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หัวข้อประเด็น (Topic)

วิวินาวิ ลอสแอนเจลิส
宗教勧誘

ปัญหา / ปรึกษาหารือ
#1
  • しつこくて困ってます
  • 2005/10/20 11:24

びびなびサイト内にも色々と情報が載っているようですが、去年もやっていたアズサの方で行われる、日本人留学生対象という謳い文句でやっているイベント。そのリーダー格の人からしょっちゅう電話がかかってきてちょっと困っています。
最初はオモシロそうと思って興味を示したんだけど、話を聞いていると最終的には教会とかに誘われていることが分かってきて、ちょっと怖くなってきています。べつに教会とか宗教には嫌なイメージはないのですが、あんなにがっついて誘われると･･･。
でも電話に出ないと長いメッセージが残されるし、（しかも結構何を言っているかわからないときが多い）その後も何度もかかってくる。だからと言ってハッキリやめてとも言いづらい･･･。こんな時、みなさんならどうしますか？教えてください。

#95

○ー○○イフとかエ○○の○○人とか、ビジネスでも宗教でも、初めにその名前を聞いてしまうと「怪しい！」って思ってしまうようなものっていろいろあると思います。それは誤解かもしれないけど、組織側にも責任はある。だから宣伝や布教は、する権利もあるのだから自由だけれど、オブラートに包まずに、一目見てその団体が主催であることを明確にして欲しいです。
　説明書の隅にひっそりと名前やマークが入ってたりすると、「ははぁ、やっぱりあまり表に出したくないんだなぁ」って思えちゃう。
　一般的なクリスチャンによるイベントは、それほど特殊とは思えないので、なおさら誤解されないように「クリスチャン主催による□△○イベント」として欲しいですね。その上で来る人は、理解されるでしょうし。「実はこのイベントは××教が主催しているんです」なんて、後で言うのは絶対辞めて欲しいです。それはほとんど詐欺ですから。
　表立ってすると人が来ないと言うなら、それはその団体に問題があるからであって、だから名前を伏せて企画するというならそれは卑怯ですよね。本当に良いものと確信するなら何も隠すことはない。数集めが目的でもないわけだし。

#97

ちょっと書き忘れたことなんですが、＃71　roselandさん、あなたを個人攻撃してるわけじゃないですよ。
他のこのトピを見てるはずのクリスチャンが全然でて来ないので、しょうがなくあなたになってしまうのです。

あなたの反論を聞いても、やっぱり、ねずみ講とかわらないと思います。
ねずみ講だって入らない人はいっぱいいますよ。
”自分の利益のために人を誘う”行為は同じでしょ。
もし布教が成功し（なんて言うんですか、この場合）人を入信させれば利益にもなりますよ。
だって教会や組織は信者の寄付金で賄ってるんでしょ。

「布教はクリスチャンにとってネックの部分です。聖書にそう書いています。」

聖書っていうのは2000年くらい前に書かれたものですよね。
2000年前の人々は今と違って、自然災害、病気、戦争など予期や予防が出来なかったでしょう。
人々は次にいつ、何が起きるか不安でしょうがない毎日を過ごしてたんじゃないですかね。
聖書を読んだり、布教して仲間を増やし結束することで、それらの不安を取り除いてたんじゃないのかな？

今、現代は情報や医学などが発達し、自然災害や戦争も事前にキャッチできるし、病気だってよほどの難病以外ほとんど対処できますよね。
その世代に、2000年前の書物を持ってきて「聖書にこう書いてある」って言われても私には理解できません。

無宗教派の人は私も含めて現実主義、神様の助けを必要としない実力主義だと思います。
特に私達は日本から飛びだし、外国でなにか掴もうとしてる信念の強い人が多いと思いますよ。
まあ日本人に布教するのはやめておいた方がいいですよ。
日本人以外の人達をターゲットーにすれば布教というクリスチャンの責務も果たせるし、日本人にも迷惑がられる事のないし一石二鳥ですよ。
多分日本人以外の人はすでに自分の宗教があるでしょうが、あなたは、入信させることより、布教する行動そのものが意味がある言ってましたよね。
思いっきり好きなだけ布教ができますよ。（これは嫌味じゃあありません。私の本心です。）

しかし、他のクリスチャンは、なんで出て来ないんでしょう？
roselandさんが可哀想でしょ。
あなた達は結束が硬いと聞きましたが。

#96

自分的に不快だからどう拒絶したらよいという話をするのは簡単なのですが、相手をよく知っておくことは最終的にどういう判断をするにしろ意味のあることだと思っています。

そしてたまたま登場されたクリスチャンの方は非常に冷静にお話しできる方なので、意味のある会話ができると思っています。勿論それ以外のクリスチャン方も見られていることでしょう。だからこそ、ここで宗教を不快に感じている人が持つ考え・指摘に対して納得 or 疑問を解決させられないようであれば、結局勧誘してきてもお互い時間の無駄であることは明白かと思います。#92 Rockerさんの指摘も正にそんな感じかと思います。

ところで#86で長くなったので書きませんでしたが、イラクがもし100％キリスト教国家であればこんな簡単に侵略を受けたりはしないし、ブッシュも戦争自体できなかっただろうということです。同胞に対しては寛大なんです。でも同胞以外には人権すら認めない、軽視できる。それがキリスト教を初めとする宗教の恐ろしさだと思っています。そんな現実を見るとむしろ偽善と呼ぶにふさわしいとさえ思えてきます。

もう１つ許せないのが、人の弱みに付け込むという点です。誰でも弱くなっている時期はあると思います。そんな相手を選んで勧誘してしまえという発想。もしくは信仰がないと地獄に落ちるというような、全く根拠のない、誰も証明できないことで人に恐怖心を植え付け自分の同胞にしようとする手口。ガン患者にこの薬はもしかしたら効くかもしれないと、何の根拠もなしで高額な似非薬を売りつける行為と同じです。誰でもそうやれば売れるだろうけど、やっていいことと悪いことがある。"やれる"から"やる"、"やっていい"という発想は本当に腹が立ちます。

