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• 平和主義
• 2011/08/16 (Tue) 03:45
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#113:MasaFebさん

自分も天皇の戦争責任の話が、ここまで天皇制や天皇の宗教性（神教）に関わることになるとは思ってませんでしたよ。

＞宗教の話に発展させる気はさらさらないといってるけど、ここが肝のような気がする。

まさにそうですね、天皇を神と崇める人には宗教や神の存在を否定されているように思うのかな?

＞神様の存在を否定するのは自由だけど（私も信じてません）、現実に存在する「宗教」
＞というものを無視したり、ナンセンスだとして排する議論は非現実的だと思います。

目に見えないものの力を信じ、ご自身の生きる拠り所とする考え方は、個々の人間の問題だし、宗教（信仰の自由）を否定してるつもりはないです。

古代エジプトやギリシャの神託政治や戦争中の天皇の神秘性についてはわかります。（お陰さまでわかりました）
でも、今を生きる自分たちにとって、天皇は自分たちの税金で維持してる存在だし、憲法にも関わってるくるし、今の皇室がどこまで必要なものなのか、そろそろ時代的に修正しても良いのではないかと思えますが?

神様である天皇に拠り所を求めるなら、天皇の身分なんて必要ないでしょ?だって神様なんだから。
多くの神社仏閣と同じ様に宗教団体に認定してはどうですか?

• 平和主義
• 2011/08/16 (Tue) 04:31
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＞人間みんなが自由で平等であるというのは、人間の歴史の中では本当に新しい考え方で・・・

そうだね、このように人間が個であると考えられるのも、近代になり多くの情報や思想学者の考えが容易に手に入るようになり、人々が自分の運命を他と比較して考えられるようになったから。
昔みたいに聖書しかなくて、それが口伝えの時代とは大きく違う。

考えてみてください。
少し前まで殿様と死ぬことが家来の幸せと考える思想が当たり前のちょんまげ時代でした。
それも明治維新で身分制が廃止されたけど、あれは所詮下層武士の革命だったから、天皇制までは得意の温存政策で廃止されなかった。根本的に貴族権力の重圧に抵抗したフランス革命のような、平民の革命ではなかった。

その明治維新から第2次世界大戦の開戦まで、たかだか70年間、今ほどの情報源もメディアもなく、平民が発言する機会も、おそらく能力もなかったでしょう?
＃94：LA Noireさんが
＞戦前は日本は立憲君主制ではありません。議会もあり、戦争の遂行も日本国民が信託した政治家により合法的に開戦されました。
と言ってたけど、当時はまだ、多くの国民が政治家を選べる今のような選挙制度ではなかったはずだ（20歳以上の男女が投票できる制度は戦後）そんな中、日本国を戦争に導いたのは武士崩れの軍人と官僚、そして天皇だった。まだまだ武力を持って国を統制するという未熟な考えの下だ。
自分のような、高校生レベルの歴史知識でも容易に考えられる流れだ。

そして、江戸時代に帝は神様だと教え込まれていた考えが、戦中もうまく国民を戦争にかり出す役目を果たした。そして敗戦時、軍部の思想の中には君主主義の考えがまだあったから、自分の命に代えても君主である天皇を守った。
彼らは、たくさんの平民を負け戦とわかっている戦地に送り込み死なせた。そして国民のよりどころだからという理由で天皇の命を守った。
実際、当時は天皇が国民のよりどころ、支えであったことは、当時の政治背景や歴史からそうであると思う。だから天皇の存命と国民意識が深くリンクしていたことは否定しない。

これほどまでに大事に扱われる天皇って何なのか?
その答えが・・・それは特別な存在だから? 2000年の歴史において天皇であったから?
それが命の重さの違いの答えですか???

迎えた敗戦で、たった1枚の写真で価値観が変わってしまう。加えてGHQの刷り込む教育で天皇の威厳を維持することのなんと難しいことよ。
宮内庁が躍起になって皇室のイメージアップを展開し、報道もコントロールしてる。
だけど、天皇が神って? 特別な価値がある存在?って、現代には通用しない話でしょ?

