びびなび : World : () World

• ちょっと一言
• 2004/10/19 (Tue) 19:02
• 報告

言葉と言うのは本当に難しいものです。
「がんばれ」と応援してもらいたい人。その「がんばれ」が一番辛い人。
でもこちらからは解らない事です。

前にも書きましたが、親、知人からの「がんばれ」は邪心もあり、素直には受け入れられない言葉ではあると思います。
それは当人は｢孤独」だという意識を持ってしまっているからではないですか。だから今現在自分の周りにいる人の意見は聞き入れることは出来ない。その人達の存在があっての「孤独意識」があるんだから。

ではこういう場所では？
誰も自分の事を知らないこんな所で真っ白な気持ちで「助けて」と叫んでいる。
その言葉に共感できる同じ状況の人達からの「お互いにがんばろう。僕もがんばるから君もがんばれ」「僕はこう切り抜けられたから、きみもこう頑張れ」「僕も同じように悩んだ事がある(または今も悩んでいる）から君の気持ちは痛いほどわかるぞ！がんばれ」・・・・

やっぱり辛い言葉になってしまうのかな？
考えると余計解らなくなってしまうけど、一つ解っているのはこういう場所に書き込む人達は「自分から助け」を求めていると言う事。そしてこういう場所での「がんばれ」は決して「お前は今がんばれてないから頑張れ」｢死ぬまでがんばれ」みたいな「下らない頑張れ｣ではない事。

その人の気持ちが解っているからこその「がんばれ」なんだと思いますけど・・・うん。難しいですね・・・。

やっぱりそういう事は僕達が判断する事では無いと思う。
大切なのは親身になって考えてあげられる心なんじゃないかな？と思いますけど。

• 北限のシリウス
• 2004/10/19 (Tue) 20:44
• 報告

　話が『ガンバレ』論に変わってしまったかもしれませんね。
　もちろん「がんばって！」といわれて「ありがとう」という方もいれば、「今は、がんばらなくていいと言って欲しい」そういう方もいらっしゃるでしょうね。しかし、それに対して、「がんばって！」と言う人を責めるのはどうでしょう？それはむしろ、「今は頑張れないんだよ！」って、素直に吐き出せばいいことであって、心から応援する人を責めてはいけません。吐き出してくだされば、応援する側もわかるのです。相手の気持ちが分からないから何も言わない人よりも、まずがんばって！と声を出して、その反応でまた他の言葉を投げかけるほうが、私はいいと思います。
　それに、私がこのトピを作ったのは、何か悩みを抱く人に、私が、または皆さんが、適切な答を、カウンセリングをしよう、そんなことを考えたからではありません。私も欠陥人です。答など持っていません。ここは、『オトナの無関心から来る（相手のことを思うのではなくて、自分のため、自分の今まで勝ち取ってきた価値観を守りたいがためだけの）常識を押付け』る場所ではないのです。もちろん、中にはそういう意見を書かれる方もいるとは思いますが。
　無理矢理意見を求められた大人が、自分を守りたいがために、適当な無難な答を言う、そういう場面、ありますね。私も何度となく見てきました。しかし、ここの皆さんは、自ら気持ちを伝えたくて言葉を発しています。他人事として流してはいないでしょう。

『本当に自殺を考えている人にとって周りの人や意見はまったく意味が無いこと・・・・自殺を考えている人よ！ここで意見を述べよ？？ここで意見を述べれる人はまだまだ追い詰められていないですよ！』
　それはある意味正しいでしょう。分かります。ならば、しょうがないこととして放っておけばいいのでしょうか？すべての自殺志願者が無意味と思っているのでしょうか？
　私は、このトピが、無意味で、すぐに下のほうへいってしまってもいいと思って作りました。駄目で元々でいいのです。千人の自殺志願者のうち、一人でも目を向けてくれて、言葉を発してくれたら、それでもいいのです。意味がないからしない、これはこういうものであって無意味だ、そういうものの見方は、私は嫌いです。駄目でもいいのです。しかし、snowwhiteさんがおっしゃるように、これが社会現象であるなら、なおさら私たちも他人事と思わず、目を向けなければなりませんね。