#98

#92のRockerさんの意見、スゴく共感出来る物があります。
　　　でも本来キリスト教では誰を救おうと救わなかろうと言い方は悪いですが神の勝手らしいです。どんなにヘルシーな生活を心がけていても病気になるかならないかは神がもう決めてるんです。これを確か予定説と言ったと思います。
　　　「おぉ、神よ私はあんなに良い事をして来たのにどうして報われないんですか？」と言った所で、神に言わせれば「お前、ナニサマなの？オレはお前らの為に存在してるワケ？」てことです。
　　　大抵は、僕もそうですがケチやな〜と思ってしまう訳ですが、こういう考え方を「人前神後」と言うそうです。人間にとって良い神か悪い神か（疫病神）みたいな。はっきり言って僕には予定説は理解出来ません。最初から神の勝手なら何したってえェやん、と思います。
　　　これに対して仏教では因果で説明する様です。現世で報われなかったのは前世の行いが関係してるからだよってことです。イスラム教では良い事をしたら救われるとしている様です。実際、全ては神のみぞ知る、なのか人間に善行が求められる、のかはキリスト教の中でも意見は分かれているらしいです。ただ、神の存在を信じよ。神の意志に従え。と言うのが必要条件で、偉大な神から言わせれば「そうすりゃ考えてやっても良いよ」て事みたいですね。人間は神に造られたシモベなんです、結局は。
あと、これらの宗教は不変だと思います。色々な解釈の仕方が出てくるだけで、コーランも聖書も変わってないですよね。

#99

とっくりさん返信どうも
早速お返事します

まず最初のポイントですけど別になんで助けてくれないの？って思うわけではないんですよね。というよりはそこまで偉大なものが自分を慕うか慕わないかで天国、地獄行きの判断をするのはあまりにレヴェルが低すぎるなあと思うわけです。

人間でもそうじゃないですか？本当にすごい人って自分が悪く思われてるからその相手のことをあえて過小評価したりパワーを使って自分を慕わせるようとするような行為なんてしないと思うんですよね。神にとって人間がちっぽけならなおさらです。自分がどう思われてるか気になるのは相手が同レヴェル以上の時じゃないですか？

だからやはり僕は神が皆にキリスト教を信じてほしいと思ってるという説よりキリスト教徒の方々が”自分はキリスト教徒だから人より有利な位置にいるんだ、そして皆もキリスト教徒になれば有利な位置に立てるんだ”と思いたい、そして思わせたいという理由からできた思想だと考えたほうがはるかにつじつまがあってる気がするのですがどう思います？

あと宗教は不変ではありませんよ、少なくとも勧誘がくるほど身近なとこにある部分は。

例として結婚前の性交に対しての社会的、そして宗教的な見方を今と３００年前で比べるとはるかに違うはずです。

３００前に結婚前に性交なんていう行為はキリスト教では、もしかするとその外でも言語道断だったでしょう。でも今はどうでしょう？あれだけいるキリスト教徒のどれくらいが結婚するまで処女又は童貞でしょうか？教会によってはその若者の行為を認め保護するところも多々でてきたほどです。

このように明らかに社会に教会までのレヴェルは影響されているのです。当然でしょうね…昔のように結婚前の性交は大変な罪だなんていわれたら現代の若者の大半はいかなくなってしまう。ってかおそらくキリスト教徒自体それを守れてない人のほうが現代社会には明らかにおおいでしょう。

このように宗教は不変ではないはずです。他の主教の知識は皆無ですが大差ないはずです。なぜなら社会と宗教とはお互いに大きな影響をあたえあっているから。社会が変われば宗教に影響を与えまたその逆もしかりです。

#100

ある宗教の被害者さん

個人攻撃じゃないことはわかってますからどんどんご意見聞かせてください。

確かに私は布教自体に意義があるみたいな書き方をしていますが、聖書の中のイエスの言葉を借りれば、はっきりと勧誘しろと書いてますから。あなたの家に来る人は勧誘とは言わないかもしれないけどはっきり言って彼らの目的は勧誘です。だから前にも書きましたけど、所詮人間のすることです。なにか褒美がなけりゃ何もしませんよ。もし、自分は無報酬で他人のために苦しんで死ねるって、堂々と胸を張っていえる人がいるなら...
会ってみたいです。

ただ、アメリカの日本人には布教しないほうが言いという意見ですが、布教する人は、このメッセージが命を救うと確信していますから、（コバルトさんが言うとおり迷惑と思う人がほとんどです。ありがたいと思う人なんかいないでしょう、滅多に。）みんなに公平に機会をあげなければという想いでしょう。ですから、彼らは死ぬまでやめませんよ。もうくるなと念を押せば、あなたの家には来ないと思うけど。

疲れたから、また書きます。すいません。

#101

今度はきちんと投稿できてるかなぁ？？
数日前から、アクセスできずに困ってたんです。。。

#102

一つ発見。
自分が宗教の議論に興味を持つなんて考えてもみなかった。
ある意味、宗教って近くて遠い存在だったしね。

１．宗教には矛盾（理屈で説明し切れないこと）がある。

２．死後の世界などと言うものは、たぶん無い。

３．宗教も組織になると大なり小なり金が絡んで来る。

などなど・・・

宗教ってあげつらうと嫌なことも多いけど、でも信じて救われるなら、それもいいって思う。

無心論者とか気取っても、俺だって飛行機乗る時に死んだお婆ちゃんに無事なフライトをお願いしてたりするから。（笑）

乱気流とかで揺れが激しい時なんか、お婆ちゃんだけじゃなくてお爺ちゃんからオバちゃんから、不幸にして若くして亡くなった友人まで、１０人近くの故人の顔を一人一人思い浮かべて「助けて下さい！」ってね。（再笑）

なんか屁タレをさらすようだけど、そうゆうことってありますよね？

ん？俺だけ？　＞　屁タレ

#103

ちょっとたまってきたので晴らします。御容赦を。

#79 とっくりさん、どうもです。
『僕はmomotaさんと違って、普通は死後自分がどうなるのか分からないのが不安だから色んな宗教に天国や地獄があると思うんですが』
★それも正しいと思います。momotaさんも僕も、飽くまで一見解です。絶対正しいなどというものではないので、人それぞれの概念があって然りです。なおかつ、とっくりさんのように死後の世界を不安死するのが世の主流ですから、そのために不安を解消すべく「宗教」が存在するのだと思います。