そりゃあ、2000年の歴史とやらを廃止することだから物議はあるだろうけど、客観的にみれば、政権交代ほどの重要性もないかもしれないよ。
繰り返すけど、天皇制は伝統芸能や文化というレベルのもではなく、真の意味での人間の尊厳（天皇を人間と考えるならば）に関与した問題だからね。彼らを自由にしてやろうよ。ほんと皇太子夫婦とか見てるとかわいそう。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/16 (Tue) 05:30
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#111
>日本人は祖先を篤く祀る文化を持っており、総体としての日本人の中心に位置するのが皇室だと思います。
先人を敬うという意味ならその通りだと思います。ただ特に接点もない、曖昧な存在の天皇を、心の中心にしている人は、天皇教の信者だけでしょう。

>中心があるから一つにまとまり国をつないでくることが出来た
違うと思うよ。#100で述べた理由以外でも、政府の政策がある意味、天才的でした。飛び抜けた勝ち組を作らせず、何となく平均が良いという風潮を作ることに、見事に成功しています。認めたくない人もいるだろうけど、実はもろに社会主義的です。日本は資本主義的社会主義国の大成功例であり、他国との決定的な違いでもあります。

それとどこかで繋いでいる部分として、日本には地域社会があることも大きいと思います。例えばアメリカは基本、個が強い社会。一応、教会が日本の地域社会に近い存在なんだけど、宗教なんで別の部分でヤバさ出てしまうわけです。

天皇教の皆さんは、盲目的にただ天皇を崇拝し美化するのではなく、歴史と共に、政治学や社会学も学ぶべきでしょうね。（別に私も詳しいとは思いませんが、疑問を持ち、自分で考えるくらいの力はあります。）天皇制、政治、戦争との関係性など、とりあえず正しい認識と理解をもってから、好きの、嫌いのと言って欲しいものです。

先人に学ぶという姿勢は大事だと思います。だからこそ、世界大戦と天皇制の（利用される）悲劇で、一体何を学ぶべきなのか?を考えるべきなのです。仮に過去にあの戦争がなかったら、私も天皇制はもっと軽い存在で扱えた（軽く流せた）ことでしょう。

• chotto
• 2011/08/16 (Tue) 10:36
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>日本は資本主義的社会主義国の大成功例であり
同感。
特別会計で賄われ、官僚のゴールデンパラシュートの着地点になる特殊法人のような経費や高すぎ、多すぎる官僚や政治家、必要のない高額で無駄な公共事業で私服を肥やし続けるゼネコンと役人、政治家の構図は田中角栄の時代から何も変わっていない。こういう原因で公共料金が高くなり、貧富の差が大きくなり、努力しても報われない人たちは働き蜂、兵隊蟻と化している。それはマスコミと政治家に統制されている数々のタブーの一部、それを世に知らしめようとして殺された政治（石井紘基）かもいる。いまだに、アメリカに頭が上がらず、媚び諂う官僚、政治家がいわれるままに、アメリカの負担を国民に押ししつけ、まだ、本当の正義、自由がなされない日本。

昔から、天皇制は暴君を目指す輩のスケープゴートだった歴史が明らか。天皇制そのものに関して、反対する気持ちはない。いや日本の歴史の中心であり、これからも象徴的な役目を国が続く限り勤めていただきたいと思う。戦争を起こしたのは天皇ではなく、当時の一部の過激な軍部である。もし、日本が戦争で勝っていたら、天皇制を利用した軍による摂関政治国になっていた可能性もある。今後天皇制がこういう輩に再度担ぎ出されないことを願う。

アメリカが良いとは言えないが、日本を出て、日本のことが客観的に見れた。

• MasaFeb
• 2011/08/16 (Tue) 10:55
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アメリカとキリスト教（的価値観）との関係についてはどう思ってるのかな。
信教の自由は保証してるけど、国として広く拠り所となってると思うけど。
これもナンセンス?
アメリカ人ももっともっと自由になって独立するべきなの?

• C-C-C
• 2011/08/16 (Tue) 15:37
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＃119

あんたもかなりねちっこいね。
トピさんは宗教じゃなくて、天皇の話がしたいんじゃないの?
天皇が神が否かみたいな。

このトピ、勉強になりま～す！

• あいまいみ～
• 2011/08/16 (Tue) 15:37
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まず、宗教に関して
宗教の定義に関して私は詳しく有りませんが、日本人の祖先崇拝は宗教と言うよりは、日本人としての生き方、伝統に当たると思います。自分が今ここにいるのはご先祖様あってこそ、ですからね。また、日本人の伝統的な考え方としては、死ねば魂はあの世に生き、子孫を見守り国を守るという感じになると思います。
そして、生きている私たちは、見守ってくださるご先祖さまに恥ずかしくないように、自分に与えられた環境の中で一生懸命頑張りましょうということですね。

