できないかもしれませんが。



多くの方が言っているように、いくらやりたい事の為とはいえ、就きたい所からビザが降りなくて仕方なく違法バイトしてるとはいえ、違法は違法なんですよ。
違法バイトを良いと思ってる人、もしくは悪いと思っている人の判断じゃないんです。
当たり前の事ですが、国が決めてるんですよ。
違法バイトは犯罪です。バレればどうなるかくらい分かっていますよね。
何方か言っていましたが、”先進国の人間がする事ではない”、まさにその通りですね。
違法バイトしている人たちの主張は、ハッキリ言って自分の達のやっている事を正当化しているようにしか聞こえないんですが。
正しい事が必ずしも一番ベストな方法ではないと思いますよ。でも間違って居る事が正しい事に勝ることなんてありません。その為のルールですから。

夢を追いかけたり、好きな事の為に頑張るのは結構。でももっと違う方法は無いですか？

ルールを守れない人間はアメリカに来る前に、もっと人間として大切な何かを学ぶことがあるんじゃないですか。
世の中、「やりたい事の為に違法バイトしてました」「遊ぶ金くらいは親に負担させたくない」で通用する程甘くないんですよ。
いい年してそんな分別もできないんですか。

• ほほにく
• 2005/11/29 (Tue) 12:45
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うおいさんが＃１６７で良いことを言いました。
不謹慎と思われるかも知れませんが、（少しトピずれ？）おもしろい議題です。
あ、その前に違法就労の件について私なりの個人的意見を一つ。
決して誉められたものでは無いし、苦労話のネタとして自慢する類のものでもありません。
しかしながら、リスクを承知でやっている、という事実とアメリカ（特に南加やＮＹ等）では不法就労者はたくさん居て、多くの場合は黙認されているという事実があります。
一方でまた、社会保険料も税金も払わずに公共サービスを受けているという事実もあります。
まともに議論したら不法就労なんて正当化できるはずはありません。
二十数年前に自分でやっておいて何ですが、不法就労を真っ向から否定する気はありませんが、肯定する立場にも立てません。
誰かが言っていましたが、たとえばあなたが日本に住んでいて、ちゃんと国民年金を納め、税金を払って生活しているとします。
不法就労の外国人が我が物顔に日本の公共施設を利用したり、安い労賃で日本人の職を奪ったりしたら、良くは思わないでしょう。
私も含めて、不法就労をする（あるいはしたことがある）人達は、それを自覚するべきだと思います。
アメリカの移民の歴史を考えてみれば分かります。
加州を中心に日本人が移り住んだのは１９００年代の前半からで、それ以前に人種的差別待遇を受けていたのは黒人達でした。
日本人が入って来たら黒人の迫害はやわらぎ、日本人が的にされました。
その後に韓国人が来ると標的は日本人から韓国人になり、そして中国人という風に新参者が常に的にされてきました。
日本でも朝鮮民族や華人への迫害など戦後しばらく続いていたのはご存知でしょう。
先住民族の心情というものは理解する必要があると思います。
さてＡＣというものが何なのか専門外で分かりませんが、うおいさんは臨床心理士か何かの勉強をされた経験があるのでしょうか？
古い言い方なら「三つ子の魂百まで」というお話で、親の責任を強く問うておられるように感じます。
実は私も一時、ひどく親を疎んじて、怨みに思ったこともありました。
早稲田大学で教鞭をとった社会心理学博士・加藤たいぞう氏の著書を読んだことはありますか？
精神的に不安定だった当時、私は藁にもすがる思いで同氏の著書を読みあさりました。
彼の主張は終始一貫して「不幸にして」親から受け入れられずに育った子供達は神経症的自尊心を持つ精神的弱者になる確率が高い、と言っています。
そして彼は、もし愛する能力を持たない親だったなら、その親を憎みなさい、そして全ての支援を断ち切って早々に自立しなさい、とも説いています。
経済的に親から自立することで、親と距離をおき、その影響力を減らせるという根拠で自立を勧めています。
彼自身も精神的圧迫や迫害を父親から受けて育ち、社会心理学を学ぶ中で自分の内面にある神経症的な心の病を自覚し始めました。
親の保護から自立することから始め、親を恨んで情をも断ち切ることで、彼は精神的に成熟するキッカケを掴んだと著書の中で述べています。
しかし同時に、「不幸にして」親の愛に恵まれなかった人たちが大人になって他人に甘え続けることは、親の責任のみならず本人の責任だと著者は強く訴えています。
可哀想な生い立ちを持つ＝だから何でも許される（特権を持つ）ということでは無いと強く戒めています。
親の虐待を受けて育った子は、自分が親になった時に同様に自分の子を虐待すると言います。
自分で立ち直る努力をせず、周囲の人達や環境のせいにしたままだと、不幸を繰り返してしまう、と説いています。
そして、どんな過去があろうと、彼（彼女）が加害者になったら情状酌量の余地は無いとも。
なぜなら、彼の憎むべき父親も、同様に祖父母から虐待されていたからだと著者は告白しています。
つまり父親が祖父母から虐待されたから自分を虐待して良いという理由にはならない、という論法です。
私に子供は居ませんが、愛する能力を持たない同世代の親達が居ることは認めます。
でも、それを理由にするならば、親の金で遊ぶのでは無く、尚のこと親から早く自立することが肝要と信じます。
そんな親には見切りをつけ、親の影響力を排除して自分自身が精神的に成熟し、「そんな親」を笑って許してあげられるほど余裕を持つ、というのが王道だと思います。
恨み言を言い続けるだけだと、知らない間に「ロクでもない」親と同じ事をすることになってしまうと思います。
要は、やはり自分だというのが私の意見です。