『もちろん現代人で死後の世界を心から信じてる人がいるのかどうかは疑問ですが、少なくとも昔の人達はそうだったと思います』
★現代人向けに、ちょっと派手にアレンジしたのが新興宗教とも言えないこともないですね。でも派手なんですけど、薄っぺらいというか、エゴ丸出しの歪んだものが多くて情けない。

#82 aputsukaさん、どもです。
『これは、ただ、たとえクリスチャンとはいえ、文化が違うもの同志が、どうやってお互いを赦しあう事の必要性があるか｡っていうのの、ただの一つの例です』
★その被爆体験談を語った女性が仏教徒だったら、どう反応されたでしょうね。
　僕にとっては、世界で唯一の被爆国(戦争で、殺りくのために使った核爆弾の意)である日本のその惨状を、クリスチャンとして現地を訪れなくても、その事実を耳にしただけで、何が正しく何がが間違っているのか、アメリカという国がどれだけ非道なのかを指摘できない以上、クリスチャンなんてものは飾りというかまやかしというか、共同体のためのつまらない道具に過ぎないと思いますよ。他の宗教も嫌いですが、キリスト教はマジ嫌い！酷すぎます。とりあえずクリスチャンが多過ぎ！

『クリスチャンの人たちが、戦争をどう捉え行きぬいたか、すばらしい物語が繰り広げられている実話です』
★そんな素晴らしいクリスチャンがなぜ原爆を落とせるんでしょうか？

『現実に、ブッシュはクリスチャン(?らしい)です。
私は、神様本人ではないので、彼が本当のクリスチャンかどうかなんて、判断はつきません。私以外の誰にもつきません。ただ、ただ、知っているのは神様だけです。
彼が今おこなっている決断の一つ一つ。神様はどう捕らえているのでしょうね
キリスト教と、政治が一つになる時。政治のリーダーは、キリスト教を使い、神の名を使い、“神の民を動かす”事がみられます』
★なんだかあなたのクリスチャンとブッシュのクリスチャンを分けているように伺えますが、同じなんです。あなたもブッシュもまったく同じクリスチャンです。それがイヤならブッシュを改心させるか、あなたがキリスト教をお辞めなさい。私は正しいがブッシュは間違ってる？それはありませんよ。

『でも、クリスチャンではない皆さんからしたら、ブッシュがイラクに軍を送り、“God bless America!”なんて言っている姿、納得できないですよね。
わたしも、正直納得できません』
★納得できないあなたが、なぜ同じクリスチャンでいられるのか、それが理解できません。

『本来、神の真の赦しを理解したものなら、そのような決断には出ないとも思います。
しかし、私は神様ではないので、そのように彼を裁く権限もありません』
★裁く権利はなくとも、あなたは同じクリスチャンとして恥ずかしくないのでしょうか？
　あなたご自身に答がないなら、あなたが通っている教会の一番理解が深い方に聞いてみて下さい。

『もし私が、ブッシュだったらどうするか？
もし、皆さんがブッシュだったらどうしますか？
正直、答えるのに難しいと思いません？』
★まったく難しくありません。僕がブッシュなら戦争には踏み切りません。少なくとも私欲を肥やすための人殺しはしません。キリストがそれを望んでもね。

『彼にも皆さんと同じように、守るものがあります。家族があります。
そんななか、彼が進めていく決断に、誰が非難をできるでしょうか』
★それはきれいごとであり、充分に非難できます。少なくとも彼が戦争を決断して以降、イラク人もアメリカ人も何千人もの人が死んだんです。死ぬ必要がなかった人が。子供も老人もです。その罪は重く、神が本当の神なら、それを教えに従った行為として許すはずがありません。

#83 傍観だけでは終われなくなった2さん、どもです。
『皆が一色に染まらなければならない集団って私はごめんだな』
★まったく、120％をもって同感です。

つづく

#104

#84 ある宗教の被害者さん、どもです。
『結局roselandさん一人からしかレスはもらえませんでした』
★皆さん自由意志で書き込んでますから、余り期待はしないほうがいいと思います。

『皆で食事をしたこともありますが、私の妻は私が気分を壊すと思ってるのか、他の人がお祈りしてるのに彼女はしません。
食事会の時にあれをやられると、信者じゃない人間は、なんともいえない不和間を感じますよね。
私だけかもしれませんが』
★僕も感じますよ。ですから付き合わずに勝手に食べ始めます。その集まりが初めからクリスチャンの集いということでなければ干渉しないことです。こちらが一方的に気を遣う必要はありません。

『彼女達は何かの集まりの時も信者でない人は誘いません。
「興味がある人はどうぞ」っていうスタンスです』『彼女たちはクリスチャン失格ですね。みんな極楽へは行けないんですか？』
★クリスチャンでも宗派によって教え（の解釈）には差があるでしょうから、布教、伝道に積極的なところもあればしなくてもいいところもあるんでしょうね。ただ互いに自分達の解釈が正しく、対立する相手は間違っているとするから、そっちはいくら信仰が深くても救われないと思ってますがね。

『「布教は自分が救済される為」ってことは知りませんでした。
私の知っているクリスチャンとあなた達は違う宗派なのですか？』
★布教は自分のためでもあります。で、宗派はたくさんあります。

『なにかイベントを企画し、きた人に布教するのは、考えようによってはエＯバより陰険で悪質なようにもとれますが、いかがでしょうか？』
★来る人に事前の説明がなければ、それは悪質ですね。ダマシですね。詐欺ですね。

『あるボランティアの人が「私達、クリスチャンだからこういう(人助け）が出来るのよね」って言ってました。これを聞いた私は、口には出しませんでしたが「なにいってんの？そんな事いちいち神様に教わらなくても、俺はちゃんとやってますよ」って思いました』
★その通りです。また、「クリスチャン」を他の宗教の信者に置き換えても、同様に使われることがあります。