このように、祖先を祀る、ということが日本人の生活の中で一番重要なことの一つですが、その中で、神話の神の子孫とされ、日本を作った家系であるのが皇室です。
ですから、皇室の長である天皇は、日本のすべての祖先崇拝の頂点に立ち、国全体の安寧を祖先に願う立場にあるということです。

ところで、日本で言う「神」とは、「山川草木に神宿る」と言われるように霊的なものであると思いますが、このような神性が、時に人間に宿ることもあると考えられています。普通の人間を超えた大きな力を持つ者には神性が宿っていると考えられ、死んだ後にその魂を「神」として祀るのです。また、この神性は人間だけでなく普通とは違う大きさや強さなどをもった物にも宿っていると考えられており、それらも祀る対象になります。

ですから、ここでいう日本の「神」は西洋で言う「God」とは大きく違います。全智全能の「God」などではなく、普通よりすごい人や物のことです。神話の神々でさえ、普通の人間と同じように、泣いたり、怒ったり、笑ったり、悩んだり、失敗したり、喜んだりしています。つまり天皇が人間であることは当たり前のことで、その天皇が「人間宣言」をしたところで、一般の人は「???」となります。

「人間宣言」に書かれていることは、「天皇と国民の間の絆は、信頼と敬愛によって結ばれており、神話と伝説によるものではない。天皇を現人神として、日本人が他の民族より優秀だから、世界を征服すべき運命があるという架空の観念に基づくものではない」ということです。これをもって戦勝国である諸外国は「天皇が遂に自らをGodではないと宣言した！」となったわけですね。
しかし、実際に「人間宣言」と言われる詔書が発せられた後も、日本では新聞で大きく報道されることがなかったことからも分かるように、日本人には何のニュース性は無かったのでしょう。
昭和天皇のお写真は、マッカーサーとの写真の以前からも度々出ていますので、あの写真で天皇が人間だったと初めて知ったという人は、いなかったとは言いませんが、いてもかなり少数だったのではないでしょうか。

• エドッコ3
• 2011/08/16 (Tue) 17:47
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以下でかなり正確に大戦と戦後の話が伝えられています。

http://veohdownload.blog37.fc2.com/blog-entry-11273.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+jp%2FTvVeohpandoratv+%28TV%E5%B0%8F%E5%83%A7%E3%80%80%E7%84%A1%E6%96%99%E5%8B%95%E7%94%BB%E3%81%AE%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%80%80%E3%83%90%E3%83%A9%E3%82%A8%E3%83%86%E3%82%A3%E3%80%80%E6%98%A0%E7%94%BB%E3%80%80Veoh%26Pandora.TV%29

• あいまいみ～
• 2011/08/16 (Tue) 18:02
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私も戦争は嫌です。2度と起きてほしく有りません。
ただ、戦争を阻止できなかったから天皇は役に立たない、悪である、とは考えません。

まず、20世前半、つまり日本がアメリカと開戦した当時の世界の状況についてですが、はっきり言って、有色人種には人権もありませんでしたし、命が尊重されることもありませんでした。地球上で白色人種の支配が及んでいなかったのは、タイと日本ぐらいではなかったでしょうか。当時は脳科学的に見ても有色人種の脳は白人の脳に比べて何百年も何千年も遅れているなどという科学がまかり通っていました。
植民地にされたアフリカ、中南米、アジアの国々における、原住民の扱いは、差別を通り越して区別であったようです。つまり、人間とは認められていなかったんですね。

その状況の中で、日本は辛うじて独立を保っていましたが、いつ攻め滅ぼされるかもわからない状況でした。白人が有色人種を征服すればどうなるか、というのは当時の日本人には分かっていましたので、世界征服などではなく、生き残りに必死だった時代です。

ですから、政府も軍部もアメリカとの戦争だけは、絶対に避けなければいけないと必死に外交努力をしていました。これは、昭和になってからの話ではなく、明治の頃から続いています。ハワイのカラカウア王が、アメリカに乗っ取られるぐらいなら、同じ有色人種の日本のものになりたいと、皇室との婚姻関係を望まれた時も、アメリカとの対立を避けるために、婚姻の儀を断っていることからも分かります。