　繰り返しますが、ここは相談所ではありません。適格な答を持つ人が確実にいるわけではないのです。むしろ、私たちも、自殺志願の皆さんと紙一重です。大差はないのです。
　反対側に座っている、別の世界の立派な人ではなく、同じ席の隣の私たちに、今抱いてるモヤモヤを吐き出して欲しいのです。吐き出したい人が、吐き出せる時に吐き出せばいいのです。自由なんです。

　他の方から『自死遺族の方に配慮して、「自殺」じゃなく「自死」という言葉を使ってください。』
　という提案がありましたが、自殺と自死とでは、受け取り方が違うのでしょうか？私には良く分かりませんでした。
『自らの人生の選択の中で、死ぬことを選ぶことは間違ったことではないと思います。』
　ただし、私はこれは違うと思います。自殺を選択の一つとして肯定することは、私は許してはいけないと考えています。それこそ、『大人の無関心から来る適当な回答』ではありませんか？「自殺も仕方ない」ですか？自ら死を選ぶことが間違ってないことですか？
　私自身、自分が絶対正しいとは思いませんが、命の問題については慎重です。不治の病にかかり、家族に多大な負担をかけている時、自分が死を覚悟して大事な人間を守ろうとする時、そういう場合は別として、まだ若く、身体も健康であるのに、死を選ぶ人が許せません。その思いつめた悩みが私には分からなくても、人には言えなくても、ほんのわずかでもできることなら、ここに書いて欲しい。私は、そう思っています。

• ゆりりり
• 2004/10/19 (Tue) 21:30
• 報告

北限のシリウスさん＞

誤解を呼ぶような書き方をしてしまってすみません。

「それは、自殺願望の方がここに書き込んで、それが消されてしまったということですか？」に対する答えですが、私が実際書き込んだわけではないんです。ただ、買い込んだ場合、削除されるんじゃないかなーと思って。経営側としてはそういう予告があり、自殺されたら困るんではないかなーと思ったんです。すみません、変な事かいてしまって。

レオきち さん＞

「自分自身自殺願望ってないのですが､めげてる時弱り目に祟り目みたいに色々な人から色々な意地悪をされると　ふっと何だか全てがイヤになってこのままどうせ私がいなくなっても誰も困らないだろうな〜〜と悲しい気分になります。もちろんちょっと経つと元気になるのですが立ち直らないうちに又誰か他の人に嫌な事をされたりすると自分自身を支える事ができないかもとちょっと思います。こう言う私ってちょっとヤバイかも。。
普段は頑張りモードなんですけどね。。」

私も一緒ですよ。普段頑張っている分気持ちの浮き沈みが激しくなる時期とかがあって、本当に自分の存在価値って・・・？って思う事がある。でも今命を絶ってしまったら今までの頑張りが無になってしまう、と思って自分自身に言い聞かせます。のほほんと生きているわけではないので苦しいときも辛いときもありますよ！

普段頑張ってると弱音を吐けないのも分かります。「あなたがしっかりしなくてどうするの！」って親が死んだときにも言われました。すごく嫌だった。でも、やっぱりそういう言葉を良い意味で受け入れ、頑張らないと意味がないんだと思います。そういう私も未だに葛藤する事は多々ありますが。

忘れて欲しくないし私も偉そうに言っておきながらなんですが、やはり負けず嫌いな自分を見つけて、もしくは作り上げて未来を信じて頑張るしかありません。

私、何故生まれてきたの？とか、私ってこの先も絶対幸せになれない、とか思う人ってたくさんいます。あの人は私に比べてもっと辛い、とか楽、とか。でもその人それぞれの土俵の上皆さん頑張ってる事を忘れない様にしています。自分が抱えきれない悲しみなんてないはず！といつも自分に連呼して・・・。本当に私も今毎日が辛いです。でもココに来てることで一人じゃない、と感じましたし（良いですよね）ある意味顔の分からない仲間がいる、と勝手に解釈しています。