#85 momotaさん、どもです。
『自分がどんな風に死ぬのか誰にもわからない。老衰でも即死でも「死に方第一希望＝ぽっくり」いく可能性もある。ということは、そういう死に方なら死はそれほど怖くないのでしょうか？』
★自分がどういう理由で（どういう死に方で）死ぬのか分かっていれば恐さはかなり薄れるでしょうね。覚悟が出来ますから。お化けもいつも見ていれば恐くありませんが、突然出て来れば恐い。

『それでもやっぱり自分がどんな風に死ぬのか解らないから「50%の確率で起こりうる苦しい死」を心配して恐れる気になりません』
★それがmomotaさんです。でも多くの人は違うんですよ。で、その恐さからの救済を宗教に求めるんですね。求めるっていうか、宗教側がマッチポンプでやってるともいえますけど。

『私もどちらかというと死は自然に近くにあるものだと感じています。自分が不変であると考えていません。毎日死を意識しているわけではありませんが「身体は不変ではなく、日々死に近づいている」という認識はあります』
★人はみな、いや全員ではありませんが、多くがそれを不変と思い込んでるんですね。昨日の自分と今日の自分、同じじゃないかって。

『「どうして番組をビデオに撮っておいてくれなかったの？」と言ったら「死に掛けたんだから！！」と言われても「あ、そうなの？ごめんなさい」という感じ』
★それです。自分による「死」と、第二者から見た「死」は違います。もしそのケースで立場が逆でも、あなたはビデオ録画を優先しますか？

『「日々変化し老いていくこと」が当たり前で成功も失敗も神様ではなく自分の運と努力次第だと思っていて「将来」「死ぬこと」「死後」を特別ネガティブなもの（恐怖・不安）を感じない私には、宗教団体の方が私のためを思って熱心に教えてくださる「幸福をもたらす神」や「神の救い」の言葉も右から左に筒抜けです』
★僕もほとんど同じです。笑
　ところでひとつ質問です。もしある日あなたが死を迎える時、例えばそれが「人里離れた荒野で、周りに誰もいなくて、ただ薄れてゆく意識を感じながら死んでゆく」としたら、また「暖かい部屋で、愛する人が手を握り、あなたを抱きしめながら、見つめながら、あなたの意識は薄れてゆく」としたら、どちらがいいですか？またはどっちも同じですか？

『どんな些細な事であれ宗教（布教）行為が迷惑だと受け取る人にとっては、悪意の無い信者の考えや行動は、なおさら厄介です』
★名言炸裂！

つづく

#105

つづけなくてよし！

お主にはイエス様の祟りがあるぞ

アーメン

#106

#92 Rockerさん、はじめまして。
『キリスト教の聖書を読んでも思いますが人間という次元を超えた超越したような考えにははっきり言って出会った事がありません』
★はい。でもそれも個人差があります。聖書＝人間が作ったものではない、神の言葉として信じ切っている人もいます。そしてRockerさんのような方もいる。両方あっていいはずなのに、クリスチャンはクリスチャンにならないとダメと思っている。しかしならない人間(僕もそちら側ですが)まで、「クリスチャンは間違っている」としたら、共存は出来ません。少なくともなにかの教えに束縛されていない側としては「これもよし、それもよし」のスタンスでいるべきではないかと思います。対立することが目的ではなく、干渉されない自由があればいいのですから。

『たとえばキリスト教の教えでは天国に行くには神を信じなければ駄目、なぜなら罪を洗い流せるのは神だけだから。唯一の例外はその”キリスト教の教え”に人生の中で出会えなかったとき。しかしその存在を知りつつ神を拒んだまま死を迎えたなら天国に行くチャンスは断たれるらしいです』
★教えとしてはその通りです。でも僕らとしては、「キリスト教としてはそう捉えている」という認識でいいのではないでしょうか。クリスチャンがそう考えているとしても、僕らは違う。真実はひとつではありませんよ。

『”神”ほどの偉大なものなら自分を受け入れるか拒むかで判断を下すことはとても考えられないというのが僕の意見です。”自分がパワーを持ってるからそれを振り回して自分を慕うものだけを救おう”という考えなら人間でもたくさん神以上が存在すると思います』
★肯定します。ただ、僕も宗教を否定する側ですが、ひとつ学んだことがあります。他のトピで物理／哲学のトピがありましたが、「宇宙の大きさを地球に住む人間が、身の回りにある理解しやすい物差を用いて説明するのは極めて難しい」、それに近いです。神が偉大だとか崇高だとか言いたいのではなく、「宇宙が光の速さで膨張しているなら、その広がっている果ての向こうには何があるの？見せて！見せてくれなきゃ信じない」的な発想ではきっと信じられないと思います。逆に、強く信仰する側にしても、「強く信じる」だけであって、その信仰を絵に描いて見せることは出来ないでしょうが。

『極論仮に嘘だったとしても人を幸せにできるなら信じる人にとって十分存在価値があるとおもいます。でも勧誘するくらいのレヴェルなら最低限ここで僕があげたような宗教に対しての疑問に納得のいく答えを用意してからにしてほしいってのが個人的意見です(納得いく答えもらったことありません）。
甘い部分だけ吸って本質を考える気がないならそれはそれで自由だと思いますがそのレヴェルで自分たちの信じるものの素晴らしさを叫ばれ勧誘されると正直個人的にしらけてしまいます』
★どちらのレベルが高い低いということではありませんが、レベルというか、次元が違い過ぎて、彼等にしてみれば「納得のいく答え」を用意したつもりでも、こちらがそうは思えないというところで平行線を辿るばかり。
　好きになった人間に「君を愛している。世界一好きだ」と言われて、「数字で表して」と言われたらなんと答えたらいいか。好きなら信じるしかない。その上で「はい。私も愛します」と答えるのが宗教を受け入れる人と似てます。それが良い悪いではなく。「神にはできる。神を信じなさい」が嘘かもしれないけれど、でもそれに対し「数字できっちり説明して。納得したら信じる。でも納得できなかったらあなたの宗教は間違ってる」もまた極端な話。
　あなたが信じるのは自由だし、それはきっと真実かもしれない。でも私には受け入れられない。私が信じるものも真実かもしれない。それが理想だと思うのですが。