アメリカとの開戦を避けるための必死の舵取りの中で、これ以上はどうしようもない、というところまで追いつめられての開戦であったと思うのです。今とは全く状況が違う当時、日本が軍備を削られ、同盟を解消させられ、資源を止められることが、どのような国の未来を意味したかは明らかです。
私には、それでも私なら開戦を避け、国民を飢えさせること無く、豊かな未来に導いた、などとは言えません。
日本はアジアを侵略し、世界に覇を唱えようなどとしたのではなく、大部分は自分たちの国と民族を守るための開戦であったと思うし、その決断も国のことを真剣に考えた上でのものであったと思っています。
もちろん、開戦後の各戦局において数々の間違いがあったことは明らかであり、その為に多くの命が無駄に使われたということは事実であると思います。

つまり、天皇がいても戦争は止められませんでしたが、天皇がいたから戦争になったといえはしないと思います。しかし、戦後の復興に於いて、天皇の存在が多くの国民の心の拠り所になったことは確かです。ですから、戦争に参加したことを持って天皇不要とはならないと考えています。

付け足しになりますが、戦争終了後、多くのアジア、アフリカの国々が独立を果たし、人権を獲得し、生命を尊重されるに至ったことは、日本が白人と戦ったこととは決して無縁ではないと思います。

• あいまいみ～
• 2011/08/16 (Tue) 19:25
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拠り所について
まず、私は天皇万能を言っているのではありません。天皇さえいれば全てうまく行く、などとは考えてはいません。

平和主義さんもおっしゃるように、人間には弱く脆い一面があります。といか、弱くて脆いのが人間であると思っています。その人間が、一生懸命頑張り、他人を思いやり、住み良い社会を築き、それを維持・発展させていていくには、心の拠り所があったほうがいいと思うんです。

家族もイチローも阪神も、私の心の拠り所です。まぁ、阪神は拠り所というよりも悩みのタネに近いですが・・・
普段は特に天皇のことを思って暮らしているわけではありません。
と言うより、ほとんど考えてもいません。
でも、今回の震災のように日本全体を覆うような大きな問題が起きた時には自然に陛下を思い出します。今回の災害で、陛下は国民にお言葉を発せられ、被災地を見舞われ、皇室の施設を解放され、更に自主的に計画停電をされました。
まさに、日本人の代表、象徴たるお振る舞いであると感じるとともに、よし、俺も何かしようと思いましたし、多くの被災者の方々が復旧・復興に向かって勇気づけられたと思います。

みんながピンチになった時、心を一つにして力を合わせて困難に立ち向かわなければならない局面があります。国難と言われるような時ですね。一人ひとりがバラバラの思いではとても立ち向かえないような場面です。

それが天皇である必要はないのかも知れませんが、日本のためにがんばろうという時に、日本全体を表し、みんなが拠り所として心を一つに出来るようなもので、ほかに適当なものがあるのでしょうか?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/17 (Wed) 01:26
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#118
貧富の差が広がったのは、単にアホ小泉の功罪だと思います。私も日本の官僚、政治家、基本、全然ダメだと思っていますし、簡単に騙されたり、操られたりするのは、本当にイライラさせられますが、私利私欲だけのブッシュ政権みたいなのに比べると、それでも100倍ましだとは思っています。

私も日本を離れたおかげで、日本の良いところも悪いところも見えるようになりました。


#122
終戦時以降の話からになっているけど、そもそも日本の戦争は誰が何のために始めたのか、その時天皇はどういう役割と行動をとったのかも、一緒に取り上げないと、話としては成立しないよね。


#123
>日本はアジアを侵略し、世界に覇を唱えようなどとしたのではなく、大部分は自分たちの国と民族を守るための開戦であったと思うし、
この時代、先進国は皆、日本も含め例外なく、戦力を拡充し、侵略戦争をしていた。まずはこの事実を認められるかですね。日本は教育からそうなのですが、無理やり自国の歴史を美化し過ぎるのです。（ちなみに私は日本人ですよ、念のため。）

「自分たちの国と民族を守るため」って、きれい事を言ったところで、侵略される側からすれば、日本のやっていたことも、他国と同様、普通に侵略行為でしかなかったです。当時日本はかなり強かった。そして調子に乗り過ぎて、制裁を加えられた。それだけのことですが、戦争を簡単に美化できてしまう人は、何も学んでおらず、繰り返しやすいから、危険なんです。

多分、本人は全く気付いていないと思いますが。

• MasaFeb
• 2011/08/17 (Wed) 01:59
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#121

