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• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/25 (Tue) 20:23
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#401 名前：つんどく♂ さん
>お金を使うタイミングを選べますから。
共通認識の確認として、投資・資産運用の類も、勿論「お金を使うこと」の範疇ですよね?
そして、「金持ちが潤えば」のトリクルダウン説で、タイミングをどう選ぼうが、結局は、「金持ちがお金を使う」行為の話をしているのでは?
そうでなければ、何らかの経済効果を起こすという話に、一体どう繋がるというのでしょうか?

>と証明する側にも使い出はありますよね。
いや、証明されたこともなければ、むしろ誰にも証明できないような仮説だと指摘しているのですよ。
なので、つんどくさんが、”全体への好影響も見方によってはあるよ”と主張されるのであれば、是非その統計的根拠をお願いします、という話です。

• つんどく♂
• 2014/11/25 (Tue) 20:55
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#402 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>お金を使うタイミングを選べますから。
>共通認識の確認として、投資・資産運用の類も、勿論「お金を使うこと」の範疇ですよね?
>そして、「金持ちが潤えば」のトリクルダウン説で、タイミングをどう選ぼうが、結局は、「金持ちがお金を使う」行為の話をしているのでは?
>そうでなければ、何らかの経済効果を起こすという話に、一体どう繋がるというのでしょうか?

ですからタイミングを選べるから労働者のアクションが一歩遅れるということです。これは基本的なことなので思い出してくださいとお願いするしかないかもしれません。

>>と証明する側にも使い出はありますよね。それが検算です。
>いや、証明されたこともなければ、むしろ誰にも証明できないような仮説だと指摘しているのですよ。
>なので、つんどくさんが、”全体への好影響も見方によってはあるよ”と主張されるのであれば、是非その統計的根拠をお願いします、という話です。

#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので」とおっしゃってはいるものの、「ただ、人口、失業率、金利、インフレ率などの推移を重ねて検算しておく必要はあるとは思います」と#389で述べたのです。主張されるのであればもなにもなくて、別の言い方をすると、#399 の「「ほら、こんなに良い影響をもたらした」と証明しなければならないのは、全体への好影響を主張する側の仕事かと思います。」の裏命題です。よい夢を。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/26 (Wed) 14:42
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#403 名前：つんどく♂ さん
>これは基本的なことなので思い出して
私もごく基本的な話をしているつもりです。。「思い出して」と言われても、すみませんが何のことやらです。
”トリクルダウンについて言及していない”と仰っていましたが、そもそもつんどくさんの中で、トリクルダウンって、どういうものだと思われてますか?

>裏命題です。
いいえ、違いますよ。私は「証明できない不確かなもの」だと指摘しているので。（悪影響があるとかの主張なら裏命題ですが。）

私の指摘をもう一度、厳密に書きますね。

トリクルダウンにおける経済的効果には、「全体」と「個別」があり、「全体」に対しての影響は不確かであり、「個別」に関しては、所得格差の拡大という悪影響を、統計的根拠を基に示しました。

「全体」に対しての影響が、不確かである理由は、色んな要素を組み合わせて評価する必要があるのに、学者でも諸説が分かれている次元の話だからです。
なので「不確か」と表現しました。もっと言えば、本当は誰にも証明できないような話をしているとさえ、思っています。

つんどくさんが、「全体」と「個別」の単なる見方の違いと主張されるのであれば、「全体」の不確かさを、「個別」への悪影響を打ち消すほどの好影響として、何らかの数的根拠をもって証明しなければならないのです。

王手飛車取り、の予感 :)

• つんどく♂
• 2014/11/26 (Wed) 15:23
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#404 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>これは基本的なことなので思い出して
>私もごく基本的な話をしているつもりです。。「思い出して」と言われても、すみませんが何のことやらです。

１％から提供される政治資金、９９％から投じられる票、１％と９９％の両方に益をもたらす物語（反省と課題）を必要とする政治家にあって、物語はしばしば夢で終わります。夢物語が反省の項目に入るのは当然としても、周辺に反省の範囲を拡げてしまうのはどうなのでしょうか。自覚的に範囲を拡げるなら（条件節！）、同化して「あや」にしか見えなかった項目すらも切り分け――金持ちがお金を使うことが上手くいく場面があり、それを金持ちが潤うことから分け――、そこに何かあるかとみようとしなければいけません。”一手差の遅れ”は少なくともその一つです。

>”トリクルダウンについて言及していない”と仰っていましたが、そもそもつんどくさんの中で、トリクルダウンって、どういうものだと思われてますか?

#387でおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」のことだと思っています。

>>裏命題です。
>いいえ、違いますよ。私は「証明できない不確かなもの」だと指摘しているので。（悪影響があるとかの主張なら裏命題ですが。）

それを#399 で「「ほら、こんなに良い影響をもたらした」と証明しなければならないのは、全体への好影響を主張する側の仕事かと思います。」と裏返したのでもう一度裏返したのが、#401であり、#403で裏命題と言ったことです。「証明できない不確かなもの」だと指摘されているのは、傍観さんが裏返したからです。そういう話ではないから私が元に戻したのです。

>私の指摘をもう一度、厳密に書きますね。
>トリクルダウンにおける経済的効果には、「全体」と「個別」があり、「全体」に対しての影響は不確かであり、「個別」に関しては、所得格差の拡大という悪影響を、統計的根拠を基に示しました。
>「全体」に対しての影響が、不確かである理由は、色んな要素を組み合わせて評価する必要があるのに、学者でも諸説が分かれている次元の話だからです。
>なので「不確か」と表現しました。もっと言えば、本当は誰にも証明できないような話をしているとさえ、思っています。

はい。ですから、いろいろな不確かさの中で、おっしゃっていることは、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさですよね。（#380）

>つんどくさんが、「全体」と「個別」の単なる見方の違いと主張されるのであれば、「全体」の不確かさを、「個別」への悪影響を打ち消すほどの好影響として、何らかの数的根拠をもって証明しなければならないのです。

ですから、#380で述べたように、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさに対しては、分散などの量をみないといけないですね。分散をみれば解消される不確かさでしかありません。トドメもなにもないんですよ。

>王手飛車取り、の予感 :)

よかったです。幸せな感謝祭を。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/28 (Fri) 15:48
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#405 名前：つんどく♂ さん
それでは、１つ１つ見ていきましょうか。。