まぼろし探偵さん＞

色々な場でお見かけしますがとても素敵な心の持ち主さんですね♪

• たまころりん
• 2004/10/19 (Tue) 22:21
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最近の集団自殺はネットの存在が大きく係わっていますね。ネットって今までにない画期的な空間だと思います。私だって、ネットじゃなかったら「私にも自殺願望がある」なんて言えませんものね。周りの人に余計な心配をかけたくないですから。。。

ネットは自殺のきっかけを与えることもあるけれど、自殺を防ぐのにもきっと役に立つと思います。トビ主さんの思いは決して無駄ではないと思いますよ。

「がんばらなくていい」というのは現実にはなかなか言えないのでは？と思います。例えば会社で部下に「頑張らなくていい」とは絶対に言えないですよね。「無理して体壊さないように」くらいでしょうか。親が子供に対するときも、なかなか言えないのではないでしょうか？　逆に「がんばらなくていい」と言われたことで「見捨てられた」と感じて自殺する人もいます。難しいですね。

子供は大人の背中を見ています。大人が「世の中なんて、しょせんそんなものさ」とあきらめてしまったら、子供は夢も希望も失ってしまいます。できれば「世の中にはつらいことがいっぱいあるけど、ほら、今、私は笑っているよ」と笑顔を見せられる人になりたいですね。

• おやなんだ
• 2004/10/19 (Tue) 23:48
• 報告

どうして他人に価値観をそうやって頭から否定するのでしょうか？自死否定者もいれば肯定者もいるのですよ。

自死志願者を救おうとするなら、相手の心の叫びを「傾聴」することが一番の救助法だと思いませんか？価値観の押し付けこそ、彼ら彼女らにとって一番辛いことなんですよ。「がんばれ」なんてその典型ではありませんか？

ちなみに私は残念ながら肯定者ではありません。この掲示板で「自死は間違っている」と一方的な書き方をしているので、あえてこのような書き方をしてみました。

自死と自殺の区別がわからないのですか？ネットを調べれば解説がいっぱい出てきますよ。私は自死する方よりも、残された遺族の方がどれだけ苦しむか、友人の家族を見てよく知っていますので。

• snowwhite
• 2004/10/19 (Tue) 23:58
• 報告

＃１７　たまころりんさん　それを示したかったわけで、もはや渋谷にいる若者は僕らの想像を超えているんです。お金を落としたり、すられたらガッカリしておうちに帰るということはしないんですね。。。援交してそれでレイプされた相手を好きになり、彼氏と別れたい・・・どんなんやねん！＾＾；滝汗
それより、中学生の頭の隅に「援交」って言葉が思い浮かび、実行できる社会が問題なのでは？？

また渋谷でプチ家出している少女にパトロールしている市民団体が「犯罪に巻き込まれたらどうすんの？親が心配しているでしょ？早く家に帰りなさい！」と言っていましたが、彼女が家に帰っても心配する親がいないんですね。。。孤独な家にいるよりも、犯罪に巻き込まれる可能性があっても生の人間に会っていたい！と考える少女もいるし。。。

今の蔓延している自死者たちも、何か特別な考え方をしているのでは？？

応援とかガンバレ！を糾弾しているのではなく、アプローチ方法に僕は疑問を持っているのです。

最初の出だしが、僕達は話を聞けば助けられる！という出発じゃなくて、僕達は助けることが困難だ！でもなんとか理解しようと努力はするしその結果依然助けるのは無理かもしれない！とまず考えないと、えらそうになんで赤の他人のお前に心の奥底を吐き出さなきゃならないんだ！と逆効果になるのではないんでしょうか？？