• 虎子
• 2005/11/29 (Tue) 14:12
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＞＃１６６の合法外国人さん
こんな事言ったら怒られそうですが、私はルールを守る為に生きていません。決して破る為に生きてるんだ〜などとは言いませんがw。
開き直ると言えばそうなるかもです。
アメリカの為にも移民局の為にも生きてません。
ましてや親の為に生きてるわけでもないです。
自分の為に生きてるって言ったら引かれてしまうでしょうか。わがままな子供だと言われてもいいです。
バイトするもしないも自分に必要（又は良い）と思った行動ををすればいいのではないですか？
人の事情も知らないのにとやかく言う事ではないと思うのです。

• ano
• 2005/11/30 (Wed) 00:03
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ずれてません？このトビは不法労働を批判するんじゃなく親の仕送りを贅沢三昧の遊学生を批判してるんですよね。読んでて分からなくなってきました。でも私も基本的に遊学生には反対です。色んな反論も言い訳にしか聞こえません。やりたいことがある！！なんてしょせん人に干渉されないで自由に過ごせるアメリカ生活を楽しんでるだけなんでしょうね。なんか説得力がなくて悲しいですね。

• 合法外国人
• 2005/11/30 (Wed) 00:03
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＞#173虎子さん
私が書きたいことは、#171でもこりんさんが既にお書きになっているので重複になってしまうかもしれませんが。
私たちの多くは自分のために生きていると思います。私もそうですよ。でも、人間社会で暮らしていくにはルールを守るのは最低限の義務です。移民法を含む法律もそのルールの１つです。自分のために生きているなら法律を犯しても良いんだったら、無法地帯になっちゃいますよ。不法滞在は他人には迷惑かけてないと思うかもしれませんが、先にも書いたように自分の収入から税金を納めてもいないのに、この国に住んで様々な恩恵を受けているのは税金泥棒ですからね。
「人の事情も知らないのに」って、個人個人の事情は関係無いんですよ。政治的亡命など、不法滞在が免除になるような「事情」なら別ですが。

• asc123
• 2005/11/30 (Wed) 00:56
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日本人同士でつるんで、全く英語が話せない人たち多いね。私もたまにそういう人たちを見てがっかりする。正直なんの為にいてるの？って思うけど、その反面そんな事言う権利が無いのもよ〜く分かってる。実際こっちに来たばっかりの人たちは英語が話せなくて、不安になったりホームシックになったり、人それぞれに苦しんだりするはず。もしそんな境遇で母国語を話せる楽さや不安の無さを経験すればきっとだれでも居心地が良くなると思う。そこでこの中から離れない人もいれば、さっさとみきりをつけて出て行く人や離れて行く人もいるんだろう。けど、その選択をするのは彼ら自身の問題であるのは間違いない。

英語だけがアメリカに滞在している理由じゃない人も沢山いるはず、スポーツや、デザインなどの勉強だったら日本で学ぶ知識よりもこっちの方が優れていたり、また日本との取り組み方のスタイルなどもこっちは違うだろう。そこに魅力を持っている人達もいるだろうから、いちがんに英語だけとは決め付けられない。

そして、豪遊しているかどうかは彼らの生活自身でしょう。親がずば抜けた金持ちなら10万20万の買い物なの1万みたいなもんだろうし。でも、そこで重要なのは果たして親からの仕送りを自分自身のために使っているのかどうか。