>387でおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」のことだと思っています。
私はこれを、金持ちが「投資・資産運用、もしくは消費する＝お金を使う」ことで、「下にお金が流れていく」という主張だと解釈していますが、
つんどくが考えられている、「下にお金が流れていく」ロジックを具体的に教えてください。

>おっしゃっていることは、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさですよね。
全体の総計値がどれだけ向上しても、中間層以下という人口のほとんどを占める層に対して、好影響を与えたという数的証拠が曖昧ということです。
個別の要素、例えば人口、失業率の推移などでは、個別に見ても特に好影響は証明できていないと既に書きましたが、仮に為替、インフレ率、金利などを見れば、何らかの改善を示せたとしても、
それらをひっくるめて、本当に中間層以下に好影響を与えたと断言できるような、統計、もしくは数式などあるのか?ということです。

そもそも、つんどくさんはご自身で、その「検算」をされた上で発言されていますか?

>所得の格差なら所得の分散です。
ジニ係数ってやつですよね?それを見た上で、所得格差が拡がっていないという主張なのでしょうか?

つんどくさんの文章は、引用は多い割りに、自分の言葉が最小限過ぎて、どこまで共通認識で、主旨を理解頂けているのかなど、正直私にはとても掴み難いです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/28 (Fri) 15:53
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両議会で多数派になった共和党は、早速、中間層以下に多大な恩恵のあるはずの、earned-income credit と child tax credit の停止を要求してきましたね。
理由は、移民法改正で、彼らがこの恩恵を受けるのが面白くないから、だそうで。。（ため息）
この動きを止めるには、オバマが何とかする以外に方法はないとか。

ちなみに一方で、彼らの政治資金源でもある企業たちが多く影響する、税優遇措置は強化するわけです。

所得上位1%でもない人で、共和党を支持している人がいれば、一体どんな政党を支持しているのか、本当に自覚して欲しい。

• つんどく♂
• 2014/11/28 (Fri) 16:53
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#406 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

レスしましたが何かがひっかかってしまったようです。よい休日を。

• つんどく♂
• 2014/11/29 (Sat) 12:21
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#406 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

（説１）「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」
（説２）「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」（#405の「周辺に反省の範囲を拡げてしまう」の”周辺”はこれ）
（図１）「所得格差拡大を示すグラフ（#376）」（http://www.cbpp.org/images/cms//10-21-10inc-f3.jpg）

とします。

>>387でおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」のことだと思っています。
>私はこれを、金持ちが「投資・資産運用、もしくは消費する＝お金を使う」ことで、「下にお金が流れていく」という主張だと解釈していますが、

繰り返しますが私は（説１）と（説２）を切り分ける話をしています。（説１）に対して（図１）が与えられたわけですが、（説２）に対してそれは何も言いません。言わせるために（説１）と（説２）を「あや」として括るわけですが、傍観さんが”他の方”でさす方が（説１）ではなく（説２）に言及していたらトドメも何もないという話です。

→＊⇒において、→と⇒を区別すれば傍観さんが”他の方”でさす方が別の話をされていたと読むことができて、その上で両者に折り合いを付けて→と⇒をセットにするならサイクルの話になり、９９％側に不利な要素として一手差の遅れが見えてくる、議論する一方が他方に対してトドメという類の話ではない、ということです。

>>おっしゃっていることは、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさですよね。
>全体の総計値がどれだけ向上しても、中間層以下という人口のほとんどを占める層に対して、好影響を与えたという数的証拠が曖昧ということです。
>個別の要素、例えば人口、失業率の推移などでは、個別に見ても特に好影響は証明できていないと既に書きましたが、
>仮に為替、インフレ率、金利などを見れば、何らかの改善を示せたとしても、それらをひっくるめて、本当に中間層以下に好影響を与えたと断言できるような、
>統計、もしくは数式などあるのか?ということです。

全体の総計値ではまず内訳がわからないので「格差なら分散とかですよね」（#380）ということです。影響の具合については（説２）以降の話です。

（不確かさ１）「全体へ与える影響を評価するために必要な要素の組み合わせの膨大さ」
（不確かさ２）「１＋９９と５０＋５０の識別の困難」

（不確かさ１）を「全体」的、（不確かさ２）は「個別」的、と呼んでいらっしゃるようですが、意味がありません。まず、（不確かさ１）ですが、これは「よく分からない」ということを言い換えただけですから全体と呼ぶ意味がありません。（ここにたとえばBernstein's problemなどを一瞥したとしてもこの結論は変わりません）。全体／個別の対置の一方が脱落しているわけですから、もう一方、つまり（不確かさ２）を「個別」的ということにも意味がありません。対置の観点を脇に置いておくとしても、そもそも１％と９９％の２つにしか分けていないので個別というのも大げさです。以上より、（不確かさ２）の中身以外に何もないのでそれに沿ってコメントするしかありません。それが、#405の「はい。ですから、いろいろな不確かさの中で、おっしゃっていることは、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさですよね。（#380）」と、同じく#405の「ですから、#380で述べたように、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさに対しては、分散などの量をみないといけないですね。分散をみれば解消される不確かさでしかありません。」です。

>そもそも、つんどくさんはご自身で、その「検算」をされた上で発言されていますか?

繰り返しますが、（図１）に対して#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもない」と付記されていることに対して、金利、インフレ率、為替の影響の確認を一応しておく方がベターだと述べたのが#389と#390です。

>>所得の格差なら所得の分散です。
>ジニ係数ってやつですよね?それを見た上で、所得格差が拡がっていないという主張なのでしょうか?