#96 傍観だけでは終われなくなった2さん、どうもです。
『ここで宗教を不快に感じている人が持つ考え・指摘に対して納得 or 疑問を解決させられないようであれば、結局勧誘してきてもお互い時間の無駄であることは明白かと思います』
★無宗教側からアプローチしているのではなく、宗教側からの接近ですから、くれぐれも「無宗教ありき」のものの見方を習って話をしてきて欲しいですよね。

『もう１つ許せないのが、人の弱みに付け込むという点です。誰でも弱くなっている時期はあると思います。そんな相手を選んで勧誘してしまえという発想』
★多くの宗教の中には、実際に心の弱った人間を救っているものもあると思います。どこにも救ってもらえずに門を叩いたというケースも少なくないでしょうし。その中でどれが悪質で、どれが良いかを見定めるのは難しいかもしれません。あからさまな多額の寄付や物品の購入を求めるなら分かりやすいですが。何もとらず、心休まるまで話を聞き、励ましの言葉をかけてくれた場所もあるでしょうね。それが絶対というのではなく、その人にとってはその時そこが正解だったかもしれません。

『"やれる"から"やる"、"やっていい"という発想は本当に腹が立ちます』
★はい。そういう発想が根にある宗教は、マジ消えて欲しいです。

つづく

#107

#97 ある宗教の被害者さん、どもです。
『やっぱり、ねずみ講とかわらないと思います。
ねずみ講だって入らない人はいっぱいいますよ。
”自分の利益のために人を誘う”行為は同じでしょ。
もし布教が成功し（なんて言うんですか、この場合）人を入信させれば利益にもなりますよ。
だって教会や組織は信者の寄付金で賄ってるんでしょ』
★ですがその比喩は極端だと思います。寄付金は義務ではないし、何より教会の存続のためであって、信者は金品の利益は得ません。「自分のために布教する」というこういにしても、少なくとも信者に「ダマし」の意識はなく、自分のためでもありますが、それが100％ではなく、相手のためでもあります。
　momotaさん曰く『どんな些細な事であれ宗教（布教）行為が迷惑だと受け取る人にとっては、悪意の無い信者の考えや行動は、なおさら厄介です』の通り、それもまた困りものですが、ねずみ講と同じというのは言い過ぎだと思います。ただ、中には一部ねずみ講以上に悪質なものもあるでしょうね。お金だけでなくその人の人生を狂わせてしまうものもあるでしょうから。

『聖書っていうのは2000年くらい前に書かれたものですよね』
★旧約聖書はイエスが現われる前で、創世記は1500年代の初めにモーゼが、また新約聖書の最後の啓示はヨハネによって紀元100年近くに書かれていますね。

『今、現代は情報や医学などが発達し、自然災害や戦争も事前にキャッチできるし、病気だってよほどの難病以外ほとんど対処できますよね』
★戦争は人災ですから事前の察知は可能ですが、地震はおろか、台風でさえ、なぜ起こるかのメカニズムは分かっていません。その結果、楽観視されたハリケーンカタリーナが予想を上回る被害をもたらしたばかりじゃないですか。病気にしても解明されていない病気は少なくないでしょうし、身近な風邪にしても「治す薬」はあっても「かからない薬」はないでしょう。まして神が嫌う淫行や麻薬、血の問題も含めて、それらが引き起こした深刻な病気、死に至る行為もあるでしょうね。

『その世代に、2000年前の書物を持ってきて「聖書にこう書いてある」って言われても私には理解できません』
★僕自身そうですが、実際にそれが現代に適用されないと思ってる部分と、同時に頑に聖書の言葉、彼等の声を拒否してる部分もあると思います。だからこそ自分は「現実主義、神様の助けを必要としない実力主義だと思います」と言ってしまう。
　それが悪いとは思いませんが、もっと柔軟でもいいかもしれません。いつか聖書を開きたくなる日が来るかもしれないし。今の段階でそれを「絶対ない」と封印する必要もないでしょう？もちろん逆もありですよ。笑

『特に私達は日本から飛びだし、外国でなにか掴もうとしてる信念の強い人が多いと思いますよ。
まあ日本人に布教するのはやめておいた方がいいですよ』
★初めからそう決めつけなくてもいいでしょう。宗教側には「宗教を嫌う人も多い」ことを配慮してもらい、わたしたちも「聞くなら聞く。イヤならきっぱりと断わる」のスタンスでいればいい。
　ちなみに僕は断わりません。嫌いですが興味はありますから、時間が許す限り聞いて、疑問があればします。それで向こうが「カモ発見！」と思うならそれもよし。また来てもイヤなら断わるだけ。何度断わってもドアを叩き続けるような悪質なものには遭ったことないし、それなら警察を呼ぶだけのこと。

『日本人以外の人達をターゲットーにすれば布教というクリスチャンの責務も果たせるし、日本人にも迷惑がられる事のないし一石二鳥ですよ。多分日本人以外の人はすでに自分の宗教があるでしょうが』
★ご自分＝在米日本人全員は、いけませんよ。笑。きっとジョークですよね？

『しかし、他のクリスチャンは、なんで出て来ないんでしょう？』
★全クリスチャンがそうかは知りませんが、例のエ○○の○○人の場合、暴力だけでなく言葉の上でも争い、つまり論争を嫌います。感情的に抑揚することがいけないという教えがあります。信者が一人の状態で討論するのも良くないみたいですし。ですから出てきません。どうしてもしたかったら信者がたくさんいる中に飛び込むしかないんです。どこまで付き合ってくれるかは分かりませんが。笑

#98 とっくりさん、どもです。
『宗教は不変だと思います。色々な解釈の仕方が出てくるだけで、コーランも聖書も変わってないですよね』
★変わるのは解釈ですね。そしてそれが宗派まで新しく作ってゆく。でも解釈は人間がすることで、結果として人間のエゴがキリスト教をはじめ様々な宗教を今のような状態にしてしまったわけで。もうグチャグチャ！