英語を勉強しに来たけど勉強嫌いだし、買い物好きだから買い物しよ。

目的があってきたけど結局日本人とばっか夜中までつるんで学校もろくに行かず遊び代に仕送りが消えていく。

その一つ一つの事実を本人達はどう思うのか。満足しているなら、後悔しているなら別にいいのかもしれない。

日本で必死に働いてアメリカで遊ぶ為に持ってきたお金。それで豪遊してるけど、後悔してない。
それは言い事じゃないか！！

日本人の輪から抜け出せずに悩んでいるのは本当はそれをしたくないと思っているからでしょう。その輪にｍ満足しているならば決して思わないでしょうし。
思うならばそれは自分のやりたい事の目的からずれている、離れていると感じているからではないでしょうか？

そう思うなら抜けるべきです。
抜けずにずるずる行っている方がストレスになりますし。

抜けて見れば案外心地よいかもしれませんし。

• 虎子
• 2005/11/30 (Wed) 01:25
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トピズレになるので税金については書き込みを控えていたのですが、そこについて指摘されるので書き込みます。
不法労働者は税金払っていないといっていますが、その分低賃金で税金を引かれた現金を貰ってるわけです。私たちの分まで税金負担しなければいけないのはそれを雇っているオーナーですから。ペーパー上では私たち個人で払っていませんがタックスリターンなのないタックスを払っていると思います。法律上ちゃんと納税をして居る方はタックスリターンありますけどね。
あ、ちなみに不法労働者でもssn#使って働いてタックス払ってる人も割と居ますけど。

＞＃１７５さん
何度も言ってしまいますが、学校行かない人＝遊学生という系図は間違っていると言いたいのですがどうしても分かって頂けないようですね。残念です。

• やれやれ
• 2005/11/30 (Wed) 01:54
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>177
私たち･･発言＝あなたは不法労働者ってことですね？
聞く耳は持ちません。
早いところ日本に帰ってください。

• 虎子
• 2005/11/30 (Wed) 02:12
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「聞く耳は持ちません」
そっくりそのままお返しします。

• yoshi12なんちゃって
• 2005/11/30 (Wed) 05:52
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笑いが止まらない！！！あなた方（有学生批判）はえらいの？？？僕は英語ぺらぺらで遊学生兼違法就労っす。なんか言いたい事ある？

• roseland
• 2005/11/30 (Wed) 06:30
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プッ、自分で”英語ぺらぺら”なんて恥ずかしくて普通言えないっすよ。

• ささかま
• 2005/11/30 (Wed) 14:48
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日本語で何と言うのか適当な表現が思い浮かばないが、insecuredという言葉がある。

自己主張が強く目立ちたがりで他人からの注目や尊敬を集めたいと願う人々。

人間なら誰しも持つこの欲求が人並み外れて強い人々。

180°角度を変えて見てみれば、他人からの評価に深く依存する人々。

そして、その他人の評価に常に怯える人々。

怯えるがあまり、他意無き他人の一言も自分への誹謗中傷に聞こえてしまう人々。

その程度のことでも、これは一大事！と過剰反応して仮想の敵を必要以上に攻撃する人々。

または自分が負った精神的ダメージを隠すために、時には当事者になる勇気が無いことを隠すために、ひたすら上から見下ろすように冷めたコメントを繰り返す人々。

みんなinsecuredなpeopleである。

さて、今度は何人が過剰反応するのだろうか？

• 突っ込み人
• 2005/11/30 (Wed) 17:17
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＞#182
insecuredなんて言葉無いっすよ。
insecureはedを付けなくてもそのままで形容詞ですから。
クールな書き込みをキメたかったのかもしれないけど、失敗しちゃったねー。御愁傷様。

• 合法外国人
• 2005/11/30 (Wed) 17:17
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#175さんの御指摘通り不法労働者のトピではないので、これで終わりにしますが
＞#177虎子さん
オーナーが不法労働者の税金まで支払っているというのは初耳でした。普通、雇用者は従業員にW2という書類を提出させてそれを雇用の証拠としてIRSに提出するわけですが、それにはSS#の記入が必要になります。ですが、私が来た頃には学生でもSSカードを発行してくれましたが、たしか90年代の初め頃から、学生など合法的な就労が許されていない人には就労しないことを明記したSSカードが発行されていたように記憶しています。虎子さんの言う「不法労働者でもSS#使って税金払っている」というのは、それより前に来た人たちなのかもしれませんが、そういう人たちがいまだに強制送還されていないということは、IRSと移民局はつながっていないということになるんですかね？