所得格差が拡がっているという話でしかないということです。

よい休日を。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/02 (Tue) 00:04
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#409 名前：つんどく♂ さん
レスが引っ掛かるのは拡張子の記述が原因だと思いますよ。私は前ので確信しました。

ところで、あなたとのズレの箇所がようやく分かった気がします。

トリクルダウン説が主張していることは、ざっくり以下の話です。
プロセス1： 税優遇措置で「金持ちが潤う」
↓
プロセス2： 投資・資産運用・消費で「金持ちがお金を使う」
↓
プロセス3： 全体（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
↓
プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる
※3と4の順序は不明

つんどくさんが主張されていることは、以下です。
プロセス2： 投資・資産運用・消費で「金持ちがお金を使う」
↓
プロセス3： 全体（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある

これについては、私は一度も否定していません。そして私が一貫して「不確か」と指摘していたのが、
プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる
であり、これが以前、他の方と話題にしていたことです。（異論があれば、#279以降、再度読み返してみてください。)

またプロセス1～4の過程（トリクルダウン）の弊害として、所得格差や保有資産の拡大を#376で例に挙げました。
グラフは一例と書いたように、今の所得格差が生じる状況を、誰にでも実感できる例として挙げたに過ぎません。
所得格差の拡大事実は、自明かと思っていましたが、あえて検証するなら確かに分散です。
ただ仮にジニ係数が0.45ですと書いたところで、誰か実感できるとも思えないし、そもそも自明の事実がひっくり返る話でもないので、正直、あなたのポイントが見えませんでした。

#406 は書き方が悪かったかもしれません。（そこで表現した「個別」を「全体における個々の要素」としてください。数値的にはそれでも国全体という意味です。）

つんどくさんは、”トリクルダウンについて言及されていない”とのことですが、以前指摘させて頂いた通り、
トリクルダウンの都合のよい部分のみの主張になっています。

一応、ご参考までに(wikiより)
『大企業や富裕層の支援政策を行うことが経済活動を活性化させることになり、富が低所得層に向かって徐々に流れ落ち、国民全体の利益となる」とする仮説』
『所得税や法人税の最高税率引き下げなど、主に大企業や富裕層が己の既得権益の擁護・増大を求める理論武装として持ち出されている。』

で、もう一歩突っ込んで考えてみて欲しいのが、なぜプロセス4の話があるのか?です。

政策として、プロセス3のマクロ的な効果を得るのに、（むしろ金融政策の方が影響するかと思いますが、）トリクルダウンが唯一の方法ではない上、
所得格差を拡大させるという事実があり、論を正当化するのに、おそらく彼らは「富める者が富めば、貧しい者にも自然に富が滴り落ちる」と主張する必要があるのです。

逆に言えば、このトピでプロセス4の議論を欠くのであれば、大変申し訳ないのですが、話題としては無意味だと思います。
なので還流に関して「貯蓄されないで世の中を還流しているお金のことです。」（#389）という説明を頂いていたのですが、これも話がズレているのです。

なお#409 の回答の仕方から、つんどくさんご自身で、その「検算」はされてはいない、ということですよね?
そうであればただの机上の空論です。それが私の指摘する、プロセス4の「不確かさ」にもなります。

• つんどく♂
• 2014/12/02 (Tue) 00:57
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#410 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>レスが引っ掛かるのは拡張子の記述が原因だと思いますよ。私は前ので確信しました。

拡張子か。以後気をつけます。

>プロセス1： 税優遇措置で「金持ちが潤う」
>プロセス2： 投資・資産運用・消費で「金持ちがお金を使う」
>プロセス3： 全体（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
>プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる
>※3と4の順序は不明
>つんどくさんが主張されていることは、以下です。
>プロセス2： 投資・資産運用・消費で「金持ちがお金を使う」
>プロセス3： 全体（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
>これについては、私は一度も否定していません。

主張していません。

>そして私が一貫して「不確か」と指摘していたのが、
>プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる
>であり、これが以前、他の方と話題にしていたことです。（異論があれば、#279以降、再度読み返してみてください。)

「自然に下にお金が流れていく」ことの不確かさを議論されていたのではなく、
傍観さん＝「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（トリクルダウン→#405で確認）
私から見た他の方＝「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」
だったと思います。

>またプロセス1～4の過程（トリクルダウン）の弊害として、所得格差や保有資産の拡大を#376で例に挙げました。
>グラフは一例と書いたように、今の所得格差が生じる状況を、誰にでも実感できる例として挙げたに過ぎません。
>所得格差の拡大事実は、自明かと思っていましたが、あえて検証するなら確かに分散です。
>ただ仮にジニ係数が0.45ですと書いたところで、誰か実感できるとも思えないし、そもそも自明の事実がひっくり返る話でもないので、正直、あなたのポイントが見えませんでした。

ですから、#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。私は、足し算ではない演算を持ち出さないと所得格差拡大を示せない、と言っているだけです。それに分散といっている相手にジニ係数と言い直さなくてもいいと思いますけど?

>#406 は書き方が悪かったかもしれません。（そこで表現した「個別」を「全体における個々の要素」としてください。数値的にはそれでも国全体という意味です。）

了解です。

>つんどくさんは、”トリクルダウンについて言及されていない”とのことですが、以前指摘させて頂いた通り、トリクルダウンの都合のよい部分のみの主張になっています。

ですから、その直後に否定させていただいたように、そうなっていません。溜まったからってすぐに国内で使うとは限らないと言っているではないですか。

【溜まる】お金がどこにどのくらい溜まったかは層別の所得の推移をみればわかる。（#376のグラフ）。
【つかう】お金がいつどこでどのように使われたのかは金利・インフレ率・為替などの推移からある程度推定することができる。

（説１）「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」
（説２）「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」

（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、一般にその仮定は成立しません。例えば「溜まる」と「つかう」の間の”ラグ”（時間的、地域的など）があるとそれは成立しない。この成立しなさは資産家に有利に働く。（説１）と（説２）は別。トドメも何もない、ということです。

>一応、ご参考までに(wikiより)
>『大企業や富裕層の支援政策を行うことが経済活動を活性化させることになり、富が低所得層に向かって徐々に流れ落ち、国民全体の利益となる」とする仮説』
>『所得税や法人税の最高税率引き下げなど、主に大企業や富裕層が己の既得権益の擁護・増大を求める理論武装として持ち出されている。』

ですから、わかってますよ。。。

>で、もう一歩突っ込んで考えてみて欲しいのが、なぜプロセス4の話があるのか?です。
>政策として、プロセス3のマクロ的な効果を得るのに、（むしろ金融政策の方が影響するかと思いますが、）トリクルダウンが唯一の方法ではない上、
>所得格差を拡大させるという事実があり、論を正当化するのに、おそらく彼らは「富める者が富めば、貧しい者にも自然に富が滴り落ちる」と主張する必要があるのです。
>逆に言えば、このトピでプロセス4の議論を欠くのであれば、大変申し訳ないのですが、話題としては無意味だと思います。

ですから、わかってますよ。。。１％から提供される政治資金、９９％から投じられる票、１％と９９％の両方に益をもたらす物語（反省と課題）を必要とする政治家にあって、物語はしばしば夢で終わると#405で書いたじゃないですか。この夢の部分が始めから夢なら嘘ということになるだけです。

>なので還流に関して「貯蓄されないで世の中を還流しているお金のことです。」（#389）という説明を頂いていたのですが、これも話がズレているのです。

>なお#409 の回答の仕方から、つんどくさんご自身で、その「検算」はされてはいない、ということですよね?