#99 Rockerさん、どもです。
『神が皆にキリスト教を信じてほしいと思ってるという説よりキリスト教徒の方々が”自分はキリスト教徒だから人より有利な位置にいるんだ、そして皆もキリスト教徒になれば有利な位置に立てるんだ”と思いたい、そして思わせたいという理由からできた思想だと考えたほうがはるかにつじつまがあってる気がするのですがどう思います？』
★賛成です。有利に立ちたい、という部分はちょっと[？]ですが、少なくとも神や仏は「組織化しなさい」とは言わなかったと思います。まして今のような多宗派の林立は望まなかったでしょう。しかしこの状態を予測できなかったことも落ち度だし、地球は大きいのだから地上のあちこちで初めから同じ宗教を同時多発させておけば、対立も起きなかったかも。それができなかったってことはやはり人為的と言うこと。

『あと宗教は不変ではありませんよ、少なくとも勧誘がくるほど身近なとこにある部分は。
例として結婚前の性交に対しての社会的、そして宗教的な見方を今と300年前で比べるとはるかに違うはずです』
★土台になっている教典とかは変わらない。けれど、解釈を時代に合わせて変えてるということですね。そこで変えることに拒んだり受け入れたりで、また新しい宗派誕生！プログレッシブ！

#100 roselandさん、どもです。
『アメリカの日本人には布教しないほうが言いという意見ですが、布教する人は、このメッセージが命を救うと確信していますから、みんなに公平に機会をあげなければという想いでしょう。ですから、彼らは死ぬまでやめませんよ』
★よぉ〜く分かる！よい心がけと褒めてあげたい！でも厄介だ！難しい！

#102 damnでしさん、どもです。
『１．宗教には矛盾（理屈で説明し切れないこと）がある。
２．死後の世界などと言うものは、たぶん無い。
３．宗教も組織になると大なり小なり金が絡んで来る。
などなど・・・』
★う〜ん、また面白いお題ですねぇ。

『宗教ってあげつらうと嫌なことも多いけど、でも信じて救われるなら、それもいいって思う。
無神論者とか気取っても、俺だって飛行機乗る時に死んだお婆ちゃんに無事なフライトをお願いしてたりするから。（笑）』
★そうですね。だから僕なんかは無宗教だけど、有神(仏)論。いいとこどりです。あはは。

とりあえずここまで。

#112

宗教の議論で盛り上がっているところ、大変申し訳ないんですが、aputsukaさんのところのイベントについて質問させてください。
ＴＶでＣＭを見て、ちょっと面白そうだから、時間があったら見に行ってみようかなどと思ったのですが、もし、見に行ってイベントを見て楽しんで、後はそれっきり、自分がその気にならない限り、団体とは関係しないということは許されるのでしょうか？
それさえ、問題なければ、行ってみようかなと思うのですが。

#111

あれ？さきほど、私が投稿したのは、どこへ消えてってしまったのでしょう・・。お返事を書いたのですが・・・。しくしく(;_;)←これは数日前に書いたぶんです。。

そして、どうやら私、今まで投稿しようとしてできなかったのは、
サインインしていなかったみたいです。投稿できない理由がわからず、何回もﾄﾗｲして、ショックを受けていたここ数日でした。
単にサインインしていなかっただけなんて、・・・。おっちょこちょいです。(^_^;)
一人だけ、皆さんと時がすごくずれています。

もうしわけありません・・・・。こういう投稿系は、まったくの初心者でして・・・・。


ンと、二つ前の投稿のお返事です。（今となってはもうずいぶん前の投稿で）私は法律が無意味とか、したがわなくて良いとはまったく思っていません。私達人間は生活していくうえで、ルールがないと、生活していけませんものね。
皆が皆、100%同じで、100%完璧ってことは決してありえないので。

そして、私は他の宗教のお友達居ます★私の日本の中良い子は、創価学会（漢字あってますか？？）ですし、こちらでもユダヤ人の方と結構近い知り合いになれる事ができました！学校で、ヒンズゥー教の方とお話した事はありますが、そこまですっごい近い友達！ってわけではないです。
そしてそして、私は他の宗派？の人とも仲良しです。＾＾私は、と言いますか、私の周りのクリスチャンは少なからずとも、お互いの宗派を超えて、一つになろうとしています。違いを超えて、お互いをもっと理解しようって♪♪
実は、このトピ主さんが最初に言っていた、このクリスチャン主催のイベントも、私達クリスチャンに取って、互いに宗派が違うものが、どうやって一つになれるか。お互いの違いを理解しつつ一つになれるか？というすごく良いチャレンジングなもので、本当に本当にこのスタッフをしてて、色んなことを学ぶ日々です。　
普通だったら、宗派が違うとか、そういうことを聞いたら、宗派同志で争ったり？？みたいな？？事を思う方が居ると思うんです。どうしてクリスチャンとカトリックは違うーとか、クリスチャンにも色々宗派があって、なになになに。私達は、宗派を超えて、同じものを信じてるものどおし一つになろう！と言う事も、私達の活動の意味に含まれて居ます。

あと、#78 名前：ある宗教の被害者
の方。。。ごめんなさい！私、きずきませんで、きっと私見落としていたんだと思います。ワザと無視しようとかしたわけではないのです。、申し訳ありません・・・

＞それとあるボランティアの人が「私達、クリスチャンだからこういう(人助け）が出来るのよね」って言ってました。
について
おぉー！そのような発言をされたクリスチャンの方がいらっしゃるんですね。なるほど!です。
確かに、色々なクリスチャンの方々がいらっしゃるのですが、その方がなさった発言が、どういう思いから出たのか、私も不思議です^^;
何かそうなった理由があったのでしょうか・・・？（なんて、逆に聞いてしまいました！）