そんなことでしか批判できないのに、わざわざ書き込もうという気が知れない。

• マンザーナ
• 2011/08/17 (Wed) 09:06
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＃125
＞「自分たちの国と民族を守るため」って、きれい事を言ったところで、侵略される側からすれば、日本のやっていたことも、他国と同様、普通に侵略行為でしかなかったです。当時日本はかなり強かった。そして調子に乗り過ぎて、制裁を加えられた。それだけのことですが、戦争を簡単に美化できてしまう人は、何も学んでおらず、繰り返しやすいから、危険なんです。

同感。アジア諸国防衛の名のもとで、工業革命後資源・市場獲得の為アジア諸国を殖民地化したつけが回ってきただけです。但し違うのは、欧米諸国は自分等が植民地化しても、アジアの一国がするのを許せなかった事です。核兵器保有国が第三国の保有に牽制を欠けるのと同じ。

• あいまいみ～
• 2011/08/17 (Wed) 09:40
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長文が続いてしまって申し訳ありません。
なかなか短くまとめることができません。


畏れ敬うということについて
人間が弱く脆い一面を持つということであれば、何か安全装置の
ようなものが必要ではないでしょうか。何かを畏れ敬う心が、そ
れに当たると私は思っています。

第二次世界大戦で、兵士の蛮行が一番ひどかったのは、宗教を捨
てた社会主義国ソビエトの兵隊でした。社会主義は個と社会が直
接つながる社会ですが、その間が大きすぎ、結局自己の利益のみ
を考える社会になりがちです。畏れるものは社会による制裁のみ
ですから、バレなきゃいいってことですね。

その世界大戦の発端となったドイツの侵攻はヒットラーによって
なされました。ヒトラーは民主主義の正当な手続きによって選ば
れたリーダーで、その選ばれた原因は第一次世界大戦で理不尽な
ほどの賠償を戦勝国がドイツに課した事による不満からだと言わ
れています。その理不尽な賠償を課したのは、民主主義で選ばれ
た各国のリーダーたちでした。平民による革命を経て確固たる民
主主義を築いた国のリーダーが犯した過ちです。これらの国は宗
教がありますが、残念ながらキリスト教は人間のエゴに対する抑
止には役立っていないようです。逆に理屈をつけて侵略の手助け
をしてしまうというケースがあります。

民主主義は自分たちでリーダーを選ぶ制度ですが、第一の弱点と
して、主である民の程度・力量が問われるということがあります。
庶民は、仕事をし、子を育て、生活を守っていくことで精一杯で、
なかなか国のことを考える時間も余裕もありませんから、わかり
やすいことを言った人がリーダーになるという欠点があります。
第二の弱点として、選ばれたリーダーも一応庶民出身であり、権
力を持ち慣れていないということがあります。弱く脆い一面を持
つ人間で、この権力を正しく使い続けるということに耐えられる
人は稀ではないでしょうか。その稀な人が何人も続いて同じ国に
出てきて、国と民を良い方向に導ければいいのですが、なかなか
そうも行きません。

そこで、私は、リーダーでさえも畏れ敬う国民共通の存在が必要
であると考えるのです。
このような存在をもてるのは、世界中で日本だけであると思いま
す。
前にも書いたように、あの時代に戦争に巻き込まれることを避け
るのは不可能に近かったと思います。
一度の戦争に負けたからと言って、それを永久に手放すというの
は、いかにも浅はかであると思うんですが・・・

第一、民主主義を達成するのに平民による革命が絶対必要な理由
がよくわかりません。
日本には、日本独自の民主主義があっていいのではないでしょう
か。
それぞれの国には、それぞれ独自の気候・風土や伝統・歴史があ
り、それらによって育まれた民族性があります。それらを無視し
てどこでも一つのシステムでOKというほど完全なシステムは今
のところ完成されていないし、人間はそれほど単純でもないと思
うんです。

民主主義ということに関して言えば、戦前も普通選挙は実施され
ていました。現在と違い、２５歳以上の男子ということでしたが、
普通選挙はちゃんと行われていたのです。民主主義が機能してい
たのは、支那事変が起きてからも首相が何度も交代し、選挙もち
ゃんと行われていたことから分かります。大政翼賛会が出来てか
らも、数は少ないながら反大政翼賛会の議員もいたのです。それ
でも戦争に突入してしまいました。