ですから、、、（図１）に対して#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもない」と付記されていることに対して、金利、インフレ率、為替の影響の確認を一応しておく方がベターだと述べたのが#389と#390ですって。

ジョギングしてる人の靴紐がほどけそうに見えたので「靴紐、靴紐」と、サンダルを履きながらみずやりをしている私が声をかけただけです。それに対して、「自分は靴紐を結んでないじゃないか」と言われているようなものです。

>そうであればただの机上の空論です。それが私の指摘する、プロセス4の「不確かさ」にもなります。

冒頭にも述べましたが、私の指摘はプロセス4の条件節についてです。

「自然に下にお金が流れていく」ことの不確かさを議論されていたのではなく、
傍観さん＝「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（トリクルダウン→#405で確認）
私から見た他の方＝「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」
を議論されていました。条件節を切り落としてはいけません。それこそ「あや」ですよ。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/02 (Tue) 13:37
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#411 名前：つんどく♂ さん
>主張していません。
>アメリカに限らず、所得格差や保有資産の拡大はインフレ対策に、１％による贅沢品購入はデフレ対策になっている(#380)
こんな感じに、プロセス3について、何度も肯定されたような発言があったという意味です。

>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。
つんどくさんがでしょ?私はそのグラフを、トリクルダウンのペテンさを示すのに、手っ取り早い例として使っただけです。

>ジニ係数と言い直さなくてもいいと思いますけど?
「厳密な統計で示すべき」というご指摘に対して、私はできるだけ多くの方にご理解頂けるのがゴールなので、自明の事実に、わざわざそんな馴染みのないものを持ち出す意味がありますか?という逆の指摘です。

>溜まったからってすぐに国内で使うとは限らないと言っているではないですか。
>（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、

まず「潤う」、「溜まる」、「使う」などの言葉に捕らわれ過ぎ。ただの例えですよ。だから言葉のあやだと指摘したのです。
その上ご自身で、「潤う」＝「溜まる」と勝手に狭義で規定されてるし。。
説１、２の規定も、つんどくさんの頭の中のものです。不適切だったので、#410 であえてプロセスとして再表現しました。
私がしてきた話についてであれば、一旦、つんどくさんの頭の中で展開されたものは捨ててください。（ズレを認識できていないのなら）

補足付きで再度書きます。

プロセス1： 「金持ちが潤う」
※税優遇措置で所得が増えた状態

プロセス2： 「金持ちがお金を使う」
※投資 or 資産運用 or 消費をするべく、お金を使う動きが生じた状態 （勿論、各人それぞれのタイミングで）

そしてトリクルダウンの話であれば、これらは並列ではなく、直列にある話です。
またトリクルダウンの話をしているつもりがなくとも、並列にプロセス1を眺める意味もないのです。
プロセス1では、経済効果は税収以外に発生しないので。

>確認を一応しておく方がベターだと述べたのが#389と#390ですって。
>靴紐がほどけそうに見えたので

つんどくさんが”靴紐を結べば良い”程度の話だと思われていることが、実は”紐を結ぶ方法がない”話であることを、説明しようとしています。
全体（マクロ経済）的な数値は、簡単に拾えても、それらを全て重ね合わせて、最終的な経済効果の「妥当性」を評価するなど、素人にできますか?
プロでも立証された評価式など存在するのか疑問だと、何度も書いた通りです。

金利はＸＸで、為替が〇〇になったという類なら、あくまでもプロセス3の話。
この時期の金利ＸＸに対して為替も〇〇だから…、本来△△が妥当で、結果が□□だから、中流以下の層にも経済的に好影響を与えた、みたいな話ならプロセス4の話。

あなたの”還流”の話も、プロセス4まで検証できていなければ、プロセス3の話をしているに過ぎません。
つんどくさんは全般的に、プロセス3と4の区別が正しくできていないように思います。

>「自然に下にお金が流れていく」ことの不確かさを議論されていたのではなく、
上述の通り、私も他の方もプロセス2→プロセス4の話をしていたのですよ。。

次のレスをされる前に、#279以降を先入観なしで、まず最低3回、じっくり読んでみてください。

>（トリクルダウン→#405で確認）
#405もズレがあって、すみませんが、理解不能な部分はスルーしています。

>金持ちがお金を使うことが上手くいく場面があり、それを金持ちが潤うことから分け――、そこに何かあるかとみようとしなければいけません。”
ちなみにプロセス3は、この側面といえます。
そしてプロセス4において、他の方と（何かあるかとみようと）対話していたという話です。

そしてそのやりとりのまとめとしては、
「消費」は99%の中間層以下が主体に起きており、一般に1％の超金持ちの消費は、限定的な人達にしか波及効果もない。
また仮に投資して雇用を生んだところで、その会社が存続するには、結局99%の中間層以下の「消費」が必要になる。
つまり中間層の負担を軽減できなければ、安定した雇用や経済にはつながらないということです。

つんどくさんがプロセス4において反論があれば、議論するのは勿論構いませんよ。

• つんどく♂
• 2014/12/02 (Tue) 14:14
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#412 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>主張していません。
>アメリカに限らず、所得格差や保有資産の拡大はインフレ対策に、１％による贅沢品購入はデフレ対策になっている(#380)
>こんな感じに、プロセス3について、何度も肯定されたような発言があったという意味です。

「ような」というだけです。場合分けしていますから別な場合です。それにプロセス１～３の腑分けに同意していません。

>>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。
>つんどくさんがでしょ?私はそのグラフを、トリクルダウンのペテンさを示すのに、手っ取り早い例として使っただけです。