だからちゃんとバックグラウンドを理解して、そのために真剣に同じく悩み、解決の可能性のある方法の１つを示した後の「ガンバレ！」は僕は賛成ですが。。。

• レオきち
• 2004/10/20 (Wed) 00:24
• 報告

一言さん　まぼろしさん　たまころりんさん「レオきちさんへ」さん　そして皆さん暖かいお言葉ありがとう御座います､温かい涙があふれてきました。いつも　めげている訳ではないんです普段は多分悩みなんかもないよねと言われるタイプなんです。だからついつい頑張って元気でいてしまうんですが、今回は立て続けにとても嫌な事をされて｢なんで私ばかりがこんな目にあうんだろう｣と落ち込んでいました流石に違う人からですが嫌な事が続けてあると立ち直る前に突き飛ばされるようで悲しくなり｢助けて｣と応援をたのみました。みなさん本当にありがとう.本当に見ず知らずの私の事を真剣に心配して励まして下さってありがとう御座います.だいぶ元気になってきました。まだ時々は弱音　はかせてもらってもいでしょうか？
一言さん後輩のように心配してくださって本当にありがとう御座いました.本当に心が温まりました。

• レオきち
• 2004/10/20 (Wed) 00:41
• 報告

ゆりりりさん　励ましてくださってありがとう御座います.頑張ります。
北限のシリウスさん　トピ作ってくださってありがとうたまたま偶然ですがこれを見ていて弱音を吐いてみたくなりました。昨夜は本当に壊れてしまうかと思っていました.疲れすぎていたのかも知れません。でも今まで鬱になった事ってなかったんです､自分をどういう風に扱って良いのか分からない状態でした。多分もう大丈夫と思います(暫らく誰からも付き束されなければ ）もう暫らくは頑張れそうです.皆さんありがとう御座いました。

• まぼろし探偵
• 2004/10/20 (Wed) 01:51
• 報告

白雪ちゃん、おひさです。僕の口癖、真似してくれて、アリガトウ。^_^
『応援とかガンバレ！を糾弾しているのではなく、アプローチ方法に僕は疑問を持っているのです。』
　なるほど！
『だからちゃんとバックグラウンドを理解して、そのために真剣に同じく悩み、解決の可能性のある方法の１つを示した後の「ガンバレ！」は僕は賛成ですが。』
　なるほど！なるほど！同感です！

　ただね、
『最初の出だしが、僕達は話を聞けば助けられる！という出発じゃなくて、僕達は助けることが困難だ！でもなんとか理解しようと努力はするしその結果依然助けるのは無理かもしれない！とまず考えないと、えらそうになんで赤の他人のお前に心の奥底を吐き出さなきゃならないんだ！と逆効果になるのではないんでしょうか？？』
　話を聞けば助けられる！という出だしなんでしょうか？話を聞きたい！でも助けられるかどうかなんて、ここにはカウンセラーも、先生も教祖もいないんだからそんなのは無理でしょう。トピ主さんの姿勢は、話してくれるなら、なんでも聞きたい！ってことじゃないのかなぁ？解決なんて無理かもしれないし、意味がないかもしれないよね。でも、「ネット心中」なんて現象があるのを見て、何もしないよりはいいのじゃないかってことでしょ？それは白雪チャンが書いてる『僕達は助けることが困難だ！でもなんとか理解しようと努力はするしその結果依然助けるのは無理かもしれない！』それといっしょだよ。『えらそうに』って表現にあたるカキコも見当たらないよ。
　正反対って感じで見てるかもしれないけど、傍から見るに、同じなんだけどね。ど〜かな〜？？？^_^/~