最後に、わざとらしくも一応トピの本題に戻ると（笑）、留学生だろうが、遊学生だろうが、最終的には本人が自分の人生に責任取ることになるんだから、別にいいんじゃないですかね？というのが、私の意見です。ただ、滞在資金を捻出するためだけにレストランでバイトしている、やる気の全く無さそうなオニイチャン、オネエチャンにサービスされるのだけは勘弁してもらいたいっす。

• なんか。。。
• 2005/11/30 (Wed) 17:17
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違法就労＆違法滞在者が、こうも堂々と開き直ってると、移民局に通報したくなりますな。

• 人それぞれですよ
• 2005/12/01 (Thu) 08:55
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一通り拝見させて頂きました。自分はこの話の中では遊学生の部類だと思います。日本人とばかり一緒にいます。自分はただ学位がほしいだけで英語が喋れるようになりたいわけではないです。それでも四年後は最低限の英語はできるようになってると思いますよ。できるようにならなかったら単位とれないですし。自分は残念ながら理系の科目ができなかったので国公立にはいけませんでした。トピ主さん達はおそらく努力が足りないと言うのでしょうね。でも日本で国立にいける人は一握りですしそれ以外の人は私立に行くんですよ。ここで一つ思うのですが自分は実家が九州のほうなので東京の方の大学にいくとしたらそっちの方が金銭的な負担は大きいです。だから四年間こっちで大学いってそのあと日本の大学院の方に編入したいと思ってます。留学が金銭的に負担が大きいとかは論点がおかしいと思います。この意見もある程度金銭的余裕のある家庭にうまれたからですけど。人それぞれ立場がちがうので非難もほどほどになされたらいかがでしょうか。あなた方もあなた方の生き方を非難されたら気分はよくないと思いますよ。ここにいる”大人”の方は日本で育った方々がほとんどだと思いますけど本当に偏った考え方しかできないのですね。学歴社会で生きてきすぎたのではと私は思います。もっといろいろな世界がありますよ。私にはあなた方が子供のように見えて仕方がないです。

• っぱ
• 2005/12/01 (Thu) 11:00
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＞１８６さん
遊学生反対の方々は、大人だけじゃないです。真面目にやっている学生がいい加減な学生を批判していると言った方が適切ではないでしょうか。

東京の私大に通い下宿した方が高いと考えているようですが、それはどうかな、と思います。
東京・私大・美術系とくればそうなる可能性は大ですが。
しかし実際のところ、ＬＡで州立大に通っても、滞在費・学費は高いですし、車も必要になりますよね。年に１回帰省すれば飛行機代もかかります。
４年間でかかるコストは、結局ロスの方が高いと僕は思いますよ。
まあ、中部の田舎に行けば別の話ですけど。

それと、、、国立に行けるのは一握りって程少ないですか？
僕はそう思いませんけど。

• ささかま
• 2005/12/01 (Thu) 14:25
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間違いを正すために辞書まで引いてくれたらしい。

勉強になったことは感謝する。

しかし意図するところの本質が全く分かっていないと見える。

単なるあげあし取りか、茶化したいだけの目立ちたがり屋か、いずれにしても度を越せばinsecureの部類に入る。

insecure＝俺にとっては精神的弱者で、且つ他人を傷付けることでしか自分の傷を癒せない人々。

哀れむべき対象でもあるが、己に火の粉が掛かるようなら全身全霊を掛けて戦うだろう。

飄々と、淡々と、完璧には程遠い己を自覚しながら、尊敬すべき人には尊敬の念を払いながら、凛として戦うだろう。

本題に戻すが、「俺は正しい」が大前提になっていないか？

「なぜなら・・・」理由が後付けになっていないか？

そんなに自分が正しいと誰かに言って欲しいのか？

そこまで他人の評価にすがりたいか？

そんな頑なになるほど恥じをかくことが恐ろしいか？

それほど脆い自我しか持ち合わせていないのか？

真実は一つでは無い。

正解は二つ以上ある。

そういう心の余裕も無い人々。

哀れむべきか、憎むべきか、それとも反面教師にするべきか、、、。

• 堀田LA菓子
• 2005/12/01 (Thu) 14:35
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>>189
哀れむべきでも、憎むべきでも、反面教師にするべきでもなく、ただ、流せってば(笑）。

• ほほにく
• 2005/12/01 (Thu) 17:44
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ささかまさん、淡々としているようで、なかなか鋭い真実を突いているように思えます。
ただ一つ、ご自身も淡々とし過ぎていて当事者にならない所が気になりますが・・・。
でも、そういうご自身の弱さみたいなものも自覚されてるようですから、それはそれで宜しいのでしょう。