示せてませんと言っているじゃないですか。「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）と。

>>ジニ係数と言い直さなくてもいいと思いますけど?
>「厳密な統計で示すべき」というご指摘に対して、私はできるだけ多くの方にご理解頂けるのがゴールなので、自明の事実に、わざわざそんな馴染みのないものを持ち出す意味がありますか?という逆の指摘です。

「厳密な統計で示すべき」なんて書いてないですけど。分散はエクセル関数にありますし、標準偏差の正の平方根です。

>>溜まったからってすぐに国内で使うとは限らないと言っているではないですか。
>>（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、

>まず「潤う」、「溜まる」、「使う」などの言葉に捕らわれ過ぎ。ただの例えですよ。だから言葉のあやだと指摘したのです。
>その上ご自身で、「潤う」＝「溜まる」と勝手に狭義で規定されてるし。。

#399でご自身で使われてます。

>説１、２の規定も、つんどくさんの頭の中のものです。不適切だったので、#410 であえてプロセスとして再表現しました。
>私がしてきた話についてであれば、一旦、つんどくさんの頭の中で展開されたものは捨ててください。（ズレを認識できていないのなら）

（説１）は#387で傍観さんがおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」のこと。
（説２）はその文を補足するパラレルな文章です。相手の議論にそって文章を出すことは自然なことです。
そして#410 のプロセスにはこの条件節が落ちていますので元もとの指摘から外れています。


>>確認を一応しておく方がベターだと述べたのが#389と#390ですって。
>>靴紐がほどけそうに見えたので
>つんどくさんが”靴紐を結べば良い”程度の話だと思われていることが、実は”紐を結ぶ方法がない”話であることを、説明しようとしています。

#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、」とやったようにやればいいじゃないですか。その人に、金利、インフレ率、為替を重ねて影響のないことを見ればいいのでは?と申し上げただけです。（#389と#390）

>全体（マクロ経済）的な数値は、簡単に拾えても、それらを全て重ね合わせて、最終的な経済効果の「妥当性」を評価するなど、素人にできますか?
>プロでも立証された評価式など存在するのか疑問だと、何度も書いた通りです。

これを否定する人はいそうにありません。

>金利はＸＸで、為替が〇〇になったという類なら、あくまでもプロセス3の話。
>この時期の金利ＸＸに対して為替も〇〇だから…、本来△△が妥当で、結果が□□だから、中流以下の層にも経済的に好影響を与えた、みたいな話ならプロセス4の話。
>あなたの”還流”の話も、プロセス4まで検証できていなければ、プロセス3の話をしているに過ぎません。
>つんどくさんは全般的に、プロセス3と4の区別が正しくできていないように思います。

できてますって。

傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）

・（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかです。
・お金は自分を太らせる場所へ移動します。移動場所は金利・インフレ率・為替の推移などからある程度推し量れます。お金がどこにどのくらい溜まったかは層別の所得の推移（#376のグラフ）で十分です。ここでも「溜まる」に対して「つかう」が補足になっています。ますます、（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことが分ります。
・足し算だけでは内訳はわからないのは、この場合、未知数の個数が拘束条件の個数を上回っているために連立方程式が解けないからです。解けないという構造の問題を指摘するのに、個々の値がどうだという議論は必要ありません。解く場合に必要になる量についても、個々の値がどうだという議論は必要ありません。
・還流の分析については、古い本なら機動性などの語で索引を探せばそういう記述に到達しましたが、徐々にネットワーク分析の知見が取って代わろうとしていて検索語もまちまちです。もうそろそろ整備されてくる頃ではないかと思います。

>>「自然に下にお金が流れていく」ことの不確かさを議論されていたのではなく、
>上述の通り、私も他の方もプロセス2→プロセス4の話をしていたのですよ。。

条件節が落ちていると言っているんです。繰り返しますが、
傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
だったと思います。

>>金持ちがお金を使うことが上手くいく場面があり、それを金持ちが潤うことから分け――、そこに何かあるかとみようとしなければいけません。”
>ちなみにプロセス3は、この側面といえます。
>そしてプロセス4において、他の方と（何かあるかとみようと）対話していたという話です。

繰り返しますが、プロセス３、４では条件節が落ちています。
傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
だったと思います。


>そしてそのやりとりのまとめとしては、
>「消費」は99%の中間層以下が主体に起きており、一般に1％の超金持ちの消費は、限定的な人達にしか波及効果もない。
>また仮に投資して雇用を生んだところで、その会社が存続するには、結局99%の中間層以下の「消費」が必要になる。
>つまり中間層の負担を軽減できなければ、安定した雇用や経済にはつながらないということです。


まとめとしては、（１）の人が（２）の人にトドメも何もない、ということです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/02 (Tue) 14:32
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次のレスをされる前に、#279以降を先入観なしで、まず最低3回、じっくり読んでみてください。

つんどくさん、冷静にね。。

• つんどく♂
• 2014/12/02 (Tue) 14:46
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冷静ですよ。その都度毎回じっくり拝読していますので必要ないですね。逆に私はそれを相手に言わずに何回も同じことを書いてきました。（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかです。ということです。

傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/03 (Wed) 12:53
• 报告

#413 名前：つんどく♂さん

#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書いたのは、つんどくさんであり、私ではありません。
私は、グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。（所得格差拡大の事実は、自明のことだと思っています。）

>「厳密な統計で示すべき」なんて書いてない
所得格差拡大であろうが、プロセス4の検証であろうが、私はあえてラフにしか触れていません。（それで充分と思っているので）
それに対して、分散を見るべきだの、金利、インフレ率、為替も見るべきだのと指摘されたことを指します。

>#399でご自身で使われてます。
どこですか?引用文を書いてください。「溜まる」という単語は、あなたが勝手に使われているだけですよ。

>#410 のプロセスにはこの条件節が落ちていますので元もとの指摘から外れています。
”この条件節”って何ですか?念のため、中学生にでも分かるくらいに、明確に書いて頂けますか?
前にあなたの考える説1と2の違いを質問して、『お金を使うタイミングを選べますから。(#401)』という回答を頂きましたが、
投資関連の話に限定されて何かお考えだろうとは思いますが、、話の流れ的に、正直意味不明でした。

なお私がしていたトリクルダウンの話は、最初から一貫して、#410 で書いたプロセスです。
それこそ、#399でも『「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話なので』と書いていた通りです。
それが理解できないのであれば、単にあなたのトリクルダウンに対する理解が、私とは違っているということでは?