その頃の日本は専制君主制ではなく、立憲君主制です。つまり天
皇といえど、憲法のもとにあったのです。この立憲君主制におけ
る天皇のあり方についても、昭和天皇は随分悩まれたようです。
自分が反対することに関して、全て反対を唱え、自分のやりたい
ことを押し通すのは、立憲君主制ではなく専制君主制だからです。
昭和天皇ご自身が戦争に賛成していたわけではないのは数々の証
言があります。しかし、国民が選んだ国会・内閣の決定には極力
口を挟まないようにされていたそうです。戦争に負けることが確
実となっても、議会は続行・降伏に分かれて結論が出せませんで
した。そして最後に陛下に御裁可を賜るように委ねたのです。
そして、前にも書いたとおり、自分が決めたわけではないから自
分の責任ではないとは陛下はおっしゃいませんでした。


このように、国民と共に生き、悩まれる存在が日本にあるという
ことは、私たち日本人の幸運であると思うと共に、天皇こそ日本
人が畏れ敬うべきであり、その畏れ敬う存在をもった民主主義を
より良いものに創り上げていくことがいいと思うのですがどうで
しょう?

• 平和主義
• 2011/08/17 (Wed) 17:30
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＃120；あいまいみ～さん

長々とあなたの宗教論を書かれてますが・・・
＞日本人の祖先崇拝は宗教と言うよりは、日本人としての生き方、伝統に当たると思います。

だから～、仏教などの宗教の考えがベースにあるから、先祖様を敬うといった日本人の生き方、伝統が作られたんでしょう。お盆にお墓参りする習慣（仏教行為からくる）などから、誰でも因果関係は容易にわかりますよ。それに、別に「神」と「God」の違いなんてどうでもいいよ。
つまるところ、論点は天皇を神と思うか、思わないか、だろ?（#121：C-C-Cさんの言われる通りです、ようこそ天皇トピへ）

＞神話の神の子孫とされ、日本を作った家系であるのが皇室です。
↑
あーあ、言い切っちゃったよ
神話の神々は人間と同じで、、だけど神なんだ。霊的なものまで出できちゃたね～。
まあ、ここは宗教について論ずるトピではないけど、天皇の意義について語る以上、天皇の神秘性の問題は避けて通れない。けど、ここまで盲目になっちゃうかな～

神話でしょ?日本神話でしょ?民話??ギリシャ神話じゃ上半身が人間で下半身が獣って化け物まで出てくるよ。作り話を本気で信じて天皇を神だと思ってるの?
あいまいみ～さんて、この手の人だったのか～
MasaFebさんも言ってるよ。
＞支配者が神様（のふりをする）のはそんなに珍しいことじゃなかった
＞というか、その方が主流だったということとか。
だって。。。
初期の天皇の形成を考えるなら、この太古の昔は（まあ、現代もまだ続いてるけど）普通に考えて、権力を握る方法は武力でしょ?それに民のマインドコントロールのため神話のたぐいの話を活用し尊敬を集める。
・・・ってか、なんでこんなことまで説明しなきゃならないのか、、この手の人と話すのはほんとに疲れるよ。盲目的っていうか、狂信的?だから傍観さんに“天皇教”って言われるんだよ。
天皇が神の末裔って信じるなら、どうぞ皇室は“天皇教”っていう宗教法人になってくださいよ。信仰の自由は認めてますって。


＞しかし、実際に「人間宣言」と言われる詔書が発せられた後も、日本では新聞で大きく報道されること＞がなかったことからも分かるように、日本人には何のニュース性は無かったのでしょう。

何のニュース性もないから報道されなかった??これは違うでしょう?これも天皇大好きなあなたのひいき目だよ。
日本人のほとんどが、敗戦宣言のラジオの声で初めて天皇の声を聞いたのは事実。
写真しかりで・・・
＞初め写真掲載は、不敬にあたるとして掲載が禁じられた。ＧＨＱは、直ちに禁止処分を取りやめさせて、写真の掲載を指示した。会見の翌々日、写真は、新聞の一面に掲載された。そして、日本中の人々に衝撃を与えた。――戦争を語り次ぐより引用――

あなたがおっしゃるとおり、天皇が人間であることを国民が人間宣言の前から知っていたとしても、人間宣言によって、天皇の“神格性”が否定されたことは誰もが認めるところでしょ。それと同時に、2人の記念写真は、日本の国民に、あらためて敗戦を実感させるものでもあった。これは事実です。

• 平和主義
• 2011/08/17 (Wed) 17:40
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＃124
会戦にいたる経緯や当時のアジア諸国の状況解説ありがとうございます。
＞大部分は自分たちの国と民族を守るための開戦であったと思うし、その決断も国のことを真剣に考＞えた上でのものであったと思っています。