以下、私の個人的な意見です。
奉仕に関して、クリスチャンだからできるクリスチャンじゃないから奉仕できないは、まぁーーーったく関係ないと思います。

正直、私はクリスチャン以外にも、すばらしい方々をたっくさん知っていますし、彼らの事をすごく尊敬します。

実際、私がボランティア関係の仕事で一番尊敬していた方は、熱心な仏教徒の方でした。

あと、これ以下も私の、超個人的な話なのですが、私がクリスチャンじゃないときに、彼らの話をきいていたとき、
“感謝する事が必要だなぁっておもいました”
とか、
“この辛さが次につながるんだと思いました！”
とか・・・。

言っているのを聞いて、
正直
“へん。。。ンﾅこたぁー私だって知ってます＆すでにしています！”＝私、神様信じてないのに、クリスチャンじゃないのに感謝できてるし。神様なんて、居なくったって、私強し！神様いらないぷーん。

という感じでした。

そして、私自身、すごく汚い人間だったので(Still）、その彼らの発言を聞いて
“何も信じていない自分が彼らよりも強い”みたいな、“上から見下している優越感”
に浸っていました・・・・。

でも、これは私がただこんな汚い心をもっていたってだけなので、きっと皆さんは違うって思うんです。
はい。
でも、正直に自分が昔どうだったか、言って見ました。。。


（（ちなみに、今、クリスチャンになってから、前自分が思っていた感謝の幅と、今、自分が思う感謝の幅みたいなのは、確実に違う気がするのは事実です。。。））
あと、奥様がクリスチャンだという事ですが、彼女がおそらく#78さんの前で祈らないというのは、きっと自分の信仰を押さえつけたくないと思っているのだと思います。はい。私達が望むキリストの愛の一つの表れの形だと思います。
でも、私の勘違いかもしれないので、やはりそれは一番奥様に聞かれる事がベストだと思います。


私達クリスチャン。といいますか、少なからずとも私が知っている限りでは、相手が嫌がるようなことをするという風に聖書から習った覚えは一度もありません。
んと、確かもっと良い表現があったと思うのですが、ごめんなさい。私の言葉足らずです・・・。

うぅーん。。
どなたか、他のクリスチャンの方の意見も聞いた方が、ちょうどバランスが取れると思うので、もしよろしければ、周りにいらっしゃいます方に聞かれてみてください。きっと、皆真剣に答えてくれると思います。

あと、私達が信じているものを伝えるのに、イベントをするというのは卑怯だという意見に関して。
なるほど。
そうゆう風に考えた事が無かったので、確かにそういわれたら、卑怯？な感じもしなくはないです。

ついつい、クリスチャン側からの目で見ると、信じているものを一人でも多くの人に知って欲しい＝イベントをする＝一つの方法
って、なんか、勝手に頭の中でなっている気がします！！少なからずとも、私の頭ではすでにそうなっていました・・・。（アメリカ、日本にかかわらず世の中のクリスチャンワールドが結構そんな感じな気がしました。）

すごく良い突っ込みだと思います。
今後、このトピックについて考えて生きたいです。
今私がわかる範囲なのですが、きっと私達の発想の根底は、
“一人でも多くの人に、一回でも良いから、この話を聞いて欲しい。”
ってことで、一番良い方法は何だ？！
＝イベント

ってなっているのかもだと思います。
でも、
もしかして、
どっか歴史をたどっていけば、どうしてクリスチャンがイベントをするようになったのか、その背景が見つかるかもしれません。
これは、私にとっても、確かにすごく興味深い質問です。
ありがとうございます。


#77 名前：傍観だけでは終われなくなった2さんへ
ゲイの問題と中絶の問題に関しては、クリスチャンの間でも、色々意見があるようです。
個人的には、すべて、“神様を中心に第一に置く生き方、（クリスチャン的表現ですみません。それ以外が思いつかなかったので。）その信仰の中で、その人たちが神様と向き合ってｹﾞｲであることを続けるOR止める”という決断に至るのが自然だと思います。中絶の問題もしかり。
周りには、いわゆるいつも皆さんがおっしゃってくださる“良かれと思って＝ありがた迷惑”にアドバイスを強引にしたりするクリスチャンが居るのも事実でしょう。

おそらく、結局何を中心にして生きるか？というその人のライフスタイルの指針に戻ると思います。



＊いつも書きますが、上記しました事は、私のクリスチャンとしての個人的な意見です。
（私以外のクリスチャンのかたー。
もし、見ていらっしゃいましたら、どなたかのご意見もゼヒゼヒ聞きたいです。）


こんな、私のつたない文章を読ませてしまって、皆さん本当に申し訳ありません。。。
いつも、？になりながらも、あきらめずに読んでくださって、本当にありがとうございます。


あと、もし今回みたいに誰かの質問に答えていなかったらごめんなさい。
そんでもって、最初に投稿された方。
ここで、こんなにも色んな展開があるなんて、最初は思って無くって投稿したんだと思うんです。なんか、こんなにいろんな事になってしまって、ごめんなさい・・・・(>O<)


何度も書きますが、みなさんの中に、色々クリスチャンのした行為によって嫌な事を感じた経験がある皆様、ごめんなさい。最初のトピックを出してくれた方も、本当にごめんなさい。


学校が大忙しな時期です^^;
ペーパーがんばります！
皆さんもお仕事OR仕事、休みつつ、がんばってください♪
つかさ

#110

なぜか前のHNで書き込みができませんでしたので、このHNで失礼します。

私が立てたトピックに対して、多くの人からアドバイスをいただき、私がはっきりと断らなかったことが原因のひとつなんだと納得したので、最後にコメントを残して終りにしていました。

正にコバルトさんが書かれたように
＞それが済んだあとの、放課後の雑談を有志が残ってしているだけなので、よろしいのではないかと僕は思います。
の気持ちでいました。
みなさんの意見を読んでいて私もとてもためになりました。ありがとうございました。