　レオきちさん、おおいに弱音も本音も愚痴もなんでも吐き出しちゃってください！！！無理もしなきゃいけないけれど、たまにはここで、思い切り、どうぞ！！！

　ゆりりりさん、恐縮です。本当に恐縮です。m(_ _)m

• まぼろし探偵
• 2004/10/20 (Wed) 02:03
• 報告

職業病なので、自死という言葉、気になったので調べてみました。^_^ まだ僕のコンピュータでは一発変換はしてくれませんし、大辞林にも＝自殺。とだけ出ていました。「自死遺児」という言葉もありましたが、＝親を自殺でなくした子。自殺遺児。〔近年，子どもを持つ世代の自殺者が増加し，残された子どもの経済的・精神的ケアが問題になっている〕と。「自死」はまだ最近使われるようになった言葉のようですね。
　それでは自殺と自死はどう違うか？自分で直感的に思ったのは、自殺は自分で自分を殺すこと。つまり一人格を否定すること。本人の意志を尊重せずに、もう一人の自分が殺す。また自死は、自分が自分の意志で、納得の上で自分の人生を終了させる。車で例えれば、何か事故を起こして破壊する自殺と、車をどこかに止めてエンジンを切って廃車にする自死。う〜ん、こう書くと自死のほうが聞こえはいいですね。だから遺族はそう言って欲しいのでしょうか？
　で、おやなんださんに従って、ネットで調べてみました。しかし自死はたくさん出ているのですが、自殺よりも自死を使ったほうがいいと説明があるサイトはなかなか見つからず、やっと、こんな表現を発見しました。
『自死とは、自ら問題解決をしなく思考が停止しており、最悪の選択を選んだ事故です。
自殺とは、自分以外の人に対して苦しみをあたえ、自責の念にかられて罪の償いをした事件です。』
　事故と事件。事故は過失や不注意だけど、事件なら故意。事故であるなら、諦めもつくが、事件では悲しすぎる、ですか。本には同じでしょうが、遺族にはね。
　また、自死についてと言うわけではありませんがこんな記述も。
『わたしたちがなすべきことは、
逝ってしまった人が最期に下した決断の是否を論ずることではない。
残された人々の苦しみを理解し、広く社会に訴えることによって、
遺族の心の重荷を少しでも軽くすることが、私たちに課された人間としての義務なのだ。
（中略）
さよならも言わず逝ってしまったすべての人々の冥福を心から祈りつつ・・』
　シリウスさんのトピでは、亡くなった方のことよりも、その前の段階を対象としていますから、ちょっと異なりますが、もし亡くなってしまったとしたら、その是非は論じたとしても後の祭り。後に残される者の苦しみを理解する云々はそうでしょうね。でも、プラス、これ以上逝く人がいなくなる努力について、記述がなかったのが不思議です。

　例えば、おやなんださんが言われる『他人の価値観をそうやって頭から否定するのでしょうか？自死否定者もいれば肯定者もいるのですよ。』ですが、趣味や嗜好、また思想や宗教であるなら人の選択を否定するのはタブーだということは分かります。ですが、自殺を肯定すること、それを認めていいのでしょうか？安楽死のような選択ではなく、今少なくとも肉体的には正常に生きている人間が、死を選ぶことを認めてもいいのでしょうか？シリウスさんとダブるかもしれませんが、僕は個人的考えとして、それは価値観を否定するというものとは違うと思います。
『自死志願者を救おうとするなら、相手の心の叫びを「傾聴」することが一番の救助法だと思いませんか？価値観の押し付けこそ、彼ら彼女らにとって一番辛いことなんですよ。「がんばれ」なんてその典型ではありませんか？』
　きっとおっしゃりたいのは、自殺することを認めるのではなく、そういう気持ちの人間に「だめだ！やめろ！」と言うのではなく、相手の気持ちを尊重して、受け入れた上でき聞くということでしょうね。
「自死は間違っている」僕もそうだと思います。しかし、おやなんださんが書かれたような、頭から否定すると言う姿勢は、僕にはトピ主さんに見えません。自殺/自死したい心理を尊重し、理解しようとすることと、自らの命を絶つ行為を肯定するのは別だと思います。トピ主さんは、「やめなさい！」と言っているのではなく、理解したいから聞きたいという姿勢じゃないのですか？

自殺と自死についてもどりますが、
『自死と自殺の区別がわからないのですか？ネットを調べれば解説がいっぱい出てきますよ。私は自死する方よりも、残された遺族の方がどれだけ苦しむか、友人の家族を見てよく知っていますので。』とありましたが、遺族の方にとって、それが自死でなく、自殺だとされると、かなり悲しみの度合いが違うということでしょうか？

• おやなんだ
• 2004/10/20 (Wed) 11:12
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様々な関連団体が「自殺」という言葉よりも「自死」の方を一般的に使用し始めているので、そちらを推奨しただけです。遺族たちは故人の死を出来る限り肯定できるように必死で模索しています。「殺す」というイメージよりも「死ぬ」というイメージの方が受け入れ易いのではないでしょうか？