おっしゃる通りだと思います。
いたしかたがなかったのでしょう。その当事者1人1人は皆な国の為と思って仕事をしたまで。
そういった大きな戦争の渦（戦争の流れ）に日本国を導いたのは、武力を持って国を統制するというまだまだ国家として未熟な体制下だった当時事情からして推測できる。

自分はトピを立てる際に、天皇の戦争責任ということに論点を絞るために、この戦争がアジア諸国を侵略したのか? 開放したのか?という、戦争の是非については問題はあえて避けた。
案の定、あなたの見解に対して、＃125傍観さん、＃127マンザーナのような別の見解を持っている人はたくさんいるよ。この論議だけでも別トピが必要なくらい多くの言い分がある。ここで論ずるのやめましょう。

自分は、ここでは当時の指導者の判断責任において、多くの日本人と近隣諸国の人々の命を失なわさせ、人権を迫害したことえの、歴史のジャッジに腑に落ちない点があったので質問したのです。


＞天皇がいても戦争は止められませんでしたが、天皇がいたから戦争になったといえはしないと思います。
そんなこと言ってないし、、
実験は軍部省にあり、天皇が自ら舵をとっていなかったとしても、まぐれもなくリーターとして責任を問われる立場にいた。ってことを言ったまで。
誰の責任でもない大地震でさえ、判断ミスの責任を問わされる、それがリーダーの仕事だろ?
ましてあの戦争は、時の情勢で仕方なくといいながらも、自らの決断の元に追行された行動だ。自分が舵取りしてなかったからって、言い逃れはできない。だから、昭和天皇も退位（つまり君主でなくなる）をする覚悟でマッカーサーと会った。ここまでは事実でしょ。

自分は天皇が神だとか、特別な力をもってるとは思ってないから、彼に戦争を阻止する力があったなんて言ってないよ。
あなたが、天皇の存在が、人間の弱さ（自分で自分を律し続けられない）に対してのよりどころとなる存在だって、言うから、人間も天皇も時代の前には逆らえない小さな存在だ、ってことの例えで言ったまで。

＞ただ、戦争を阻止できなかったから天皇は役に立たない、悪である、とは考えません。
＞戦争に参加したことを持って天皇不要とはならないと考えています。

自分は戦争責任があるから、天皇制は必要ないって言ってるわけではない。まして悪だなんて・・・??
戦争の責任問題とは別の視点だよ。
戦前、戦中と戦後の今では、象徴天皇となった天皇に対して、人々の天皇という存在に対して重さが違ってきてる、と自分は感じてる。自分も含め、ハンバーガー食いながらラップダンスしてる平民があなたのように、天皇を心の拠り所にしてるなんて思えない。
だし、天皇教を信じてもいない人から言わせてもらえば、ひとつの宗教の教祖（みたいな存在）がいつまでも君主に君臨しているのはいい迷惑だよ。
なにより、天皇制を廃止したほうが良いと思う理由は人道的見地からみて、天皇を身分制度から解放しなければいけないと思うからだよ。

自分的には、天皇の責任問題：天皇は退位したかったけど、アメリカの日本統治作戦のため温存された。天皇制の存続意義：天皇を神秘化して奉りたい人と、人間として別の存在理由の元に廃止したほうが良いと思う人。この辺りで結論っぽいんだけど。

これからバイトに行かなくちゃなんないので民主主義とリーダーの話はまたあとで。・・

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/18 (Thu) 01:52
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#128
長いとかって以前に、言ってることが、いよいよめちゃくちゃになってきたな。。

>何か安全装置のようなものが必要

開戦の詔勅（って言うんだね）は、天皇の名を元に発せられるものだよね?事実として、国民に対しては、お国のため、天皇ためっていうプロパガンダで戦争始められてたわけで、天皇は安全装置どころか、危険発動ボタンそのものだったでしょ…。本人の本意は、今誰にも分かリ得ないことなので議論するだけ無駄ですが、そういう使われ方をするという、具体例があるから、天皇制の危険性を言及してきたわけで、ここにきて安全装置??はぁ?


>第二次世界大戦で、兵士の蛮行が一番ひどかったのは、宗教を捨てた社会主義国ソビエトの兵隊でした。
へー知らなかった。で情報ソースは何?そもそも兵士の蛮行の醜さなんて、一体誰がどうやって正しく比較できたの?笑。 というか比較して何の結論が得られるとでも思っているのでしょうか。かなーり痛い人だというのは理解できましたが。


>結局自己の利益のみを考える社会になりがちです。
そろそろ、真面目に読むのが、あほらしくなってきたわ。。逆だ逆。


>一度の戦争に負けたからと言って
敗戦責任じゃなくて、これは戦争責任の話。しかも勝てば官軍という発想なわけ?