>#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、」とやったようにやればいいじゃないですか。
だからあなたはプロセス3と4が区別できていないのです。

人口の増減や失業率なら、中間層以下に直接影響を与えることが、（例え素人の自分でも）漠然とは認識できるので、例に挙げました。
勿論それでも超ラフな考察ですが、（あなたの表現で）そこに何かあるかとみようとしたわけです。
金利、インフレ率、為替などは、より間接的な影響です。しかもそれらを重ねた推移で妥当性を評価するのは、あなた自身もできないと書いたことでは??

もう一度言います。プロセス4では、「中間層以下への具体的な影響」を評価する必要があると言っているのです。

>（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。
#399で私が説明していたことです。

>これがトリクルダウンの誤謬です。
トリクルダウンは、#410で書いた通り。上記、条件節の質問に対する回答次第で、これもおそらくあなたの誤謬が明白になるかと思います。

私の説明力か、あなたの理解力かは不明ですが、読み直す必要はないというようなスタンスであれば、ご理解頂くのは難しいでしょうね。

• つんどく♂
• 2014/12/03 (Wed) 14:20
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#416 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書いたのは、つんどくさんであり、私ではありません。
>私は、グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。（所得格差拡大の事実は、自明のことだと思っています。）

ですから、「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）じゃないですか。

>>「厳密な統計で示すべき」なんて書いてない
>所得格差拡大であろうが、プロセス4の検証であろうが、私はあえてラフにしか触れていません。（それで充分と思っているので）
>それに対して、分散を見るべきだの、金利、インフレ率、為替も見るべきだのと指摘されたことを指します。

１％から政治資金を受け優遇措置を返し、９９％から票を受け物語――１％が潤えば１％が使い９９％に回る、という物語――を返す。どこにいつ使うのか、使ったら本当に９９％に回ってくるのかはどちらも神の見えざる手に託されるので、１％が潤えば９９％に回るということが不確かになる。このことは数値を示すまでもなくテキスト分析のレベルでわかることです。他方、いつどこでどのように使うのかは概ね金利・インフレ率・為替などから評価され、また、使ったら本当に９９％に回るのかは還流の解析による評価になる。ということです。

>>>まず「潤う」、「溜まる」、「使う」などの言葉に捕らわれ過ぎ。ただの例えですよ。だから言葉のあやだと指摘したのです。
>>>その上ご自身で、「潤う」＝「溜まる」と勝手に狭義で規定されてるし。。
>>#399でご自身で使われてます。
>どこですか?引用文を書いてください。「溜まる」という単語は、あなたが勝手に使われているだけですよ。

付けておきますけど自分で書いたものくらい読み返してください。
【#409】「金持ちが潤えば」は、当然その先に・・・
【#409】減税しても必ずしも「金持ちがお金を使う」保証がないとはいえますが。

>>#410 のプロセスにはこの条件節が落ちていますので元もとの指摘から外れています。
>”この条件節”って何ですか?念のため、中学生にでも分かるくらいに、明確に書いて頂けますか?

#387で傍観さんがおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」（説１）における、『潤えば』。その文を補足する議論にそって出した文「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」（説２）における、『使えば』。

>前にあなたの考える説1と2の違いを質問して、『お金を使うタイミングを選べますから。(#401)』という回答を頂きましたが、
>投資関連の話に限定されて何かお考えだろうとは思いますが、、話の流れ的に、正直意味不明でした。

そんな話に限定していません。

>なお私がしていたトリクルダウンの話は、最初から一貫して、#410 で書いたプロセスです。
>それこそ、#399でも『「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話なので』と書いていた通りです。
>それが理解できないのであれば、単にあなたのトリクルダウンに対する理解が、私とは違っているということでは?

上記条件節が落ちているので違うと思います。

傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）

（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかです。ということです。


>>#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、」とやったようにやればいいじゃないですか。
>だからあなたはプロセス3と4が区別できていないのです。

プロセス3： 全体への（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる

これを区別できない人なんていないですよ。そもそもプロセスと呼ぶよりもマクロ視座、ミクロ視座というだけです。

>人口の増減や失業率なら、中間層以下に直接影響を与えることが、（例え素人の自分でも）漠然とは認識できるので、例に挙げました。
>勿論それでも超ラフな考察ですが、（あなたの表現で）そこに何かあるかとみようとしたわけです。
>金利、インフレ率、為替などは、より間接的な影響です。しかもそれらを重ねた推移で妥当性を評価するのは、あなた自身もできないと書いたことでは??

間接的にやればいいじゃないですか。前者を「漠然とは認識」「超ラフに考察」したんですから。
「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、」とやったようにとグラフを重ねてみればいいということです。

>もう一度言います。プロセス4では、「中間層以下への具体的な影響」を評価する必要があると言っているのです。

はい。


>>傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
>>他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
>>-----------------------------------------
>>＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）
>>・（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかです。
>>（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。
>#399で私が説明していたことです。

#399の「ただトリクルダウンの１つめのトリックは、減税しても必ずしも「金持ちがお金を使う」保証がないとはいえますが。」これですか?

（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかですね?

>>これがトリクルダウンの誤謬です。
>トリクルダウンは、#410で書いた通り。上記、条件節の質問に対する回答次第で、これもおそらくあなたの誤謬が明白になるかと思います。

「（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。」（#413、#415）に「#399で私が説明していたことです。」（#416）とお答えになっていらっしゃるので、（１）（２）（３）についてはご理解いただけたようですね。そして（１）＋（２）＝（３）であることも。ならば、「（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。」（#413、#415）もご理解いただけたということですね。それ以上のことは書いてません。

（再引用）
傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）


>私の説明力か、あなたの理解力かは不明ですが、読み直す必要はないというようなスタンスであれば、ご理解頂くのは難しいでしょうね。

その都度毎回じっくり拝読したので読み直す必要はない、と書きました。単に読み直す必要はないとは言っていません。条件節を落とさないでください。

次のやりとりが象徴的です。甲斐がないんです。

【つ】それならＡですよね。（#382）
【傍】すみません、、これも具体的にはどういう意味ですか?（#387）
【つ】ですからＡです。（wikiのページのＵＲＬ添付）（#389）
【傍】Ｂってやつですよね?（#406）
【つ】Ａといっている相手にＢと言い直さなくてもいいと思いますけど?（#411）
【傍】わざわざそんな馴染みのないものを持ち出す意味がありますか?という逆の指摘です。（#412）
【つ】Ａの方が有名だと思いますけど。（#413）
【傍】（#416時点で反応なし）