自分の息子や娘が「自分自身を殺した」と考えるよりも、「自ら死という選択肢を選んだ」と考える方が納得しやすいので？こればかりは遺族になってみないと分からないでしょうね。私は遺族ではありませんが、周りに遺族が多いのでね。

ま、当人にとってはどっちでもいいことですが、このトピは遺族の方も目にすると思っているので書いてみました。

何度も言いますが肯定論者ではありません。ただ、このトピでは「なぜ自死することがいけないのか、することによってどのような影響をもたらすのか」と言う事を論じて欲しかっただけです。否定論が社会のあたりまえ、とするなら、100年前までは切腹があった文化なんですから。今でも自爆テロが賞賛される文化もあるくらいです。

ある日本の自殺防止団体ののボランティア方と話をした時に、「死ぬのは最後の最後、その前にやれることは一緒に模索してみないかい？」と話しかけるそうです。

• ふぁみぃ
• 2004/10/20 (Wed) 12:02
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私は親より先に行くことが親不孝だと思っているから、今まで大した親孝行してないぶん絶対先には行けないと思って生きてます。自殺願望とかないけどやっぱり私もそんなにがんばらなくていいんだよ、って言われると気持ちがやわらいだ。張り詰めていたものが少しやわらいだ。人それぞれだろうけど、がんばりすぎるとつらくなくって良くあると思う。

• snowwhite
• 2004/10/20 (Wed) 12:21
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僕は机上の理論よりもやっぱりフィールドワーク！！ちょっと一言さんのおっしゃる言葉が一番重いと思います。ちょっと一言さんの「後輩が元気になったら一発殴る権利をご両親から頂いています！」の言葉がとても印象的でした。僕も全然関係ないんですが、ちょっとさんの後輩が全快した暁には、是非本気の猪木以上の気合の一発殴らせてもらう権利を頂けませんか？もしそれでアゴが外れるのなら治療費は出しますし・・・

自殺（精神分裂病を総合失調症、痴呆症は今言い換え真っ最中ですね・・・色盲もそうですね・・・でもまだ市民権を得てないのであえて自殺とさせてもらいます）を考える人は許せないですよね！
ホント甘ったれた根性が許せない！ちょっとさんの心配しぶりを考えろよ・・・

死たきゃ死ねよ！でもその前にすることがいっぱいあるだろ！それをしてから死ねよ！それをやり遂げてまだ死にたいんやったら俺が手伝ったるわ！俺がお前を送ったる！それをするまでは自分だけで死ぬことは許さない！ってのが言葉が悪いですけど僕はおやなんださんの意見に同意です！少なくともガンバレよりはね・・・・

世の中にはもっと苦しんでいる人はいます。少なくともレオきちさんは「居酒屋レベル」ですね。（ごめんわざとやで）

僕の自殺を想定している人との格差があるのですみません！（何！？ｓｎｏｗｗｈｉｔｅってムカつく！！アンタ何様なの！！ってなれば正常です＾＾）

でもそのあたりのレベルでいちいち助けを求めてたら・・・キリがないですよね。。。そのために居酒屋ってお店があるんですよ＾＾是非同僚と活用して「お前らに何が分かるってんだぁ〜！！あたしゃ〜充分頑張ってんだよぉ〜！！とビールジョッキを地面に叩き割って下さい！
（ただし、ジョッキを割ったりした損害金は自分持ちですぞ＾＾）

僕は本当に自殺を考えている人を想定して書き込みしているのでまぼさんのいう「えらそうに」っていうのはここの書き込みに対して言ってたのではありません。たぶん自殺を考えている人が僕に向かって言いそうな言葉でしたので・・・

• まぼろし探偵
• 2004/10/20 (Wed) 12:35
• 報告

ならさ、白雪ちゃん、シリウスさんに対して、
『最初の出だしが、僕達は話を聞けば助けられる！という出発じゃなくて、僕達は助けることが困難だ！でもなんとか理解しようと努力はするしその結果依然助けるのは無理かもしれない！とまず考えないと、えらそうになんで赤の他人のお前に心の奥底を吐き出さなきゃならないんだ！と逆効果になるのではないんでしょうか？？』
　この文全部撤回しますって言わなきゃだめじゃないさ。ちがうん？^_^