>私は、リーダーでさえも畏れ敬う国民共通の存在が必要

指導者は所詮人間なので、エゴもあれば間違えも起こすもの。怖いのは、その間違った指導者の放つ、プロパガンダに簡単に乗せられてしまう人も大勢いること。「大量殺戮兵器を製造している疑いがある」、とか理由をつけて、簡単に世論の9割の支持を得て、侵略戦争を公然とやれちゃう世の中です。

そこで重要なのが、仮に崇拝していようが、支持していようが、相手の主張を鵜呑みせず、自分の頭で正当性を考え、決断できるかです。”必ず正しいことしか言わない人”をどこかに見つけて、何も考えずに賛同する方が楽ですが、そんな都合のよい人は存在しません。でも人はレイジーなのでそう信じ込むことで、自分で考える努力すらもさぼりがちなんですよ。

天皇も人。冒頭で書いたように、勿論間違えも起こす（起こした）。それを勝手に妄想、というか洗脳されて神がかった存在に仕立て上げ、盲目的に従う。それこそ、天皇制をどうしても維持させておきたいと考える、支配層の思惑そのものです。

悪いことは言わないから、あなたくらい思考力の弱い、簡単に操作される人が心の拠り所を探すなら、実存する人ではなく、可愛がってた愛犬とか、大好きな山に見える立派な木とかにしといた方が、皆に迷惑をかけずに済むので助かるんですが。

• のんきっき
• 2011/08/18 (Thu) 12:16
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文句を言う人に何を言ってもダメ。

まして今の時代に当時の天皇制を分かってもらうのも難しいね。そういう人たちにはね。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/19 (Fri) 01:47
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トピ主、まだ結構若そうなのに、感心するわ。途中、本当はろくな反論もできない、浅い思考の知った風なだけの短いコメント吐く人が、わさわさと出てきて、揶揄されたりもしたけど、堂々としてるわ。ブレずに自分で考えようとする姿勢は好感がもてます。

改めて最初からざっと見返すと、天皇教というか支持者に分かりやすい傾向があるのに気付きました。

まず日本の戦争自体を無理やり正当化し、美化して消化している人達。
あとは天皇のおけがで終戦できたみたいな、むしろ感謝すべき人という美化をしている人達。

普通に考えれば、戦争を始めてしまった責任を問われうる位置にいた天皇を擁護するためには、その戦争自体を正当化してしまうか、良い部分で貢献した様なイメージを植えつけるくらいしかないのは分かる。ただ勿論、本当は天皇制をどうしても維持しておきたい層の策略が、今でも利いているだけなのですが、信者達には何を言ってもおそらく手遅れなのも分かっているので、まだ信者にされていない人に向けたメッセージを少しだけ。

えーと確か日本の戦時中は、「聖戦」とか言わされてたらしいです。ところでこの間のイラク戦争も確か、何とかってネーミングされてたよね。調べる気もないけど。何が言いたいか分かります?

天皇は終戦の詔勅をしたわけだけど、勿論開戦の詔勅もしてることは、あまり取り上げないよね。戦争を始める上での責任者みたいなポジションだったのに。始めた本人が閉めたというだけの話なんだが。

圧倒的な軍事力を誇ったアメリカが、なぜベトナム戦争で負けたのか?この理由は結構、人生において重要な教訓になると思います。そして敗戦後、アメリカ国民ですら反応の仕方が日本とは大きく違っています。ナチを生んだドイツは今、どういう歴史を教えているか?、とか一度島国の視点から離れ、外からの視点で日本を眺めてみると、景色が変わってくると思います。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/19 (Fri) 02:01
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あと、ずっと人に言いたかったことですが（嫁さんには思いっきりバカにされましたが）、ワンピースっていう漫画、読むといいですよ。作者はおそらくですが、良い思想の持ち主だと思います。（最後にどういう展開になるか分からないので、責任はもてませんが）

戦争とか正義とか差別とか、良い視点で描けているすばらしい本だと私は思います。漫画ですけどね。

それこそ子供にでも消化しやすいように書かれているので、信者の方でも、もしかしたら思慮が広まるかも…無理か。笑