ただ、これもチャンスとばかりにここでも布教活動されている方をすごいと思いますね。今の私にはちょっと引いちゃいます。

えっと、話が前後していますが、その後の状況としては、なぜかあれから突然彼からの電話がかかってこなくなり、私が断らないままこの問題はうやむやな形で解決しました。イベントの主催者の方がここを読んでいたようなので、私にひつこく電話をしてきた人にも伝わったのかと思っています。
でも、ここにこうしてトピックが立ったことをそのリーダー格の人が知ったんだとしたら、なぜ彼本人が謝罪せず、他の主催者の人ばかりが出てくるのだろうと思いました。もちろん私にも非はありましたが、ここに書いた途端連絡がなくなり、彼の番号を控えたりしていなかったのでこちらから連絡することもできず、まーこちらからする必要もないと思うのですが、煮え切らないまま終わってしまったという感じです。

学校の友達から聞いた話だと私に布教活動をしてきたその彼は、学校にも行かず仕事もしていないそうです。べつに人が何しようが勝手だと思うので批判するつもりはありませんが、20歳を過ぎているのに学生でもないのに親のお金で生活している人に神様がいるから大丈夫みたいなことを言われても、説得力に欠けます。私は自分で努力したいと思ってしまいました。

#109

義父はユダヤ人として育てられたけど、ユダヤ教の教えや文化が嫌いで嫌いで、成人してから、最も自由な（ORええかげんな−笑）Unitarianに改宗。でも、教会なんて一切行かないし、ユダヤ教信者で居るのがイヤだからとりあえずクリスチャンになっておこうって人。
そんな義父に育てられた私の配偶者も無宗教。別に無神論者とかじゃないけど、キリスト教のこととか驚くほど知らない。ところが、同じ父親に育てられた義妹は、カトリックの配偶者と結婚してからはいきなりクリスチャンに。毎週、教会に行ってるし、ちょっと改まった食事の席では必ずお祈り。
この一家を見て、アメリカでも宗教って結構ええかげんじゃん（コラ！）と思うようになった。

#108

#100 roseland　さん。

あなたはクリスチャンではないのですね？
ごめんなさい。
すっかり、勘違いしてしまって・・・。
反省と同時に恥ずかしく思います。
お疲れのところ、お時間を取らせまして、すみませんでした。

#113

ちらりと立ち寄ったら投稿が増えていたので、返事です。
#106さんへ。

＞自分がその気にならない限り、団体とは関係しないということは許されるのでしょうか？

まったくもって許されています！！
というか、そんな、強引に
“神様信じﾚぇー”とか、ンﾅ事は、まったくありませんよ。

それに、興味がある人には、そのイベントの後もインフォメーションを得られる形になってますが、興味が無い人は、何も無いので、安心して？下さい＾＾

あと、その前の投稿にお返事をしてくださったコバルトさんありがとうございます＾＾

んと、また何かありましたら、メールででも★
私の意見でよければ、イツまでもお答えし続けます♪

そして一つ。
たぶん、皆さんが誤解していると思うので、伝えたい事は、

クリスチャンになった＝120%皆が同じ
では無いという事です。

信仰面でも、
個人の個性の面でも、
いろいろな面で違いが現れるのは、すでに今まで皆様が繰り広げられています論争の中に答えは出ていると思います。


ちなみに、個人的に思う事ですが、
個性はなくならず、その人が本来持っている輝きが、クリスチャンになることによって　もっと目立つようになります!!!!

今日得た豆知識（ Bible studyより）なんですが、なんと、日本で流行している自己開発セミナー。何回も何回も同じ人が同じ系の本を買うという、自己開発系のとりこになっている皆さんが日本には多くみられるそうです。

あれは、アメリカから始まったそうなんですが、なんでも、基盤は聖書らしいです。それの、神様っていう部分をきれぇーいに取り除いて、自己開発のために使っているみたいですよ？

特に意味は無いのですが、今日聞いて、おぉー！と思ったのでシェアしてみました

#114

#111 aputsukaさん
またまたお返事頂き、ありがとうございます。またコメントさせてください。

>「私は神様ではないので、そのように彼を裁く権限もありません。」
>「私は法律が無意味とか、したがわなくて良いとはまったく思っていません。」
あなたの2つのは発言は矛盾していると思います。そうでなければ説明不足かと思います。
・彼（ブッシュ）は、誰に裁く権利がある or 誰にもないのでしょうか？
・一般社会で人が法によって人に裁かれていますが、これは正しい行為 or 正しくない行為ですか？

>「私は他の宗教のお友達居ます」
よかったです。そういうスタンスの方だと理解しました。再度この問いの本質、"イラクがもし100％キリスト教国家であればこんな簡単に侵略を受けたりはしないし、ブッシュも戦争自体できなかっただろうということです。"についてあなたの見解をお聞かせ願えますでしょうか？

>「宗派を超えて、同じものを信じてるものどおし一つになろう！」
そもそも信じている神や教義が大きく違っている上で、どうやって１つになろうとされているのか興味がありますね。ちなみにそのイベントがそういう試みだとして、イスラム教やアラブ教の方も一緒に参加されているのですか？

>「個人的には、すべて、“神様を中心に第一に置く生き方…
信仰の中で、その人たちが神様と向き合ってｹﾞｲであることを続けるOR止めるという決断に至るのが自然」
すみません。私の頭ではあなたの仰る意味が良く分かりませんでした。

>「周りには、いわゆるいつも皆さんがおっしゃってくださる“良かれと思って＝ありがた迷惑”にアドバイスを強引にしたりするクリスチャンが居るのも事実でしょう。」
これがそんな生易しいものではないから問題だといっているのです。例えば中絶・ゲイ問題などはクリスチャンの組織力で、法を後から変えてしまっているわけですから、アドバイスどころか完全強制です。自分達の信仰における価値観・倫理で統一させる＝支配そのものなのです。

>「結局何を中心にして生きるか？というその人のライフスタイルの指針に戻る」
のですが、何故だかクリスチャンの組織は、周りもすべて自分達の神を中心にしたライフスタイルでなければ納得していませんよね？そうでなければ、法を変えさせ、キリスト教でない人への強制力を持とうとする行為の説明がつかないと思うのですが如何でしょうか？あくまでも自分達の宗教内の組織の戒律だけで勝手にルール化してくれればいいのですが、支配欲の強い方の集まりなので仕方ないということでしょうか？

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