• まぼろし探偵
• 2004/10/20 (Wed) 12:39
• 報告

それにさ、机上の論理じゃなくフィールドワークって、自分はちょっとものの見方が違うように書いてるけど、一緒だよ。白雪ちゃんは、ちょっと角がアルだけだよ。でも一緒。^_^

• snowwhite
• 2004/10/20 (Wed) 13:08
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ガンバレ！から入るとそうなるのでは？まぼさん？？僕に相談に来たら（僕にまず相談に来ないと思うが＾＾；）僕はまず知るか！てめぇで考えろ！甘えるな！となるでしょう＾＾；汗

それで自分の言ったことに対して追跡が始まるんです＾＾；どこまで本気なのかを・・・どこまで追い込まれてるのかを・・・

それでこれはちとアブナイぞ！となったら真剣に話を聞くパターンですかね。。。

なんでもかんでも答えがただでもらえる！と思うところが甘えと写るんです。僕には・・・まず自分で処理しろよと・・・

アプローチの違いとか、ＡからＢに向かうのとＢからＡに向かうのは結果は同じですが、絶大な違いと僕は思うですが・・・

例えばハワイで落ち合うと・・・ハワイで難問を相談するサミットがあるとすれば、日本から日本人的考えで日本人がハワイに到着とアメリカからアメリカ人がアメリカ的発想でハワイに到着・・・話し合いをしよう・・・スタートや文化が違えば意見も異なるでしょう・・・どこからハワイに向かったのか・・・

細かい違い、ニュアンスの違いを同じと思ったらそれは致命傷ですよ！まぼさん！

机上の空論とフィールドワーク（体験）もそうですし。。。いかに体験して実際の経験による痛みを解った上での発言か？僕はまぼさんの「ググった情報」でのあたかも自分の発言かのようなところがハテナマーク？？なんです。。。それをよくなんでも知ってますね！なんていう人もいるが・・・恵比寿ラーメンねぇ・・・

どうなんでしょう？

• snowwhite
• 2004/10/20 (Wed) 13:16
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怖い話での宗教論もそうですし＾＾輪廻感とかもね＾＾結果は同じ。
僕は科学的におじいちゃんの物質がどう現世で周るのか・・・まぼさんは精神論で・・・結果は同じなんですね＾＾今思えば＾＾科学と宗教も根は同じかもだし自殺の防ぎ方もまた同じかもですね＾＾

出発点は違うけど同じ目的にみんな向かっているというのはある意味興味深い現象ですね＾＾

• まぼろし探偵
• 2004/10/20 (Wed) 14:50
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いくつか勘違いがあるね。うん。

　まずさ、僕は頑張れ！って書くよ。相手が嫌がる場合は止めるけど、分からなければがんばれ！って書く。まず、ボール投げてみないと反応分からないからね。
　だけどさ、シリウスさんのこのトピはそれと違うじゃない。シリウスさんもがんばれ派なの？ちがうよね。
　自殺はいけないっていう点では一緒かもしれないけどさ。
　だから『ガンバレ！から入るとそうなるのでは？まぼさん？』じゃなく、シリウスさんも含めてだれも『最初の出だしが、僕達は話を聞けば助けられる！』なんて姿勢じゃないのだから、『最初の出だしが、僕達は話を聞けば助けられる！という出発じゃなくて、僕達は助けることが困難だ！でもなんとか理解しようと努力はするしその結果依然助けるのは無理かもしれない！とまず考えないと、えらそうになんで赤の他人のお前に心の奥底を吐き出さなきゃならないんだ！と逆効果になるのではないんでしょうか？？』はおかしい。そして『えらそうに』だけを『ここの書き込みに対して言ってたのではありません。』と訂正するのもおかしいよってこと。僕へ切り返さずに、シリウスさんに言ってね。それが一つ。