• つんどく♂
• 2014/12/03 (Wed) 14:49
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訂正．以下409ではなく399でした。すみません。

>#417
>付けておきますけど自分で書いたものくらい読み返してください。
>【#409】「金持ちが潤えば」は、当然その先に・・・
>【#409】減税しても必ずしも「金持ちがお金を使う」保証がないとはいえますが。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/04 (Thu) 15:12
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#417 名前：つんどく♂さん

>そもそもプロセスと呼ぶよりもマクロ視座、ミクロ視座
これはその通りでしたね。以降、プロセス3を 「お金が流れる」とし、評価をマクロ（全体）、ミクロ（個別）と表現します。

>ですから、「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）じゃないですか。
”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、勝手に決め付けていたのが、あなただと言っているのです。
それを何度も指摘している話なので、文脈的にも、この回答は全く的を得ていません。

またあなたが指摘された、「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、指摘された統計を示す行為を、具体化したまでで、
呼び方を変えたところで、示す内容も、馴染みのないものであることも、何ら変わりがありません。

>いつどこでどのように使うのかは概ね金利・インフレ率・為替などから評価され、また、使ったら本当に９９％に回るのかは還流の解析による評価になる。
まず「厳密な」の表現がお気にめさなければ、「あなたの思う統計」で構いませんよ。これは主観の問題なので。
ところで、これは中間層以下へ好影響を与えたという、マクロの評価ができるという意味ではないですよね?
であればポイントレスだと何度も指摘しているのに、こういうことを懲りずに書いてくるから、やはりあなたは、話の本質を理解されていないのですよ。

>自分で書いたものくらい読み返してください。
勿論、読み返した上で聞いています。私がどこで、「潤う」＝「溜まる」と規定したのですか?
あなたがそう書いたことを指摘したら、『#399でご自身で使われてます。』とレスされた話ですよ。
まさか「言葉に捕らわれ過ぎ」への反論のつもりですか?それはそれで、文脈的にあり得ないんですが?

>（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、(#411)
>溜まったからってすぐに国内で使うとは限らない
あなたが妙に「潤う」に拘られ、更には「溜まる」へ勝手に変換され、定義までし始めておられたので、
投資の話か何かに限定されているのかと思えば、それも違うそうなので、残す可能性としては、
私がプロセス1→2の当然の流れを踏まえて、他の方とプロセス2以降について、具体的に話していたことを、未だに理解されていないとか?

つまり「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）
を私はトリクルダウンとして話題にしていたのを、あなたが、勝手に「説1」という意味不明の括りをされたのでは?

発言していた本人でもないあなたが、繰り返し思い込みだけで否定される事自体、愚の骨頂なのですが、
どうしても認めたくないのであれば、実際に私と他の方か、あなたとのやりとりで、（3）の設定に沿っていないと分かる文章を、たったの1つで構いませんので、示してみてください。

>間接的にやればいいじゃないですか。
ミクロの評価に到底なりそうにないと分かっていることを?? 話の本質をまるで理解されていないことを、ご自身で何度も証明されています。

#399で私が説明していたのは、トリクルダウン＝(3)の話だということです。

>（１）（２）（３）についてはご理解いただけたようですね。
いいえ。私は元々(3)の話しかしていないと言っているだけです。
あなたの頭の中で生まれた、（1）、（2）のあなただけに通用する定義や、それを並列に分けている意味や、なぜ私がそこに括られているかなど、未だ不明です。
それこそ(1)を明確にして頂ければ、今までの私と誰かとの対話で、おそらく(3)ではなく(1)では、むしろメイクセンスしないやりとりが、出てきそうですが。

>条件節を落とさないでください。
”その都度毎回じっくり拝読したので”、（自分に間違えは100%なく）、読み直さなくていいと、単に自己完結されているだけで、
自己弁解のためだけの条件節なら、あってもなくても大した価値はありませんよ。本人がとる行動に、結局、何ら変わりがないので。

• つんどく♂
• 2014/12/04 (Thu) 16:44
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#419 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書いたのは、つんどくさんであり、私ではありません。
>>>私は、グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。（所得格差拡大の事実は、自明のことだと思っています。）
>>ですから、「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）じゃないですか。
>”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、勝手に決め付けていたのが、あなただと言っているのです。
>それを何度も指摘している話なので、文脈的にも、この回答は全く的を得ていません。

何を回答すればいいのですか?
どっちであろうと「#376のグラフは「所得格差拡大を示すグラフ」」（#409）であり、「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）わけですよね?

>またあなたが指摘された、「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、指摘された統計を示す行為を、具体化したまでで、
>呼び方を変えたところで、示す内容も、馴染みのないものであることも、何ら変わりがありません。

ジニ係数は分散なしで理解は不可能です。式が頭に入っていないと母数が変わるような変化には柔軟に対応できません。分母の大半を占める９９％側の人口（特に労働人口）が増えればその影響は線形ではありませんから。「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもない」（#387）は実はこれらの寄与を評価されていないのではないですか?「失業率に影響を受けていないように見える」ということであれば、資産家層の構造の変化を読まないと意味がありませんし。


>>>>>>>ジニ係数と言い直さなくてもいいと思いますけど?
>>>>>>「厳密な統計で示すべき」というご指摘に対して、私はできるだけ多くの方にご理解頂けるのがゴールなので、自明の事実に、わざわざそんな馴染みのないものを持ち出す意味がありますか?という逆の指摘です。
>>>>「厳密な統計で示すべき」なんて書いてないですけど。分散はエクセル関数にありますし、標準偏差の正の平方根です。
>>>所得格差拡大であろうが、プロセス4の検証であろうが、私はあえてラフにしか触れていません。（それで充分と思っているので）
>>>それに対して、分散を見るべきだの、金利、インフレ率、為替も見るべきだのと指摘されたことを指します。
>>いつどこでどのように使うのかは概ね金利・インフレ率・為替などから評価され、また、使ったら本当に９９％に回るのかは還流の解析による評価になる。
>まず「厳密な」の表現がお気にめさなければ、「あなたの思う統計」で構いませんよ。これは主観の問題なので。
>ところで、これは中間層以下へ好影響を与えたという、マクロの評価ができるという意味ではないですよね?
>であればポイントレスだと何度も指摘しているのに、こういうことを懲りずに書いてくるから、やはりあなたは、話の本質を理解されていないのですよ。