　二つ目『僕はまぼさんの「ググった情報」でのあたかも自分の発言かのようなところがハテナマーク？』
　僕は調べて書くのが仕事のようなもんだけど、自分の頭の中にすべて入ってるなんて書いてないし、もし「なんでもよくご存知ですね」って言われても、必ず「知ってるのはヒントだけで、後はネットで調べてます」って書いてるよ。知ったかぶりもしてないし、エバってもいない。
　なにが「？？？」なの？？？
１」僕がよくここにいるから新しいトピやレスを早く見つけることが多い。２」自分が知っていることや、もしヒントを知ってれば、後は調べて、求めてることに答えたりする。３」で、僕がそうやってることが多いから、「あいつは偽善者だ！あたかも自分の知識のように...」ってこと？出しゃばりだ、目障りだってこと？
　トピと話が違うから、この件をあまり伸ばしたくないけどさ。僕はいい子ぶろうとも思わないし、ただ人の役に立ちたいだけだよ。レスポンスは早ければ早いほうがいいんだし、その時できる人がしたらいいんです。誰が対応するかなんて関係ない。それがすべて僕の知識であるか、探して拾ってきたものであるかもね。それとも、自分の知らないことは調べて書いてはいけないの？調べて確かめることは良くないの？調べて来ないほうがいいの？僕が出て来なければいいの？
『いかに体験して実際の経験による痛みを解った上での発言か？』
　それは分かるよ。体験しない傷みは分からないからね。でもそこから普段僕がしてる「調べて書くこと」につなげるのは変。するなら他のトピでしたほうがいいよ。そこに持っていきたい気持ちは分かるけどさ。白雪チャン。

　白雪チャンの方法を否定しません。そういう考え方、見方もあっていい。ただ、僕の見方や、一言くんの見方、シリウスさんの見方もあると言うこと。それでいいんだよね。白雪チャンは、君のままでいいんだよ。ただ他もあると言うことです。
『スタートや文化が違えば意見も異なる』
　そう。だからお互いの考え方を尊重すればいいんです。受け入れることは自分を否定することじゃないんだから。ね、白雪チャン。

ところで恵比寿ラーメンって、なんのこと？行ったことがない僕が、調べて想定して、ここですって言ったのがいけなかった？でなければなに？？？

　お悩みの恐い話でも、僕は白雪チャンの考え方、否定したことある？ないよね。^_^/~

• レオきち
• 2004/10/20 (Wed) 21:50
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死たきゃ死ねよ！でもその前にすることがいっぱいあるだろ！それをしてから死ねよ！それをやり遂げてまだ死にたいんやったら俺が手伝ったるわ]
落ちてるととってそんな事も思えないんだと思う。
やる事やってなんて思いもしない､ただふっと何もかもが嫌になってしまうんじゃないかな？

• ちょっと一言
• 2004/10/20 (Wed) 23:51
• 報告

レオきちさん。まずは良かったですね。これからも心が疲れる事があったら、いつでも叫んでください（＾ ＾）。僕は僕なりの考えで、僕なりの言葉しか送ってあげる事は出来ないけど、その時に返してあげられる言葉は精一杯の僕の気持ちですから。

＞ちょっとさんの後輩が全快した暁には、是非本気の猪木以上の気合の一発殴らせてもらう権利を頂けませんか？もしそれでアゴが外れるのなら治療費は出しますし・・・

彼の父親に伝えます（＾ ＾）。
「狂犬が息子さんを狙ってますよ」って(笑)。

＞でもそのあたりのレベルでいちいち助けを求めてたら・・・キリがないですよね。。。

小さい傷が重なると危険なんです。
一つ一つの小さい出来事が徐々に心を壊していくんです。
居酒屋で全てをぶちまけてジョッキを・・・出来ればそれが良いですよね。僕もそっちのタイプです（＾ ＾）。
今回はそれが出来なくてちょっとヤバかったですけどね(笑)。
でもね。誰でも僕やsnowさんみたいにって訳にはいかないんです。
弱い人もいるんですよ。

僕は自身の性格的にはsnowさんよりだけど、気持ち的にはまぼさんの意見に賛成です。