#413で答えました。

【傍観さん#412】全体（マクロ経済）的な数値は、簡単に拾えても、それらを全て重ね合わせて、最終的な経済効果の「妥当性」を評価するなど、素人にできますか?
【傍観さん#412】プロでも立証された評価式など存在するのか疑問だと、何度も書いた通りです。
【つんどく#413】これを否定する人はいそうにありません。

>>自分で書いたものくらい読み返してください。
>勿論、読み返した上で聞いています。私がどこで、「潤う」＝「溜まる」と規定したのですか?
>あなたがそう書いたことを指摘したら、『#399でご自身で使われてます。』とレスされた話ですよ。
>まさか「言葉に捕らわれ過ぎ」への反論のつもりですか?それはそれで、文脈的にあり得ないんですが?

この文脈では「潤う」＝「溜まる」だと思いますけど?

>>（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、(#411)
>>溜まったからってすぐに国内で使うとは限らない
>あなたが妙に「潤う」に拘られ、更には「溜まる」へ勝手に変換され、定義までし始めておられたので、
>投資の話か何かに限定されているのかと思えば、それも違うそうなので、残す可能性としては、
>私がプロセス1→2の当然の流れを踏まえて、他の方とプロセス2以降について、具体的に話していたことを、未だに理解されていないとか?
>つまり「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）
>を私はトリクルダウンとして話題にしていたのを、あなたが、勝手に「説1」という意味不明の括りをされたのでは?

それはおかしいいですね。証明しましょう。

P1： 金持ちが潤う
P2： 金持ちがお金を使う
P3： 全体への（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
P4： 自然に下にお金が流れ、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる

これら（P1-P4, #410）を用いてトリクルダウンの問題点の構造を整理すると次の図式のようになります。ここで、→は「ならば」と読み、→の左側は条件節、右側は主節になります。

傍観さん：「P1→P4」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「P2→P4」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「P1→P2→P4」に関する議論 ・・・ （３）

【Ａ１】（１）（２）は#409の（説１）（説２）そのものです。初出は#394の「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」と「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」です。#413で書きましたが、（説１）は#387で傍観さんがおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」、（説２）はその文をパラレルに補足する文章です。

【Ａ２】Ａ１より、傍観さんの#412の「説１、２の規定も、つんどくさんの頭の中のものです。不適切だったので、#410 であえてプロセスとして再表現しました。」はおかしいことが分ります。

【Ａ３】「「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話」（#399）にラグを認めなければ、「潤う＝使う」を仮定することになります。ラグを認めれば、「お金を使うタイミングを選べる」(#401)ことになります。それが（１）と（２）の違いです。お金を使うにしてもいつどこでどのようにかに注目することで（１）と（２）の違いを表せるわけです。念を押しておきますが、（１）（２）は#409の（説１）（説２）そのもの、初出は#394です。

【Ａ４】２層別所得のグラフ（#376）は（２）には何も言いません。一応の確認ですが、それは（２）に対するトドメにもなりません。

【Ａ５】（３）は（２）を含むので、傍観さんが（２）に対してトドメという表現を使うとき、傍観さんは（１）にあることになります。（１）は（２）に対するトドメにはなりません。

【Ａ６】以上より、傍観さんは関係ないところにトドメを刺していらっしゃる（#394）ことになるわけです。

（※２）

>発言していた本人でもないあなたが、繰り返し思い込みだけで否定される事自体、愚の骨頂なのですが、
>どうしても認めたくないのであれば、実際に私と他の方か、あなたとのやりとりで、（3）の設定に沿っていないと分かる文章を、たったの1つで構いませんので、示してみてください。

（３）は（２）を含むので、傍観さんが（２）に対してトドメという表現を使うとき、傍観さんは（１）にあることになります、です。（【Ａ５】参照。）

>>間接的にやればいいじゃないですか。
>ミクロの評価に到底なりそうにないと分かっていることを?? 話の本質をまるで理解されていないことを、ご自身で何度も証明されています。
>
>#399で私が説明していたのは、トリクルダウン＝(3)の話だということです。

繰り返します。では、（２）に対してトドメもなにもないわけです。

>>（１）（２）（３）についてはご理解いただけたようですね。
>いいえ。私は元々(3)の話しかしていないと言っているだけです。

繰り返します。では、（２）に対してトドメもなにもないわけです。

>あなたの頭の中で生まれた、（1）、（2）のあなただけに通用する定義や、それを並列に分けている意味や、なぜ私がそこに括られているかなど、未だ不明です。

（１）（２）は#409の（説１）（説２）そのものです。初出は#394の「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」と「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」です。#413で書きましたが、（説１）は#387で傍観さんがおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」、（説２）はその文をパラレルに補足する文章です。（【Ａ１】参照）

>それこそ(1)を明確にして頂ければ、今までの私と誰かとの対話で、おそらく(3)ではなく(1)では、むしろメイクセンスしないやりとりが、出てきそうですが。

（３）は（２）を含むので、傍観さんが（２）に対してトドメという表現を使うとき、傍観さんは（１）にあることになります、です。（【Ａ５】参照。）

>>条件節を落とさないでください。
>”その都度毎回じっくり拝読したので”、（自分に間違えは100%なく）、読み直さなくていいと、単に自己完結されているだけで、
>自己弁解のためだけの条件節なら、あってもなくても大した価値はありませんよ。本人がとる行動に、結局、何ら変わりがないので。

これだけ引用をつけ、傍観さんの用いた言葉をなるべく使って質問に答えているわけですから、単に「読み直す必要はない」といっているのではないということです。


傍観さん、（２）に対してトドメもなにもないことはお気づきいただけましたね?

• 昭和のおとっつぁん
• 2014/12/04 (Thu) 17:22
• 报告

すごい。
書き込むのにも疲れるが読む人も疲れる。
ご苦労様です。